От АМ
К марат
Дата 17.02.2022 20:03:59
Рубрики Флот; Армия; Локальные конфликты;

Ре: Западная пропаганда...


>>я не "выдвигал тезис", были бои между немцами и финнами в 44-м, были естественно запросы немцев о финнском опыте войны на данном театре, вы надеюсь не забыли что немцы с 41-го на том театре воевали
>Ладно, в 1944 г никакой войны между финнами и немцами не было. Было вежливое выпроваживание. Разве что еще не помогли им уйти побыстрее.

были и бои где финны пытались

>>>>ага, и несколько таких отрядов в том числе очень крупных так и сгинули
>>>Качество желало оставлять лучшего. Но почему вы делаете акцент на сгинувших, а не на успешных действиях? Методичка?
>>
>>я поправил ваше "акцентирование" где вы упоминули некую не раскрытую результативность но не словом не упоминули тяжелые потерии
>Простите, на фоне 126000 потерь несколько тысяч (а может всего сотен) никак не входят в число тяжелых.

на фоне финнских 31 тыс они вполне себе тяжелые, вы ведь писали про результативность так вот с винтовками и редкими пушками против танков и артиллерии данные отряды не сражались, укреплений не штурмовали да и даже против превос ходящих сил не отбивались, но тяжелые потерии понесли, сама по себе "легкая пехота" не рулит некак

>>>>вы о чём? Естественно стрелковая дивизия с обозами и тяжелым вооружением на много лучше подходит для наступления на лесистой местности чем легкая пехота без тяжелого оружия
>>>Да что вы говорите. Это как русские танки застряли в грязи в Ростовской области. Танки грязи не боятся.
>>>Вы в курсе проходимости советских грузовиков, артиллерии на конной и механической тяге вне дорог?
>>
>>непонятно причем здесь ростовская грязь
>Даже не знаю чем вам помочь в таком случае. Уж такой яркий пример - даже современные танки застревают в грязи. Опять же вы приводили пример успешных действий финской легкой пехоты. Наверное, можно было сложить два и два, чтобы понять - тяжелая техника в таких условиях может перемещаться только по дорогам. Которых не так и много - одна-две на направление.

современные ОБТ они очень тяжелые а лесистая местность севернее ладоги в декабре это не ростовская грязь

>>Вы забываете что некакими сверхсилами финны не обладали, и финны воевали вдоль дорог так как снабжение и подвоз подкреплений мог быть только вдоль дорог, вся хитрость финнов это то что они позволяли себе рейды на 5-10 км от дороги в лес, тоесть с носимым снабжением а советские войска им такие действия позволяли.
>Логистика по внутренним операционным линиям вам не знакома, похоже.

в курсе про внутренние операционные линии, а кроме этого я в курсе что все это по дорогам, тем которых 1-2 на направление, так как послать в лес на десятки км несколько тысяч человек для сражения плохо работало уже в средние века

>Финны на самом деле позволяли себе довольно глубокие рейды по лесу. Знание местности, легкое вооружение рулит.

рейды крупными силами на 5-10 км и естественно не для серьёзных боев так как для этого нужно постоянное снабжение и желательно тяжелое оружие, легкое оружие рулит пока противника не оказывает сопротивление, поэтому все армии мира и брали по возможности тяжелое вооружение для атаки на позиции пехоты противника

>>Не было финнских позиций глубоко в лесу которые надо было бы атаковать.
>Были финские отряды, действующие на коммуникациях. Танк без бензина ездить отказывается. Стрелковая дивизия требовала подвоза в сутки около 150 тонн снабжения ( в основном фураж для 6000 лошадей, еда для людей, и немного боеприпасов). Вытянутая в кишку вдоль дороги дивизия неспособна одновременно наступать и обеспечивать коммуникации. Если вы не в курсе, то дороги там не такие уж и широкие, в некоторых местах одностороннее движение. Стрелять с дороги из орудий полевой артиллерии не всегда удобно. В схожей местности в 1942 г под Ленинградом делали настилы из бревен для развертывания артиллерийских позиций.

вот, и немцы в такой ситуации пошли в лес и отогнали противника, так как естественно что некакие серьёзные бои легкая финская пехота в отрыве от дорог себе позволить не могла, очень быстро не будет банально патронов а уж что делать с ранеными вообще непонятно

Против кого одновременно наступать? Финнские заслоны поперек дорог это не эшелонированная оборона полка, там не было цели для дивизии, поищите что из себя представляли те заслоны

>>>Судя по дороге на Раате там и дорога-то проходима только после заморозков - гать из скрепленных между собой бревен, засыпанных землей.
>>>Кстати, почему немцы решили пройтись по лесу легкой пехотой, а не пехотной дивизией, раз уж дивизия с тяжелым вооружением намного лучше подходит для наступления на лесистой местности? )))
>>
>>немцы шли вдоль дороги с тяжелым вооружением и обозами, но когда финны попробывали их атаковать из леса немцы с дороги с легким оружием сами пошли в лес, дали финнам леща и продолжили идти вдоль дороги куда шли
>То есть немцы не упирались в подготовленную оборонительную позицию, а отступали. Ваша аналогия с точностью до наоборот к реалиям зимней войны. Советские наступали и упирались в подготовленные позиции, с флангов их атаковали легкие отряды финнов. Смысла бегать по лесу за финнами нет никакого - продвинуться дивизия без пехоты, бегающей по лесу, вперед не может.

это смотря что вы понимаете под подготовленной обороной, финнские заслоны на такое тянут условно

В целом пехота с винтовками и пулеметами если очень повезет в с свеже вырытых окопах, иногда поваленными деревьями, артиллерия и особенно противотанковая в единичных экземплярах.

Трудно представить себе более подходящию цель для стрелковой дивизии усиленной танками.

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (17.02.2022 20:03:59)
Дата 17.02.2022 20:26:03

Ре: Западная пропаганда...


>были и бои где финны пытались
Посмотрю Зимке, не готов соглашаться или возражать.

>>>я поправил ваше "акцентирование" где вы упоминули некую не раскрытую результативность но не словом не упоминули тяжелые потерии
>>Простите, на фоне 126000 потерь несколько тысяч (а может всего сотен) никак не входят в число тяжелых.
>
>на фоне финнских 31 тыс они вполне себе тяжелые, вы ведь писали про результативность так вот с винтовками и редкими пушками против танков и артиллерии данные отряды не сражались, укреплений не штурмовали да и даже против превос ходящих сил не отбивались, но тяжелые потерии понесли, сама по себе "легкая пехота" не рулит некак
А что нам финны? Пример для подражания?
Вы просто путаете действия советских лыжных отрядов в глубоком тылу финнов(пойди, найди еще этих финнов) с короткими рейдами вдоль известной коммуникации.

>>>непонятно причем здесь ростовская грязь
>>Даже не знаю чем вам помочь в таком случае. Уж такой яркий пример - даже современные танки застревают в грязи. Опять же вы приводили пример успешных действий финской легкой пехоты. Наверное, можно было сложить два и два, чтобы понять - тяжелая техника в таких условиях может перемещаться только по дорогам. Которых не так и много - одна-две на направление.
>
> современные ОБТ они очень тяжелые а лесистая местность севернее ладоги в декабре это не ростовская грязь
Я вам привел пример дороги на Раати - деревянная гать, засыпанная землей. Танки в 10 тонн , тракторы, да просто повозки просто её раздолбают.

>>Логистика по внутренним операционным линиям вам не знакома, похоже.
>
>в курсе про внутренние операционные линии, а кроме этого я в курсе что все это по дорогам, тем которых 1-2 на направление, так как послать в лес на десятки км несколько тысяч человек для сражения плохо работало уже в средние века
Финны и не посылали в лес несколько тысяч человек. Максимум усиленную роту, может батальона на 15-20 км.
>>Финны на самом деле позволяли себе довольно глубокие рейды по лесу. Знание местности, легкое вооружение рулит.

>рейды крупными силами на 5-10 км и естественно не для серьёзных боев так как для этого нужно постоянное снабжение и желательно тяжелое оружие, легкое оружие рулит пока противника не оказывает сопротивление, поэтому все армии мира и брали по возможности тяжелое вооружение для атаки на позиции пехоты противника
Проблема в отсутствии финнов в количестве. Они есть в опорном пункте, который тяжело обойти(а если обойти, то могут легко сбежать), они есть где-то на базе, которая неизвестно где. В отличие от советских войск на единственной коммуникации.

>вот, и немцы в такой ситуации пошли в лес и отогнали противника, так как естественно что некакие серьёзные бои легкая финская пехота в отрыве от дорог себе позволить не могла, очень быстро не будет банально патронов а уж что делать с ранеными вообще непонятно
Это не та же ситуация. Немцы отступали и перед ними финнов не было в засаде в опорном пункте в узле дорог.
>Против кого одновременно наступать? Финнские заслоны поперек дорог это не эшелонированная оборона полка, там не было цели для дивизии, поищите что из себя представляли те заслоны
Так и подходили туда не целые дивизии, а передовые отряды, которые стопорили все движение по дороге. Вы считаете, что там поля бескрайние - уткнулись в оборону и можно армию развернуть? Как бы не так - вытянутся кишкой вдоль дороги и ждут, когда же пробку выбьют. За окно выгляните и посмотрите как дворы забыты машинами и снегом. Одна, может еще и проедет, но развернуться и установить орудие уже не получится.

>>То есть немцы не упирались в подготовленную оборонительную позицию, а отступали. Ваша аналогия с точностью до наоборот к реалиям зимней войны. Советские наступали и упирались в подготовленные позиции, с флангов их атаковали легкие отряды финнов. Смысла бегать по лесу за финнами нет никакого - продвинуться дивизия без пехоты, бегающей по лесу, вперед не может.
>
>это смотря что вы понимаете под подготовленной обороной, финские заслоны на такое тянут условно
Это от незнания. Подготовлены позиции пулеметов, орудий и стрелков в узких местах, не позволяющих использовать преимущество в тяжелом вооружении. Заранее подготовленные. С немцами такого не было. Хотя бы потому что финнам требовалось выгнать их быстрее, а не котел на два месяца устраивать.
>В целом пехота с винтовками и пулеметами если очень повезет в с свеже вырытых окопах, иногда поваленными деревьями, артиллерия и особенно противотанковая в единичных экземплярах.
У вас слабое представление о финских позициях. Почитайте хоть описания боев. Деревянный дом с заложенными окнами уже готовая огневая точка, которую только пушкой пробьешь.
>Трудно представить себе более подходящию цель для стрелковой дивизии усиленной танками.
У вас какие-то кони в вакууме. Нет там условий для развертывания танков и артиллерии. Финны не дураки были, места умели выбирать.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (17.02.2022 20:26:03)
Дата 18.02.2022 01:16:07

Ре: Западная пропаганда...


>>на фоне финнских 31 тыс они вполне себе тяжелые, вы ведь писали про результативность так вот с винтовками и редкими пушками против танков и артиллерии данные отряды не сражались, укреплений не штурмовали да и даже против превос ходящих сил не отбивались, но тяжелые потерии понесли, сама по себе "легкая пехота" не рулит некак
>А что нам финны? Пример для подражания?
>Вы просто путаете действия советских лыжных отрядов в глубоком тылу финнов(пойди, найди еще этих финнов) с короткими рейдами вдоль известной коммуникации.

так в чём результативность?

>>>>непонятно причем здесь ростовская грязь
>>>Даже не знаю чем вам помочь в таком случае. Уж такой яркий пример - даже современные танки застревают в грязи. Опять же вы приводили пример успешных действий финской легкой пехоты. Наверное, можно было сложить два и два, чтобы понять - тяжелая техника в таких условиях может перемещаться только по дорогам. Которых не так и много - одна-две на направление.
>>
>> современные ОБТ они очень тяжелые а лесистая местность севернее ладоги в декабре это не ростовская грязь
>Я вам привел пример дороги на Раати - деревянная гать, засыпанная землей. Танки в 10 тонн , тракторы, да просто повозки просто её раздолбают.

вы писали не про дороги а преминение вне дорог

>>>Логистика по внутренним операционным линиям вам не знакома, похоже.
>>
>>в курсе про внутренние операционные линии, а кроме этого я в курсе что все это по дорогам, тем которых 1-2 на направление, так как послать в лес на десятки км несколько тысяч человек для сражения плохо работало уже в средние века
>Финны и не посылали в лес несколько тысяч человек. Максимум усиленную роту, может батальона на 15-20 км.

так в чём угроза для дивизии от усиленной роты с легким оружием?

>>>Финны на самом деле позволяли себе довольно глубокие рейды по лесу. Знание местности, легкое вооружение рулит.
>
>>рейды крупными силами на 5-10 км и естественно не для серьёзных боев так как для этого нужно постоянное снабжение и желательно тяжелое оружие, легкое оружие рулит пока противника не оказывает сопротивление, поэтому все армии мира и брали по возможности тяжелое вооружение для атаки на позиции пехоты противника
>Проблема в отсутствии финнов в количестве. Они есть в опорном пункте, который тяжело обойти(а если обойти, то могут легко сбежать), они есть где-то на базе, которая неизвестно где. В отличие от советских войск на единственной коммуникации.

так если финнов нет в количестве а из опорных пунктов они сбегают то в чём проблема для продвижения дивизии?

>>вот, и немцы в такой ситуации пошли в лес и отогнали противника, так как естественно что некакие серьёзные бои легкая финская пехота в отрыве от дорог себе позволить не могла, очень быстро не будет банально патронов а уж что делать с ранеными вообще непонятно
>Это не та же ситуация. Немцы отступали и перед ними финнов не было в засаде в опорном пункте в узле дорог.

финны если я помню толи артиллерийской полк, какие то части отрезали и блокировали во и пришлось немцкой пехоте пробиватся через заслоны а потом обеспечивать вывод сил

>>Против кого одновременно наступать? Финнские заслоны поперек дорог это не эшелонированная оборона полка, там не было цели для дивизии, поищите что из себя представляли те заслоны
>Так и подходили туда не целые дивизии, а передовые отряды, которые стопорили все движение по дороге. Вы считаете, что там поля бескрайние - уткнулись в оборону и можно армию развернуть? Как бы не так - вытянутся кишкой вдоль дороги и ждут, когда же пробку выбьют. За окно выгляните и посмотрите как дворы забыты машинами и снегом. Одна, может еще и проедет, но развернуться и установить орудие уже не получится.

роту с танками в виде усиления и где то в 2-3 км батарею и батальон в лес на обход

>>>То есть немцы не упирались в подготовленную оборонительную позицию, а отступали. Ваша аналогия с точностью до наоборот к реалиям зимней войны. Советские наступали и упирались в подготовленные позиции, с флангов их атаковали легкие отряды финнов. Смысла бегать по лесу за финнами нет никакого - продвинуться дивизия без пехоты, бегающей по лесу, вперед не может.
>>
>>это смотря что вы понимаете под подготовленной обороной, финские заслоны на такое тянут условно
>Это от незнания. Подготовлены позиции пулеметов, орудий и стрелков в узких местах, не позволяющих использовать преимущество в тяжелом вооружении. Заранее подготовленные. С немцами такого не было. Хотя бы потому что финнам требовалось выгнать их быстрее, а не котел на два месяца устраивать.

позиции в виде дзотов?

Я то знаю что те позиции часто в виде быстро развернутой роты и все.

>>В целом пехота с винтовками и пулеметами если очень повезет в с свеже вырытых окопах, иногда поваленными деревьями, артиллерия и особенно противотанковая в единичных экземплярах.
>У вас слабое представление о финских позициях. Почитайте хоть описания боев. Деревянный дом с заложенными окнами уже готовая огневая точка, которую только пушкой пробьешь.

наоборот верное представление, позиции типа деревянный дом с заложенными окнами, такого рода "подготовленные позиции" стрелковые части должны щелкать на раз

>>Трудно представить себе более подходящию цель для стрелковой дивизии усиленной танками.
>У вас какие-то кони в вакууме. Нет там условий для развертывания танков и артиллерии. Финны не дураки были, места умели выбирать.

в 44-м там без танков и артиллерии воевали?

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (18.02.2022 01:16:07)
Дата 18.02.2022 11:12:37

Ре: Западная пропаганда...


>так в чём результативность?
У кого? Финнам проще - выйти к известным дорогам и совершить диверсию, если повезет, перерезать ее.
Красным лыжникам пойди туда, не знаю куда, найти то, что можно разгромить. Не всегда обходы в ближнем тылу возможны были - или лыжников нет, или карт нет, или финны подготовлены к такому обходу.

>>Я вам привел пример дороги на Раати - деревянная гать, засыпанная землей. Танки в 10 тонн , тракторы, да просто повозки просто её раздолбают.
>
>вы писали не про дороги а преминение вне дорог
Я вам написал что даже дороги там не ахти какие. Только мороз позволил поднять проходимость. А в лесу можно было в короткий период когда уже подморозило, но еще снега не навалило. И то танк пройдет(а танки разные - Т-38 это не Т-26), а вот грузовики или тракторы с орудиями на прицепе уже с трудом или вообще не смогут.

>так в чём угроза для дивизии от усиленной роты с легким оружием?
А почему вы так ставите вопрос? Во первых там под Суомуссалми (Хаукиперия и Алассалми) вполне себе от батальона до полка было. Во вторых, позиция батальона с 20 станковыми пулеметами и автоматами на участке 6 км, прикрытая водной поверхностью вполне себе препятствие(лед уже держит пехотинца, но еще не держит танк или орудие). Да и наступали там не всей дивизией, а полк при поддержке артиллерии.
А рота может прервать коммуникации дивизии - с каждым обозом не будешь же батальон сопровождения отправлять. Да и просто обстрелять колонну, вывести из строя автомашины, создать затор и уйти. Я же писал - стрелковой дивизии на сутки требовалось 150 тонн грузов (фураж, продовольствие, ГСМ, запчасти, обмундирование, вооружение, боеприпасы).

>>>рейды крупными силами на 5-10 км и естественно не для серьёзных боев так как для этого нужно постоянное снабжение и желательно тяжелое оружие, легкое оружие рулит пока противника не оказывает сопротивление, поэтому все армии мира и брали по возможности тяжелое вооружение для атаки на позиции пехоты противника
Финны не собирались атаковать укрепленные позиции, их дело диверсии - внезапное нападение на стоянку или автоколонну.
>>Проблема в отсутствии финнов в количестве. Они есть в опорном пункте, который тяжело обойти(а если обойти, то могут легко сбежать), они есть где-то на базе, которая неизвестно где. В отличие от советских войск на единственной коммуникации.
>
>так если финнов нет в количестве а из опорных пунктов они сбегают то в чём проблема для продвижения дивизии?
В том, что не всегда есть возможность для обхода. Это надо выделить отряд, подготовить и обучить ходить на лыжах, дать боеприпасы, продовольствие, карты, грамотных командиров...). Где ж все это вот сразу взять?
>>>вот, и немцы в такой ситуации пошли в лес и отогнали противника, так как естественно что некакие серьёзные бои легкая финская пехота в отрыве от дорог себе позволить не могла, очень быстро не будет банально патронов а уж что делать с ранеными вообще непонятно
>>Это не та же ситуация. Немцы отступали и перед ними финнов не было в засаде в опорном пункте в узле дорог.
>
> финны если я помню толи артиллерийской полк, какие то части отрезали и блокировали во и пришлось немцкой пехоте пробиватся через заслоны а потом обеспечивать вывод сил
Нашел у Зимке. Для начала немцы и финны месяц (сентябрь до 3 октября) практически не воевали, шли на расстоянии. До 15 сентября 14-я пд финнов даже прикрывала немецкий фланг, да и после не пускала русских в разрыв. По договоренности немцы взырвали ограниченное количество мостов и шоссе, финны восстанавливали в пределах пропуска пехоты, но не танков.
Несколько сменилось после попытки немцев захватить остров на побережье Ботнического залива для эвакуации немецких солдат в Германию. Попытка была отбита финским гарнизоном при поддержке советской авиации. Новый командующий финнов отказался от всех договоренностей(какие договоренности? я не договаривался). Попытки немцев развернуться и отбросить финнов столкнулись с сопротивлением и им пришлось свернуть свою операцию ввиду подхода бронетанковой дивизии финнов из Оулу. Так что не надо транслировать непроверенные факты - да, немцы смогли вытащить окруженную группировку, но отбросить финнов далеко, чтобы не мешали, они не смогли.


>роту с танками в виде усиления и где то в 2-3 км батарею и батальон в лес на обход
В какой обход? вы карту Карелии видели? )))
Я вам описал конкретный участок под Соулуссалми - пехотная позиция на фронте 6 км с 20 станковыми пулеметами, прикрытая замерзшей протокой (но лед не выдержит танки). Пулемет вообще-то в первую мировую превратил войну в позиционную. Обойти, может и можно, если знать местность и иметь карты и возможность.

>>>это смотря что вы понимаете под подготовленной обороной, финские заслоны на такое тянут условно
>>Это от незнания. Подготовлены позиции пулеметов, орудий и стрелков в узких местах, не позволяющих использовать преимущество в тяжелом вооружении. Заранее подготовленные. С немцами такого не было. Хотя бы потому что финнам требовалось выгнать их быстрее, а не котел на два месяца устраивать.
>
>позиции в виде дзотов?
А какая разница? Траншеи и пулеметные гнезда.
>Я то знаю что те позиции часто в виде быстро развернутой роты и все.
Ваше знание частностей умиляет. За деревьями леса не видите.


>наоборот верное представление, позиции типа деревянный дом с заложенными окнами, такого рода "подготовленные позиции" стрелковые части должны щелкать на раз
Где учились военному делу? Монте-Кассино бомбили, обстреливали и все равно не могли взять. Ага, щелкать на раз-два.)))
>>>Трудно представить себе более подходящию цель для стрелковой дивизии усиленной танками.
А где вы взяли усиление танками? Севернее Ладоги была всего одна танковая бригада и наступала она в очень неудобном месте - вдоль позиций финнов.
>>У вас какие-то кони в вакууме. Нет там условий для развертывания танков и артиллерии. Финны не дураки были, места умели выбирать.
>
>в 44-м там без танков и артиллерии воевали?
Где там? Карелия она 1500 км. И как, в 1944 г Оулу взяли танками?
С уважением, Марат