От АМ
К марат
Дата 19.02.2022 22:18:07
Рубрики Флот; Армия; Локальные конфликты;

Ре: Западная пропаганда...


>>так где в этом причина высоких потерь?
>Здрасьте. Если бы ожидали ожесточенное сопротивление, то подтянули бы сразу 45 дивизий, как Шапошников предлагал. Разрозненный ввод сил позволял финнам бить их по очереди.

били финны только на определенных направлениях, 45 дивизий означали бы разгром финнской армии но как из этого следует уменьшение советских потерь?

>>То что вы пишете было бы оправданием в случае если бы советские силы были атакованы превос ходящими силами противника.
>Я уже спрашивал, где вы учились военному искусству? )))
>В общем и целом Красная армия атаковала недостаточными силами и поэтому несла потери, не добиваясь результата. Пять дивизий на Карпере против трех дивизий и двух бригад, дивизия у Суомиссалми против четырех батальонов на защищенной позиции... При этом финны как бы тоже не могли атаковать результативно советские укрепленные позиции.

у КА были силы для создание на направление отдельных укрепленных районов групировок достаточных для прорыва, непонятно почему КА должна была нести в несколько раз большие потерии

с причинами финнских неудач все понятно, мало артиллерии и танков

>Вот под Мурманском финнам не удалось собрать адекватные силы и там все получилось.

им там даже неадекватные силы собрать не получилось

>>Но этого не было, советские войска "просто" были настолько плохо подготовлены, настолько плохо было поставлено снабжение, управление что они против плохо вооруженной финской армии понесле в 4 раза большие безвозратные потерии.
>Эта мантра порядком надоела. Вы проецируете потери на всю войну, хотя большую часть понесли в первой половине, когда наступали недостаточными силами.

а у вас есть разбивка потерь по времени?

>>>>у них было немногим более 30 тыс в мирное время а в военное до 360 тыс и да на основе дивизий мирного времени формировали части прикрытия
>Армия мирного времени имеет значение только для подготовки резерва - сколько вы сможете призвать призывников. Больше ни на что не влияет. Финны заранее провели отмобилизацию под видом учений и имели почти два месяца на боевое сколачивание и подготовку.

а вот Кисилев говорит они после учений провели демобилизацию

>У финнов были три пехотные дивизии, кавалерийская бригада и несколько отдельных батальонов мирного времени - 37000 человек.
>В октябре 1939 г финны фактически провели мобилизацию, создали учебные центры для подготовки резервистов. Численность армии составила 286-295 тысяч человек (девять дивизий, четыре пехотные и одну кавалерийскую бригады, 35 отдельных батальонов, 23 отдельные роты). Плюс в тылу формировались три резервные дивизии из необученного контингента.
>На Карельском перешейке было четыре бригады прикрытия - 21600 человек и 71 орудие и армия "Перешеек" - пять пехотных дивизий, всего до 120 тысяч человек и 349 орудий.
>В Приладожье находились две пехотные дивизии - до 57000 человек.
>Далее на севере до 16000 человек (восемь батальонов) плюс в районе Оулу-Кеми-Рованиеми развертывалась 9-я пехотная дивизия, которая приняла участие в боях за Суомуссалми. Всего до 35000 человек.
>Таким образом, подавляющего превосходства Красная армия не имела, а с учетом возможности финнам полтора месяца сколачивать и обучать части, то и качественного превосходства не было. На карпере примерно полуторное превосходство, в приладожье и севернее двойное.

у финнам кто то несколько сотен стволов артиллерии и несколько сотен танков потбросил за 2 месяца, или каким образом у КА качественное превос ходство исчезло?

ОБЩЕЕ подавляющие превос ходство не есть необходимое условие для создание подавляющие превос ходство на участке наступления, и тем более отсутствие подавляющего общего превошодство против плохо вооруженного противника не есть оправдание в несколько раз больших потерь чем плохо вооруженный противник.

>>тройчатки потому и стали нарицательным фактором что кадровая часть у них была слаба, если я верно помню мение 2000 человек кадрового состава приходилось на каждую из 3 развертываемых дивизий, но в том то и дело что у финном часто кадровый состав был на много слабее по численности
>У финнов рядовой состав лучше подготовлен и качественнее по образованию, поэтому и требовалось меньше командного состава. В общем-то это известный факт перегруженности Красной армии комначсоставом.

так это советское руководство решало какой уровень подготовки достаточен для РККА

>>Так вот даже на карельском перешейке называют численность финнских войск в около 130 тыс. или 8-9 расчётных дивизий, при известной численности финнской армии мирного времени получается что даже на перешейке кадровый состав у финном был только примерно 25 процентов.
>И что? Финны имели 1,5 месяца для сколачивания и обучения частей.

не имели в целом, и 1,5 месяца это не о чём, у РККА то дивизии давно сформированные

>>А уж кто сражался севернее ладоги, каков процент кадрового личного состава был у тех войск?
>Каков? Вы что пытаетесь доказать? Можете считать, что в КА кадровый состав был на уровне резерва финнов.

вероятно около 1-5 процентов

Показать что проблема РККА была не территориальных дивизиях и не в тройчатках а в том уровне подготовки и огранизации который руководство РККА посчитало достаточным.

>>их бросали часто в бой с колес, переправляли на угрожаемое направление и вперед останавливать советские дивизии с их танками и артиллерией...
>Вы за своими мантрами забыли, что финны имели полтора месяца на обучение и сколачивание. К 16 октября 1939 г было завершена мобилизация армии, а война началась 30 ноября.

а кто про это пишет?

>>вот это по моему и была причина советских потерь и финнских успехов на ряде направлений, очень низкое качество подготовки советской армии на всех уровнях
>Да и что? Вывалили бы 45 дивизий вместо 18, то это бы не сказалось в той мере.
>Именно недооценка ситуации и привела к такому решению.

на приладожском направление и севернее больше сил и не засунуть... они и впланах 41-м там зачастую не больше сил планировали

А потери из за чего были? Из за неспособности организовать взаимодействие артиллерии, танков и пехоты, от того что вы задействуете больше сил войска не станут уметь лучше воевать, откуда?

>>была всегда, поэтому руководство СССР всегда планировало огромную армию, в 33-м году пошли планы на грандиозную танковую и авиационную программу а для МБ33 обсуждали развертывание 150 стрелковых дивизий
>Извините, вы можете назвать сроки, когда Красная армия должна была начать войну? Есть это в ваших документах?

причём здесь дата начала войны? Решение начать войну чисто политическое.

>Перевооружение армии и насыщение современной техникой ну никак не свидетельствует, что СССР собирался на кого-то нападать. На случай войны с капиталистическим окружением и приоритет войны над мирным строительством это разные вещи.

я где то писал что СССР хотел напасть?

Я привел это пример что СССР всегда тратил много на армию, она всегда была приоритетна, советский народ мог голодать но армия была обеспечена большими средствами.

>>СССР был большой и денег именно для армии выделял много.
>Да ну, с кухни так только рассуждать. Типа, у соседа больше денег, потому что у него БМВ и три квартиры, а у меня однушка и нет машины. Деньги еще и на содержание следует тратить и не факт, что на техобслуживание БМВ хватает.

у вас логическая ошибка, мы ведь обсуждаем траты на армию, если у соседа БМВ значит он тратит много на личный автотранспорт, если у вас нет машины а вы катаетесь на велосипеде то значит вы тратите мало на личный автотранспорт

>>деньги были, но были похоже гипертрофированные представления руководства СССР и РККА о необходимой численности личного состава, вот на нормальное обучение тех "хотелок" средств не хватало
>Взгляды советского руководства на размер армии оправдались в ВОв. Явно не война с Финляндией была в приоритете.

война с коалицией соседей, оправдание так себе если их армия даже против финнов несла в несколь раз больше потерь, как бы такая армия воевала с противником не уступающим качественно и по численности

>>Хотя я подозреваю что руководство СССР и РККА просто не понимало какой уровень подготовки действитело НЕОБХОДИМ и соответственно неверно оценивало актуальное состояние дел, считало что да есть даже крупные недостатки но в целом все приемлимо.
>Ладно, эти мантры тоже не интересны, все были тупые, а через 80 лет после событий все умные.

наоборот, тупые они были бы если сознательно готовили армию которая будет так воевать против слабой армии...

>В итоге Красная армия войну выиграла, может, не так эффектно, но выиграла.

ну слава богу финны ленинград не захватили

>В случае войны с сильными противниками маленькой профессиональной армии банально могло не хватить.
>Как кто-то писал - один профессионал не может заменить 10 призывников в разных местах.

на практике получается наоборот, плохо подготовленный солдат на фронте означает что потребуетс ещё 10 призывников для решения его задачи на данном участке фронта, некаких разных мест

>>так войска и не должны обучатся непосредственно перед войной а передача нового оружия, специалистов, обучение резервистов на новое оружие, это есть вопросы организации которые должны решать выше стоящие (над дивизией и даже корпусом, скорее округа) структуры
>Это из серии хорошо быть богатым и здоровым. В СССР всеобщая воинская повинность введена 1 сентября 1939 г, война с Финляндией случилась 30 ноября 1939 г. Теория суха, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет. как сказал т-щ Сталин, ситуация требовала немедленного решения, в будущем ее могло не быть (так и случилось). Ждать, пока рамию подготовят, возможности не было.

да причём здесь всеобщая воинская повинность?

У СССР и без общей воинская повинност количество обученных далеко и многократно превос ходило потребности войны против финнляндии, непонятно поэтому чем несколько миллионов дополнительно могли помоч

>>Главная проблема не в уровне образования личного состава дивизий, в первую очередь не справлялись со своими задачами люди получившие полноценное высшее военное образование, все другие проблемы это следствие.
>А сколько их там было, в процентах? Вы в курсе, что АГШ открылась осенью 1936 г, а через год уже кучу слушателей вывели за штат и фактически необучали - чистка преподавателей и слушателей.
>Про производство в офицеры младшего комсостава без достаточного образования уже писал.
>Опять же емкость военных училищ начала расти с осени 1937 г, первые лейтенанты появились как раз к финской войне.

решения о сроках обучения в территориальных дивизиях, о организации системы переучивания
уже прошедших обучение это довольно высокий уровень, врядли данные решения принимали вчерашние лейтенанты

>>вполне нормально что получали лекции перед выдвижением на фронт, плохо было бы если бы не получали
>ненормально, что они не обучились этому практически. Как итог - рота идет в обход на 10 км и опаздывает к атаке на <и> сутки. Организовать боковое охранение в лесистой местности не способны. Организовать движение дивизии на случай боя не умеют. Но да, лекцию прослушали.

это вы смешиваете разные вещи, организовать боевое охранение, организовать движение дивизии на случай боя командиры (и далее по всей структуре) такое должны изучать в процессе обучения в мирное время, это вещи которые необходимы на подавлящей части театров без всякой борьбы с партизанами

>>Если бы выдвигающиеся на фронт части были отлично подготовлены то такие лекции и конспекты были бы хорошим и важным дополнением, формально в РККА делали много верных начинаний.
>Так если мешает, если...

так для того и существует система подготовки призываников и командного состава что бы научить этому в мирное время

Проблема не в лекции о борьбе с партизанами по дороге в финнляндию, проблема что РККА потратила деньги на обучение многих миллионов но ненаучиала нормально тем азам которые необходимы против любого из вероятных противников.

>>>>А средств то потратили море когда в декабре произошол провал и пришлось разворачивать дополнительные силы
>А надо было еще больше, да не было. Что доказать-то хотите? Эффективный манагеров тогда не было? )))

что не в уровне образования призывников проблема и не в деньгаз а организации и приоритеха системы обучения

>>а что было бы по другому если бы расчитывало?
>45 дивизий и более тщательная подготовка.

по тем дорогам где были окружены советские дивизии больше не пройдет, все тоже самое а подготовка могла быть ещё меньше

>>так и обучение как я понимаю наращивали и за 6 лет должны были ещё несколько миллионов пройти обучение
>С чего вдруг наращивали? Армия практически не менялась за это время с 1,5 до 2 млн рост. При этом в армию вбухивали новую технику, куда и шли в основном средства. То есть росли технические войска - авиация, артиллерия, механизированные части.

ну так это числа на 33 год, система подхотовки устаканилась всего 6-7 лет назад с скудным финансированием в данный период, 39 год это практичти удвоение времени а уж финансирование тем более

>>>А там не написано, достаточно этого запаса или нет?
>
>>после мобилизации оставался расчётный остаток из 1,4 миллиона рядовых и командиров плюс 2 миллиона не обученных, ресурс около 3,5 миллиона
>Это ни о чем. Расчет на год войны - восполнялась убыль или нет. По ВУС хватало специалистов или нет. И да, после 193 г сильно изменилось соотношение пехоты и технических войск.

ага, 2 миллиона потерь в год ни о чем

>>Однако планировали на 1 год войны 2 миллиона потерь и 0,5 миллиона для новых формирований а кроме этого расчитывали что до 1 миллиона надо будет забронировать для народного хозяйства, получается потребность до 3.5 миллионов.
>Ну вот видите, не хватало на год войны.

только на 1 год и хватало, в 33-м

>>так это советские руководители выбирали сроки и качество обучения в территориальной системе
>Еще напишите волюнтаристки выбрало. Надо было армию сократить, лучше учить и встретить 1939 г с 1,5 млн профессиональной армией без резервов. Военный бюджет это компромисс между желанием и возможностями.

надо было естественно обучать призывников так что бы они умели воевать после мобилизации

>>а какя разница если и обученные вояки были ещё те...
>Как выяснилось, большая. К концу 1941 г запас был выбран, а к концу 1942 г пришлось набирать женщин, ограниченно годных.

так может потому и был выбран что так обучали?

Если против слабых финнов понесли в несколько раз большие потерии то естественно против противника которые имел нормальное оснащение и численность восполнение потерь стало проблемой.

>>советское руководство так захотело, в том и проблема
>Мантра. Денег было как с вертолета, могли еще напечатать. В стране жрать нечего два года, а вы все повторяете - советское руководство так захотело. Оно вообще не так хотело - революция во всем мире и победа коммунизма. А оно вона как вышло. )))

жрать нечего два года но армию в 150 дивизий планировали, как и тысячи танков и многое другое, армия деньги получала

>>с танками и артиллерией? Подтяните танковые бригады и по количеству сил то будут 5 усиленных пехотой и артиллерией танковых дивизий, если рядовыи и командиры хорошо подготовлены то для такого воинства плохо оснащенные 3 дивизии и 2 бригады на фронте в 140 км противник так себе...
>Не, мне ваши познания в военном деле понятны, скучно, даже разбирать не стану.
>Я уже писал, что ожидался освободительный поход? Вы так и не усвоили этого.
>Вот через два месяца подтянули и прорвали.

так тех рядовых и командиров то обучали не для освободительного похода, они должны были сражатся против неуступающего по численности и оснашению противника, вы этого похоже не осознаете

но в войну 39/40 эти дивизии воевали против более слабого противника чем допускалось, РККА то по планам должна была уметь вести войну на всех фронтах одновременно против накаченных (мировым капиталом) оружием польских, румынских и японских армий и возможно с участием всякого рода экспедиционных сил, поэтому в 33-м году рисовали потребность в 150 дивизиях

А тут в реальности 39 года плохо вооруженная финнская армия да ещё на ряде направлений двойное численное превос ходство РККА, более легкий противник чем могло быть по планам.

>>призывали на кадровую службу для обучения, как в советских территориальных дивизиях призывали для обучения
>Хоспади, вы в состоянии с первого раза запомнить? Финны призывали на год-два-три, в СССР территориальная система это на месяц-три в течение года.

и в кадровых дивизиях РККА были подобные сроки, как там с качеством?

вы в состояние понять? Это не следствие организационной формы а советское руководство решило что так достаточно как по срокам так и качеству обучения

>>Всего 8 месяцев должны были обучатся, посмотрите в какие сроки обучали во время войны да и обратите внимание на начальное военное обучение сегодня, все зависит в первую очередь от качества обучения но и сроки то устанавливало военное и политическое руководство СССР.
>Сроки устанавливали исходя из возможностей, как уж это не можете запомнить. Ах, да, денег же было много. )))

нет, в обсуждаемом вопросе скорее по потребностям

>>Тоесть проблема не в территориальной системе самой по себе и не в уровне образования призывников, проблема в решениях высшего руководства РККА и страны относительно качества и сроков обучения в территориальных дивизиях
>Очередное разоблачение в стиле Сванидзе, Коротича - денег много, были тупые и не хотели.

в стиле Сванидзе это пропаганда в том виде что де виновата территориальная система и необразованное население, дурачки с которыми неповезло мудрому руководству СССР

>>это не завывания а констатация факта, поратили деньги на обучение многих миллионов призывников но на фронте оказался плохо обученный личный состав
>Так откуда он взялся? Обученные по территориальной системе, что оказалось недостаточным. ах, да, советское руководство само так захотело. Фейс-плам.

да именно так, советское руководство само заложило такие сроки обучения и такое обеспечение обучения и приняло ряд других организационных решения что привело к тому что через обучение прошли миллионы людей но в армии не оказалось нормально обученного личного состава

Вы похоже не понимаете что сроки обучения в территориальных дивизиях, обеспечение обучения матчастью это не воля господа бога и не следствие законов физики, нет, это все следствие решений руководства армии и страны.

Советское руководство захотело выделять такие сроки и средства, само.

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (19.02.2022 22:18:07)
Дата 20.02.2022 12:23:58

Ре: Западная пропаганда...


>били финны только на определенных направлениях, 45 дивизий означали бы разгром финнской армии но как из этого следует уменьшение советских потерь?
Так и следует - 10 безрезультатных атак недостаточными силами принесут потерь больше, чем одна результативная превосходящими. Большие батальоны рулят. Ну и вначале войны финны не везде были готовы.

>>В общем и целом Красная армия атаковала недостаточными силами и поэтому несла потери, не добиваясь результата. Пять дивизий на Карпере против трех дивизий и двух бригад, дивизия у Суомиссалми против четырех батальонов на защищенной позиции... При этом финны как бы тоже не могли атаковать результативно советские укрепленные позиции.
>
>у КА были силы для создание на направление отдельных укрепленных районов групировок достаточных для прорыва, непонятно почему КА должна была нести в несколько раз большие потерии
Бла-бла-бла. В масштабах страны были, на конкретных участках - не было.
Именно потому, что не были созданы превосходящие силы для прорыва. Как только создали, так и прорвали.
>с причинами финнских неудач все понятно, мало артиллерии и танков
Малая страна в принципе самостоятельно устоять против великой державы не в состоянии.

>им там даже неадекватные силы собрать не получилось
А какая разница? Нам удалось, им не удалось. Это что меняет?

>а у вас есть разбивка потерь по времени?
А мне зачем? Вы же пишите о потерях.


>
>а вот Кисилев говорит они после учений провели демобилизацию
И что? Тут же собрали назад. Важно, что они только что прошли подготовку, восстановили навыки.
И да, вначале советские дивизии ломили, но за три-пять дней финны привезли прошедших сборы резервистов назад и все встало.

>у финнам кто то несколько сотен стволов артиллерии и несколько сотен танков потбросил за 2 месяца, или каким образом у КА качественное превос ходство исчезло?
Сами поняли, что спросить хотели?
>ОБЩЕЕ подавляющие превос ходство не есть необходимое условие для создание подавляющие превос ходство на участке наступления, и тем более отсутствие подавляющего общего превошодство против плохо вооруженного противника не есть оправдание в несколько раз больших потерь чем плохо вооруженный противник.
Ага, ага. В какой академии учились? Плохо вооруженный противник это с черенками от лопат против винтовок и пулеметов. А финны имели весь спектр вооружений - танки, пулеметы, артиллерию, авиацию...
Вот финны не имели общего превосходства в силах, в итоге побеждали, побеждали и войну проиграли.
Да, и Германия побеждала, побеждала и войну проиграла.

>так это советское руководство решало какой уровень подготовки достаточен для РККА
Конечно, не марсиане. Только у вас-то вводная ресурсов дохрена, просто мы хотим, чтобы армия была слабая. )))

>не имели в целом, и 1,5 месяца это не о чём, у РККА то дивизии давно сформированные
У вас в голове сквозняк, ничего не задерживается? Массовое развертывание армии с 7 сентября 1939 г, из 37 дивизий создано 111(тройчатки). Постоянно участвуют в перемещениях, когда им боевой подготовкой и сколачиванием заниматься?
163-я сд развернута в Московском военном округе 7 сентября 1939 г из полка и артдивизиона 84-й сд. Уже 24 сентября 1939 г дивизия перевозится в состав Белорусского ОВО на границу с Латвией. После подписания договора с Латвией дивизия в середине октября вернулась в ППД, а уже в ноябре отправлена в состав 9-й армии Ленинградского округа. Следует отметить, что войска не были знакомы с особенностями ТВД, командование армии распылило силы, наступая по трем направлениям сразу. Общее соотношение сил на фронте 9-й армии 27 батальонов против 16 финских.

>вероятно около 1-5 процентов
А какое это имеет значение, если уровень подготовки финнов был выше, чем у красноармейцев?
>Показать что проблема РККА была не территориальных дивизиях и не в тройчатках а в том уровне подготовки и огранизации который руководство РККА посчитало достаточным.
Вы упорно не хотите понять, что территориальная система это и есть уровень подготовки красноармейцев - вместо службы два года в части они призываются на сборы в течение года. С учетом уровня командных кадров толку от такой подготовки практически нет.
>>>их бросали часто в бой с колес, переправляли на угрожаемое направление и вперед останавливать советские дивизии с их танками и артиллерией...

>а кто про это пишет?
Про что про это?


>на приладожском направление и севернее больше сил и не засунуть... они и впланах 41-м там зачастую не больше сил планировали
Как-то в ходе войны засунули.
>А потери из за чего были? Из за неспособности организовать взаимодействие артиллерии, танков и пехоты, от того что вы задействуете больше сил войска не станут уметь лучше воевать, откуда?
Большие батальоны рулят, можно больше сил выделить на создание опорных пунктов для контроля за коммуникациями.

>причём здесь дата начала войны? Решение начать войну чисто политическое.
При том, что к какому числу следовало подготовить армию? Если что, всеобщая повинность только 1 сентября 1939 г введена.

>я где то писал что СССР хотел напасть?
А для чего вы писали, что советское руководство только и делало, что укрепляло армию.
>Я привел это пример что СССР всегда тратил много на армию, она всегда была приоритетна, советский народ мог голодать но армия была обеспечена большими средствами.
Да не была она в приоритете, это был компромисс между хотелками и возможностями.


>у вас логическая ошибка, мы ведь обсуждаем траты на армию, если у соседа БМВ значит он тратит много на личный автотранспорт, если у вас нет машины а вы катаетесь на велосипеде то значит вы тратите мало на личный автотранспорт
Вовсе нет. Это может значить, что трачу слишком много и мог бы воспользоваться автобусом.

>война с коалицией соседей, оправдание так себе если их армия даже против финнов несла в несколь раз больше потерь, как бы такая армия воевала с противником не уступающим качественно и по численности
Какое отношение потери имеют к качеству армии? Вам уже несколько раз написали - в надежде на легкую прогулку не были развернуты адекватные задаче силы. Еще скажите, что приснопамятная 9-я рота была плохо подготовлена, раз была уничтожена превосходящими силами духов. Силы должны соответствовать задаче. Для второго завоевания Финляндии по плану уже предусмотрели 45 дивизий. Хотя в 1939 г начали с 18.

>наоборот, тупые они были бы если сознательно готовили армию которая будет так воевать против слабой армии...
Так вы определитесь - руководство считало такой уровень достаточным или делало, что могло в рамках ресурсов.

>ну слава богу финны ленинград не захватили
А должны были?

>на практике получается наоборот, плохо подготовленный солдат на фронте означает что потребуетс ещё 10 призывников для решения его задачи на данном участке фронта, некаких разных мест
Это глупости. В эпоху массовых армий есть куча задач, когда профессионал избыточен по уровню подготовки, но недостаточен в количестве. Естественно, сейчас все не так - массовых армий не ожидается.

>да причём здесь всеобщая воинская повинность?
Да при том, что только в 1939 г подошли к вопросу подготовки армии к большой войне должным образом.
>У СССР и без общей воинская повинност количество обученных далеко и многократно превос ходило потребности войны против финнляндии, непонятно поэтому чем несколько миллионов дополнительно могли помоч
Простите, армия готовилась воевать не с Финляндией, а с коалицией. Соответственно количество больше, а средств на подготовку одного меньше. Отсюда проседание качества.

>решения о сроках обучения в территориальных дивизиях, о организации системы переучивания
>уже прошедших обучение это довольно высокий уровень, врядли данные решения принимали вчерашние лейтенанты
так сроки не от военных зависят, а от возможностей страны. Им бы вообще кадровый призыв иметь.

>это вы смешиваете разные вещи, организовать боевое охранение, организовать движение дивизии на случай боя командиры (и далее по всей структуре) такое должны изучать в процессе обучения в мирное время, это вещи которые необходимы на подавлящей части театров без всякой борьбы с партизанами
Как же они их изучат в мирное время, если они занимаются совсем другим - это офицеры резерва.

>так для того и существует система подготовки призываников и командного состава что бы научить этому в мирное время
Так не смогла система всех охватить в нужном объеме.
>Проблема не в лекции о борьбе с партизанами по дороге в финнляндию, проблема что РККА потратила деньги на обучение многих миллионов но ненаучиала нормально тем азам которые необходимы против любого из вероятных противников.
А, опять завывания из серии хорошо быть богатым и здоровым.

>что не в уровне образования призывников проблема и не в деньгаз а организации и приоритеха системы обучения
Ну да, ну да, в приоритете было не учить. )))

>по тем дорогам где были окружены советские дивизии больше не пройдет, все тоже самое а подготовка могла быть ещё меньше
А и не надо, надо закреплять за собой пройденное, устраивать укрепленные опорные пункты. Но это люди, которых нет.

>ну так это числа на 33 год, система подхотовки устаканилась всего 6-7 лет назад с скудным финансированием в данный период, 39 год это практичти удвоение времени а уж финансирование тем более
С чего вдруг финансирование тем более? В армию техника шла на эти деньги, на обучение практически без изменения.
>ага, 2 миллиона потерь в год ни о чем
Так информация ни о чем, а не 2 млн потерь. То есть вы даже не смогли понять, что резерва едва- едва хватит на покрытие потерь в течение первого года войны.

>только на 1 год и хватало, в 33-м
А в 1939 г и армия больше, не 3 млн, а 6,5.

>надо было естественно обучать призывников так что бы они умели воевать после мобилизации
Конечно надо. Деньги где, Зин?

>так может потому и был выбран что так обучали?
Так вы узнайте. Потом критикуйте.
>Если против слабых финнов понесли в несколько раз большие потерии то естественно против противника которые имел нормальное оснащение и численность восполнение потерь стало проблемой.
Если, если. Вам в нцатый раз пишу - неправильно подошли к планированию, пошли с 18 дивизиями против 15.

>
>жрать нечего два года но армию в 150 дивизий планировали, как и тысячи танков и многое другое, армия деньги получала
Ага, жрать нечего, так давайте еще больше денег вбухаем в подготовку армии. Л- логика.

>так тех рядовых и командиров то обучали не для освободительного похода, они должны были сражатся против неуступающего по численности и оснашению противника, вы этого похоже не осознаете
Вот так бы и сражались, как обучили. Вы не в состоянии самостоятельно понять - плохо подготовили - отправили в резерв, все забыли. Чуть лучше подготовили, отправили в резерв, все забыли. Откуда в резерве они станут что-то лучше знать? Процесс улучшения подготовки идет , но накапливается подготовленный резерв медленно.
>но в войну 39/40 эти дивизии воевали против более слабого противника чем допускалось, РККА то по планам должна была уметь вести войну на всех фронтах одновременно против накаченных (мировым капиталом) оружием польских, румынских и японских армий и возможно с участием всякого рода экспедиционных сил, поэтому в 33-м году рисовали потребность в 150 дивизиях

>А тут в реальности 39 года плохо вооруженная финская армия да ещё на ряде направлений двойное численное превос ходство РККА, более легкий противник чем могло быть по планам.
Она не плохо вооруженная, она просто маленькая.

>и в кадровых дивизиях РККА были подобные сроки, как там с качеством?
Кадровые дивизии мирного времени в 2-2,5 раза меньше численности военного времени. Просто в тройчатках еще хуже. Но кадровые выделялись в лучшую сторону, тот же 81-й гсп из 54 гсд, переданный в 163 сд, был лучше по подготовке. Но решить задачу за дивизию полк, естественно, не мог.
>вы в состояние понять? Это не следствие организационной формы а советское руководство решило что так достаточно как по срокам так и качеству обучения
А вы так и не поняли, почему оно так решило. И таки это все же следствие смешанной территоиально-кадровой системы. Потому что можно лет 10 призывников доводить до кондиции, но бессмысленно.
>>>Всего 8 месяцев должны были обучатся, посмотрите в какие сроки обучали во время войны да и обратите внимание на начальное военное обучение сегодня, все зависит в первую очередь от качества обучения но и сроки то устанавливало военное и политическое руководство СССР.
И вам нравится качество, полученное за 8 месяцев в ходе войны? дальше можно не продолжать. ((

>нет, в обсуждаемом вопросе скорее по потребностям
Прекрасно, какие же были потребности - чем хуже, тем лучше? Вы уж до абсурда не доводите.

>в стиле Сванидзе это пропаганда в том виде что де виновата территориальная система и необразованное население, дурачки с которыми неповезло мудрому руководству СССР
Так вы достойный его ученик. Население какое досталось, что могли, из него и выжали при имеющихся ресурсах.

>>Так откуда он взялся? Обученные по территориальной системе, что оказалось недостаточным. ах, да, советское руководство само так захотело. Фейс-плам.
>
>да именно так, советское руководство само заложило такие сроки обучения и такое обеспечение обучения и приняло ряд других организационных решения что привело к тому что через обучение прошли миллионы людей но в армии не оказалось нормально обученного личного состава
Коенчно, само, не марсиане же. Вы только не хотите понять, что исходят из бюджета, а бюджет из возможностей. Впрочем,бесполезно вам это объяснять - денег много, еще напечатают. Что, два года голодали и людоедство было? Ну и что, надо на армию еще больше тратить. У вас же две теории сразу в голове уживаются, без конфликтов.
>Вы похоже не понимаете что сроки обучения в территориальных дивизиях, обеспечение обучения матчастью это не воля господа бога и не следствие законов физики, нет, это все следствие решений руководства армии и страны.
А решение это от волюнтаризма, ага. Денег много, а если не хватит, еще напечатают. )))
>Советское руководство захотело выделять такие сроки и средства, само.
Оно не захотело, оно смогло выделить такие средства.
Имею желание купить коня, но не имею средств. Имею средства купить ишака, но не имею желания.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (20.02.2022 12:23:58)
Дата 20.02.2022 15:20:19

Ре: Западная пропаганда...

>>били финны только на определенных направлениях, 45 дивизий означали бы разгром финнской армии но как из этого следует уменьшение советских потерь?
>Так и следует - 10 безрезультатных атак недостаточными силами принесут потерь больше, чем одна результативная превосходящими. Большие батальоны рулят. Ну и вначале войны финны не везде были готовы.

Так с чего вы взяли что не было возможности для атаки превос ходящими силами?

Вы похоже азы военного дела не понимаете, общее соотношение сил (оперативно стратегический уровень) НЕ диктует соотношение сил на участке прорыва (тактический уровень).

А потерии войска несут на тактическом уровне за исключением если войска попадут в окружение.

>>>В общем и целом Красная армия атаковала недостаточными силами и поэтому несла потери, не добиваясь результата. Пять дивизий на Карпере против трех дивизий и двух бригад, дивизия у Суомиссалми против четырех батальонов на защищенной позиции... При этом финны как бы тоже не могли атаковать результативно советские укрепленные позиции.
>>
>>у КА были силы для создание на направление отдельных укрепленных районов групировок достаточных для прорыва, непонятно почему КА должна была нести в несколько раз большие потерии
>Бла-бла-бла. В масштабах страны были, на конкретных участках - не было.
>Именно потому, что не были созданы превосходящие силы для прорыва. Как только создали, так и прорвали.

с самого начала задействовано было более чем достаточно сил для прорыва, другое дело как ими распорядились

>>с причинами финнских неудач все понятно, мало артиллерии и танков
>Малая страна в принципе самостоятельно устоять против великой державы не в состоянии.

малая страна или нет второстепенно, мы говорим о причинах финнских неуспехов в атаке, о тактическом уровне, так вот у финнов была слабая артиллерия и было много танков

>>им там даже неадекватные силы собрать не получилось
>А какая разница? Нам удалось, им не удалось. Это что меняет?

это показывает негодность вашего примера

>>а у вас есть разбивка потерь по времени?
>А мне зачем? Вы же пишите о потерях.

так вы пишете что де когда собрали силы то потерии стали меньше, хотелось бы узнать на основе чего такие выводы

>>
>>а вот Кисилев говорит они после учений провели демобилизацию
>И что? Тут же собрали назад. Важно, что они только что прошли подготовку, восстановили навыки.

тоесть обычные учения, как и РККА периодически проводила учения

>И да, вначале советские дивизии ломили, но за три-пять дней финны привезли прошедших сборы резервистов назад и все встало.

дык, "вначале" у финнов пограничники и бригады прикрытия, неадекватные силы

>>у финнам кто то несколько сотен стволов артиллерии и несколько сотен танков потбросил за 2 месяца, или каким образом у КА качественное превос ходство исчезло?
>Сами поняли, что спросить хотели?

конечно понял, кто дал финнам тяжелое вооружение для достижения качественного уровня КА?

>>ОБЩЕЕ подавляющие превос ходство не есть необходимое условие для создание подавляющие превос ходство на участке наступления, и тем более отсутствие подавляющего общего превошодство против плохо вооруженного противника не есть оправдание в несколько раз больших потерь чем плохо вооруженный противник.
>Ага, ага. В какой академии учились? Плохо вооруженный противник это с черенками от лопат против винтовок и пулеметов. А финны имели весь спектр вооружений - танки, пулеметы, артиллерию, авиацию...
>Вот финны не имели общего превосходства в силах, в итоге побеждали, побеждали и войну проиграли.

плохо вооруженный противник это с винтовками и пулеметами против артиллерии, танков и авиации

У финнов "весь спектр вооружений" по количеству был достаточен для примерно 3 дивизий, все остальные расчётные и не расчётные дивизии это солдаты с винтовками и не самыми многочисленными пулеметами против танков, артиллерии и самолетов

>Да, и Германия побеждала, побеждала и войну проиграла.

вот германия до ленинграда и москвы дошла

>>так это советское руководство решало какой уровень подготовки достаточен для РККА
>Конечно, не марсиане. Только у вас-то вводная ресурсов дохрена, просто мы хотим, чтобы армия была слабая. )))

у меня вводная что у РККА ресурсво был дохрена, что так и было

>>не имели в целом, и 1,5 месяца это не о чём, у РККА то дивизии давно сформированные
>У вас в голове сквозняк, ничего не задерживается? Массовое развертывание армии с 7 сентября 1939 г, из 37 дивизий создано 111(тройчатки). Постоянно участвуют в перемещениях, когда им боевой подготовкой и сколачиванием заниматься?

вы опять азы не понимаете, развертывание тройчаток было нормальным элеметном развертывания РККА, данными дивизиями РККА планировала воевать простив хорошо вооруженных и возможно даже численно превос ходящих сил противника

Тоесть советское руководство считало их уровень достаточным для полноценных войсковых операций.

>163-я сд развернута в Московском военном округе 7 сентября 1939 г из полка и артдивизиона 84-й сд. Уже 24 сентября 1939 г дивизия перевозится в состав Белорусского ОВО на границу с Латвией. После подписания договора с Латвией дивизия в середине октября вернулась в ППД, а уже в ноябре отправлена в состав 9-й армии Ленинградского округа.

ничего криминального в целом

> Следует отметить, что войска не были знакомы с особенностями ТВД, командование армии распылило силы, наступая по трем направлениям сразу. Общее соотношение сил на фронте 9-й армии 27 батальонов против 16 финских.

полуторное общее превос ходство в батальонах и подавляющие в тяжелом вооружение, прекрасное соотношение для создания на участках прорыва ударные группы обладающие подавляющим превос ходством в силах

>>вероятно около 1-5 процентов
>А какое это имеет значение, если уровень подготовки финнов был выше, чем у красноармейцев?

это имеет значение к педалируемом вами "плохим" тройчаткам, не малое количество кадрового элемента было проблемой "тройчаток" и РККА а то что руководство РККА и страны решило дать призывникам недостаточный уровень подготовки

>>Показать что проблема РККА была не территориальных дивизиях и не в тройчатках а в том уровне подготовки и огранизации который руководство РККА посчитало достаточным.
>Вы упорно не хотите понять, что территориальная система это и есть уровень подготовки красноармейцев - вместо службы два года в части они призываются на сборы в течение года. С учетом уровня командных кадров толку от такой подготовки практически нет.

это вы упорно игнорируете что не в территориальных дивизиях решали какой уровень подготовки давать

Так как руководство РККА считало что в военное время достаточно 2 месяца обучения то не видело криминала в обучение переменного составе в обьеме 3,2,1,1 сумарно 8 месяцев за 4 года.

>>>>их бросали часто в бой с колес, переправляли на угрожаемое направление и вперед останавливать советские дивизии с их танками и артиллерией...
>
>>а кто про это пишет?
>Про что про это?

">Вы за своими мантрами забыли, что финны имели полтора месяца на обучение и сколачивание. К 16 октября 1939 г было завершена мобилизация армии, а война началась 30 ноября."

вот это

>>на приладожском направление и севернее больше сил и не засунуть... они и впланах 41-м там зачастую не больше сил планировали
>Как-то в ходе войны засунули.

смотрите планы на 41-ый, особого усиления там несмотря на печальный опыт и не запланировали

>>А потери из за чего были? Из за неспособности организовать взаимодействие артиллерии, танков и пехоты, от того что вы задействуете больше сил войска не станут уметь лучше воевать, откуда?
>Большие батальоны рулят, можно больше сил выделить на создание опорных пунктов для контроля за коммуникациями.

так потерии то возникали как правило в атаках и иногда в следствие их срыва, как тут силы в тылу помогут

>>причём здесь дата начала войны? Решение начать войну чисто политическое.
>При том, что к какому числу следовало подготовить армию? Если что, всеобщая повинность только 1 сентября 1939 г введена.

армия естественно всегда должна была готова воевать, в 24,25,26,27,28,29,30,31,32,33,34,35,36,37,38,39,40,41 годах

>>я где то писал что СССР хотел напасть?
>А для чего вы писали, что советское руководство только и делало, что укрепляло армию.

что бы армия была готова воевать если капиталисты нападут со всех сторон

>>Я привел это пример что СССР всегда тратил много на армию, она всегда была приоритетна, советский народ мог голодать но армия была обеспечена большими средствами.
>Да не была она в приоритете, это был компромисс между хотелками и возможностями.

естественно самая большая армия в мире когда в стране голод возможна только когда армия в приоритетах

>>у вас логическая ошибка, мы ведь обсуждаем траты на армию, если у соседа БМВ значит он тратит много на личный автотранспорт, если у вас нет машины а вы катаетесь на велосипеде то значит вы тратите мало на личный автотранспорт
>Вовсе нет. Это может значить, что трачу слишком много и мог бы воспользоваться автобусом.

мог бы много чего, хоть на лошадей или самокат, мог бы здесь совершенно неинтересно

>>война с коалицией соседей, оправдание так себе если их армия даже против финнов несла в несколь раз больше потерь, как бы такая армия воевала с противником не уступающим качественно и по численности
>Какое отношение потери имеют к качеству армии? Вам уже несколько раз написали - в надежде на легкую прогулку не были развернуты адекватные задаче силы. Еще скажите, что приснопамятная 9-я рота была плохо подготовлена, раз была уничтожена превосходящими силами духов. Силы должны соответствовать задаче. Для второго завоевания Финляндии по плану уже предусмотрели 45 дивизий. Хотя в 1939 г начали с 18.

естественно 18 дивизий с кучей артиллерии усиления танков в количестве сколько там, до 1500 штук, более чем адекватно против финнов у которых то тяжелого оружия на 3 дивизии и даже если посчитать с запасными частями то наберется едва ещё пехоты на 10-11 расчётных дивизий

Но естественно только по пехоте, на ещё 10-11 ПОЛНОЦЕННыХ расчётных дивизий не наберется так как если не заниматся обеливанием чести РККА то понятно что кроме солдат с винтовками полноценная дивизия должна обладать соответствующим количеством артиллерии разного рода, да и танки где то должны быть. Ну и авиация летать.

А качество армии привело к тому что против данных финнов где тяжелого вооружения на 3 дивизии а остальное толпа с винтовками 18 советских полноценных дивизий с кучей средств усиления затормозили и потребовалось все усиливать до 45 дивизий потеряв понеся при этом потерии примерно в размере всех финнских вооруженных сил.

>>наоборот, тупые они были бы если сознательно готовили армию которая будет так воевать против слабой армии...
>Так вы определитесь - руководство считало такой уровень достаточным или делало, что могло в рамках ресурсов.

естественно считало достаточным

>>ну слава богу финны ленинград не захватили
>А должны были?

ну как понять ваш пафос "В итоге Красная армия войну выиграла, может, не так эффектно, но выиграла", если считаете достижением что против финнов выйграли то как то могло обернутся при неблагоприятном развитием событий, наверное финны громят 18, 45 советских дивизий и берут ленинград :)

>>на практике получается наоборот, плохо подготовленный солдат на фронте означает что потребуетс ещё 10 призывников для решения его задачи на данном участке фронта, некаких разных мест
>Это глупости. В эпоху массовых армий есть куча задач, когда профессионал избыточен по уровню подготовки, но недостаточен в количестве. Естественно, сейчас все не так - массовых армий не ожидается.

это так на практике в 1940-м, посмотрите нетолько на размер советских безвозратных потерь но и на потерии раненными, обмороженными итд. эти потерии пришлось пополнять и закладывать резервы как и нарашивать дополнительные силы

Я как то встречал цифру что до 1.2-1.5 миллионов советских военнослужащих были сумарно задействованы против финнов за всю войну 39-40, из за плохой подготовки пришлось собирать в несколько раз больше сил.
Некаких одновременно на нескольких местах.

>>да причём здесь всеобщая воинская повинность?
>Да при том, что только в 1939 г подошли к вопросу подготовки армии к большой войне должным образом.

это скорее опять формальный подход, более мение начали осознавать что что то совсем не так скорее к концу 1940, да и то не во всех областях

>>У СССР и без общей воинская повинност количество обученных далеко и многократно превос ходило потребности войны против финнляндии, непонятно поэтому чем несколько миллионов дополнительно могли помоч
>Простите, армия готовилась воевать не с Финляндией, а с коалицией. Соответственно количество больше, а средств на подготовку одного меньше. Отсюда проседание качества.

так от того что коалиция требования то на поле боя к солдату с чего должны быть меньше?

Обучение для солдат нужно что бы солдат в атаке и обороне мог успешно рашать поставленные перед ним задачи, с чего в войне против коалиции требования будут меньше?

Наоборот, это против финнов было возможно собрать силы превос ходящие в несколько раз что бы как то продавить, а против коалиции то откуда брать такие силы?

>>решения о сроках обучения в территориальных дивизиях, о организации системы переучивания
>>уже прошедших обучение это довольно высокий уровень, врядли данные решения принимали вчерашние лейтенанты
>так сроки не от военных зависят, а от возможностей страны. Им бы вообще кадровый призыв иметь.

от военных, они решают какой уровень подготовки минимально необходим

>>это вы смешиваете разные вещи, организовать боевое охранение, организовать движение дивизии на случай боя командиры (и далее по всей структуре) такое должны изучать в процессе обучения в мирное время, это вещи которые необходимы на подавлящей части театров без всякой борьбы с партизанами
>Как же они их изучат в мирное время, если они занимаются совсем другим - это офицеры резерва.

они их должны это изучить при прохождение службы в кадровых и территориальных дивизиях, это ведь не пожелания самих офицеров резерва а задача руководства армии создать для войны запас для развертывания армии военного времени

>>так для того и существует система подготовки призываников и командного состава что бы научить этому в мирное время
>Так не смогла система всех охватить в нужном объеме.

так это вина руководства РККА и страны, это они создавали систему обучения для комплектования армии в военное время обученным личным составом

>>Проблема не в лекции о борьбе с партизанами по дороге в финнляндию, проблема что РККА потратила деньги на обучение многих миллионов но ненаучиала нормально тем азам которые необходимы против любого из вероятных противников.
>А, опять завывания из серии хорошо быть богатым и здоровым.

который раз, это только сухое изложение фактов, вот то что вы это характеризуете как завывания хорошо показывает ваши приоритеты

>>что не в уровне образования призывников проблема и не в деньгаз а организации и приоритеха системы обучения
>Ну да, ну да, в приоритете было не учить. )))

скорее достижение определенных численных показателей

>>по тем дорогам где были окружены советские дивизии больше не пройдет, все тоже самое а подготовка могла быть ещё меньше
>А и не надо, надо закреплять за собой пройденное, устраивать укрепленные опорные пункты. Но это люди, которых нет.

людей в тех дивизиях дохрена было, проблема была в том как они были подготовлены

>>ну так это числа на 33 год, система подхотовки устаканилась всего 6-7 лет назад с скудным финансированием в данный период, 39 год это практичти удвоение времени а уж финансирование тем более
>С чего вдруг финансирование тем более? В армию техника шла на эти деньги, на обучение практически без изменения.

сравните бюджеты 27 года и там 37

>>ага, 2 миллиона потерь в год ни о чем
>Так информация ни о чем, а не 2 млн потерь. То есть вы даже не смогли понять, что резерва едва- едва хватит на покрытие потерь в течение первого года войны.

я это понимаю, я ведь вам сам это написал

>>только на 1 год и хватало, в 33-м
>А в 1939 г и армия больше, не 3 млн, а 6,5.

>>надо было естественно обучать призывников так что бы они умели воевать после мобилизации
>Конечно надо. Деньги где, Зин?

в 8-9 миллионах обученных естественно

>>так может потому и был выбран что так обучали?
>Так вы узнайте. Потом критикуйте.

так вам о соотношение потерь в 41-м ничего неизвестно?

>>Если против слабых финнов понесли в несколько раз большие потерии то естественно против противника которые имел нормальное оснащение и численность восполнение потерь стало проблемой.
>Если, если. Вам в нцатый раз пишу - неправильно подошли к планированию, пошли с 18 дивизиями против 15.

15 дивизий у финнов это если заниматся пропагандой или так сказать кривить душой

>>
>>жрать нечего два года но армию в 150 дивизий планировали, как и тысячи танков и многое другое, армия деньги получала
>Ага, жрать нечего, так давайте еще больше денег вбухаем в подготовку армии. Л- логика.

про ещё больше вы сами придумали

>>так тех рядовых и командиров то обучали не для освободительного похода, они должны были сражатся против неуступающего по численности и оснашению противника, вы этого похоже не осознаете
>Вот так бы и сражались, как обучили. Вы не в состоянии самостоятельно понять - плохо подготовили - отправили в резерв, все забыли. Чуть лучше подготовили, отправили в резерв, все забыли. Откуда в резерве они станут что-то лучше знать? Процесс улучшения подготовки идет , но накапливается подготовленный резерв медленно.

так это решение руководства РККА и страны так делать, вы вот это игнорируете постоянно

>>но в войну 39/40 эти дивизии воевали против более слабого противника чем допускалось, РККА то по планам должна была уметь вести войну на всех фронтах одновременно против накаченных (мировым капиталом) оружием польских, румынских и японских армий и возможно с участием всякого рода экспедиционных сил, поэтому в 33-м году рисовали потребность в 150 дивизиях
>
>>А тут в реальности 39 года плохо вооруженная финская армия да ещё на ряде направлений двойное численное превос ходство РККА, более легкий противник чем могло быть по планам.
>Она не плохо вооруженная, она просто маленькая.

плохо, для количества личного состава она плохо вооруженная

Если в армии личного состава на 15 дивизий то она будет "не плохо вооружена" если у неё тяжелого оружия будет на 15 дивизий, возьмите штаты советской или там немецкой дивизии и умножте на 15 и потом посмотрите насколько количество артиллерии разного рода соответствует количеству артиллерии в финнской армии.

>>и в кадровых дивизиях РККА были подобные сроки, как там с качеством?
>Кадровые дивизии мирного времени в 2-2,5 раза меньше численности военного времени. Просто в тройчатках еще хуже. Но кадровые выделялись в лучшую сторону, тот же 81-й гсп из 54 гсд, переданный в 163 сд, был лучше по подготовке. Но решить задачу за дивизию полк, естественно, не мог.

он свою то задачу решил?

>>вы в состояние понять? Это не следствие организационной формы а советское руководство решило что так достаточно как по срокам так и качеству обучения
>А вы так и не поняли, почему оно так решило. И таки это все же следствие смешанной территоиально-кадровой системы. Потому что можно лет 10 призывников доводить до кондиции, но бессмысленно.

посчитало что достаточно

В военное время за 2 месяца должны были готовить пехотинца, в территориальной дивизии закладывали 3-2-1-1 месяц, при интенсвиной подготовке это совсем не мало, но и это сроки то кто устанавливал? То самое руководство естественно.

>>>>Всего 8 месяцев должны были обучатся, посмотрите в какие сроки обучали во время войны да и обратите внимание на начальное военное обучение сегодня, все зависит в первую очередь от качества обучения но и сроки то устанавливало военное и политическое руководство СССР.
>И вам нравится качество, полученное за 8 месяцев в ходе войны? дальше можно не продолжать. ((

какие 8 месяцев в ходе войны, где вы такое видели в ходе войны :)

>>нет, в обсуждаемом вопросе скорее по потребностям
>Прекрасно, какие же были потребности - чем хуже, тем лучше? Вы уж до абсурда не доводите.

потребность получить солдата способного выполнить боевую задачу

>>в стиле Сванидзе это пропаганда в том виде что де виновата территориальная система и необразованное население, дурачки с которыми неповезло мудрому руководству СССР
>Так вы достойный его ученик. Население какое досталось, что могли, из него и выжали при имеющихся ресурсах.

вот финнское руководство при своих скудных ресурша и более образованным населением посчитало что надо обучать дольше что бы получить солдата способного выполнять боевые задачи

>>>Так откуда он взялся? Обученные по территориальной системе, что оказалось недостаточным. ах, да, советское руководство само так захотело. Фейс-плам.
>>
>>да именно так, советское руководство само заложило такие сроки обучения и такое обеспечение обучения и приняло ряд других организационных решения что привело к тому что через обучение прошли миллионы людей но в армии не оказалось нормально обученного личного состава
>Коенчно, само, не марсиане же. Вы только не хотите понять, что исходят из бюджета, а бюджет из возможностей. Впрочем,бесполезно вам это объяснять - денег много, еще напечатают. Что, два года голодали и людоедство было? Ну и что, надо на армию еще больше тратить. У вас же две теории сразу в голове уживаются, без конфликтов.

скорее ошибка была в приоритетах, решили дать минимально необходимый уровень обучения что бы получить максимальное количество обученных

Но минимально необходимый уровень похоже неточно определили что на практике ещё наложилось на организационны хаос что все вместе привело к тому что система обучения выпускала большое количество рядовых и командиров не обладающих всеми необходимыми навыками.

>>Вы похоже не понимаете что сроки обучения в территориальных дивизиях, обеспечение обучения матчастью это не воля господа бога и не следствие законов физики, нет, это все следствие решений руководства армии и страны.
>А решение это от волюнтаризма, ага. Денег много, а если не хватит, еще напечатают. )))

думаю от уровня компетентности руководства РККА и страны, это по вашей логике они при голодающей стране специально тратили огромные средства на срыв подготовки призыва

>>Советское руководство захотело выделять такие сроки и средства, само.
>Оно не захотело, оно смогло выделить такие средства.
>Имею желание купить коня, но не имею средств. Имею средства купить ишака, но не имею желания.

хотели кавкорпус а средств выделили на кавдивизию, естественно что получили кавкорпус на ишаках

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (20.02.2022 15:20:19)
Дата 20.02.2022 19:45:24

Ре: Западная пропаганда...

>Так с чего вы взяли что не было возможности для атаки превосходящими силами?
С того, что фронт должен быть прикрыт от неожиданностей. Обходов, переброски резервов или сил с не атакованных участков.
>Вы похоже азы военного дела не понимаете, общее соотношение сил (оперативно стратегический уровень) НЕ диктует соотношение сил на участке прорыва (тактический уровень).
Но диктует некий минимум, при котором такое возможно.
>А потери войска несут на тактическом уровне за исключением если войска попадут в окружение.
?? Открытие, типа?

>с самого начала задействовано было более чем достаточно сил для прорыва, другое дело как ими распорядились
Вам уже приводили цифры - 18 дивизий против 15 расчетных. Уж не знаю, где вас учили, что это достаточные силы. Неупоминаемый вообще писал, что компьютер потребовал ядерные удары.

>малая страна или нет второстепенно, мы говорим о причинах финских неуспехов в атаке, о тактическом уровне, так вот у финнов была слабая артиллерия и было много танков
Наличие 2000 орудий им бы слабо помогло. Начнете требовать 1000 танков, 2000 самолетов...
Просто СССР отнесся бы к войне посерьезнее.

>это показывает негодность вашего примера
С чего вдруг? Где было превосходство, все получалось. Или вы уже передумали?

>так вы пишете что де когда собрали силы то потерии стали меньше, хотелось бы узнать на основе чего такие выводы
На основании финских потерь. Наивысшие в марте 1940 г.

>тоесть обычные учения, как и РККА периодически проводила учения
Какие же обычные? Люди на конкретных боевых местах, изучают свое оружие, свои обязанности, свое место...
Месяц-полтора занимались боевым сколачиванием, подготовкой и изучением/восстановлением навыков обращения с оружием.
Это как Красная Армия перед польским походом.

>дык, "вначале" у финнов пограничники и бригады прикрытия, неадекватные силы
Дык у Красной Армии преимущество, о чем вам уже который раз пишу. А то если финны не смогли, это неадекватные силы, а если Красная армия смогла, то их было много, а финнов опять мало.

>конечно понял, кто дал финнам тяжелое вооружение для достижения качественного уровня КА?
Все понемножку. Вплоть до Японии. Или вы считаете, что 3-х миллионная страна должна иметь все как у взрослых, с линейным флотом, стратегическими бомбардировщиками и танками? Вот у СССР не было подобной линии Маннергейма, фронт 140 км, 221 ДОС и 606 ДЗОТ, 808 блиндажей. (КарУР всего 80 км, глубина 2-5 км, 196 сооружений).

>плохо вооруженный противник это с винтовками и пулеметами против артиллерии, танков и авиации
Не врите. Финны имели артиллерию, авиацию и танки. Соразмерно своей стране и численности населения.
>У финнов "весь спектр вооружений" по количеству был достаточен для примерно 3 дивизий, все остальные расчётные и не расчётные дивизии это солдаты с винтовками и не самыми многочисленными пулеметами против танков, артиллерии и самолетов
600 орудий на три дивизии? Это вы где такие дивизии видели...
>вот германия до ленинграда и москвы дошла
Вы ожидали, что Финляндия, будь у нее танки и артиллерия, дойдет до Москвы? У Ленинграда она и так стояла.

> у меня вводная что у РККА ресурсво был дохрена, что так и было
А, ну так вы предупреждайте о сферических конях в вакууме. У вас вводная - это многое объясняет. ))

>вы опять азы не понимаете, развертывание тройчаток было нормальным элеметном развертывания РККА, данными дивизиями РККА планировала воевать простив хорошо вооруженных и возможно даже численно превос ходящих сил противника
Решили на лету переобуться? Или около трех месяцев это срок для существования дивизии?
Так слава богу, что не пришлось тройчатками воевать с Германией. У вас странное представление о норме.
>Тоесть советское руководство считало их уровень достаточным для полноценных войсковых операций.
То есть вы верите в непогрешимость советского руководства. Тогда признайтесь, что оно все делало правильно, подготовка соответствовала задачам и вообще, зачем вы тут спорите?

>ничего криминального в целом
А в частности сказать-то вам и нечего.
>> Следует отметить, что войска не были знакомы с особенностями ТВД, командование армии распылило силы, наступая по трем направлениям сразу. Общее соотношение сил на фронте 9-й армии 27 батальонов против 16 финских.
>
>полуторное общее превос ходство в батальонах и подавляющие в тяжелом вооружение, прекрасное соотношение для создания на участках прорыва ударные группы обладающие подавляющим превос ходством в силах
Вы карту района видели? Там только коммуникации 200 км. Прекрасные условия, смешно. Это если финны имели бы сплошной фронт и ждали, пока его прорвут.

>это имеет значение к педалируемом вами "плохим" тройчаткам, не малое количество кадрового элемента было проблемой "тройчаток" и РККА а то что руководство РККА и страны решило дать призывникам недостаточный уровень подготовки
Вы сильно заблуждаетесь. Кадровые тройчатки содержались в сокращенном составе и при развертывании увеличивались раз в 9.
Ваши мантры о решении правительства несколько поднадоели. Прям вот сидели и думали в ПБ как бы нам уменьшить уровень подготовки красноармейцев.

>это вы упорно игнорируете что не в территориальных дивизиях решали какой уровень подготовки давать
Что это меняет? типа в тердивизиях сидели гении и скрежетали зубами - можем дать больше, а нас насильно заставляют давать меньше. Вы просто не в курсе, что это такое.
>Так как руководство РККА считало что в военное время достаточно 2 месяца обучения то не видело криминала в обучение переменного составе в обьеме 3,2,1,1 сумарно 8 месяцев за 4 года.
Ой, а можно ознакомиться с документами, что считало руководство РККА о подготовке в военное время? А то оно почему-то последовательно отказывалось от территориальной системы и к 1939 г наконец-то отказалось. А тут такие открытия...

>вот это

>>>на приладожском направление и севернее больше сил и не засунуть... они и впланах 41-м там зачастую не больше сил планировали
>>Как-то в ходе войны засунули.
>
>смотрите планы на 41-ый, особого усиления там несмотря на печальный опыт и не запланировали
Ой, а вы что, считаете в 1941 г планировали наступать на Германию и Финляндию одновременно? Понимаете, что ваш уровень владения темой с каждым постом падает ниже и ниже? Думаешь, вот оно, дно. А нет, пробили. "наши действия на северо-западе должны свестись в основном к активной обороне наших границ".
https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011050 - на ТВД будущей финской войны должно было быть развернуто 46 стрелковых дивизий, 78 авиаполков, 13 артполков РГК, 3 танковые бригады и один механизированный (танковый) корпус (Записка от 18.09.1940 г)
>так потерии то возникали как правило в атаках и иногда в следствие их срыва, как тут силы в тылу помогут
да просто - атаковать смогут большими силами, не отвлекаясь на тыл. А то ведь мода такая, со времен неупоминаемого - учитываем танки от Бреста до Владивостока, а у противника только на фронте, да еще пишут про Т-1 и Т-2 по сравнению с КВ. )))

>армия естественно всегда должна была готова воевать, в 24,25,26,27,28,29,30,31,32,33,34,35,36,37,38,39,40,41 годах
Да, да, да. И одинаково эффективно. ))) Так-то в СССР были пятилетние планы развития ВС и наличие в плане 61 танковой дивизии не должно вводить в заблуждение - ориентировочный срок осень 1942 г-начало 1943 гг. А война в 1941 г.

>естественно самая большая армия в мире когда в стране голод возможна только когда армия в приоритетах
Правда, что ли? Один миллион на 1932 г это самая большая армия на квадратный километр?

>мог бы много чего, хоть на лошадей или самокат, мог бы здесь совершенно неинтересно
Но потратился на велосипед. То есть это для меня много. А по сравнению с соседом слезы.


>естественно 18 дивизий с кучей артиллерии усиления танков в количестве сколько там, до 1500 штук, более чем адекватно против финнов у которых то тяжелого оружия на 3 дивизии и даже если посчитать с запасными частями то наберется едва ещё пехоты на 10-11 расчётных дивизий

>Но естественно только по пехоте, на ещё 10-11 ПОЛНОЦЕННыХ расчётных дивизий не наберется так как если не заниматся обеливанием чести РККА то понятно что кроме солдат с винтовками полноценная дивизия должна обладать соответствующим количеством артиллерии разного рода, да и танки где то должны быть. Ну и авиация летать.
И как ее применять в тайге? Зайцев расстреливать? Ваши теоретические познания вводят в ступор.
>А качество армии привело к тому что против данных финнов где тяжелого вооружения на 3 дивизии а остальное толпа с винтовками 18 советских полноценных дивизий с кучей средств усиления затормозили и потребовалось все усиливать до 45 дивизий потеряв понеся при этом потерии примерно в размере всех финнских вооруженных сил.
Да какая разница на сколько дивизий? Финны сосредоточили тяжелое вооружение там, где красная армия могла его использовать. Так что не все так безнадежно. А стрелять по полям и лесу из пушек - ну стреляйте, кого вы там напугаете этим. вы бы лучше написали, что севернее Ладоги (Кемь и выше) наличие тяжелого вооружения в КА оказалось избыточным, отвлекающим на обслуживание и охрану значительные силы. Достаточно было иметь легкие бригады с легким вооружением, но их в КА не было. Егерскую карельскую бригаду как раз в 1937 г расформировали.

>естественно считало достаточным
Угу, а на ГВС регулярно поднимало вопрос о недостаточном уровне боевой подготовки. Парадокс.

>ну как понять ваш пафос "В итоге Красная армия войну выиграла, может, не так эффектно, но выиграла", если считаете достижением что против финнов выйграли то как то могло обернутся при неблагоприятном развитием событий, наверное финны громят 18, 45 советских дивизий и берут ленинград :)
Если у вас нет других вариантов, то претензии исключительно к себе предъявляйте. Могла так и стучатся в линию Маннергейма.

>это так на практике в 1940-м, посмотрите нетолько на размер советских безвозратных потерь но и на потерии раненными, обмороженными итд. эти потерии пришлось пополнять и закладывать резервы как и нарашивать дополнительные силы
Да потому что было излишнее тяжелое вооружение, для охраны и обслуживания которого приходилось тратить большое количество личного состава, прилагать усилия для доставки снабжения без должного эффекта от его(тяжелого вооружения) наличия. В частности, 44-я сд была вынуждена сеств в оборону просто потому что не могла развернуться на узкой дороге и попытаться вернуться к границе. Только бросив все тяжелое вооружение, автомобили и обоз(ага, на телегах пошли в наступление). Ну и на кой оно ей было нужно?
>Я как то встречал цифру что до 1.2-1.5 миллионов советских военнослужащих были сумарно задействованы против финнов за всю войну 39-40, из за плохой подготовки пришлось собирать в несколько раз больше сил.
Это если полстраны приплюсовать - 45 дивизий на фронте, еще 17 в резерве и несколько на низком старте. Да еще учесть мобилизованных взамен раненых и убитых, то может и будет более миллиона.
>Некаких одновременно на нескольких местах.
Кратно и непонятно. О чем речь?

>это скорее опять формальный подход, более мение начали осознавать что что то совсем не так скорее к концу 1940, да и то не во всех областях
Смотря что начали осознавать. Порочность выборочной подготовки и смешанной системы, тройчаток как раз к лету 1939 г осознали. Может и раньше, но к лету и материально созрели.

>так от того что коалиция требования то на поле боя к солдату с чего должны быть меньше?
Так вы до сих пор не осознали, что смешанная система обучения не давала возможности получать качественный запас? Феспалм.
Плюс начало мировой войны совпало с необходимостью готовить всех, без ограничений.
>Обучение для солдат нужно что бы солдат в атаке и обороне мог успешно рашать поставленные перед ним задачи, с чего в войне против коалиции требования будут меньше?
До чего настырный оппонент. )))
Вот только в терчастях готовили отвратительно и в запас отправляли соответствующих обученных резервистов. Невозможно за 8 месяцев за 4 года обучить, да еще вбить в подкорку в тех условиях. Да кадровые дивизии готовили чуть лучше. При царе пять лет служили.
>Наоборот, это против финнов было возможно собрать силы превос ходящие в несколько раз что бы как то продавить, а против коалиции то откуда брать такие силы?
Вот для этого и перешли на всеобщую воинскую обязанность. Чтобы всех подготовить, а не по социальному признаку.

>от военных, они решают какой уровень подготовки минимально необходим
Вы такой смешной. Кто платит, тот девушку и танцует. Можете просить любую сумму, но дадут сколько смогут.

>они их должны это изучить при прохождение службы в кадровых и территориальных дивизиях, это ведь не пожелания самих офицеров резерва а задача руководства армии создать для войны запас для развертывания армии военного времени
Должны не значит изучали. Да и забылось за давностью лет. Товарищ Брежнев в армии служил в 1935 году, политрук или замполитрука, а в армию призвали из запаса в 1941 г сразу на уровень армии. И таких полно было. Читал в постперестроечных мемаурах спасителей отечества - командир батальона связи из запаса все торопился на фронт, война закончится, а мы тут сидим, какие-то телефоны, рации изучаем. Все на фронт, в штыки. А потом пишут, почему у КА связи не было. Ладно, автор мемуаров был, а то бы всё пропало.

>так это вина руководства РККА и страны, это они создавали систему обучения для комплектования армии в военное время обученным личным составом
А я думаю, что это татаро-монгольское иго виновато. Если бы не оно, было бы как в Европах. ))

>который раз, это только сухое изложение фактов, вот то что вы это характеризуете как завывания хорошо показывает ваши приоритеты
А может ваши. У вас же теория - должны, не предусмотрели, денег много, не умели...

>скорее достижение определенных численных показателей
Так есть некие минимум - меньше 600 тыс армия для СССР нереальна из-за территории. Но и такую содержать в 20-е не могли. Приходилось заниматься профанацией под видом службы.

>людей в тех дивизиях дохрена было, проблема была в том как они были подготовлены
Вы удивитесь, но штыков там с гулькин нос. Дивизия 324 отделения по 11(или 14?) человек. 3564 (или 4536) штыка при численности дивизии 16000 человек. 6000 лошадей, 400 автомашин, пушки, связь, медсанбат, танки, танкетки, бронеавтомобили, пулемета... 22-28% от численности. Сравните с каким-нибудь финским батальоном без тылов и обслуги - 300-800 штыков (минус десяток связных, сотня пулеметчиков/минометчиков) - от 80% активных бойцов. А еще ведь КА придется выделять бойцов для охраны обозов...

>сравните бюджеты 27 года и там 37
Сравните. Заодно узнаете за счет чего появились тысячи танков, самолетов и орудий. Так и не смогли осилить, что увеличение бюджета шло на техническое оснащение, а не кардинальное улучшение подготовки?
>я это понимаю, я ведь вам сам это написал
Судя по реплике о двух миллионах потерь(как это много!) не очень понимаете.

>в 8-9 миллионах обученных естественно
Так вы что предлагаете - обучит 2 млн из них? Или миллион? За профессиональную армию в 1933 г )))

>так вам о соотношение потерь в 41-м ничего неизвестно?
А вам о причинах что известно?

>15 дивизий у финнов это если заниматся пропагандой или так сказать кривить душой
Да вы-то чем занимаетесь? Пропагандой методики от обкома?

>про ещё больше вы сами придумали
Так не вы ли говорили, что деньги жалели, надо было больше выделять, деньги же есть? Два факта в голове одновременно не уживаются?

>так это решение руководства РККА и страны так делать, вы вот это игнорируете постоянно
Так это вы два факта удержать в голове не можете - в стране народ два года лебеду жрет и надо больше тратить денег на оборону. Вы уж определитесь, что бедному руководству делать - от голода спасть или еще больше на армию тратить?

>>>А тут в реальности 39 года плохо вооруженная финская армия да ещё на ряде направлений двойное численное превос ходство РККА, более легкий противник чем могло быть по планам.
А надо было три и более. )))
>>Она не плохо вооруженная, она просто маленькая.
>
>плохо, для количества личного состава она плохо вооруженная
Что, с черенками от лопат? А, простите, для чего им в тайге танки и пушки от 152-мм?
тут вот некоторые пишут, что тайга де в Карелии проходимая для войск. А почему-то финны пишут, что неокультуренный лес, плохо проходим для техники. Танки 44-й сд не могли ломать деревья, к примеру. Подлесок не вырублен, машины проехать не могут. Дорога там от границы 5 метров, проезжая часть 2-2.5 метра. Даже не развернуться.
>Если в армии личного состава на 15 дивизий то она будет "не плохо вооружена" если у неё тяжелого оружия будет на 15 дивизий, возьмите штаты советской или там немецкой дивизии и умножте на 15 и потом посмотрите насколько количество артиллерии разного рода соответствует количеству артиллерии в финнской армии.
А зачем им тяжелого вооружения на 15 дивизий? Они что, собрались все 1500 км границы прикрыть линией Маннергейма?

>он свою то задачу решил?
Финны писали, что сражались умело, Суомуссалми взять атакой финнам не удалось. При этом это горнострелковый полк, пять, а не девять, стрелковых рот.

>посчитало что достаточно
Бесполезно. В методичке нет объяснения, запросите центр, пусть разъяснят.
>В военное время за 2 месяца должны были готовить пехотинца, в территориальной дивизии закладывали 3-2-1-1 месяц, при интенсвиной подготовке это совсем не мало, но и это сроки то кто устанавливал? То самое руководство естественно.
Это где за два месяца? В ВОв августовские дивизии в бой пошли в декабре. Ну, про потери рассказывать не стоит, сами знаете? Но это форс мажор.
И да, откуда ж взять интенсивную подготовку в территориальной дивизии? Там и винтовок столько не будет. Сидят, лекции слушают и по очереди оружие изучают.

>какие 8 месяцев в ходе войны, где вы такое видели в ходе войны :)
Вы чего-то попутали. Территориалов готовили не 8 месяцев, а 8 месяцев в течение 4 лет. То есть обучали и потом пытались напомнить, чему учили. Так что качество примерно одинаковое, разве что во время войны все же резервистов обучали, которых когда-то чему-то уже научили.

>потребность получить солдата способного выполнить боевую задачу
Не-а, документ приведите, что именно так формулировалось.

>вот финнское руководство при своих скудных ресурша и более образованным населением посчитало что надо обучать дольше что бы получить солдата способного выполнять боевые задачи
Оно не посчитало, а могло выделить средства.

>скорее ошибка была в приоритетах, решили дать минимально необходимый уровень обучения что бы получить максимальное количество обученных
Ну так вы еще не забыли про потери первого года войны - 2 млн? Куда уж меньше готовить, с кем останетесь?
>Но минимально необходимый уровень похоже неточно определили что на практике ещё наложилось на организационны хаос что все вместе привело к тому что система обучения выпускала большое количество рядовых и командиров не обладающих всеми необходимыми навыками.
Так вы сначала определитесь, какой уровень заложили, какого достигли.

>думаю от уровня компетентности руководства РККА и страны, это по вашей логике они при голодающей стране специально тратили огромные средства на срыв подготовки призыва
Думать можете что угодно, ваше право. Какое только это отношение имеет к реальности?

>хотели кавкорпус а средств выделили на кавдивизию, естественно что получили кавкорпус на ишаках
У вас превратное представление. Хотели корпус, его и получили. Вот только с подготовкой было не очень. В кавалерии еще более менее, а в пехоту уже хуже.
С уважением, Марат