От Iva
К Дмитрий Козырев
Дата 16.02.2022 21:22:07
Рубрики Флот; Армия; Локальные конфликты;

Re: Западная пропаганда...

Привет!

идет путаница, как всегда, между победой государства в войне и успехами армии.
При большой разнице в ресурсах и размерах - вещи мало связанные.

>Это мнение не имеет оснований в первую очередь терминологически.
>СССР достиг поставленных целей (без предложенных компенсаций), Которые он предлагал до силового решения вопроса.
>Таким образом, что фины "и соли наелись и деньги отдали" (тм).
>Говорить можно только о "цене победы" СССР, не ставя под сомнение саму победу.

т.е. СССР войну выиграл - это безусловно, а армия серьезно облажалась - это тоже бесспорно. При имевшихся у сторон ресурсах - результаты (потери в частности) показывают качественное превосходство финской армии в разы.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (16.02.2022 21:22:07)
Дата 17.02.2022 08:45:11

Re: Западная пропаганда...


>т.е. СССР войну выиграл - это безусловно, а армия серьезно облажалась - это тоже бесспорно.

Об этом еще Аркадий Гайдар писал. Не сенсация.

>При имевшихся у сторон ресурсах - результаты (потери в частности) показывают качественное превосходство финской армии в разы.

Очень спорное утверждение. Рассмотрим крайний случай - обороняющийся наносит наступающему потери, но отступает при любой угрозе нарастания собственных потерь. Обладает ли армия обороняющегося "качественным превосходством", если она не выполняет своего основного предназначения (защита территории)?
Собственно парадокс описан еще А.В. Исаевым ("большие счета как путь к поражению")
От Iva
К Дмитрий Козырев (17.02.2022 08:45:11)
Дата 17.02.2022 14:43:11

Re: Западная пропаганда...

Привет!

>Очень спорное утверждение. Рассмотрим крайний случай - обороняющийся наносит наступающему потери, но отступает при любой угрозе нарастания собственных потерь. Обладает ли армия обороняющегося "качественным превосходством", если она не выполняет своего основного предназначения (защита территории)?

1. тут надо считать и потери и соотношение сил. Расчёт все покажет.
2. если обороняющийся проводит серию таких боев - безусловно его армия лучше армии наступающего. Так как выход из боя с превосходящим и наступающим противником - это высокое искусство. Выпустив обороняющегося - атакующий "облажался" по крайней мере в какой-то степени.

>Собственно парадокс описан еще А.В. Исаевым ("большие счета как путь к поражению")

если в войне - то - да. Даже выигранные сражения ослабляют и наносят потери.

Владимир
От SSC
К Дмитрий Козырев (17.02.2022 08:45:11)
Дата 17.02.2022 10:28:19

Re: Западная пропаганда...

Здравствуйте!

>>При имевшихся у сторон ресурсах - результаты (потери в частности) показывают качественное превосходство финской армии в разы.
>
>Очень спорное утверждение. Рассмотрим крайний случай - обороняющийся наносит наступающему потери, но отступает при любой угрозе нарастания собственных потерь. Обладает ли армия обороняющегося "качественным превосходством", если она не выполняет своего основного предназначения (защита территории)?

Армия - это инструмент решения _политических_ задач военным путём, обобщая можно сказать что в войне армия должна, используя наличные ресурсы, максимизировать политические дивиденды страны/правящей группировки (да, я понимаю, что это трудно формализовать). Соответственно, политические задачи должны формулироваться исходя из реальных возможностей армии.

В случае финнов, защита своей территории от СССР нереальна, финская армия может только максимизировать политические дивиденды нанеся максимально возможные потери РККА и затянув время - это финнам удалось.

>Собственно парадокс описан еще А.В. Исаевым ("большие счета как путь к поражению")

Статья эта откровенно слабая, не стоит на неё ссылаться.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (17.02.2022 10:28:19)
Дата 17.02.2022 13:21:50

Re: Западная пропаганда...

>Здравствуйте!

>>>При имевшихся у сторон ресурсах - результаты (потери в частности) показывают качественное превосходство финской армии в разы.
>>
>>Очень спорное утверждение. Рассмотрим крайний случай - обороняющийся наносит наступающему потери, но отступает при любой угрозе нарастания собственных потерь. Обладает ли армия обороняющегося "качественным превосходством", если она не выполняет своего основного предназначения (защита территории)?
>
>Армия - это инструмент решения _политических_ задач военным путём, обобщая можно сказать что в войне армия должна, используя наличные ресурсы, максимизировать политические дивиденды страны/правящей группировки (да, я понимаю, что это трудно формализовать). Соответственно, политические задачи должны формулироваться исходя из реальных возможностей армии.

>В случае финнов, защита своей территории от СССР нереальна, финская армия может только максимизировать политические дивиденды нанеся максимально возможные потери РККА и затянув время - это финнам удалось.

Совершенно верно, финская армия не могла противостоять советской. Поэтому принять советские условия мира Финляндия могла бы и без войны. Еще бы и "компенсацию" получили.
Поэтому я и сказал: "и соли наелись и деньги отдали".

>>Собственно парадокс описан еще А.В. Исаевым ("большие счета как путь к поражению")
>
>Статья эта откровенно слабая, не стоит на неё ссылаться.

А как же "повысить голос"?
От SSC
К Дмитрий Козырев (17.02.2022 13:21:50)
Дата 17.02.2022 15:10:02

Re: Западная пропаганда...

Здравствуйте!

>>>>При имевшихся у сторон ресурсах - результаты (потери в частности) показывают качественное превосходство финской армии в разы.
>>>
>>>Очень спорное утверждение. Рассмотрим крайний случай - обороняющийся наносит наступающему потери, но отступает при любой угрозе нарастания собственных потерь. Обладает ли армия обороняющегося "качественным превосходством", если она не выполняет своего основного предназначения (защита территории)?
>>
>>Армия - это инструмент решения _политических_ задач военным путём, обобщая можно сказать что в войне армия должна, используя наличные ресурсы, максимизировать политические дивиденды страны/правящей группировки (да, я понимаю, что это трудно формализовать). Соответственно, политические задачи должны формулироваться исходя из реальных возможностей армии.
>
>>В случае финнов, защита своей территории от СССР нереальна, финская армия может только максимизировать политические дивиденды нанеся максимально возможные потери РККА и затянув время - это финнам удалось.
>
>Совершенно верно, финская армия не могла противостоять советской. Поэтому принять советские условия мира Финляндия могла бы и без войны. Еще бы и "компенсацию" получили.

Они также вполне могли бы получить последышем очень настойчивое предложение СССР о заключении пакта о взаимопомощи со вводом советских войск, как Прибалтика, и сопротивляться такому предложению после деморализации и в новых границах финнам было бы очень сложно. Причём даже если таких планов изначально не было, они вполне могли появиться - советское рук-во было обычными людьми и у них, как и у всех, аппетиты росли по мере продвижения обеда.

>>>Собственно парадокс описан еще А.В. Исаевым ("большие счета как путь к поражению")
>>
>>Статья эта откровенно слабая, не стоит на неё ссылаться.
>
>А как же "повысить голос"?

Нет необходимости, я лишь информирую Вас, что этот тезис не расценивается Вашими оппонентами как Эффектная Точка В Споре.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (17.02.2022 15:10:02)
Дата 17.02.2022 16:13:07

Re: Западная пропаганда...

>Здравствуйте!

>>>>>При имевшихся у сторон ресурсах - результаты (потери в частности) показывают качественное превосходство финской армии в разы.
>>>>
>>>>Очень спорное утверждение. Рассмотрим крайний случай - обороняющийся наносит наступающему потери, но отступает при любой угрозе нарастания собственных потерь. Обладает ли армия обороняющегося "качественным превосходством", если она не выполняет своего основного предназначения (защита территории)?
>>>
>>>Армия - это инструмент решения _политических_ задач военным путём, обобщая можно сказать что в войне армия должна, используя наличные ресурсы, максимизировать политические дивиденды страны/правящей группировки (да, я понимаю, что это трудно формализовать). Соответственно, политические задачи должны формулироваться исходя из реальных возможностей армии.
>>
>>>В случае финнов, защита своей территории от СССР нереальна, финская армия может только максимизировать политические дивиденды нанеся максимально возможные потери РККА и затянув время - это финнам удалось.
>>
>>Совершенно верно, финская армия не могла противостоять советской. Поэтому принять советские условия мира Финляндия могла бы и без войны. Еще бы и "компенсацию" получили.
>
>Они также вполне могли бы получить последышем очень настойчивое предложение СССР о заключении пакта о взаимопомощи со вводом советских войск,

В этих рассуждениях слишком много "хайли лайкли".
Хотя разговор идет о реально произошедших событиях.
От Claus
К Дмитрий Козырев (17.02.2022 16:13:07)
Дата 20.02.2022 21:34:49

Re: Западная пропаганда...

>В этих рассуждениях слишком много "хайли лайкли".
Финское правительство должно было думать хотя бы на пару шагов вперед и такой вариант учитывать.
Так что действия финнов вполне логичны.
А учитывая, что страну они после ВМВ сохранили, то и оправданны.
От SSC
К Дмитрий Козырев (17.02.2022 16:13:07)
Дата 17.02.2022 17:19:17

Без хайли лайкли говорить вообще не о чем

Здравствуйте!
>
>>>>>>При имевшихся у сторон ресурсах - результаты (потери в частности) показывают качественное превосходство финской армии в разы.
>>>>>
>>>>>Очень спорное утверждение. Рассмотрим крайний случай - обороняющийся наносит наступающему потери, но отступает при любой угрозе нарастания собственных потерь. Обладает ли армия обороняющегося "качественным превосходством", если она не выполняет своего основного предназначения (защита территории)?
>>>>
>>>>Армия - это инструмент решения _политических_ задач военным путём, обобщая можно сказать что в войне армия должна, используя наличные ресурсы, максимизировать политические дивиденды страны/правящей группировки (да, я понимаю, что это трудно формализовать). Соответственно, политические задачи должны формулироваться исходя из реальных возможностей армии.
>>>
>>>>В случае финнов, защита своей территории от СССР нереальна, финская армия может только максимизировать политические дивиденды нанеся максимально возможные потери РККА и затянув время - это финнам удалось.
>>>
>>>Совершенно верно, финская армия не могла противостоять советской. Поэтому принять советские условия мира Финляндия могла бы и без войны. Еще бы и "компенсацию" получили.
>>
>>Они также вполне могли бы получить последышем очень настойчивое предложение СССР о заключении пакта о взаимопомощи со вводом советских войск,
>
>В этих рассуждениях слишком много "хайли лайкли".
>Хотя разговор идет о реально произошедших событиях.

Берём ситуацию без хайли лайкли: с начало БД СССР сразу сформировал правительство Куусинена, с которым сразу подписал договор, близкий по содержанию к "прибалтийским". Фактов, свидетельствующих о несерьёзности намерений СССР - нет.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (17.02.2022 17:19:17)
Дата 17.02.2022 20:12:32

Re: Без хайли...


>Берём ситуацию без хайли лайкли: с начало БД СССР сразу сформировал правительство Куусинена, с которым сразу подписал договор, близкий по содержанию к "прибалтийским". Фактов, свидетельствующих о несерьёзности намерений СССР - нет.
Строго говоря правительство было сформировано до начала военных действий с определенной целью. Но объявили о его создании после начала БД, потому что без войны оно было не нужно.
С уважением, Марат
От марат
К SSC (17.02.2022 15:10:02)
Дата 17.02.2022 15:27:39

Re: Западная пропаганда...


>
>Они также вполне могли бы получить последышем очень настойчивое предложение СССР о заключении пакта о взаимопомощи со вводом советских войск, как Прибалтика, и сопротивляться такому предложению после деморализации и в новых границах финнам было бы очень сложно. Причём даже если таких планов изначально не было, они вполне могли появиться - советское рук-во было обычными людьми и у них, как и у всех, аппетиты росли по мере продвижения обеда.
Они и получили настойчивое предложение о сдаче в аренду Ханко или островов для создания военно-морской базы. Большего от них вряд ли потребовали бы. Если что еще не случится, конечно.
С уважением, Марат
От Андю
К SSC (17.02.2022 10:28:19)
Дата 17.02.2022 11:14:42

Мосчные силы диванных икспертов подтянулись. (+)

Здравствуйте,

>Армия - это инструмент решения _политических_ задач военным путём, обобщая можно сказать что в войне армия должна, используя наличные ресурсы, максимизировать политические дивиденды страны/правящей группировки (да, я понимаю, что это трудно формализовать). Соответственно, политические задачи должны формулироваться исходя из реальных возможностей армии.

Они и формулировались негласно: в предверии новой большой европейской войны прикрывшись ДОН с немцами, решить задачи с лимитрофами, отколовшимися после революции. Гласно СССР выдвинул требования, которые были практически полностью удовлетворены в Финляндии, в Прибалтике, в Бессарабии и на западе Украины и Белоруссии. Где необходимо, эти требования подкрепили военно, проведя с Финляндией даже войну. Выигранную РККА.

>В случае финнов, защита своей территории от СССР нереальна, финская армия может только максимизировать политические дивиденды нанеся максимально возможные потери РККА и затянув время - это финнам удалось.

Финляндия проиграла. Интересный критерий удачи.

>Статья эта откровенно слабая, не стоит на неё ссылаться.

Очередной. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От SSC
К Андю (17.02.2022 11:14:42)
Дата 17.02.2022 11:56:30

Господи, подкинь этому человеку хоть немного ума

Здравствуйте!

>>Армия - это инструмент решения _политических_ задач военным путём, обобщая можно сказать что в войне армия должна, используя наличные ресурсы, максимизировать политические дивиденды страны/правящей группировки (да, я понимаю, что это трудно формализовать). Соответственно, политические задачи должны формулироваться исходя из реальных возможностей армии.
>
>Они и формулировались негласно:

Но Вам то лично доложил тов. Сталин, из астрала.

>в предверии новой большой европейской войны прикрывшись ДОН с немцами, решить задачи с лимитрофами, отколовшимися после революции.

Была сформулирована задача "решить задачи"? Ну да, похоже на правду )).

С уважением, SSC
От Андю
К SSC (17.02.2022 11:56:30)
Дата 17.02.2022 12:08:05

Поздно, поздно вам уже. Ибо как гласит народная мудрость "что хе.ом не вложено".

Здравствуйте,

>Но Вам то лично доложил тов. Сталин, из астрала.

Гы-гы-гы.

>Была сформулирована задача "решить задачи"? Ну да, похоже на правду )).

Гы-гы-гы номер 2.

Всего хорошего, Андрей.
От SSC
К Андю (17.02.2022 12:08:05)
Дата 17.02.2022 12:18:55

Зафиксируем ответом, дабы не потёрли свой идиотизм (-)
От Андю
К SSC (17.02.2022 12:18:55)
Дата 17.02.2022 12:36:51

"Слив защитан" (c) В.И.Ульянов-Ленин (-)
От Кострома
К SSC (17.02.2022 11:56:30)
Дата 17.02.2022 11:57:44

Подождите немного

У вас уже забрали - скоро и ему подкинет

>Здравствуйте!

>>>Армия - это инструмент решения _политических_ задач военным путём, обобщая можно сказать что в войне армия должна, используя наличные ресурсы, максимизировать политические дивиденды страны/правящей группировки (да, я понимаю, что это трудно формализовать). Соответственно, политические задачи должны формулироваться исходя из реальных возможностей армии.
>>
>>Они и формулировались негласно:
>
>Но Вам то лично доложил тов. Сталин, из астрала.

>>в предверии новой большой европейской войны прикрывшись ДОН с немцами, решить задачи с лимитрофами, отколовшимися после революции.
>
>Была сформулирована задача "решить задачи"? Ну да, похоже на правду )).

>С уважением, SSC
От SSC
К Кострома (17.02.2022 11:57:44)
Дата 17.02.2022 12:18:10

Есть такой фильм: "Тупой и ещё тупее" (-)
От Кострома
К SSC (17.02.2022 12:18:10)
Дата 17.02.2022 12:31:02

Вы любите такой контент? (-)
От SSC
К Кострома (17.02.2022 12:31:02)
Дата 17.02.2022 15:14:07

Фильм жизненный, такие у многих вызывают боль (-)
От Кострома
К SSC (17.02.2022 15:14:07)
Дата 17.02.2022 17:20:40

Фильм говно

Но те кто хочет найти тупее себя - смотрят с удовольствием
От sss
К Андю (17.02.2022 11:14:42)
Дата 17.02.2022 11:22:06

Re: Мосчные силы...

>Здравствуйте,

>>Армия - это инструмент решения _политических_ задач военным путём, обобщая можно сказать что в войне армия должна, используя наличные ресурсы, максимизировать политические дивиденды страны/правящей группировки (да, я понимаю, что это трудно формализовать). Соответственно, политические задачи должны формулироваться исходя из реальных возможностей армии.
>
>Они и формулировались негласно: в предверии новой большой европейской войны прикрывшись ДОН с немцами, решить задачи с лимитрофами, отколовшимися после революции.

Так в случае с Финляндией решить задачи не удалось (безопасность с этого направления в случае большой войны не обеспечена, лимитроф не нейтрализован, а с самого начала большой войны начал открыто военные действия против СССР, причем с далеко идущими последствиями). Потому и "выигрыш" в 1940 более чем сомнительный.
От Андю
К sss (17.02.2022 11:22:06)
Дата 17.02.2022 11:41:01

Re: Мосчные силы...

Здравствуйте,

>Так в случае с Финляндией решить задачи не удалось (безопасность с этого направления в случае большой войны не обеспечена, лимитроф не нейтрализован, а с самого начала большой войны начал открыто военные действия против СССР, причем с далеко идущими последствиями). Потому и "выигрыш" в 1940 более чем сомнительный.

Вы где-то читали, что ставилась задача полной оккупации Финляндии? Я -- нигде. А на Куусинана вдруг стало принято смотреть, как на креатуру типа Тимашевской (?) или какого-нибудь, прости господи, Гуайдо. Сталин -- отец цветных революций!

Не поднялся финский рабочий класс, поляну от красных тамошние белые хорошо зачистили. Опыт советского строительства или войны в Испании (например), который был основательно загажен не всегда лживой пропагандой, не вдохновлял. На страну напали. Как должны были вести себя фины? Как и вели.

РККА -- слабая тень самой себя не то что начала 20-х, но даже середины 30-х. Милиционная фактически армия, дополнительно "расстрелявшая своих генералов". Гонору много, умение только нарабатывается. Но война была выиграна, пусть и не так, как это видится через 80 лет. Граница отодвинута, договор подписан, боевой опыт получен (во-многом благодаря которому начались положительные изменения в армии). Не провезли Маннергейма в клетке вокруг Кремля? Ну, извините.

Что касается проблем 41-го года, то основной были немцы. Фины были в подтанцовке.

Всего хорошего, Андрей.
От sss
К Андю (17.02.2022 11:41:01)
Дата 17.02.2022 12:15:03

Re: Мосчные силы...

>Здравствуйте,

>>Так в случае с Финляндией решить задачи не удалось (безопасность с этого направления в случае большой войны не обеспечена, лимитроф не нейтрализован, а с самого начала большой войны начал открыто военные действия против СССР, причем с далеко идущими последствиями). Потому и "выигрыш" в 1940 более чем сомнительный.
>
>Вы где-то читали, что ставилась задача полной оккупации Финляндии?

Вы же сами написали выше: задачей советско-финляндского конфликта было "решить задачи с лимитрофом в предверии большой войны". Что совершенно справедливо, ИМХО.
Только "решить задачи" - как бы означало ликвидацию/нейтрализацию потенциальной угрозы от Финляндии в целом, а отнюдь не отгрызание Выборга и Ханко (каковые отгрызания задачу нисколько не решили, т.к. угроза сохранилась и при первой же возможности сыграла против СССР по полной программе).

Выигрышем СССР было бы в "предстоящей большой войне" обезопасить от нападения Финляндии свои коммуникации в заливе и собственно Ленинград. Уж как это можно сделать - оккупацией, советизацией, поголовным выселением финнов в Сибирь или на дно Финского залива - дело в общем-то десятое и решается политическим руководством. Но критерием "выигрыша" советско-финляндского конфликта было именно выполнение этой задачи. А эту задачу очевидно провалили, т.к. Финляндия в первый же день большой войны не осталась сидеть под плинтусом, а в вцепилась СССР насколько было сил.

Улучшило ли продвижение в Карелию в 1940 году положение Ленинграда в 1941-43 - видимо тоже не слишком-то, основная угроза Ленинграду была с южного направления, да и завоевания 1940 года были потеряны довольно быстро, сведя условия к северу от Ленинграда по сути к довоенным.

Стоило ли это массовых потерь в 1939-40 - вопрос довольно риторический.
От Андю
К sss (17.02.2022 12:15:03)
Дата 17.02.2022 12:35:37

Вы подходите к конфликту с максималистскими требованиями. (+)

Здравствуйте,

Да ещё отягощёнными послезнанием. Разговор же зашёл о фактически, сточки зрения завывателей, _програнной_ якобы РККА войне. Это не так.

>Только "решить задачи" - как бы означало ликвидацию/нейтрализацию потенциальной угрозы от Финляндии в целом, а отнюдь не отгрызание Выборга и Ханко (каковые отгрызания задачу нисколько не решили, т.к. угроза сохранилась и при первой же возможности сыграла против СССР по полной программе).

Она сыграла БЫ ещё сильнее, если БЫ оставалось положение 39 года.

>Выигрышем СССР было бы в "предстоящей большой войне" обезопасить от нападения Финляндии свои коммуникации в заливе и собственно Ленинград. Уж как это можно сделать - оккупацией, советизацией, поголовным выселением финнов в Сибирь или на дно Финского залива - дело в общем-то десятое и решается политическим руководством.

То политическое руководство было детьми своего времени, и что бы о них сейчас не говорили, варианты "оккупацией, советизацией, поголовным выселением финнов в Сибирь или на дно Финского залива" им тогда не рассматривались, если судить по опубликованному. С моей т.з., тогдашнему рук-ву и лично было свойственно "планирование от достигнутого": они "наглели" всё больше и больше по мере развития конфликта. Когда стало понятно, что руки фактически развязаны конфликтом Германии и новой Антанты, а Японию удаётся сдерживать, не напрягая все жилы страны.

>Но критерием "выигрыша" советско-финляндского конфликта было именно выполнение этой задачи. А эту задачу очевидно провалили, т.к. Финляндия в первый же день большой войны не осталась сидеть под плинтусом, а в вцепилась СССР насколько было сил.

Это сегодняшнее видение, я считаю. Мир был заключён, Антанта осталась с носом, граница отодвинута, отношения с Германией не испорчены.

>Стоило ли это массовых потерь в 1939-40 - вопрос довольно риторический.

Я бы тоже очень хотел, чтобы было, и лучше, и бескровнее, и умнее, и запланированнее и т.д. и т.п. Это можно анализировать и обсуждать, но История не имеет сослагательного наклонения. Хорошо БЫ научиться уроки извлекать. :-)

Всего хорошего, Андрей.