ВИФ2 NE : Ветка : Re: Западная пропаганда...

От	Дмитрий Козырев
К	Ирбис
Дата	16.02.2022 18:59:00
Рубрики	Флот; Армия; Локальные конфликты;

Re: Западная пропаганда...

>Поэтому такое мнение вполне имеет под собой основания.

Это мнение не имеет оснований в первую очередь терминологически.
СССР достиг поставленных целей (без предложенных компенсаций), Которые он предлагал до силового решения вопроса.
Таким образом, что фины "и соли наелись и деньги отдали" (тм).
Говорить можно только о "цене победы" СССР, не ставя под сомнение саму победу.
Финляндия проиграла не только военно, но и политически - не получила помощи от западных стран, на которую рассчитывала.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.02.2022 18:59:00)
Дата	17.02.2022 11:16:20

Re: Западная пропаганда...

>СССР достиг поставленных целей (без предложенных компенсаций), Которые он предлагал до силового решения вопроса.
Но Финляндия не была советизирована, а 1941 выступила против СССР, частично обеспечив блокаду Ленинграда.

От	Кострома
К	Claus (17.02.2022 11:16:20)
Дата	17.02.2022 11:56:08

Re: Западная пропаганда...

>>СССР достиг поставленных целей (без предложенных компенсаций), Которые он предлагал до силового решения вопроса.
>Но Финляндия не была советизирована, а 1941 выступила против СССР, частично обеспечив блокаду Ленинграда.

Аона должна была быт советизирована?

Ну например как 44 году?

От	VLADIMIR
К	Кострома (17.02.2022 11:56:08)
Дата	17.02.2022 12:02:48

Re: Западная пропаганда...

>>>СССР достиг поставленных целей (без предложенных компенсаций), Которые он предлагал до силового решения вопроса.
>>Но Финляндия не была советизирована, а 1941 выступила против СССР, частично обеспечив блокаду Ленинграда.
>
>Аона должна была быт советизирована?
- - -
В 1939 году было полно лозунгов на эту тему. Не думаю, что это было просто сотрясение воздуха.

Если вики не врет, то...

ПРИЕМ тов. МОЛОТОВЫМ ШВЕДСКОГО ПОСЛАННИКА г. ВИНТЕРА

Принятый тов. Молотовым 4 декабря шведский посланник г. Винтер сообщил о желании так называемого «финляндского правительства» приступить к новым переговорам о соглашении с Советским Союзом. Тов. Молотов объяснил г. Винтеру, что Советское правительство не признает так называемого «финляндского правительства», уже покинувшего г. Хельсинки и направившегося в неизвестном направлении, и потому ни о каких переговорах с этим «правительством» не может теперь стоять вопрос. Советское правительство признает только народное правительство Финляндской Демократической Республики, заключило с ним договор о взаимопомощи и дружбе, и это является надежной основой развития мирных и благоприятных отношений между СССР и Финляндией...

От	Дмитрий Козырев
К	VLADIMIR (17.02.2022 12:02:48)
Дата	17.02.2022 12:51:25

Re: Западная пропаганда...

>>>>СССР достиг поставленных целей (без предложенных компенсаций), Которые он предлагал до силового решения вопроса.
>>>Но Финляндия не была советизирована, а 1941 выступила против СССР, частично обеспечив блокаду Ленинграда.
>>
>>Аона должна была быт советизирована?
>- - -
>В 1939 году было полно лозунгов на эту тему. Не думаю, что это было просто сотрясение воздуха.

Да сколько можно обмусоливать эту тему? Это давление на Финляндию ПОСЛЕ начала войны.

От	VLADIMIR
К	Дмитрий Козырев (17.02.2022 12:51:25)
Дата	17.02.2022 13:07:52

Re: Западная пропаганда...

>>>>>СССР достиг поставленных целей (без предложенных компенсаций), Которые он предлагал до силового решения вопроса.
>>>>Но Финляндия не была советизирована, а 1941 выступила против СССР, частично обеспечив блокаду Ленинграда.
>>>
>>>Аона должна была быт советизирована?
>>- - -
>>В 1939 году было полно лозунгов на эту тему. Не думаю, что это было просто сотрясение воздуха.
>
>Да сколько можно обмусоливать эту тему? Это давление на Финляндию ПОСЛЕ начала войны.
- - -
Я с вашей точкой зрения не знаком. Знаком вот со следующим:

В приказе по войскам ЛенВО от 29 ноября, подписанном Мерецковым и Ждановым, говорится:

Мы идём в Финляндию не как завоеватели, а как друзья и освободители финского народа от гнёта помещиков и капиталистов.
Мы идём не против финского народа, а против правительства Каяндера—Эркно, угнетающего финский народ и спровоцировавшего войну с СССР.
Мы уважаем свободу и независимость Финляндии, полученную финским народом в результате Октябрьской Революции и победы Советской Власти.

Планировали идти до Хельсинки и дальше (срок был в днях), пишут, что хотели занять выгодную стратегическую позицию у границ Норвегии, чтобы иметь возможность при необходимости прервать поставки железной руды из Швеции в Рейх.

От	Дмитрий Козырев
К	VLADIMIR (17.02.2022 13:07:52)
Дата	17.02.2022 13:18:43

Re: Западная пропаганда...

>>Да сколько можно обмусоливать эту тему? Это давление на Финляндию ПОСЛЕ начала войны.
>- - -
>Я с вашей точкой зрения не знаком. Знаком вот со следующим:

>В приказе по войскам ЛенВО от 29 ноября, подписанном Мерецковым и Ждановым, говорится:

Это не моя точка зрения, это точка зрения тов. Сталина:
Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса - выбирайте из двух одно - либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии.

>Планировали идти до Хельсинки и дальше (срок был в днях),

Но согласились на принятие финами довоенных условий мира.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (17.02.2022 13:18:43)
Дата	17.02.2022 15:12:19

Re: Западная пропаганда...

Здравствуйте!

>>>Да сколько можно обмусоливать эту тему? Это давление на Финляндию ПОСЛЕ начала войны.
>>- - -
>>Я с вашей точкой зрения не знаком. Знаком вот со следующим:
>
>>В приказе по войскам ЛенВО от 29 ноября, подписанном Мерецковым и Ждановым, говорится:
>
>Это не моя точка зрения, это точка зрения тов. Сталина:
>Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса - выбирайте из двух одно - либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии.

Точка зрения тов.Сталина высказана постфактум, и было бы странно если бы он, человек весьма не чуждый пиару, сказал "мы обосрались на военном фронте и поэтому не смогли до конца реализовать своих планов". Особенно с учётом того, что к этому обсирамсу вождь тоже руки приложил.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (17.02.2022 15:12:19)
Дата	17.02.2022 15:44:01

Re: Западная пропаганда...

>Точка зрения тов.Сталина высказана постфактум, и было бы странно если бы он, человек весьма не чуждый пиару, сказал "мы обосрались на военном фронте и поэтому не смогли до конца реализовать своих планов". Особенно с учётом того, что к этому обсирамсу вождь тоже руки приложил.

Здесь применяется бритва Оккама:
1) СССР вел переговоры с Финляндией, предлагая решить вопрос с переносом границы мирным путем, предлагая обмен территориями. И не выдвигал каких-то требований (например размещения войск на территории), намекающих на "советизацию".
2) Финляндия сочла предложения невыгодными и неприемлемыми.
3) СССР предъявил ультиматум, угрожая военным решением вопроса. Финляндия отказалась, СССР начал войну.
4) Кроме военной угрозы, СССР выдвинул политическую угрозу - change regime.
5) После прорыва ЛМ силами РККА, исчерпания боеприпасов и кидка англо-французами - обратились к СССР с просьбой о мире на его условиях.
6) СССР прекратил войну и свернул правительство Куусинена, не выдвигая требований "безоговорочной капитуляции".

Отсюда вывод - тов. Сталин не лукавил на совещании.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (17.02.2022 15:44:01)
Дата	17.02.2022 17:17:07

Re: Западная пропаганда...

Здравствуйте!

>>Точка зрения тов.Сталина высказана постфактум, и было бы странно если бы он, человек весьма не чуждый пиару, сказал "мы обосрались на военном фронте и поэтому не смогли до конца реализовать своих планов". Особенно с учётом того, что к этому обсирамсу вождь тоже руки приложил.
>
>Здесь применяется бритва Оккама:

Бритва Оккама - это хорошо, но Вы подбираете только удобные факты для неё. Дополним:

>1) СССР вел переговоры с Финляндией, предлагая решить вопрос с переносом границы мирным путем, предлагая обмен территориями. И не выдвигал каких-то требований (например размещения войск на территории), намекающих на "советизацию".
>2) Финляндия сочла предложения невыгодными и неприемлемыми.
>3) СССР предъявил ультиматум, угрожая военным решением вопроса. Финляндия отказалась, СССР начал войну.

3а) Одновременно с началом БД (начались 30.11.39), в СССР 01.12.39 было сформировано правительство Куусинена.
3б) 02.12.39 между правительствами СССР и Куусинена был подписан "Договор о взаимопомощи и дружбе между
Советским Союзом и Финляндской Демократической Республикой", включавший в себя, помимо терр. пожеланий СССР и положения о военном
сотрудничестве - всё очень близко к тому, что было в Прибалтике.
3в) в ноябре 39 была сформирована "Финская народная армия", достигшая к февралю 40 пика численности в 25 тыс.

>4) Кроме военной угрозы, СССР выдвинул политическую угрозу - change regime.

4а) СССР никаких угроз никакими каналами не выдвигал. Никаких коммуникаций по типу "если согласитесь на наши условия - Куусинена расстреляем, народное правительство распустим", с финским правительством не было.

4.1. После начала войны резко ухудшились отношения СССР и А,Ф, и что особенно больно (в плане поставок оборудования и особенно техпомощи с авистроением) - с США.

>5) После прорыва ЛМ силами РККА, исчерпания боеприпасов и кидка англо-французами - обратились к СССР с просьбой о мире на его условиях.

5а) Одновременно, Даладье анонсировал отправку в Финляндию 50 тыс. чел и авиации, бритты тоже обещали отправить самолёты - возникла угроза прямого столкновения СССР с А-Ф.

5б) Одновременно, в А-Ф начали раздаваться голоса, транслируемые агентурой в Кремль, на тему "А не замириться ли нам с Германией, имея удобный предлог в виде советской агрессии?" Т.е. дальнейшее продолжение активности в Финляндии рисовало (как виделось на март 1940) достаточно осязаемый риск замирения А-Ф и Г на почве противостояния СССР, при сохранении достаточно болезненных санкций со стороны США.

>6) СССР прекратил войну и свернул правительство Куусинена, не выдвигая требований "безоговорочной капитуляции".

>Отсюда вывод - тов. Сталин не лукавил на совещании.

Не получается, если не считать его идиотом.

С уважением, SSC

От	Evg
К	SSC (17.02.2022 17:17:07)
Дата	17.02.2022 18:03:16

Re: Западная пропаганда...

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (17.02.2022 17:17:07)
Дата	17.02.2022 17:58:05

Re: Западная пропаганда...

>Здравствуйте!

>>>Точка зрения тов.Сталина высказана постфактум, и было бы странно если бы он, человек весьма не чуждый пиару, сказал "мы обосрались на военном фронте и поэтому не смогли до конца реализовать своих планов". Особенно с учётом того, что к этому обсирамсу вождь тоже руки приложил.
>>
>>Здесь применяется бритва Оккама:
>
>Бритва Оккама - это хорошо, но Вы подбираете только удобные факты для неё. Дополним:

Не "удобные", а "ключевые", посмотрим.

>>1) СССР вел переговоры с Финляндией, предлагая решить вопрос с переносом границы мирным путем, предлагая обмен территориями. И не выдвигал каких-то требований (например размещения войск на территории), намекающих на "советизацию".
>>2) Финляндия сочла предложения невыгодными и неприемлемыми.
>>3) СССР предъявил ультиматум, угрожая военным решением вопроса. Финляндия отказалась, СССР начал войну.
>
>3а) Одновременно с началом БД (начались 30.11.39), в СССР 01.12.39 было сформировано правительство Куусинена.
>3б) 02.12.39 между правительствами СССР и Куусинена был подписан "Договор о взаимопомощи и дружбе между
>Советским Союзом и Финляндской Демократической Республикой", включавший в себя, помимо терр. пожеланий СССР и положения о военном
>сотрудничестве - всё очень близко к тому, что было в Прибалтике.
>3в) в ноябре 39 была сформирована "Финская народная армия", достигшая к февралю 40 пика численности в 25 тыс.

Вы зачем-то забежали вперед и развернули написанное у меня коротко в п.4. Всё это разумеется известно, но никакой новой информации не несет и рассуждению не противоречит.

>>4) Кроме военной угрозы, СССР выдвинул политическую угрозу - change regime.
>
>4а) СССР никаких угроз никакими каналами не выдвигал. Никаких коммуникаций по типу "если согласитесь на наши условия - Куусинена расстреляем, народное правительство распустим", с финским правительством не было.

А почему Вы решили, что он должен был так делать? Время условий прошло. Наступило время действий.
Всё перечисленное Вами в пп 3а-3в являлось открытыми и недвусмысленными сигналами, что в случае продолжения сопротивления СССР пойдет до конца к заявленной цели.
Обратное и является предметом торга за условия мира. СССР ведь мог и отвернуть сами переговоры.

>4.1. После начала войны резко ухудшились отношения СССР и А,Ф, и что особенно больно (в плане поставок оборудования и особенно техпомощи с авистроением) - с США.

Это случилось по факту заключения ПМР, а не вследствие финской войны.

>>5) После прорыва ЛМ силами РККА, исчерпания боеприпасов и кидка англо-французами - обратились к СССР с просьбой о мире на его условиях.
>
>5а) Одновременно, Даладье анонсировал отправку в Финляндию 50 тыс. чел и авиации, бритты тоже обещали отправить самолёты - возникла угроза прямого столкновения СССР с А-Ф.

>5б) Одновременно, в А-Ф начали раздаваться голоса, транслируемые агентурой в Кремль, на тему "А не замириться ли нам с Германией, имея удобный предлог в виде советской агрессии?" Т.е. дальнейшее продолжение активности в Финляндии рисовало (как виделось на март 1940) достаточно осязаемый риск замирения А-Ф и Г на почве противостояния СССР, при сохранении достаточно болезненных санкций со стороны США.

Тут уже пошли Ваши домыслы, не имеющие никаких подтверждений, что подобные действия и "сигналы" как то брались в расчет советским руководством.
Если рассматривать события начала 1940 г, потерпев неудачу в прорыве ЛМ с ходу, СССР провел перегруппировку войск, наращивание сил и в плановом порядке осуществил штурм и прорыв ЛМ без оглядки на политическую обстановку.

>
>>Отсюда вывод - тов. Сталин не лукавил на совещании.
>
>Не получается, если не считать его идиотом.

Стульев точно два?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (17.02.2022 17:58:05)
Дата	17.02.2022 21:35:25

Re: Западная пропаганда...

Здравствуйте!

>>>>Точка зрения тов.Сталина высказана постфактум, и было бы странно если бы он, человек весьма не чуждый пиару, сказал "мы обосрались на военном фронте и поэтому не смогли до конца реализовать своих планов". Особенно с учётом того, что к этому обсирамсу вождь тоже руки приложил.
>>>
>>>Здесь применяется бритва Оккама:
>>
>>Бритва Оккама - это хорошо, но Вы подбираете только удобные факты для неё. Дополним:
>
>Не "удобные", а "ключевые", посмотрим.

>>>1) СССР вел переговоры с Финляндией, предлагая решить вопрос с переносом границы мирным путем, предлагая обмен территориями. И не выдвигал каких-то требований (например размещения войск на территории), намекающих на "советизацию".
>>>2) Финляндия сочла предложения невыгодными и неприемлемыми.
>>>3) СССР предъявил ультиматум, угрожая военным решением вопроса. Финляндия отказалась, СССР начал войну.
>>
>>3а) Одновременно с началом БД (начались 30.11.39), в СССР 01.12.39 было сформировано правительство Куусинена.
>>3б) 02.12.39 между правительствами СССР и Куусинена был подписан "Договор о взаимопомощи и дружбе между
>>Советским Союзом и Финляндской Демократической Республикой", включавший в себя, помимо терр. пожеланий СССР и положения о военном
>>сотрудничестве - всё очень близко к тому, что было в Прибалтике.
>>3в) в ноябре 39 была сформирована "Финская народная армия", достигшая к февралю 40 пика численности в 25 тыс.
>
>Вы зачем-то забежали вперед и развернули написанное у меня коротко в п.4. Всё это разумеется известно, но никакой новой информации не несет и рассуждению не противоречит.

Я это сделал затем, что Ваши формулировки в п.4 неверны. СССР не выдвигал политическую угрозу "советизации" до войны. А после начала войны (одновременно с началом, если быть точным), опять же не выдвинул угрозу, а просто начал прямую подготовку к советизации.

>>>4) Кроме военной угрозы, СССР выдвинул политическую угрозу - change regime.
>>
>>4а) СССР никаких угроз никакими каналами не выдвигал. Никаких коммуникаций по типу "если согласитесь на наши условия - Куусинена расстреляем, народное правительство распустим", с финским правительством не было.
>
>А почему Вы решили, что он должен был так делать?

Это следует из Вашей формулировки - потому что если это лишь угроза, это должно быть объяснено, иначе это может быть истолковано как решение и вызвать обратный эффект - ужесточение сопротивления.

>Время условий прошло. Наступило время действий.

Из этих Ваших слов следует, что время угроз к обсуждаемому моменту прошло, и СССР решил...

>Всё перечисленное Вами в пп 3а-3в являлось открытыми и недвусмысленными сигналами, что в случае продолжения сопротивления СССР пойдет до конца к заявленной цели.

Это лишь одна из возможных трактовок. Можно трактовать и по-другому - СССР принял решение сменить режим; в этом случае наоборот появляются стимулы сопротивление максимально усилить.

>Обратное и является предметом торга за условия мира. СССР ведь мог и отвернуть сами переговоры.

СССР и прекратил переговоры, начав войну.

>>4.1. После начала войны резко ухудшились отношения СССР и А,Ф, и что особенно больно (в плане поставок оборудования и особенно техпомощи с авистроением) - с США.
>
>Это случилось по факту заключения ПМР, а не вследствие финской войны.

Нет, ещё осенью 1939 крупная советская делегация ездила изучать американский авиапром.

>>>5) После прорыва ЛМ силами РККА, исчерпания боеприпасов и кидка англо-французами - обратились к СССР с просьбой о мире на его условиях.
>>
>>5а) Одновременно, Даладье анонсировал отправку в Финляндию 50 тыс. чел и авиации, бритты тоже обещали отправить самолёты - возникла угроза прямого столкновения СССР с А-Ф.
>
>>5б) Одновременно, в А-Ф начали раздаваться голоса, транслируемые агентурой в Кремль, на тему "А не замириться ли нам с Германией, имея удобный предлог в виде советской агрессии?" Т.е. дальнейшее продолжение активности в Финляндии рисовало (как виделось на март 1940) достаточно осязаемый риск замирения А-Ф и Г на почве противостояния СССР, при сохранении достаточно болезненных санкций со стороны США.
>
>Тут уже пошли Ваши домыслы, не имеющие никаких подтверждений, что подобные действия и "сигналы" как то брались в расчет советским руководством.

Я этого не утверждал. Но также у Вас нет оснований утверждать, что сов.рук-во эти факты в расчёт НЕ брали.

>Если рассматривать события начала 1940 г, потерпев неудачу в прорыве ЛМ с ходу, СССР провел перегруппировку войск, наращивание сил и в плановом порядке осуществил штурм и прорыв ЛМ без оглядки на политическую обстановку.

После начала войны просто прекратить её после первых неудач - это уже совсем полная потеря лица, для минимально вменяемого руководителя такой опции не существует.

>>>Отсюда вывод - тов. Сталин не лукавил на совещании.
>>
>>Не получается, если не считать его идиотом.
>
>Стульев точно два?

Это слишком сложный для меня юмор.

С уважением, SSC

От	Пауль
К	SSC (17.02.2022 17:17:07)
Дата	17.02.2022 17:50:45

Re: Западная пропаганда...

>5а) Одновременно, Даладье анонсировал отправку в Финляндию 50 тыс. чел и авиации, бритты тоже обещали отправить самолёты - возникла угроза прямого столкновения СССР с А-Ф.

А Молотов сказал, что СССР не опасается этих угроз. И СССР не проявлял никакой поспешности заключить мир с финнами.

Не говоря о том, что угроза прямого столкновения после замирения с Финляндией никуда не делась.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.

От	VLADIMIR
К	Дмитрий Козырев (17.02.2022 13:18:43)
Дата	17.02.2022 13:28:31

Re: Западная пропаганда...

>>>Да сколько можно обмусоливать эту тему? Это давление на Финляндию ПОСЛЕ начала войны.
>>- - -
>>Я с вашей точкой зрения не знаком. Знаком вот со следующим:
>
>>В приказе по войскам ЛенВО от 29 ноября, подписанном Мерецковым и Ждановым, говорится:
>
>Это не моя точка зрения, это точка зрения тов. Сталина:
>Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса - выбирайте из двух одно - либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии.

>>Планировали идти до Хельсинки и дальше (срок был в днях),
>
>Но согласились на принятие финами довоенных условий мира.
- - -
Я не понимаю, о чем тогда спор. Да, советское руководство хотело договориться о переносе границы мирным путем, но планы изменились, на войну пошли, уже имея далеко идущие планы. Действовали в этом направлении, но не вышло. Только и всего.

Собственно говоря, а что тут такого криминального в желании "водрузить красное знамя труда" над Хельсинки? Так и поступали (почти) везде после занятия всем известных территорий в Восточной Европе после изгнания супостата.

Меня, например, не коробит желание Сталина быстро разгромить финскую армию и передать власть трудящимся, и почему этого нужно стесняться. Хотели, но не вышло.

ВК

От	Манлихер
К	VLADIMIR (17.02.2022 13:28:31)
Дата	17.02.2022 14:02:54

Именно потому что это не было целью, а было опцией (+)

Моё почтение

>>Это не моя точка зрения, это точка зрения тов. Сталина:
>>Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса - выбирайте из двух одно - либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии.
>
>>>Планировали идти до Хельсинки и дальше (срок был в днях),
>>
>>Но согласились на принятие финами довоенных условий мира.
>- - -
>Я не понимаю, о чем тогда спор. Да, советское руководство хотело договориться о переносе границы мирным путем, но планы изменились, на войну пошли, уже имея далеко идущие планы. Действовали в этом направлении, но не вышло. Только и всего.

Цель действий ВПР СССР была - перенос границы. На войну пошли ради этой цели и планы в ее отношении никак не изменились, просто при более благоприятном развитии событий этой цели удалось бы достигнуть с мЕньшими затратами и с бОльшими достижениями. Но все достижения помимо этого переноса как цель не рассматривались - это было лишь приятное дополнение к.

>Собственно говоря, а что тут такого криминального в желании "водрузить красное знамя труда" над Хельсинки? Так и поступали (почти) везде после занятия всем известных территорий в Восточной Европе после изгнания супостата.
>Меня, например, не коробит желание Сталина быстро разгромить финскую армию и передать власть трудящимся, и почему этого нужно стесняться. Хотели, но не вышло.

Да ничего кринимального, хотя некоторые таки находят. Вопрос не в этом, а в том, как определяются причины Зимней войны. Потому что когда начинается аналитика про то, что Сталин хотел советизировать Финляндию, а требование о переносе границы было лишь как повод - это сова + глобус.

>ВК
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	VLADIMIR
К	Манлихер (17.02.2022 14:02:54)
Дата	17.02.2022 14:39:42

Что ж, во всяком случае, как опция, сие существовало (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (17.02.2022 11:16:20)
Дата	17.02.2022 11:31:05

Re: Западная пропаганда...

>>СССР достиг поставленных целей (без предложенных компенсаций), Которые он предлагал до силового решения вопроса.
>Но Финляндия не была советизирована

Опять 25. И не должна была.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (17.02.2022 11:31:05)
Дата	19.02.2022 15:50:52

Re: Западная пропаганда...

>>>СССР достиг поставленных целей (без предложенных компенсаций), Которые он предлагал до силового решения вопроса.
>>Но Финляндия не была советизирована
>
>Опять 25. И не должна была.
Правильнее сказать не получилось. Вот правительство Куусинена и не пригодилось.
Ну и главное - заявленная цель достигнута не была - практика показала, что безопасность Ленинграда не обеспечена.
А с учетом того, что война 1939-40 года, подтолкнула финнов к вступлению в войну в 1941, Ленинград как бы не в большей опасности оказался, чем в 1939м.

От	марат
К	Claus (19.02.2022 15:50:52)
Дата	19.02.2022 17:18:13

Re: Западная пропаганда...

>>>>СССР достиг поставленных целей (без предложенных компенсаций), Которые он предлагал до силового решения вопроса.
>>>Но Финляндия не была советизирована
>>
>>Опять 25. И не должна была.
>Правильнее сказать не получилось. Вот правительство Куусинена и не пригодилось.
Ложный тезис, исходящий из посылки, что правительство Куусинена требовалось для советизации.
Правительство было решено создать до начала войны. Не после победы, не в ходе войны, а именно до. То есть цель была предложить альтернативу народу Финляндии для скорейшего заключения мира, затем (когда не получилось с окончанием войны) оказать давление на Хельсинки.
>Ну и главное - заявленная цель достигнута не была - практика показала, что безопасность Ленинграда не обеспечена.
А это вообще послезнание. Кабы знать, то и мирный договор бы в марте 1940 г не заключали.
>А с учетом того, что война 1939-40 года, подтолкнула финнов к вступлению в войну в 1941, Ленинград как бы не в большей опасности оказался, чем в 1939м.
Да ну, они бы и так участвовали в европейской войне на стороне Германии при таком раскладе.
Безопасность Лениграда решалась не как сиюминутная задача, а на долгосрочную основу.
С уважением, Марат

От	Ирбис
К	Дмитрий Козырев (16.02.2022 18:59:00)
Дата	17.02.2022 10:56:46

Re: Западная пропаганда...

>>Поэтому такое мнение вполне имеет под собой основания.
>
>Это мнение не имеет оснований в первую очередь терминологически.

Терминологически, есть такое выражение, как "пиррова победа".

От	Дмитрий Козырев
К	Ирбис (17.02.2022 10:56:46)
Дата	17.02.2022 11:17:39

Re: Западная пропаганда...

>>>Поэтому такое мнение вполне имеет под собой основания.
>>
>>Это мнение не имеет оснований в первую очередь терминологически.
>
>Терминологически, есть такое выражение, как "пиррова победа".

Неприменимо к данной ситуации. Значительные в относительном выражении (в соотношении с противником) потери РККА не повлияли на ее боеспособность и возможность продолжать боевые действия.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (16.02.2022 18:59:00)
Дата	17.02.2022 09:31:30

Re: Западная пропаганда...

Здравствуйте

>>Поэтому такое мнение вполне имеет под собой основания.

>Это мнение не имеет оснований в первую очередь терминологически.
>СССР достиг поставленных целей (без предложенных компенсаций), Которые он предлагал до силового решения вопроса.
>Таким образом, что фины "и соли наелись и деньги отдали" (тм).
>Говорить можно только о "цене победы" СССР, не ставя под сомнение саму победу.
>Финляндия проиграла не только военно, но и политически - не получила помощи от западных стран, на которую рассчитывала.

Плохое соотношение потерь это политический проигрыш. В военном смысле СССР выиграл, в политическом - проиграл.
Финляндия защитила свой образ жизни, что из соседей СССР не удалось никому.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (16.02.2022 18:59:00)
Дата	16.02.2022 21:22:07

Re: Западная пропаганда...

Привет!

идет путаница, как всегда, между победой государства в войне и успехами армии.
При большой разнице в ресурсах и размерах - вещи мало связанные.

>Это мнение не имеет оснований в первую очередь терминологически.
>СССР достиг поставленных целей (без предложенных компенсаций), Которые он предлагал до силового решения вопроса.
>Таким образом, что фины "и соли наелись и деньги отдали" (тм).
>Говорить можно только о "цене победы" СССР, не ставя под сомнение саму победу.

т.е. СССР войну выиграл - это безусловно, а армия серьезно облажалась - это тоже бесспорно. При имевшихся у сторон ресурсах - результаты (потери в частности) показывают качественное превосходство финской армии в разы.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (16.02.2022 21:22:07)
Дата	17.02.2022 08:45:11

Re: Западная пропаганда...

>т.е. СССР войну выиграл - это безусловно, а армия серьезно облажалась - это тоже бесспорно.

Об этом еще Аркадий Гайдар писал. Не сенсация.

>При имевшихся у сторон ресурсах - результаты (потери в частности) показывают качественное превосходство финской армии в разы.

Очень спорное утверждение. Рассмотрим крайний случай - обороняющийся наносит наступающему потери, но отступает при любой угрозе нарастания собственных потерь. Обладает ли армия обороняющегося "качественным превосходством", если она не выполняет своего основного предназначения (защита территории)?
Собственно парадокс описан еще А.В. Исаевым ("большие счета как путь к поражению")

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (17.02.2022 08:45:11)
Дата	17.02.2022 14:43:11

Re: Западная пропаганда...

Привет!

>Очень спорное утверждение. Рассмотрим крайний случай - обороняющийся наносит наступающему потери, но отступает при любой угрозе нарастания собственных потерь. Обладает ли армия обороняющегося "качественным превосходством", если она не выполняет своего основного предназначения (защита территории)?

1. тут надо считать и потери и соотношение сил. Расчёт все покажет.
2. если обороняющийся проводит серию таких боев - безусловно его армия лучше армии наступающего. Так как выход из боя с превосходящим и наступающим противником - это высокое искусство. Выпустив обороняющегося - атакующий "облажался" по крайней мере в какой-то степени.

>Собственно парадокс описан еще А.В. Исаевым ("большие счета как путь к поражению")

если в войне - то - да. Даже выигранные сражения ослабляют и наносят потери.

Владимир

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (17.02.2022 08:45:11)
Дата	17.02.2022 10:28:19

Re: Западная пропаганда...

Здравствуйте!

>>При имевшихся у сторон ресурсах - результаты (потери в частности) показывают качественное превосходство финской армии в разы.
>
>Очень спорное утверждение. Рассмотрим крайний случай - обороняющийся наносит наступающему потери, но отступает при любой угрозе нарастания собственных потерь. Обладает ли армия обороняющегося "качественным превосходством", если она не выполняет своего основного предназначения (защита территории)?

Армия - это инструмент решения _политических_ задач военным путём, обобщая можно сказать что в войне армия должна, используя наличные ресурсы, максимизировать политические дивиденды страны/правящей группировки (да, я понимаю, что это трудно формализовать). Соответственно, политические задачи должны формулироваться исходя из реальных возможностей армии.

В случае финнов, защита своей территории от СССР нереальна, финская армия может только максимизировать политические дивиденды нанеся максимально возможные потери РККА и затянув время - это финнам удалось.

>Собственно парадокс описан еще А.В. Исаевым ("большие счета как путь к поражению")

Статья эта откровенно слабая, не стоит на неё ссылаться.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (17.02.2022 10:28:19)
Дата	17.02.2022 13:21:50

Re: Западная пропаганда...

>Здравствуйте!

>>>При имевшихся у сторон ресурсах - результаты (потери в частности) показывают качественное превосходство финской армии в разы.
>>
>>Очень спорное утверждение. Рассмотрим крайний случай - обороняющийся наносит наступающему потери, но отступает при любой угрозе нарастания собственных потерь. Обладает ли армия обороняющегося "качественным превосходством", если она не выполняет своего основного предназначения (защита территории)?
>
>Армия - это инструмент решения _политических_ задач военным путём, обобщая можно сказать что в войне армия должна, используя наличные ресурсы, максимизировать политические дивиденды страны/правящей группировки (да, я понимаю, что это трудно формализовать). Соответственно, политические задачи должны формулироваться исходя из реальных возможностей армии.

>В случае финнов, защита своей территории от СССР нереальна, финская армия может только максимизировать политические дивиденды нанеся максимально возможные потери РККА и затянув время - это финнам удалось.

Совершенно верно, финская армия не могла противостоять советской. Поэтому принять советские условия мира Финляндия могла бы и без войны. Еще бы и "компенсацию" получили.
Поэтому я и сказал: "и соли наелись и деньги отдали".

>>Собственно парадокс описан еще А.В. Исаевым ("большие счета как путь к поражению")
>
>Статья эта откровенно слабая, не стоит на неё ссылаться.

А как же "повысить голос"?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (17.02.2022 13:21:50)
Дата	17.02.2022 15:10:02

Re: Западная пропаганда...

Здравствуйте!

>>>>При имевшихся у сторон ресурсах - результаты (потери в частности) показывают качественное превосходство финской армии в разы.
>>>
>>>Очень спорное утверждение. Рассмотрим крайний случай - обороняющийся наносит наступающему потери, но отступает при любой угрозе нарастания собственных потерь. Обладает ли армия обороняющегося "качественным превосходством", если она не выполняет своего основного предназначения (защита территории)?
>>
>>Армия - это инструмент решения _политических_ задач военным путём, обобщая можно сказать что в войне армия должна, используя наличные ресурсы, максимизировать политические дивиденды страны/правящей группировки (да, я понимаю, что это трудно формализовать). Соответственно, политические задачи должны формулироваться исходя из реальных возможностей армии.
>
>>В случае финнов, защита своей территории от СССР нереальна, финская армия может только максимизировать политические дивиденды нанеся максимально возможные потери РККА и затянув время - это финнам удалось.
>
>Совершенно верно, финская армия не могла противостоять советской. Поэтому принять советские условия мира Финляндия могла бы и без войны. Еще бы и "компенсацию" получили.

Они также вполне могли бы получить последышем очень настойчивое предложение СССР о заключении пакта о взаимопомощи со вводом советских войск, как Прибалтика, и сопротивляться такому предложению после деморализации и в новых границах финнам было бы очень сложно. Причём даже если таких планов изначально не было, они вполне могли появиться - советское рук-во было обычными людьми и у них, как и у всех, аппетиты росли по мере продвижения обеда.

>>>Собственно парадокс описан еще А.В. Исаевым ("большие счета как путь к поражению")
>>
>>Статья эта откровенно слабая, не стоит на неё ссылаться.
>
>А как же "повысить голос"?

Нет необходимости, я лишь информирую Вас, что этот тезис не расценивается Вашими оппонентами как Эффектная Точка В Споре.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (17.02.2022 15:10:02)
Дата	17.02.2022 16:13:07

Re: Западная пропаганда...

>Здравствуйте!

>>>>>При имевшихся у сторон ресурсах - результаты (потери в частности) показывают качественное превосходство финской армии в разы.
>>>>
>>>>Очень спорное утверждение. Рассмотрим крайний случай - обороняющийся наносит наступающему потери, но отступает при любой угрозе нарастания собственных потерь. Обладает ли армия обороняющегося "качественным превосходством", если она не выполняет своего основного предназначения (защита территории)?
>>>
>>>Армия - это инструмент решения _политических_ задач военным путём, обобщая можно сказать что в войне армия должна, используя наличные ресурсы, максимизировать политические дивиденды страны/правящей группировки (да, я понимаю, что это трудно формализовать). Соответственно, политические задачи должны формулироваться исходя из реальных возможностей армии.
>>
>>>В случае финнов, защита своей территории от СССР нереальна, финская армия может только максимизировать политические дивиденды нанеся максимально возможные потери РККА и затянув время - это финнам удалось.
>>
>>Совершенно верно, финская армия не могла противостоять советской. Поэтому принять советские условия мира Финляндия могла бы и без войны. Еще бы и "компенсацию" получили.
>
>Они также вполне могли бы получить последышем очень настойчивое предложение СССР о заключении пакта о взаимопомощи со вводом советских войск,

В этих рассуждениях слишком много "хайли лайкли".
Хотя разговор идет о реально произошедших событиях.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (17.02.2022 16:13:07)
Дата	20.02.2022 21:34:49

Re: Западная пропаганда...

>В этих рассуждениях слишком много "хайли лайкли".
Финское правительство должно было думать хотя бы на пару шагов вперед и такой вариант учитывать.
Так что действия финнов вполне логичны.
А учитывая, что страну они после ВМВ сохранили, то и оправданны.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (17.02.2022 16:13:07)
Дата	17.02.2022 17:19:17

Без хайли лайкли говорить вообще не о чем

Здравствуйте!
>
>>>>>>При имевшихся у сторон ресурсах - результаты (потери в частности) показывают качественное превосходство финской армии в разы.
>>>>>
>>>>>Очень спорное утверждение. Рассмотрим крайний случай - обороняющийся наносит наступающему потери, но отступает при любой угрозе нарастания собственных потерь. Обладает ли армия обороняющегося "качественным превосходством", если она не выполняет своего основного предназначения (защита территории)?
>>>>
>>>>Армия - это инструмент решения _политических_ задач военным путём, обобщая можно сказать что в войне армия должна, используя наличные ресурсы, максимизировать политические дивиденды страны/правящей группировки (да, я понимаю, что это трудно формализовать). Соответственно, политические задачи должны формулироваться исходя из реальных возможностей армии.
>>>
>>>>В случае финнов, защита своей территории от СССР нереальна, финская армия может только максимизировать политические дивиденды нанеся максимально возможные потери РККА и затянув время - это финнам удалось.
>>>
>>>Совершенно верно, финская армия не могла противостоять советской. Поэтому принять советские условия мира Финляндия могла бы и без войны. Еще бы и "компенсацию" получили.
>>
>>Они также вполне могли бы получить последышем очень настойчивое предложение СССР о заключении пакта о взаимопомощи со вводом советских войск,
>
>В этих рассуждениях слишком много "хайли лайкли".
>Хотя разговор идет о реально произошедших событиях.

Берём ситуацию без хайли лайкли: с начало БД СССР сразу сформировал правительство Куусинена, с которым сразу подписал договор, близкий по содержанию к "прибалтийским". Фактов, свидетельствующих о несерьёзности намерений СССР - нет.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (17.02.2022 17:19:17)
Дата	17.02.2022 20:12:32

Re: Без хайли...

>Берём ситуацию без хайли лайкли: с начало БД СССР сразу сформировал правительство Куусинена, с которым сразу подписал договор, близкий по содержанию к "прибалтийским". Фактов, свидетельствующих о несерьёзности намерений СССР - нет.
Строго говоря правительство было сформировано до начала военных действий с определенной целью. Но объявили о его создании после начала БД, потому что без войны оно было не нужно.
С уважением, Марат

От	марат
К	SSC (17.02.2022 15:10:02)
Дата	17.02.2022 15:27:39

Re: Западная пропаганда...

>
>Они также вполне могли бы получить последышем очень настойчивое предложение СССР о заключении пакта о взаимопомощи со вводом советских войск, как Прибалтика, и сопротивляться такому предложению после деморализации и в новых границах финнам было бы очень сложно. Причём даже если таких планов изначально не было, они вполне могли появиться - советское рук-во было обычными людьми и у них, как и у всех, аппетиты росли по мере продвижения обеда.
Они и получили настойчивое предложение о сдаче в аренду Ханко или островов для создания военно-морской базы. Большего от них вряд ли потребовали бы. Если что еще не случится, конечно.
С уважением, Марат

От	Андю
К	SSC (17.02.2022 10:28:19)
Дата	17.02.2022 11:14:42

Мосчные силы диванных икспертов подтянулись. (+)

Здравствуйте,

>Армия - это инструмент решения _политических_ задач военным путём, обобщая можно сказать что в войне армия должна, используя наличные ресурсы, максимизировать политические дивиденды страны/правящей группировки (да, я понимаю, что это трудно формализовать). Соответственно, политические задачи должны формулироваться исходя из реальных возможностей армии.

Они и формулировались негласно: в предверии новой большой европейской войны прикрывшись ДОН с немцами, решить задачи с лимитрофами, отколовшимися после революции. Гласно СССР выдвинул требования, которые были практически полностью удовлетворены в Финляндии, в Прибалтике, в Бессарабии и на западе Украины и Белоруссии. Где необходимо, эти требования подкрепили военно, проведя с Финляндией даже войну. Выигранную РККА.

>В случае финнов, защита своей территории от СССР нереальна, финская армия может только максимизировать политические дивиденды нанеся максимально возможные потери РККА и затянув время - это финнам удалось.

Финляндия проиграла. Интересный критерий удачи.

>Статья эта откровенно слабая, не стоит на неё ссылаться.

Очередной. :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	SSC
К	Андю (17.02.2022 11:14:42)
Дата	17.02.2022 11:56:30

Господи, подкинь этому человеку хоть немного ума

Здравствуйте!

>>Армия - это инструмент решения _политических_ задач военным путём, обобщая можно сказать что в войне армия должна, используя наличные ресурсы, максимизировать политические дивиденды страны/правящей группировки (да, я понимаю, что это трудно формализовать). Соответственно, политические задачи должны формулироваться исходя из реальных возможностей армии.
>
>Они и формулировались негласно:

Но Вам то лично доложил тов. Сталин, из астрала.

>в предверии новой большой европейской войны прикрывшись ДОН с немцами, решить задачи с лимитрофами, отколовшимися после революции.

Была сформулирована задача "решить задачи"? Ну да, похоже на правду )).

С уважением, SSC

От	Андю
К	SSC (17.02.2022 11:56:30)
Дата	17.02.2022 12:08:05

Поздно, поздно вам уже. Ибо как гласит народная мудрость "что хе.ом не вложено".

Здравствуйте,

>Но Вам то лично доложил тов. Сталин, из астрала.

Гы-гы-гы.

>Была сформулирована задача "решить задачи"? Ну да, похоже на правду )).

Гы-гы-гы номер 2.

Всего хорошего, Андрей.

От	SSC
К	Андю (17.02.2022 12:08:05)
Дата	17.02.2022 12:18:55

Зафиксируем ответом, дабы не потёрли свой идиотизм (-)

От	Андю
К	SSC (17.02.2022 12:18:55)
Дата	17.02.2022 12:36:51

"Слив защитан" (c) В.И.Ульянов-Ленин (-)

От	Кострома
К	SSC (17.02.2022 11:56:30)
Дата	17.02.2022 11:57:44

Подождите немного

У вас уже забрали - скоро и ему подкинет

>Здравствуйте!

>>>Армия - это инструмент решения _политических_ задач военным путём, обобщая можно сказать что в войне армия должна, используя наличные ресурсы, максимизировать политические дивиденды страны/правящей группировки (да, я понимаю, что это трудно формализовать). Соответственно, политические задачи должны формулироваться исходя из реальных возможностей армии.
>>
>>Они и формулировались негласно:
>
>Но Вам то лично доложил тов. Сталин, из астрала.

>>в предверии новой большой европейской войны прикрывшись ДОН с немцами, решить задачи с лимитрофами, отколовшимися после революции.
>
>Была сформулирована задача "решить задачи"? Ну да, похоже на правду )).

>С уважением, SSC

От	SSC
К	Кострома (17.02.2022 11:57:44)
Дата	17.02.2022 12:18:10

Есть такой фильм: "Тупой и ещё тупее" (-)

От	Кострома
К	SSC (17.02.2022 12:18:10)
Дата	17.02.2022 12:31:02

Вы любите такой контент? (-)

От	SSC
К	Кострома (17.02.2022 12:31:02)
Дата	17.02.2022 15:14:07

Фильм жизненный, такие у многих вызывают боль (-)

От	Кострома
К	SSC (17.02.2022 15:14:07)
Дата	17.02.2022 17:20:40

Фильм говно

Но те кто хочет найти тупее себя - смотрят с удовольствием

От	sss
К	Андю (17.02.2022 11:14:42)
Дата	17.02.2022 11:22:06

Re: Мосчные силы...

>Здравствуйте,

>>Армия - это инструмент решения _политических_ задач военным путём, обобщая можно сказать что в войне армия должна, используя наличные ресурсы, максимизировать политические дивиденды страны/правящей группировки (да, я понимаю, что это трудно формализовать). Соответственно, политические задачи должны формулироваться исходя из реальных возможностей армии.
>
>Они и формулировались негласно: в предверии новой большой европейской войны прикрывшись ДОН с немцами, решить задачи с лимитрофами, отколовшимися после революции.

Так в случае с Финляндией решить задачи не удалось (безопасность с этого направления в случае большой войны не обеспечена, лимитроф не нейтрализован, а с самого начала большой войны начал открыто военные действия против СССР, причем с далеко идущими последствиями). Потому и "выигрыш" в 1940 более чем сомнительный.

От	Андю
К	sss (17.02.2022 11:22:06)
Дата	17.02.2022 11:41:01

Re: Мосчные силы...

Здравствуйте,

>Так в случае с Финляндией решить задачи не удалось (безопасность с этого направления в случае большой войны не обеспечена, лимитроф не нейтрализован, а с самого начала большой войны начал открыто военные действия против СССР, причем с далеко идущими последствиями). Потому и "выигрыш" в 1940 более чем сомнительный.

Вы где-то читали, что ставилась задача полной оккупации Финляндии? Я -- нигде. А на Куусинана вдруг стало принято смотреть, как на креатуру типа Тимашевской (?) или какого-нибудь, прости господи, Гуайдо. Сталин -- отец цветных революций!

Не поднялся финский рабочий класс, поляну от красных тамошние белые хорошо зачистили. Опыт советского строительства или войны в Испании (например), который был основательно загажен не всегда лживой пропагандой, не вдохновлял. На страну напали. Как должны были вести себя фины? Как и вели.

РККА -- слабая тень самой себя не то что начала 20-х, но даже середины 30-х. Милиционная фактически армия, дополнительно "расстрелявшая своих генералов". Гонору много, умение только нарабатывается. Но война была выиграна, пусть и не так, как это видится через 80 лет. Граница отодвинута, договор подписан, боевой опыт получен (во-многом благодаря которому начались положительные изменения в армии). Не провезли Маннергейма в клетке вокруг Кремля? Ну, извините.

Что касается проблем 41-го года, то основной были немцы. Фины были в подтанцовке.

Всего хорошего, Андрей.

От	sss
К	Андю (17.02.2022 11:41:01)
Дата	17.02.2022 12:15:03

Re: Мосчные силы...

>Здравствуйте,

>>Так в случае с Финляндией решить задачи не удалось (безопасность с этого направления в случае большой войны не обеспечена, лимитроф не нейтрализован, а с самого начала большой войны начал открыто военные действия против СССР, причем с далеко идущими последствиями). Потому и "выигрыш" в 1940 более чем сомнительный.
>
>Вы где-то читали, что ставилась задача полной оккупации Финляндии?

Вы же сами написали выше: задачей советско-финляндского конфликта было "решить задачи с лимитрофом в предверии большой войны". Что совершенно справедливо, ИМХО.
Только "решить задачи" - как бы означало ликвидацию/нейтрализацию потенциальной угрозы от Финляндии в целом, а отнюдь не отгрызание Выборга и Ханко (каковые отгрызания задачу нисколько не решили, т.к. угроза сохранилась и при первой же возможности сыграла против СССР по полной программе).

Выигрышем СССР было бы в "предстоящей большой войне" обезопасить от нападения Финляндии свои коммуникации в заливе и собственно Ленинград. Уж как это можно сделать - оккупацией, советизацией, поголовным выселением финнов в Сибирь или на дно Финского залива - дело в общем-то десятое и решается политическим руководством. Но критерием "выигрыша" советско-финляндского конфликта было именно выполнение этой задачи. А эту задачу очевидно провалили, т.к. Финляндия в первый же день большой войны не осталась сидеть под плинтусом, а в вцепилась СССР насколько было сил.

Улучшило ли продвижение в Карелию в 1940 году положение Ленинграда в 1941-43 - видимо тоже не слишком-то, основная угроза Ленинграду была с южного направления, да и завоевания 1940 года были потеряны довольно быстро, сведя условия к северу от Ленинграда по сути к довоенным.

Стоило ли это массовых потерь в 1939-40 - вопрос довольно риторический.

От	Андю
К	sss (17.02.2022 12:15:03)
Дата	17.02.2022 12:35:37

Вы подходите к конфликту с максималистскими требованиями. (+)

Здравствуйте,

Да ещё отягощёнными послезнанием. Разговор же зашёл о фактически, сточки зрения завывателей, _програнной_ якобы РККА войне. Это не так.

>Только "решить задачи" - как бы означало ликвидацию/нейтрализацию потенциальной угрозы от Финляндии в целом, а отнюдь не отгрызание Выборга и Ханко (каковые отгрызания задачу нисколько не решили, т.к. угроза сохранилась и при первой же возможности сыграла против СССР по полной программе).

Она сыграла БЫ ещё сильнее, если БЫ оставалось положение 39 года.

>Выигрышем СССР было бы в "предстоящей большой войне" обезопасить от нападения Финляндии свои коммуникации в заливе и собственно Ленинград. Уж как это можно сделать - оккупацией, советизацией, поголовным выселением финнов в Сибирь или на дно Финского залива - дело в общем-то десятое и решается политическим руководством.

То политическое руководство было детьми своего времени, и что бы о них сейчас не говорили, варианты "оккупацией, советизацией, поголовным выселением финнов в Сибирь или на дно Финского залива" им тогда не рассматривались, если судить по опубликованному. С моей т.з., тогдашнему рук-ву и лично было свойственно "планирование от достигнутого": они "наглели" всё больше и больше по мере развития конфликта. Когда стало понятно, что руки фактически развязаны конфликтом Германии и новой Антанты, а Японию удаётся сдерживать, не напрягая все жилы страны.

>Но критерием "выигрыша" советско-финляндского конфликта было именно выполнение этой задачи. А эту задачу очевидно провалили, т.к. Финляндия в первый же день большой войны не осталась сидеть под плинтусом, а в вцепилась СССР насколько было сил.

Это сегодняшнее видение, я считаю. Мир был заключён, Антанта осталась с носом, граница отодвинута, отношения с Германией не испорчены.

>Стоило ли это массовых потерь в 1939-40 - вопрос довольно риторический.

Я бы тоже очень хотел, чтобы было, и лучше, и бескровнее, и умнее, и запланированнее и т.д. и т.п. Это можно анализировать и обсуждать, но История не имеет сослагательного наклонения. Хорошо БЫ научиться уроки извлекать. :-)

Всего хорошего, Андрей.