ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Западная пропаганда...

От	АМ
К	марат
Дата	16.02.2022 20:41:47
Рубрики	Флот; Армия; Локальные конфликты;

Ре: Западная пропаганда...

>>>Дилентанты считают батальоны, профессионалы изучают логистику.
>>
>>советские военные почти 20 лет готовились воевать с финнами но оказались не в состояние изучить логистику, погодно климатические условия, особенности местности, способы обучения личного состава, искуство взаимодействия и преминения танковр, артиллерии, пехоты и авиации.
>Серьезно? Ничего, что до так 1936-1938 г в планах было сидеть в обороне против финнов.

по планам ненадо было уметь организовывать снабжение войск, изучать погодно климатические условия и особенности местности, ненадо было уметь обучать личный состав и организовывать взаимодействие танков, артиллерии, пехоты и авиации?

>>Вот поэтому такое соотношение потерь.
>Простые причины для сложных явлений.

это совсем не простые причины, то что советские войска страдали всем букетом и есть то сложное явление которое привело к неоправдано высоким потерям против слабого противника

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (16.02.2022 20:41:47)
Дата	17.02.2022 10:08:37

Ре: Западная пропаганда...

>>Серьезно? Ничего, что до так 1936-1938 г в планах было сидеть в обороне против финнов.
>
>по планам ненадо было уметь организовывать снабжение войск, изучать погодно климатические условия и особенности местности, ненадо было уметь обучать личный состав и организовывать взаимодействие танков, артиллерии, пехоты и авиации?
Так вы поинтересуйтесь нарядом сил в эти годы. Для нападения на Финляндию собрали первоначально в три с лишним раза больше дивизий плюс танковые бригады, которых изначально не предполагалось использовать. Плюс авиация.
>>>Вот поэтому такое соотношение потерь.
>>Простые причины для сложных явлений.
>
>это совсем не простые причины, то что советские войска страдали всем букетом и есть то сложное явление которое привело к неоправдано высоким потерям против слабого противника
Страдали-то почему? Территориальную систему отменили в 1939 г как раз. плюс подготовка комначсостава оставляла желать лучшего - производили десятки тысяч сверхсрочнослужащих в младшие лейтенанты без достаточного среднего и специального военного образования. Откуда взяться умелым командирам и рядовым?
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (17.02.2022 10:08:37)
Дата	17.02.2022 20:28:39

Ре: Западная пропаганда...

>>>Серьезно? Ничего, что до так 1936-1938 г в планах было сидеть в обороне против финнов.
>>
>>по планам ненадо было уметь организовывать снабжение войск, изучать погодно климатические условия и особенности местности, ненадо было уметь обучать личный состав и организовывать взаимодействие танков, артиллерии, пехоты и авиации?
>Так вы поинтересуйтесь нарядом сил в эти годы. Для нападения на Финляндию собрали первоначально в три с лишним раза больше дивизий плюс танковые бригады, которых изначально не предполагалось использовать. Плюс авиация.

так меньше сил означает что ненадо изучать погодно климатические условия, особенности местности, дорожную сеть и многое другое?

>>>>Вот поэтому такое соотношение потерь.
>>>Простые причины для сложных явлений.
>>
>>это совсем не простые причины, то что советские войска страдали всем букетом и есть то сложное явление которое привело к неоправдано высоким потерям против слабого противника
>Страдали-то почему? Территориальную систему отменили в 1939 г как раз. плюс подготовка комначсостава оставляла желать лучшего - производили десятки тысяч сверхсрочнослужащих в младшие лейтенанты без достаточного среднего и специального военного образования. Откуда взяться умелым командирам и рядовым?

а у финнов то какая могучая система из кадровых дивизий?

Не в территориальности самой по себе проблема, не в форме организации, проблема в качестве организации.

Вот в том что вдруг вочска для прорыва на перешейке оказались не подготовлены но позже уже на фронте и на морозах, тоесть при максимально неблагоприятных обстоятельствах за 2 месяца как то смогли натаскать войка...

Понимаете, личный состав то остался из все тех же советских граждан, и то что за 2 месяца натаскали это на самом деле не достижение а упрек в адресс советского военного руководства так как встает вопрос что мешало советскому руководству в мирное время (тоесть в типличных условиях) натаскивать свои дивизии подобным образом?

Не форма а качество организации была главной проблемой.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (17.02.2022 20:28:39)
Дата	17.02.2022 22:28:56

Ре: Западная пропаганда...

>>>>Серьезно? Ничего, что до так 1936-1938 г в планах было сидеть в обороне против финнов.
>>>
>>>по планам ненадо было уметь организовывать снабжение войск, изучать погодно климатические условия и особенности местности, ненадо было уметь обучать личный состав и организовывать взаимодействие танков, артиллерии, пехоты и авиации?
>>Так вы поинтересуйтесь нарядом сил в эти годы. Для нападения на Финляндию собрали первоначально в три с лишним раза больше дивизий плюс танковые бригады, которых изначально не предполагалось использовать. Плюс авиация.
>
>так меньше сил означает что ненадо изучать погодно климатические условия, особенности местности, дорожную сеть и многое другое?
Видите ли, вам кажется, что вы лучше знаете мотивы принятия решения. А это не так. У Сталина и Ко могли быть(да и были) совсем другие соображения, о которых вы просто не знаете.

>>>это совсем не простые причины, то что советские войска страдали всем букетом и есть то сложное явление которое привело к неоправдано высоким потерям против слабого противника
>>Страдали-то почему? Территориальную систему отменили в 1939 г как раз. плюс подготовка комначсостава оставляла желать лучшего - производили десятки тысяч сверхсрочнослужащих в младшие лейтенанты без достаточного среднего и специального военного образования. Откуда взяться умелым командирам и рядовым?
>
>а у финнов то какая могучая система из кадровых дивизий?
А что вы сразу на финнов переключаетесь? С Красной армией покончили, хотите обсудить финнов? Так вы и про их систему ничего не знаете. )))
>Не в территориальности самой по себе проблема, не в форме организации, проблема в качестве организации.
Так кадровая армия качественнее территориальной, вы собираетесь спорить с этим?
>Вот в том что вдруг вочска для прорыва на перешейке оказались не подготовлены но позже уже на фронте и на морозах, тоесть при максимально неблагоприятных обстоятельствах за 2 месяца как то смогли натаскать войка...
За два месяца можно медведя научить ездить на мотоцикле. Там кадровых было с гулькин нос, тройчатки в основном после развертывания.
>Понимаете, личный состав то остался из все тех же советских граждан, и то что за 2 месяца натаскали это на самом деле не достижение а упрек в адресс советского военного руководства так как встает вопрос что мешало советскому руководству в мирное время (тоесть в типличных условиях) натаскивать свои дивизии подобным образом?
Вы ошибаетесь. Два месяца это большой срок, если целенаправленно натаскивать. Вот с танками бороться не смогут, потому что не натаскивали.
>Не форма а качество организации была главной проблемой.
Так кто спорит - сами с собой, если только. Кадровая система подготовки у финнов кроет территориальную у СССР.

С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (17.02.2022 22:28:56)
Дата	18.02.2022 00:45:52

Ре: Западная пропаганда...

>>так меньше сил означает что ненадо изучать погодно климатические условия, особенности местности, дорожную сеть и многое другое?
>Видите ли, вам кажется, что вы лучше знаете мотивы принятия решения. А это не так. У Сталина и Ко могли быть(да и были) совсем другие соображения, о которых вы просто не знаете.

так, где я писал про какие либо "мотивы принятия решения"?

>>>>это совсем не простые причины, то что советские войска страдали всем букетом и есть то сложное явление которое привело к неоправдано высоким потерям против слабого противника
>>>Страдали-то почему? Территориальную систему отменили в 1939 г как раз. плюс подготовка комначсостава оставляла желать лучшего - производили десятки тысяч сверхсрочнослужащих в младшие лейтенанты без достаточного среднего и специального военного образования. Откуда взяться умелым командирам и рядовым?
>>
>>а у финнов то какая могучая система из кадровых дивизий?
>А что вы сразу на финнов переключаетесь? С Красной армией покончили, хотите обсудить финнов? Так вы и про их систему ничего не знаете. )))

так как в ветке про финов говорим тут естественно посмотреть как у них было организовано, а у них армия была развернута из всего 3 дивизий мирного времени, это даже не тройчатки

>>Не в территориальности самой по себе проблема, не в форме организации, проблема в качестве организации.
>Так кадровая армия качественнее территориальной, вы собираетесь спорить с этим?

мой тезис что "кадровая армия качественнее территориальной" малосодержательно, решающие значение имеет качество подготовки а не форма

>>Вот в том что вдруг вочска для прорыва на перешейке оказались не подготовлены но позже уже на фронте и на морозах, тоесть при максимально неблагоприятных обстоятельствах за 2 месяца как то смогли натаскать войка...
>За два месяца можно медведя научить ездить на мотоцикле. Там кадровых было с гулькин нос, тройчатки в основном после развертывания.

так надо было учить но в мирное время, понимаете, советские военные то к тому времение не 2 месяца а почти 20 лет вот так учили что против финном понадобилось натаскивать

>>Понимаете, личный состав то остался из все тех же советских граждан, и то что за 2 месяца натаскали это на самом деле не достижение а упрек в адресс советского военного руководства так как встает вопрос что мешало советскому руководству в мирное время (тоесть в типличных условиях) натаскивать свои дивизии подобным образом?
>Вы ошибаетесь. Два месяца это большой срок, если целенаправленно натаскивать. Вот с танками бороться не смогут, потому что не натаскивали.

вы спорите опять сами с собой так как я не двала оценку 2 месяца это мало и много, я спросил что мешало советским военным натаскивать до подобного уровня в мирное время, зачем ждать войны и натаскивать в "чистом поле" при минусовой температуре понеся тяжелые потери

Раз тех самых красноармейцев где как вы пишете "кадровых было с гулькин нос" можно натаскать за 2 месяца то что делали советские военначальники в предыдущие годы?

>>Не форма а качество организации была главной проблемой.
>Так кто спорит - сами с собой, если только. Кадровая система подготовки у финнов кроет территориальную у СССР.

вас кто то дезинформировал, у СССР была смешанная кадрово-территориальная система, как и у финнов кроме кадровых частей был территориальный элемент в виде шутзкора

У СССР плохо обучали личный состав и плохо его использовали.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (18.02.2022 00:45:52)
Дата	18.02.2022 10:42:56

Ре: Западная пропаганда...

>>>так меньше сил означает что ненадо изучать погодно климатические условия, особенности местности, дорожную сеть и многое другое?
>>Видите ли, вам кажется, что вы лучше знаете мотивы принятия решения. А это не так. У Сталина и Ко могли быть(да и были) совсем другие соображения, о которых вы просто не знаете.
>
>так, где я писал про какие либо "мотивы принятия решения"?
Здрасьте. А про потери кто писал? Они же не просто так образовались.

>>>а у финнов то какая могучая система из кадровых дивизий?
>>А что вы сразу на финнов переключаетесь? С Красной армией покончили, хотите обсудить финнов? Так вы и про их систему ничего не знаете. )))
>
>так как в ветке про финов говорим тут естественно посмотреть как у них было организовано, а у них армия была развернута из всего 3 дивизий мирного времени, это даже не тройчатки
У них были резервные части и никто из дивизий мирного времени новые дивизии не разворачивал.

>мой тезис что "кадровая армия качественнее территориальной" малосодержательно, решающие значение имеет качество подготовки а не форма
Так в территориальной форме трудно дать качественную подготовку. Дело ведь в названии территориальная, а как готовили в СССР и Финляндии.

>так надо было учить но в мирное время, понимаете, советские военные то к тому времение не 2 месяца а почти 20 лет вот так учили что против финном понадобилось натаскивать
Из серии "хорошо быть богатым и здоровым" аргументы не принимаются.

>>Вы ошибаетесь. Два месяца это большой срок, если целенаправленно натаскивать. Вот с танками бороться не смогут, потому что не натаскивали.
>
>вы спорите опять сами с собой так как я не двала оценку 2 месяца это мало и много, я спросил что мешало советским военным натаскивать до подобного уровня в мирное время, зачем ждать войны и натаскивать в "чистом поле" при минусовой температуре понеся тяжелые потери
Так вы узнайте, а потом приходите с сенсационными открытиями. Так-то здесь часто освещают - от низкого образования и подготовки командного состава до недостатка средств.
>Раз тех самых красноармейцев где как вы пишете "кадровых было с гулькин нос" можно натаскать за 2 месяца то что делали советские военначальники в предыдущие годы?
Вы не в курсе, что такое развертывание армии мирного времени в армию военного времени? Армия выросла в три раза, соответственно командный состав вырос в три раза. А емкость училищ оказалась рассчитанной только-только на восполнение естественной убыли армии мирного времени. Запаса нет, из вузов выходят командиры запаса и низкой подготовкой, за время запаса забывают то, что знали, а потом приходят в армию и должны соответствовать. Точно так же территориалы - за четыре года сборы по месяцу - ничему не научились, забыли, чему обучались. Сколачивание частей провести толком не успели - польский поход, потом в вагоны и на север. А финны провели учебные сборы как раз перед войной, месяц натаскивали резервистов.
>>>Не форма а качество организации была главной проблемой.
>>Так кто спорит - сами с собой, если только. Кадровая система подготовки у финнов кроет территориальную у СССР.
>
>вас кто то дезинформировал, у СССР была смешанная кадрово-территориальная система, как и у финнов кроме кадровых частей был территориальный элемент в виде шутзкора
Шуцкор это объединение воинов запаса, считайте, поддержание навыков после службы. Это совсем другое. В КА территориальный принцип это вместо кадровой службы.
Плюс развертывание в СССР из тройчаток - кадровые дивизии отдают 2/3 на формирование новых соединений. Т.е. и кадровые становятся разбавленными, и новые не лучше.
>У СССР плохо обучали личный состав и плохо его использовали.
Так и что? Хорошо быть богатым и здоровым.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (18.02.2022 10:42:56)
Дата	18.02.2022 23:45:08

Ре: Западная пропаганда...

>>>>так меньше сил означает что ненадо изучать погодно климатические условия, особенности местности, дорожную сеть и многое другое?
>>>Видите ли, вам кажется, что вы лучше знаете мотивы принятия решения. А это не так. У Сталина и Ко могли быть(да и были) совсем другие соображения, о которых вы просто не знаете.
>>
>>так, где я писал про какие либо "мотивы принятия решения"?
>Здрасьте. А про потери кто писал? Они же не просто так образовались.

я как то не считаю что советское руводоство сознательно хотело что бы собственная армия понесла большие потерии

>>>>а у финнов то какая могучая система из кадровых дивизий?
>>>А что вы сразу на финнов переключаетесь? С Красной армией покончили, хотите обсудить финнов? Так вы и про их систему ничего не знаете. )))
>>
>>так как в ветке про финов говорим тут естественно посмотреть как у них было организовано, а у них армия была развернута из всего 3 дивизий мирного времени, это даже не тройчатки
>У них были резервные части и никто из дивизий мирного времени новые дивизии не разворачивал.

у них было немногим более 30 тыс в мирное время а в военное до 360 тыс и да на основе дивизий мирного времени формировали части прикрытия

но это означает что в дивизиях и многочисленных полках и батальонах развернутых в военное время кадровый состав практически отсутствовал

>>мой тезис что "кадровая армия качественнее территориальной" малосодержательно, решающие значение имеет качество подготовки а не форма
>Так в территориальной форме трудно дать качественную подготовку. Дело ведь в названии территориальная, а как готовили в СССР и Финляндии.

вот видете, проблема была не в самом существование территориальных дивизий а в организации обучения там и видимо в том что было в приоритете у советского руководства

>>так надо было учить но в мирное время, понимаете, советские военные то к тому времение не 2 месяца а почти 20 лет вот так учили что против финном понадобилось натаскивать
>Из серии "хорошо быть богатым и здоровым" аргументы не принимаются.

так то что творили советские военные было дороже, это дороже понести тяжелые потерии а потом обучать армию во время войны

>>>Вы ошибаетесь. Два месяца это большой срок, если целенаправленно натаскивать. Вот с танками бороться не смогут, потому что не натаскивали.
>>
>>вы спорите опять сами с собой так как я не двала оценку 2 месяца это мало и много, я спросил что мешало советским военным натаскивать до подобного уровня в мирное время, зачем ждать войны и натаскивать в "чистом поле" при минусовой температуре понеся тяжелые потери
>Так вы узнайте, а потом приходите с сенсационными открытиями. Так-то здесь часто освещают - от низкого образования и подготовки командного состава до недостатка средств.

так за эти 2 месяца натаскивали тех самых с низким образованием и подготовкой командного состава, чем натаскивание такого личного состава зимой в военное время удобние чем в мирное?

А средств то потратили море когда в декабре произошол провал и пришлось разворачивать дополнительные силы

>>Раз тех самых красноармейцев где как вы пишете "кадровых было с гулькин нос" можно натаскать за 2 месяца то что делали советские военначальники в предыдущие годы?
>Вы не в курсе, что такое развертывание армии мирного времени в армию военного времени? Армия выросла в три раза, соответственно командный состав вырос в три раза. А емкость училищ оказалась рассчитанной только-только на восполнение естественной убыли армии мирного времени. Запаса нет, из вузов выходят командиры запаса и низкой подготовкой, за время запаса забывают то, что знали, а потом приходят в армию и должны соответствовать. Точно так же территориалы - за четыре года сборы по месяцу - ничему не научились, забыли, чему обучались. Сколачивание частей провести толком не успели - польский поход, потом в вагоны и на север. А финны провели учебные сборы как раз перед войной, месяц натаскивали резервистов.

как нет запаса, уже при состовление мобплана 33 года есть цифры о наличие в стране 6 миллионов рядового и командного состава всех категорий

К 39-му должны быть порядка 8-9 миллионов.

Ага, а для дюжины дивизий в первом эшелоне против финнов хорошо обученного личного состава из запаса не оказалось...

>>>>Не форма а качество организации была главной проблемой.
>>>Так кто спорит - сами с собой, если только. Кадровая система подготовки у финнов кроет территориальную у СССР.
>>
>>вас кто то дезинформировал, у СССР была смешанная кадрово-территориальная система, как и у финнов кроме кадровых частей был территориальный элемент в виде шутзкора
>Шуцкор это объединение воинов запаса, считайте, поддержание навыков после службы. Это совсем другое. В КА территориальный принцип это вместо кадровой службы.

в принципе у финнских дивизий мирного времени и у советских территориальных дивизий одна задача, обучение личного состава

>Плюс развертывание в СССР из тройчаток - кадровые дивизии отдают 2/3 на формирование новых соединений. Т.е. и кадровые становятся разбавленными, и новые не лучше.
>>У СССР плохо обучали личный состав и плохо его использовали.
>Так и что? Хорошо быть богатым и здоровым.

РККА и была богатой, проблемы со здоровьем у ней из за высшего командного состава и политиков, поэтом потратили деньги на обученние многих миллионов призывников но когда понадобилось в войсках и 200-300 тыс. нормально подготовленных солдат и командиров не оказалось

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (18.02.2022 23:45:08)
Дата	19.02.2022 11:47:23

Ре: Западная пропаганда...

>>Здрасьте. А про потери кто писал? Они же не просто так образовались.
>
>я как то не считаю что советское руводоство сознательно хотело что бы собственная армия понесла большие потерии
Я об этом и не писал. Печально, что у вас сложилось такое впечатление.
Скажем так, Барышников и Кескисарья пишут, что предполагался поход по типу Польши на основе довоенных докладов Финской компартии о настроениях в обществе. Как только Красная армия войдет и будет сообщено о создании народного правительства, так рабочий класс и беднейшее крестьянство восстанут, армия откажется сражаться. И зачем в таком случае городить миллионную группировку? И как бы события первых дней войны в Суомуссалми показывают, что единства не было - особо местное население не бежало, против красных не партизанило, войны не хотело. Да и вообще давно ожидало прихода Красного всадника. Более 1600 человек осталось на своих местах (а это больше, чем где либо осталось в приграничной полосе Финляндии).

>>У них были резервные части и никто из дивизий мирного времени новые дивизии не разворачивал.
>
>у них было немногим более 30 тыс в мирное время а в военное до 360 тыс и да на основе дивизий мирного времени формировали части прикрытия
Еще раз - ни одно кадровая часть не выделяла кадры для развертывания резервов. Не было у финнов тройчаток. По факту в Красной армии хорошая кадровая дивизия отдает 2/3 на создание новых дивизий и в итоге получаем три слабые дивизии, укомплектованные на 2/3 резервистами. Финны на важнейшем направлении (Карельский перешеек) имели кадровые части. При этом резервисты на Карпере прошли перед войной почти двухмесячную подготовку в ходе сборов.
> но это означает что в дивизиях и многочисленных полках и батальонах развернутых в военное время кадровый состав практически отсутствовал
Ничего страшного, их не бросали в бой с колес. А против советских дивизий качество оказалось достаточным.

>вот видете, проблема была не в самом существование территориальных дивизий а в организации обучения там и видимо в том что было в приоритете у советского руководства
По одежке протягивают ножки. Вам кажется, что СССР большой и денег много.
Явно война не была в приоритете у руководства СССР.

>так то что творили советские военные было дороже, это дороже понести тяжелые потерии а потом обучать армию во время войны
Это было в рамках выделяемых средств. Одновременно шло техническое перевооружение армии. А это деньги.
Вопрос качества подготовки ставился на Военных советах регулярно, но выше головы не прыгнешь. Денег нет, но вы держитесь.

>так за эти 2 месяца натаскивали тех самых с низким образованием и подготовкой командного состава, чем натаскивание такого личного состава зимой в военное время удобние чем в мирное?
Так, я понял. давайте так - советское руководство до последнего надеялось решить проблему путем переговоров. Где-то во второй половине, может начале ноября было принято решение о военном разрешении проблемы. Т.е. надо было уложиться для переброски войск и выдвижении. Соответственно, обучать войска в это время не получалось.
Еще раз - 7 сентября начата мобилизация - армия увеличивается. 17 сентября по начало-середину октября польский поход. Затем Подтягивание войск к границам Прибалтики. Это все марши, перевозки - войска не проходят обучение. Затем финская война. Они просто не имели времени для сколачивания. Плюс дефицит вооружения - минометы передавались из одной дивизии в другую - тем, которые ехали на фронт. Опять же, когда их обучать, когда обучать командиров применению нового вида оружия? На всякий случай - в армии были 106,7-мм минометы для постановки дымзавес и применения химических боеприпасов. То есть это специальные части. А в 1939 г начали вводить в состав дивизий 50-мм и 82-мм минометы, которых до этого не было, резервисты их не видели, командиры использовать их не умели.
Или после разгрома 44-й сд финны нашли рукописные конспекты о партизанской войне и способах противодействия. Это нормально? Выдвигающейся на фронт части прочитали лекцию. (((
О примерах действий под Суомуссалми. 163-я сд по двум дорогам достаточно быстро прошла до Суомуссалми и захлватила его. Там и противник был пограничники по 30-40 человек. Затем двизия разделилась на вде части - на Алассалми 662-й сп полк (а там переправу через Пииспиярви оборонял батальон пехоты) и 759-й сп пытался форсировать Хаукиперия (оборонялся батальон с 20 пулеметами на 6 км фронте). 81-й сп был в резерве в Суомуссалми.
Естественно, лобовые атаки через подмерзшую протоку легко отражались финнами стрелковым оружием. Попытка стрелковой ротой обойти фланг финнов (всего-то 10 км) по заснеженному лесу привела к тому, что рота опоздала на сутки к началу штурма. При этом финские позиции плохо просматривались)на краю леса, далеко за протокой).
Самое интересное, что осмелевшие финны, с подходом подкреплений(пехотный полк) попытались лобовым штурмом отбить Суомуссалми, но так же потерпели неудачу.
Затем они решили сменить тактику - начать нападения и диверсии на коммуникации. Отряд в 300 и 120 человек на лыжах ушли далеко в тыл и нападали на отдельные колонны или гарнизоны. При этом финские домики стояли близко к лесу(или лес близко к ним подходил) - 30-40 м. Ночью заметить приближение финнов было тяжело, часовые поднимали тревогу слишком поздно. Плюс тактика выжженной земли - при отходе финны сожгли много домов и красноармейцам было негде отдохнуть и согреться в достаточно суровых условиях. Плюс запрет на разведение огня - финны стреляли по кострам. Плюс обстрелы грузовых колонн (например, отряд из 300 финнов напал на колонну из 6 автомашин с бойцами(120-150 человек и полностью ее разгромил или расстреляли из леса 100 лошадей и закупорили дорогу).
Против 44-й сд выдвинули финский отряд в 00 человек, заминировали подходы, взорвали мост через протоку. В итоге там где прошел 759-й сп дивизия просто не смогла развернутся для использования своего тяжелого вооружения(дорога одна, войска отправлены без учета требований боя - разведбат и артполки в хвосте колонны). Фактически бой ведет головной батальон, а вся дивизия стоит в колонне, жжет горючее и тратит дефицитное снабжение. Организовать боковые заставы и головной дозор не сумели (ага, конспекты были, лекцию прочитали, но как это на практике, не изучили). Совершить обходной маневр не в состоянии - нет лыж, нет карт(в приказах упоминаются километровые столбы на дороге, а не населенные пункты), нет подготовленных командиров.
Как-то так.
>А средств то потратили море когда в декабре произошол провал и пришлось разворачивать дополнительные силы
А я вам еще раз пишу - потому что советское руководство рассчитывало на совсем другое - сопротивления не будет, а-ля польский поход.

>как нет запаса, уже при состовление мобплана 33 года есть цифры о наличие в стране 6 миллионов рядового и командного состава всех категорий
С 1933 г прошло шесть лет вообще-то. Ну, там 40 тыс репрессированных (частично возвращать-то начали в 1939-1940 гг), просто выбыло по возрасту, болезни и смерти.
А там не написано, достаточно этого запаса или нет?
>К 39-му должны быть порядка 8-9 миллионов.
Качество обучения низкое - территориальная система рулит.
А еще было 10 млн необученных вообще.
Качество командиров запаса низкое.
Дефицит командных кадров восполняется, в том числе, производством младших командиров в младшие лейтенанты без получения базового военного образования в училище. Типа старшина Васьков - счас мы этих двух диверсантов быстренько стреножим. А подумать, что два диверсанта это часть группы ума не хватило.
Типа комбриг Виноградов - в 1936 г майор, начальник штаба полка. Через год командир полка, в 1938 г звание полковника, в начале 1939 г командир дивизии, комбриг. Нет, военную академию не заканчивал.
>Ага, а для дюжины дивизий в первом эшелоне против финнов хорошо обученного личного состава из запаса не оказалось...
На карперешейке 16, 24, 43, 70 и 90 сд в первом эшелоне, как сами считаете, против двух бригад прикрытия и трех дивизий мирного времени зажгут?

>>>вас кто то дезинформировал, у СССР была смешанная кадрово-территориальная система, как и у финнов кроме кадровых частей был территориальный элемент в виде шутзкора
>>Шуцкор это объединение воинов запаса, считайте, поддержание навыков после службы. Это совсем другое. В КА территориальный принцип это вместо кадровой службы.
>
>в принципе у финнских дивизий мирного времени и у советских территориальных дивизий одна задача, обучение личного состава
Только принцип разный - финны призывали на кадровую службу(год-два), советские территориальные проводили сборы в течение года(месяц-три).

>РККА и была богатой, проблемы со здоровьем у ней из за высшего командного состава и политиков, поэтом потратили деньги на обученние многих миллионов призывников но когда понадобилось в войсках и 200-300 тыс. нормально подготовленных солдат и командиров не оказалось
Завывания не комментирую.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (19.02.2022 11:47:23)
Дата	19.02.2022 15:43:21

Ре: Западная пропаганда...

От	марат
К	АМ (19.02.2022 15:43:21)
Дата	19.02.2022 18:24:16

Ре: Западная пропаганда...

>так где в этом причина высоких потерь?
Здрасьте. Если бы ожидали ожесточенное сопротивление, то подтянули бы сразу 45 дивизий, как Шапошников предлагал. Разрозненный ввод сил позволял финнам бить их по очереди.
>То что вы пишете было бы оправданием в случае если бы советские силы были атакованы превос ходящими силами противника.
Я уже спрашивал, где вы учились военному искусству? )))
В общем и целом Красная армия атаковала недостаточными силами и поэтому несла потери, не добиваясь результата. Пять дивизий на Карпере против трех дивизий и двух бригад, дивизия у Суомиссалми против четырех батальонов на защищенной позиции... При этом финны как бы тоже не могли атаковать результативно советские укрепленные позиции.
Вот под Мурманском финнам не удалось собрать адекватные силы и там все получилось.
>Но этого не было, советские войска "просто" были настолько плохо подготовлены, настолько плохо было поставлено снабжение, управление что они против плохо вооруженной финской армии понесле в 4 раза большие безвозратные потерии.
Эта мантра порядком надоела. Вы проецируете потери на всю войну, хотя большую часть понесли в первой половине, когда наступали недостаточными силами.

>>>у них было немногим более 30 тыс в мирное время а в военное до 360 тыс и да на основе дивизий мирного времени формировали части прикрытия
Армия мирного времени имеет значение только для подготовки резерва - сколько вы сможете призвать призывников. Больше ни на что не влияет. Финны заранее провели отмобилизацию под видом учений и имели почти два месяца на боевое сколачивание и подготовку.
У финнов были три пехотные дивизии, кавалерийская бригада и несколько отдельных батальонов мирного времени - 37000 человек.
В октябре 1939 г финны фактически провели мобилизацию, создали учебные центры для подготовки резервистов. Численность армии составила 286-295 тысяч человек (девять дивизий, четыре пехотные и одну кавалерийскую бригады, 35 отдельных батальонов, 23 отдельные роты). Плюс в тылу формировались три резервные дивизии из необученного контингента.
На Карельском перешейке было четыре бригады прикрытия - 21600 человек и 71 орудие и армия "Перешеек" - пять пехотных дивизий, всего до 120 тысяч человек и 349 орудий.
В Приладожье находились две пехотные дивизии - до 57000 человек.
Далее на севере до 16000 человек (восемь батальонов) плюс в районе Оулу-Кеми-Рованиеми развертывалась 9-я пехотная дивизия, которая приняла участие в боях за Суомуссалми. Всего до 35000 человек.
Таким образом, подавляющего превосходства Красная армия не имела, а с учетом возможности финнам полтора месяца сколачивать и обучать части, то и качественного превосходства не было. На карпере примерно полуторное превосходство, в приладожье и севернее двойное.

>тройчатки потому и стали нарицательным фактором что кадровая часть у них была слаба, если я верно помню мение 2000 человек кадрового состава приходилось на каждую из 3 развертываемых дивизий, но в том то и дело что у финном часто кадровый состав был на много слабее по численности
У финнов рядовой состав лучше подготовлен и качественнее по образованию, поэтому и требовалось меньше командного состава. В общем-то это известный факт перегруженности Красной армии комначсоставом.
>Так вот даже на карельском перешейке называют численность финнских войск в около 130 тыс. или 8-9 расчётных дивизий, при известной численности финнской армии мирного времени получается что даже на перешейке кадровый состав у финном был только примерно 25 процентов.
И что? Финны имели 1,5 месяца для сколачивания и обучения частей.
>А уж кто сражался севернее ладоги, каков процент кадрового личного состава был у тех войск?
Каков? Вы что пытаетесь доказать? Можете считать, что в КА кадровый состав был на уровне резерва финнов.

>их бросали часто в бой с колес, переправляли на угрожаемое направление и вперед останавливать советские дивизии с их танками и артиллерией...
Вы за своими мантрами забыли, что финны имели полтора месяца на обучение и сколачивание. К 16 октября 1939 г было завершена мобилизация армии, а война началась 30 ноября.

>вот это по моему и была причина советских потерь и финнских успехов на ряде направлений, очень низкое качество подготовки советской армии на всех уровнях
Да и что? Вывалили бы 45 дивизий вместо 18, то это бы не сказалось в той мере.
Именно недооценка ситуации и привела к такому решению.

>была всегда, поэтому руководство СССР всегда планировало огромную армию, в 33-м году пошли планы на грандиозную танковую и авиационную программу а для МБ33 обсуждали развертывание 150 стрелковых дивизий
Извините, вы можете назвать сроки, когда Красная армия должна была начать войну? Есть это в ваших документах?
Перевооружение армии и насыщение современной техникой ну никак не свидетельствует, что СССР собирался на кого-то нападать. На случай войны с капиталистическим окружением и приоритет войны над мирным строительством это разные вещи.
>СССР был большой и денег именно для армии выделял много.
Да ну, с кухни так только рассуждать. Типа, у соседа больше денег, потому что у него БМВ и три квартиры, а у меня однушка и нет машины. Деньги еще и на содержание следует тратить и не факт, что на техобслуживание БМВ хватает.

>деньги были, но были похоже гипертрофированные представления руководства СССР и РККА о необходимой численности личного состава, вот на нормальное обучение тех "хотелок" средств не хватало
Взгляды советского руководства на размер армии оправдались в ВОв. Явно не война с Финляндией была в приоритете.
>Хотя я подозреваю что руководство СССР и РККА просто не понимало какой уровень подготовки действитело НЕОБХОДИМ и соответственно неверно оценивало актуальное состояние дел, считало что да есть даже крупные недостатки но в целом все приемлимо.
Ладно, эти мантры тоже не интересны, все были тупые, а через 80 лет после событий все умные.
В итоге Красная армия войну выиграла, может, не так эффектно, но выиграла.
В случае войны с сильными противниками маленькой профессиональной армии банально могло не хватить.
Как кто-то писал - один профессионал не может заменить 10 призывников в разных местах.

>так войска и не должны обучатся непосредственно перед войной а передача нового оружия, специалистов, обучение резервистов на новое оружие, это есть вопросы организации которые должны решать выше стоящие (над дивизией и даже корпусом, скорее округа) структуры
Это из серии хорошо быть богатым и здоровым. В СССР всеобщая воинская повинность введена 1 сентября 1939 г, война с Финляндией случилась 30 ноября 1939 г. Теория суха, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет. как сказал т-щ Сталин, ситуация требовала немедленного решения, в будущем ее могло не быть (так и случилось). Ждать, пока рамию подготовят, возможности не было.
>Главная проблема не в уровне образования личного состава дивизий, в первую очередь не справлялись со своими задачами люди получившие полноценное высшее военное образование, все другие проблемы это следствие.
А сколько их там было, в процентах? Вы в курсе, что АГШ открылась осенью 1936 г, а через год уже кучу слушателей вывели за штат и фактически необучали - чистка преподавателей и слушателей.
Про производство в офицеры младшего комсостава без достаточного образования уже писал.
Опять же емкость военных училищ начала расти с осени 1937 г, первые лейтенанты появились как раз к финской войне.

>вполне нормально что получали лекции перед выдвижением на фронт, плохо было бы если бы не получали
ненормально, что они не обучились этому практически. Как итог - рота идет в обход на 10 км и опаздывает к атаке на сутки. Организовать боковое охранение в лесистой местности не способны. Организовать движение дивизии на случай боя не умеют. Но да, лекцию прослушали.
>Если бы выдвигающиеся на фронт части были отлично подготовлены то такие лекции и конспекты были бы хорошим и важным дополнением, формально в РККА делали много верных начинаний.
Так если мешает, если...

>>>А средств то потратили море когда в декабре произошол провал и пришлось разворачивать дополнительные силы
А надо было еще больше, да не было. Что доказать-то хотите? Эффективный манагеров тогда не было? )))

>а что было бы по другому если бы расчитывало?
45 дивизий и более тщательная подготовка.

>так и обучение как я понимаю наращивали и за 6 лет должны были ещё несколько миллионов пройти обучение
С чего вдруг наращивали? Армия практически не менялась за это время с 1,5 до 2 млн рост. При этом в армию вбухивали новую технику, куда и шли в основном средства. То есть росли технические войска - авиация, артиллерия, механизированные части.
>>А там не написано, достаточно этого запаса или нет?

>после мобилизации оставался расчётный остаток из 1,4 миллиона рядовых и командиров плюс 2 миллиона не обученных, ресурс около 3,5 миллиона
Это ни о чем. Расчет на год войны - восполнялась убыль или нет. По ВУС хватало специалистов или нет. И да, после 193 г сильно изменилось соотношение пехоты и технических войск.
>Однако планировали на 1 год войны 2 миллиона потерь и 0,5 миллиона для новых формирований а кроме этого расчитывали что до 1 миллиона надо будет забронировать для народного хозяйства, получается потребность до 3.5 миллионов.
Ну вот видите, не хватало на год войны.

>так это советские руководители выбирали сроки и качество обучения в территориальной системе
Еще напишите волюнтаристки выбрало. Надо было армию сократить, лучше учить и встретить 1939 г с 1,5 млн профессиональной армией без резервов. Военный бюджет это компромисс между желанием и возможностями.

>а какя разница если и обученные вояки были ещё те...
Как выяснилось, большая. К концу 1941 г запас был выбран, а к концу 1942 г пришлось набирать женщин, ограниченно годных.

>советское руководство так захотело, в том и проблема
Мантра. Денег было как с вертолета, могли еще напечатать. В стране жрать нечего два года, а вы все повторяете - советское руководство так захотело. Оно вообще не так хотело - революция во всем мире и победа коммунизма. А оно вона как вышло. )))

>с танками и артиллерией? Подтяните танковые бригады и по количеству сил то будут 5 усиленных пехотой и артиллерией танковых дивизий, если рядовыи и командиры хорошо подготовлены то для такого воинства плохо оснащенные 3 дивизии и 2 бригады на фронте в 140 км противник так себе...
Не, мне ваши познания в военном деле понятны, скучно, даже разбирать не стану.
Я уже писал, что ожидался освободительный поход? Вы так и не усвоили этого.
Вот через два месяца подтянули и прорвали.

>призывали на кадровую службу для обучения, как в советских территориальных дивизиях призывали для обучения
Хоспади, вы в состоянии с первого раза запомнить? Финны призывали на год-два-три, в СССР территориальная система это на месяц-три в течение года.
>Всего 8 месяцев должны были обучатся, посмотрите в какие сроки обучали во время войны да и обратите внимание на начальное военное обучение сегодня, все зависит в первую очередь от качества обучения но и сроки то устанавливало военное и политическое руководство СССР.
Сроки устанавливали исходя из возможностей, как уж это не можете запомнить. Ах, да, денег же было много. )))
>Тоесть проблема не в территориальной системе самой по себе и не в уровне образования призывников, проблема в решениях высшего руководства РККА и страны относительно качества и сроков обучения в территориальных дивизиях
Очередное разоблачение в стиле Сванидзе, Коротича - денег много, были тупые и не хотели.

>это не завывания а констатация факта, поратили деньги на обучение многих миллионов призывников но на фронте оказался плохо обученный личный состав
Так откуда он взялся? Обученные по территориальной системе, что оказалось недостаточным. ах, да, советское руководство само так захотело. Фейс-плам.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (19.02.2022 18:24:16)
Дата	19.02.2022 22:18:07

Ре: Западная пропаганда...

От	марат
К	АМ (19.02.2022 22:18:07)
Дата	20.02.2022 12:23:58

Ре: Западная пропаганда...

От	АМ
К	марат (20.02.2022 12:23:58)
Дата	20.02.2022 15:20:19

Ре: Западная пропаганда...

От	марат
К	АМ (20.02.2022 15:20:19)
Дата	20.02.2022 19:45:24

Ре: Западная пропаганда...

>Так с чего вы взяли что не было возможности для атаки превосходящими силами?
С того, что фронт должен быть прикрыт от неожиданностей. Обходов, переброски резервов или сил с не атакованных участков.
>Вы похоже азы военного дела не понимаете, общее соотношение сил (оперативно стратегический уровень) НЕ диктует соотношение сил на участке прорыва (тактический уровень).
Но диктует некий минимум, при котором такое возможно.
>А потери войска несут на тактическом уровне за исключением если войска попадут в окружение.
?? Открытие, типа?

>с самого начала задействовано было более чем достаточно сил для прорыва, другое дело как ими распорядились
Вам уже приводили цифры - 18 дивизий против 15 расчетных. Уж не знаю, где вас учили, что это достаточные силы. Неупоминаемый вообще писал, что компьютер потребовал ядерные удары.

>малая страна или нет второстепенно, мы говорим о причинах финских неуспехов в атаке, о тактическом уровне, так вот у финнов была слабая артиллерия и было много танков
Наличие 2000 орудий им бы слабо помогло. Начнете требовать 1000 танков, 2000 самолетов...
Просто СССР отнесся бы к войне посерьезнее.

>это показывает негодность вашего примера
С чего вдруг? Где было превосходство, все получалось. Или вы уже передумали?

>так вы пишете что де когда собрали силы то потерии стали меньше, хотелось бы узнать на основе чего такие выводы
На основании финских потерь. Наивысшие в марте 1940 г.

>тоесть обычные учения, как и РККА периодически проводила учения
Какие же обычные? Люди на конкретных боевых местах, изучают свое оружие, свои обязанности, свое место...
Месяц-полтора занимались боевым сколачиванием, подготовкой и изучением/восстановлением навыков обращения с оружием.
Это как Красная Армия перед польским походом.

>дык, "вначале" у финнов пограничники и бригады прикрытия, неадекватные силы
Дык у Красной Армии преимущество, о чем вам уже который раз пишу. А то если финны не смогли, это неадекватные силы, а если Красная армия смогла, то их было много, а финнов опять мало.

>конечно понял, кто дал финнам тяжелое вооружение для достижения качественного уровня КА?
Все понемножку. Вплоть до Японии. Или вы считаете, что 3-х миллионная страна должна иметь все как у взрослых, с линейным флотом, стратегическими бомбардировщиками и танками? Вот у СССР не было подобной линии Маннергейма, фронт 140 км, 221 ДОС и 606 ДЗОТ, 808 блиндажей. (КарУР всего 80 км, глубина 2-5 км, 196 сооружений).

>плохо вооруженный противник это с винтовками и пулеметами против артиллерии, танков и авиации
Не врите. Финны имели артиллерию, авиацию и танки. Соразмерно своей стране и численности населения.
>У финнов "весь спектр вооружений" по количеству был достаточен для примерно 3 дивизий, все остальные расчётные и не расчётные дивизии это солдаты с винтовками и не самыми многочисленными пулеметами против танков, артиллерии и самолетов
600 орудий на три дивизии? Это вы где такие дивизии видели...
>вот германия до ленинграда и москвы дошла
Вы ожидали, что Финляндия, будь у нее танки и артиллерия, дойдет до Москвы? У Ленинграда она и так стояла.

> у меня вводная что у РККА ресурсво был дохрена, что так и было
А, ну так вы предупреждайте о сферических конях в вакууме. У вас вводная - это многое объясняет. ))

>вы опять азы не понимаете, развертывание тройчаток было нормальным элеметном развертывания РККА, данными дивизиями РККА планировала воевать простив хорошо вооруженных и возможно даже численно превос ходящих сил противника
Решили на лету переобуться? Или около трех месяцев это срок для существования дивизии?
Так слава богу, что не пришлось тройчатками воевать с Германией. У вас странное представление о норме.
>Тоесть советское руководство считало их уровень достаточным для полноценных войсковых операций.
То есть вы верите в непогрешимость советского руководства. Тогда признайтесь, что оно все делало правильно, подготовка соответствовала задачам и вообще, зачем вы тут спорите?

>ничего криминального в целом
А в частности сказать-то вам и нечего.
>> Следует отметить, что войска не были знакомы с особенностями ТВД, командование армии распылило силы, наступая по трем направлениям сразу. Общее соотношение сил на фронте 9-й армии 27 батальонов против 16 финских.
>
>полуторное общее превос ходство в батальонах и подавляющие в тяжелом вооружение, прекрасное соотношение для создания на участках прорыва ударные группы обладающие подавляющим превос ходством в силах
Вы карту района видели? Там только коммуникации 200 км. Прекрасные условия, смешно. Это если финны имели бы сплошной фронт и ждали, пока его прорвут.

>это имеет значение к педалируемом вами "плохим" тройчаткам, не малое количество кадрового элемента было проблемой "тройчаток" и РККА а то что руководство РККА и страны решило дать призывникам недостаточный уровень подготовки
Вы сильно заблуждаетесь. Кадровые тройчатки содержались в сокращенном составе и при развертывании увеличивались раз в 9.
Ваши мантры о решении правительства несколько поднадоели. Прям вот сидели и думали в ПБ как бы нам уменьшить уровень подготовки красноармейцев.

>это вы упорно игнорируете что не в территориальных дивизиях решали какой уровень подготовки давать
Что это меняет? типа в тердивизиях сидели гении и скрежетали зубами - можем дать больше, а нас насильно заставляют давать меньше. Вы просто не в курсе, что это такое.
>Так как руководство РККА считало что в военное время достаточно 2 месяца обучения то не видело криминала в обучение переменного составе в обьеме 3,2,1,1 сумарно 8 месяцев за 4 года.
Ой, а можно ознакомиться с документами, что считало руководство РККА о подготовке в военное время? А то оно почему-то последовательно отказывалось от территориальной системы и к 1939 г наконец-то отказалось. А тут такие открытия...

>вот это

>>>на приладожском направление и севернее больше сил и не засунуть... они и впланах 41-м там зачастую не больше сил планировали
>>Как-то в ходе войны засунули.
>
>смотрите планы на 41-ый, особого усиления там несмотря на печальный опыт и не запланировали
Ой, а вы что, считаете в 1941 г планировали наступать на Германию и Финляндию одновременно? Понимаете, что ваш уровень владения темой с каждым постом падает ниже и ниже? Думаешь, вот оно, дно. А нет, пробили. "наши действия на северо-западе должны свестись в основном к активной обороне наших границ".
https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011050 - на ТВД будущей финской войны должно было быть развернуто 46 стрелковых дивизий, 78 авиаполков, 13 артполков РГК, 3 танковые бригады и один механизированный (танковый) корпус (Записка от 18.09.1940 г)
>так потерии то возникали как правило в атаках и иногда в следствие их срыва, как тут силы в тылу помогут
да просто - атаковать смогут большими силами, не отвлекаясь на тыл. А то ведь мода такая, со времен неупоминаемого - учитываем танки от Бреста до Владивостока, а у противника только на фронте, да еще пишут про Т-1 и Т-2 по сравнению с КВ. )))

>армия естественно всегда должна была готова воевать, в 24,25,26,27,28,29,30,31,32,33,34,35,36,37,38,39,40,41 годах
Да, да, да. И одинаково эффективно. ))) Так-то в СССР были пятилетние планы развития ВС и наличие в плане 61 танковой дивизии не должно вводить в заблуждение - ориентировочный срок осень 1942 г-начало 1943 гг. А война в 1941 г.

>естественно самая большая армия в мире когда в стране голод возможна только когда армия в приоритетах
Правда, что ли? Один миллион на 1932 г это самая большая армия на квадратный километр?

>мог бы много чего, хоть на лошадей или самокат, мог бы здесь совершенно неинтересно
Но потратился на велосипед. То есть это для меня много. А по сравнению с соседом слезы.

>естественно 18 дивизий с кучей артиллерии усиления танков в количестве сколько там, до 1500 штук, более чем адекватно против финнов у которых то тяжелого оружия на 3 дивизии и даже если посчитать с запасными частями то наберется едва ещё пехоты на 10-11 расчётных дивизий

>Но естественно только по пехоте, на ещё 10-11 ПОЛНОЦЕННыХ расчётных дивизий не наберется так как если не заниматся обеливанием чести РККА то понятно что кроме солдат с винтовками полноценная дивизия должна обладать соответствующим количеством артиллерии разного рода, да и танки где то должны быть. Ну и авиация летать.
И как ее применять в тайге? Зайцев расстреливать? Ваши теоретические познания вводят в ступор.
>А качество армии привело к тому что против данных финнов где тяжелого вооружения на 3 дивизии а остальное толпа с винтовками 18 советских полноценных дивизий с кучей средств усиления затормозили и потребовалось все усиливать до 45 дивизий потеряв понеся при этом потерии примерно в размере всех финнских вооруженных сил.
Да какая разница на сколько дивизий? Финны сосредоточили тяжелое вооружение там, где красная армия могла его использовать. Так что не все так безнадежно. А стрелять по полям и лесу из пушек - ну стреляйте, кого вы там напугаете этим. вы бы лучше написали, что севернее Ладоги (Кемь и выше) наличие тяжелого вооружения в КА оказалось избыточным, отвлекающим на обслуживание и охрану значительные силы. Достаточно было иметь легкие бригады с легким вооружением, но их в КА не было. Егерскую карельскую бригаду как раз в 1937 г расформировали.

>естественно считало достаточным
Угу, а на ГВС регулярно поднимало вопрос о недостаточном уровне боевой подготовки. Парадокс.

>ну как понять ваш пафос "В итоге Красная армия войну выиграла, может, не так эффектно, но выиграла", если считаете достижением что против финнов выйграли то как то могло обернутся при неблагоприятном развитием событий, наверное финны громят 18, 45 советских дивизий и берут ленинград :)
Если у вас нет других вариантов, то претензии исключительно к себе предъявляйте. Могла так и стучатся в линию Маннергейма.

>это так на практике в 1940-м, посмотрите нетолько на размер советских безвозратных потерь но и на потерии раненными, обмороженными итд. эти потерии пришлось пополнять и закладывать резервы как и нарашивать дополнительные силы
Да потому что было излишнее тяжелое вооружение, для охраны и обслуживания которого приходилось тратить большое количество личного состава, прилагать усилия для доставки снабжения без должного эффекта от его(тяжелого вооружения) наличия. В частности, 44-я сд была вынуждена сеств в оборону просто потому что не могла развернуться на узкой дороге и попытаться вернуться к границе. Только бросив все тяжелое вооружение, автомобили и обоз(ага, на телегах пошли в наступление). Ну и на кой оно ей было нужно?
>Я как то встречал цифру что до 1.2-1.5 миллионов советских военнослужащих были сумарно задействованы против финнов за всю войну 39-40, из за плохой подготовки пришлось собирать в несколько раз больше сил.
Это если полстраны приплюсовать - 45 дивизий на фронте, еще 17 в резерве и несколько на низком старте. Да еще учесть мобилизованных взамен раненых и убитых, то может и будет более миллиона.
>Некаких одновременно на нескольких местах.
Кратно и непонятно. О чем речь?

>это скорее опять формальный подход, более мение начали осознавать что что то совсем не так скорее к концу 1940, да и то не во всех областях
Смотря что начали осознавать. Порочность выборочной подготовки и смешанной системы, тройчаток как раз к лету 1939 г осознали. Может и раньше, но к лету и материально созрели.

>так от того что коалиция требования то на поле боя к солдату с чего должны быть меньше?
Так вы до сих пор не осознали, что смешанная система обучения не давала возможности получать качественный запас? Феспалм.
Плюс начало мировой войны совпало с необходимостью готовить всех, без ограничений.
>Обучение для солдат нужно что бы солдат в атаке и обороне мог успешно рашать поставленные перед ним задачи, с чего в войне против коалиции требования будут меньше?
До чего настырный оппонент. )))
Вот только в терчастях готовили отвратительно и в запас отправляли соответствующих обученных резервистов. Невозможно за 8 месяцев за 4 года обучить, да еще вбить в подкорку в тех условиях. Да кадровые дивизии готовили чуть лучше. При царе пять лет служили.
>Наоборот, это против финнов было возможно собрать силы превос ходящие в несколько раз что бы как то продавить, а против коалиции то откуда брать такие силы?
Вот для этого и перешли на всеобщую воинскую обязанность. Чтобы всех подготовить, а не по социальному признаку.

>от военных, они решают какой уровень подготовки минимально необходим
Вы такой смешной. Кто платит, тот девушку и танцует. Можете просить любую сумму, но дадут сколько смогут.

>они их должны это изучить при прохождение службы в кадровых и территориальных дивизиях, это ведь не пожелания самих офицеров резерва а задача руководства армии создать для войны запас для развертывания армии военного времени
Должны не значит изучали. Да и забылось за давностью лет. Товарищ Брежнев в армии служил в 1935 году, политрук или замполитрука, а в армию призвали из запаса в 1941 г сразу на уровень армии. И таких полно было. Читал в постперестроечных мемаурах спасителей отечества - командир батальона связи из запаса все торопился на фронт, война закончится, а мы тут сидим, какие-то телефоны, рации изучаем. Все на фронт, в штыки. А потом пишут, почему у КА связи не было. Ладно, автор мемуаров был, а то бы всё пропало.

>так это вина руководства РККА и страны, это они создавали систему обучения для комплектования армии в военное время обученным личным составом
А я думаю, что это татаро-монгольское иго виновато. Если бы не оно, было бы как в Европах. ))

>который раз, это только сухое изложение фактов, вот то что вы это характеризуете как завывания хорошо показывает ваши приоритеты
А может ваши. У вас же теория - должны, не предусмотрели, денег много, не умели...

>скорее достижение определенных численных показателей
Так есть некие минимум - меньше 600 тыс армия для СССР нереальна из-за территории. Но и такую содержать в 20-е не могли. Приходилось заниматься профанацией под видом службы.

>людей в тех дивизиях дохрена было, проблема была в том как они были подготовлены
Вы удивитесь, но штыков там с гулькин нос. Дивизия 324 отделения по 11(или 14?) человек. 3564 (или 4536) штыка при численности дивизии 16000 человек. 6000 лошадей, 400 автомашин, пушки, связь, медсанбат, танки, танкетки, бронеавтомобили, пулемета... 22-28% от численности. Сравните с каким-нибудь финским батальоном без тылов и обслуги - 300-800 штыков (минус десяток связных, сотня пулеметчиков/минометчиков) - от 80% активных бойцов. А еще ведь КА придется выделять бойцов для охраны обозов...

>сравните бюджеты 27 года и там 37
Сравните. Заодно узнаете за счет чего появились тысячи танков, самолетов и орудий. Так и не смогли осилить, что увеличение бюджета шло на техническое оснащение, а не кардинальное улучшение подготовки?
>я это понимаю, я ведь вам сам это написал
Судя по реплике о двух миллионах потерь(как это много!) не очень понимаете.

>в 8-9 миллионах обученных естественно
Так вы что предлагаете - обучит 2 млн из них? Или миллион? За профессиональную армию в 1933 г )))

>так вам о соотношение потерь в 41-м ничего неизвестно?
А вам о причинах что известно?

>15 дивизий у финнов это если заниматся пропагандой или так сказать кривить душой
Да вы-то чем занимаетесь? Пропагандой методики от обкома?

>про ещё больше вы сами придумали
Так не вы ли говорили, что деньги жалели, надо было больше выделять, деньги же есть? Два факта в голове одновременно не уживаются?

>так это решение руководства РККА и страны так делать, вы вот это игнорируете постоянно
Так это вы два факта удержать в голове не можете - в стране народ два года лебеду жрет и надо больше тратить денег на оборону. Вы уж определитесь, что бедному руководству делать - от голода спасть или еще больше на армию тратить?

>>>А тут в реальности 39 года плохо вооруженная финская армия да ещё на ряде направлений двойное численное превос ходство РККА, более легкий противник чем могло быть по планам.
А надо было три и более. )))
>>Она не плохо вооруженная, она просто маленькая.
>
>плохо, для количества личного состава она плохо вооруженная
Что, с черенками от лопат? А, простите, для чего им в тайге танки и пушки от 152-мм?
тут вот некоторые пишут, что тайга де в Карелии проходимая для войск. А почему-то финны пишут, что неокультуренный лес, плохо проходим для техники. Танки 44-й сд не могли ломать деревья, к примеру. Подлесок не вырублен, машины проехать не могут. Дорога там от границы 5 метров, проезжая часть 2-2.5 метра. Даже не развернуться.
>Если в армии личного состава на 15 дивизий то она будет "не плохо вооружена" если у неё тяжелого оружия будет на 15 дивизий, возьмите штаты советской или там немецкой дивизии и умножте на 15 и потом посмотрите насколько количество артиллерии разного рода соответствует количеству артиллерии в финнской армии.
А зачем им тяжелого вооружения на 15 дивизий? Они что, собрались все 1500 км границы прикрыть линией Маннергейма?

>он свою то задачу решил?
Финны писали, что сражались умело, Суомуссалми взять атакой финнам не удалось. При этом это горнострелковый полк, пять, а не девять, стрелковых рот.

>посчитало что достаточно
Бесполезно. В методичке нет объяснения, запросите центр, пусть разъяснят.
>В военное время за 2 месяца должны были готовить пехотинца, в территориальной дивизии закладывали 3-2-1-1 месяц, при интенсвиной подготовке это совсем не мало, но и это сроки то кто устанавливал? То самое руководство естественно.
Это где за два месяца? В ВОв августовские дивизии в бой пошли в декабре. Ну, про потери рассказывать не стоит, сами знаете? Но это форс мажор.
И да, откуда ж взять интенсивную подготовку в территориальной дивизии? Там и винтовок столько не будет. Сидят, лекции слушают и по очереди оружие изучают.

>какие 8 месяцев в ходе войны, где вы такое видели в ходе войны :)
Вы чего-то попутали. Территориалов готовили не 8 месяцев, а 8 месяцев в течение 4 лет. То есть обучали и потом пытались напомнить, чему учили. Так что качество примерно одинаковое, разве что во время войны все же резервистов обучали, которых когда-то чему-то уже научили.

>потребность получить солдата способного выполнить боевую задачу
Не-а, документ приведите, что именно так формулировалось.

>вот финнское руководство при своих скудных ресурша и более образованным населением посчитало что надо обучать дольше что бы получить солдата способного выполнять боевые задачи
Оно не посчитало, а могло выделить средства.

>скорее ошибка была в приоритетах, решили дать минимально необходимый уровень обучения что бы получить максимальное количество обученных
Ну так вы еще не забыли про потери первого года войны - 2 млн? Куда уж меньше готовить, с кем останетесь?
>Но минимально необходимый уровень похоже неточно определили что на практике ещё наложилось на организационны хаос что все вместе привело к тому что система обучения выпускала большое количество рядовых и командиров не обладающих всеми необходимыми навыками.
Так вы сначала определитесь, какой уровень заложили, какого достигли.

>думаю от уровня компетентности руководства РККА и страны, это по вашей логике они при голодающей стране специально тратили огромные средства на срыв подготовки призыва
Думать можете что угодно, ваше право. Какое только это отношение имеет к реальности?

>хотели кавкорпус а средств выделили на кавдивизию, естественно что получили кавкорпус на ишаках
У вас превратное представление. Хотели корпус, его и получили. Вот только с подготовкой было не очень. В кавалерии еще более менее, а в пехоту уже хуже.
С уважением, Марат