От Prepod
К АМ
Дата 17.02.2022 16:51:02
Рубрики Флот; Армия; Локальные конфликты;

Ре: Западная пропаганда...


>>>где я менял тезис?
>>
>>>Немцы ломились с обозами и тяжелым вооружением и с ними ничего не случилось. Лыжные отряды Краснйо армии гибли очень часто.
>>Вот прям сейчас и поменяли - немцы ломились легкой пехотой с винтовками или с обозами и тяжелым вооружением.
>>Эмоциональные оценки "очень часто" к рассмотрению не принимаются. Только цифры и факты.
>
>ничего я не поменял, ломились с тяжелым оружием и обозами, когда понадобилось пошли в лес с легким оружием, отогнали финнов и поперли дальше

>>>да, в сравнение с финнами у СССР богатство
>>А вы как считаете - в абсолютном выражении или на душу населения? А может на единицу площади? А то финский автор доказывает как хорошо жили финны по сравнению с советскими крепостными рабами. Прям и не знаю кому верить. )))
>
>в количественном и качественном

>>>> Финны строили линию Маннергейма вместо закупок вооружения. Как пишет финский автор, страна выделяла деньги, а армия их разбазаривала.
>>>
>>>это с финнской колокольни критика
>>Конечно, с финской. Да еще постфактум. А у вас с какой колокольни критика СССР?
>
>все оценки в принципе постфактум, с моей колокольни

>>>>>С такими ресурсами поэтому и тяжелого вооружения у финнов было примерно на один нормальный пехотный корпус, естественно то вооружение пришлось разделить на кучу дивизий и полков
>>>>Вопрос приоритетов. Даже 16 дивизий с тяжелым вооружением в отсутствии линии Маннергейма финнов не спасут.
>>>
>>>да не было в линии маннергейма ничего особенного, очень слабо вооруженные относительно примитивные укрепления, советские танки потому по той линии иногда туда сюда ездили часами.
>>Ну-да, ну-да. Какую книжку по зимней войне прочитали за последние полгода?
>
>за последние пол года не читал, но вы вероятно прочитали книжку где пишется о могучих финнских укреплениях насыщенных железобетонными дотами и артиллерией?

>>>Подавляющия часть укреплений это дзоты и траншеи...
>>И?
>
>и это по сути обычные полевые укрепления, подавляющия часть линии манергейма это обычные полевые укрепления где сидела пехота с далеко не самыми высокими плотностями пулеметов и низкими плотностями артиллерии и очень низкими плотностями противотанковой артиллерии

>>>Вот 16 полноценных дивизий с тяжелым вооружением было бы совсем другое дело, устроили бы РККА Ржев.
>>А вы в какой академии военную науку изучали? Почему-то в 194101944 гг они ничего не устроили.
>
>у них и в 41-44 не было 16 полноценных дивизий, а советские войска в 44-м уже научились воевать

>>>>>Куда тут сравнивать с РККА.
>>>>Но вы же сравниваете.
>>>
>>>где?
>>Да везде - потеряли кучу народа по сравнению с финнами. Это что?
>
>это констатация факта

>>>>>против кого формировать миллионную групировку?
>>>>Против финнов. Если ставится задача раздавить и оккупировать за месяц. Видимо, задача формулировалась несколько иначе.
>>>
>>>миллионная групировка это более 60 дивизий, кого ей давить?
>>Финскую армию, если хотите быстро.
>
>у неё пол дюжины плохо вооруженных дивизий и да ещё легко пехотное усиление на главном направление, и ещё несколько направлений где все ещё хуже

>>>Посмотрите какие силы с каким вооружением сидели у финнов на линии манергейма на каком фронте, а пре прорыве линии и разгрома этих сил финнам воевать нечем.
>>Какие? Подозреваю, что ничего объемнее википедии и лекций на радио Эхо Москвы вы по зимней войне не читали.
>
>6-7 дивизий и на 140 км фронта и ещё отдельные пехотные бригады и батальоны, у вас есть принципиально другие данные?
С учетом резервов это 8-9 расчетных пехотных дивизий.
Километры фронта имеют значение, если с другой стороны наступление ведется в уставных плотностях. На фронте в 140 км. по советским уставам должно наступать никак не меньше 25-30 стрелковых дивизий.
Фактически на финнов наступало с учетом резервов 9 советских стрелковых дивизий, шесть танковых бригад и 10 ОТБ, в первом эшелоне пять стрелковых дивизий и две танковые бригады.
Как и должно быть с такими соотношениями советская 7-я армия выдавила финнов из предполья, вышла на большей части фронта к основной оборонительной полосе и перешла к обороне.
А при уставных плотностях в наступлении пошла бы дальше на Выборг.
От АМ
К Prepod (17.02.2022 16:51:02)
Дата 17.02.2022 20:44:39

Ре: Западная пропаганда...


>С учетом резервов это 8-9 расчетных пехотных дивизий.
>Километры фронта имеют значение, если с другой стороны наступление ведется в уставных плотностях. На фронте в 140 км. по советским уставам должно наступать никак не меньше 25-30 стрелковых дивизий.

это если вскрывать фронт одновременно на всех 140 км, тоесть уже на стадии прорыва уничтожить весь фронт противника и половину его сухопутной армии

>Фактически на финнов наступало с учетом резервов 9 советских стрелковых дивизий, шесть танковых бригад и 10 ОТБ, в первом эшелоне пять стрелковых дивизий и две танковые бригады.
>Как и должно быть с такими соотношениями советская 7-я армия выдавила финнов из предполья, вышла на большей части фронта к основной оборонительной полосе и перешла к обороне.
>А при уставных плотностях в наступлении пошла бы дальше на Выборг.

хватило бы наступления с прорывом на фронте 2 расчётных дивизий, такую дыру финнам было бы трудно закрыть даже в начале войны, уж неговоря о способности контратаковать при попытках стабилизации фронта когда у тебя ПТР кот наплак у а противника да пол дюжины ТБ
От Prepod
К АМ (17.02.2022 20:44:39)
Дата 17.02.2022 21:50:56

Ре: Западная пропаганда...


>>С учетом резервов это 8-9 расчетных пехотных дивизий.
>>Километры фронта имеют значение, если с другой стороны наступление ведется в уставных плотностях. На фронте в 140 км. по советским уставам должно наступать никак не меньше 25-30 стрелковых дивизий.
>
>это если вскрывать фронт одновременно на всех 140 км, тоесть уже на стадии прорыва уничтожить весь фронт противника и половину его сухопутной армии
Ну вот видите. Километры фронта сами по себе данные ни о чем.
Это касается и обороняющих и для наступающих.
Да, 25-30 стрелковых дивизий предполагают как раз неравномерное построение. Если наступать равномерно на всех 140 километрах, нужно гораздо больше войск - 46 дивизий. 25 дивизий это минимум для нормального наступления в уставных плотностях на избранных направлениях. А на остальных все равно надо оказывать давление, иначе противник сможет маневрировать силами.
>>Фактически на финнов наступало с учетом резервов 9 советских стрелковых дивизий, шесть танковых бригад и 10 ОТБ, в первом эшелоне пять стрелковых дивизий и две танковые бригады.
>>Как и должно быть с такими соотношениями советская 7-я армия выдавила финнов из предполья, вышла на большей части фронта к основной оборонительной полосе и перешла к обороне.
>>А при уставных плотностях в наступлении пошла бы дальше на Выборг.
>
>хватило бы наступления с прорывом на фронте 2 расчётных дивизий, такую дыру финнам было бы трудно закрыть даже в начале войны, уж неговоря о способности контратаковать при попытках стабилизации фронта когда у тебя ПТР кот наплак у а противника да пол дюжины ТБ
У финнов на Карпере даже в начале войны была как минимум одна резервная дивизия под Выборгом. Когда прорывается оборона в одном месте, финнам нет проблем предотвратить или купировать прорыв, поскольку на других участках активность не опасна или вовсе отсутствует, и оттуда можно безболезненно снимать войска. Именно поэтому когда 9 дивизий наступают на 9 дивизий, это плохая идея. Какую тактику не изобретай.
От АМ
К Prepod (17.02.2022 21:50:56)
Дата 18.02.2022 02:08:49

Ре: Западная пропаганда...


>>>С учетом резервов это 8-9 расчетных пехотных дивизий.
>>>Километры фронта имеют значение, если с другой стороны наступление ведется в уставных плотностях. На фронте в 140 км. по советским уставам должно наступать никак не меньше 25-30 стрелковых дивизий.
>>
>>это если вскрывать фронт одновременно на всех 140 км, тоесть уже на стадии прорыва уничтожить весь фронт противника и половину его сухопутной армии
>Ну вот видите. Километры фронта сами по себе данные ни о чем.

я поэтому приводил длину фронта в связке с количеством сил

>Это касается и обороняющих и для наступающих.
>Да, 25-30 стрелковых дивизий предполагают как раз неравномерное построение. Если наступать равномерно на всех 140 километрах, нужно гораздо больше войск - 46 дивизий. 25 дивизий это минимум для нормального наступления в уставных плотностях на избранных направлениях. А на остальных все равно надо оказывать давление, иначе противник сможет маневрировать силами.

46 дивизий это прорыв на ширине в 140 км, уничтожение за 2-3 дня

26 дивизий это примерно 7 участков прорыва шириной 6-10 км каждый, фактически это полный разгром финнских войск на перешейке так как остаются разрозненые полки с противником во флангах и глубине оперативного построения

>>>Фактически на финнов наступало с учетом резервов 9 советских стрелковых дивизий, шесть танковых бригад и 10 ОТБ, в первом эшелоне пять стрелковых дивизий и две танковые бригады.
>>>Как и должно быть с такими соотношениями советская 7-я армия выдавила финнов из предполья, вышла на большей части фронта к основной оборонительной полосе и перешла к обороне.
>>>А при уставных плотностях в наступлении пошла бы дальше на Выборг.
>>
>>хватило бы наступления с прорывом на фронте 2 расчётных дивизий, такую дыру финнам было бы трудно закрыть даже в начале войны, уж неговоря о способности контратаковать при попытках стабилизации фронта когда у тебя ПТР кот наплак у а противника да пол дюжины ТБ
>У финнов на Карпере даже в начале войны была как минимум одна резервная дивизия под Выборгом. Когда прорывается оборона в одном месте, финнам нет проблем предотвратить или купировать прорыв, поскольку на других участках активность не опасна или вовсе отсутствует, и оттуда можно безболезненно снимать войска.

Что бы предотвратить уничтожение и захват укрепленного района надо перебрасывать много артиллерии, танков и проводить много контратак пехотой, без этих 3 элементов УР не получит действенной помощи и линия на ширине прорыва будет прорвана.

Без всех 3 элементов действия резервной дивизии будут в виде пехотных волн на открытой местности под огнем ударной артиллерийской групировки (так как на направление прорыва) и под огнем танков прямой наводкой.

А контрудары и попытки остановить наступление проблематичны без мощной артиллерийской групировки и танков против противника с большим количеством артиллерии и танков.

>Именно поэтому когда 9 дивизий наступают на 9 дивизий, это плохая идея. Какую тактику не изобретай.

это абсолютно верно когда дивизии обоих сторон примерно равноценны по оснащению
От марат
К АМ (18.02.2022 02:08:49)
Дата 18.02.2022 11:18:53

Ре: Западная пропаганда...


>26 дивизий это примерно 7 участков прорыва шириной 6-10 км каждый, фактически это полный разгром финнских войск на перешейке так как остаются разрозненые полки с противником во флангах и глубине оперативного построения
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить. Где вы там нашли 7 участков для организации прорыва? В реале в двух местах еле смогли прорвать.

>Что бы предотвратить уничтожение и захват укрепленного района надо перебрасывать много артиллерии, танков и проводить много контратак пехотой, без этих 3 элементов УР не получит действенной помощи и линия на ширине прорыва будет прорвана.
Вы где военному искусству обучались? Для прорыва потребуется много авиации, артиллерии, танков и пехоты. ))))
>Без всех 3 элементов действия резервной дивизии будут в виде пехотных волн на открытой местности под огнем ударной артиллерийской групировки (так как на направление прорыва) и под огнем танков прямой наводкой.
Вы о чем? резервная дивизия занимает подготовленные тыловые и отсечные позиции. Вы не в курсе, что Линия Маннергейма это предполье, передовая линия, основная линия и тыловая линия? Плюс отсечные позиции между линиями для локализации прорыва.
>А контрудары и попытки остановить наступление проблематичны без мощной артиллерийской групировки и танков против противника с большим количеством артиллерии и танков.
А зачем вы пишите про контрудары? Там достаточно занять подготовленные тыловые позиции.
А контрудары можно проводить и наличными силами - противник тоже не ввел в бой все силы, прорыв осуществлен теми, что под рукой и тут кто успеет.

>это абсолютно верно когда дивизии обоих сторон примерно равноценны по оснащению
А, ну если ядерная артиллерия, то оно да, конечно. А когда пушки и винтовки то это примерно все равно. Пулемет превратил войну в позиционную.
С уважением, Марат