От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 17.02.2022 10:28:19
Рубрики Флот; Армия; Локальные конфликты;

Re: Западная пропаганда...

Здравствуйте!

>>При имевшихся у сторон ресурсах - результаты (потери в частности) показывают качественное превосходство финской армии в разы.
>
>Очень спорное утверждение. Рассмотрим крайний случай - обороняющийся наносит наступающему потери, но отступает при любой угрозе нарастания собственных потерь. Обладает ли армия обороняющегося "качественным превосходством", если она не выполняет своего основного предназначения (защита территории)?

Армия - это инструмент решения _политических_ задач военным путём, обобщая можно сказать что в войне армия должна, используя наличные ресурсы, максимизировать политические дивиденды страны/правящей группировки (да, я понимаю, что это трудно формализовать). Соответственно, политические задачи должны формулироваться исходя из реальных возможностей армии.

В случае финнов, защита своей территории от СССР нереальна, финская армия может только максимизировать политические дивиденды нанеся максимально возможные потери РККА и затянув время - это финнам удалось.

>Собственно парадокс описан еще А.В. Исаевым ("большие счета как путь к поражению")

Статья эта откровенно слабая, не стоит на неё ссылаться.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (17.02.2022 10:28:19)
Дата 17.02.2022 13:21:50

Re: Западная пропаганда...

>Здравствуйте!

>>>При имевшихся у сторон ресурсах - результаты (потери в частности) показывают качественное превосходство финской армии в разы.
>>
>>Очень спорное утверждение. Рассмотрим крайний случай - обороняющийся наносит наступающему потери, но отступает при любой угрозе нарастания собственных потерь. Обладает ли армия обороняющегося "качественным превосходством", если она не выполняет своего основного предназначения (защита территории)?
>
>Армия - это инструмент решения _политических_ задач военным путём, обобщая можно сказать что в войне армия должна, используя наличные ресурсы, максимизировать политические дивиденды страны/правящей группировки (да, я понимаю, что это трудно формализовать). Соответственно, политические задачи должны формулироваться исходя из реальных возможностей армии.

>В случае финнов, защита своей территории от СССР нереальна, финская армия может только максимизировать политические дивиденды нанеся максимально возможные потери РККА и затянув время - это финнам удалось.

Совершенно верно, финская армия не могла противостоять советской. Поэтому принять советские условия мира Финляндия могла бы и без войны. Еще бы и "компенсацию" получили.
Поэтому я и сказал: "и соли наелись и деньги отдали".

>>Собственно парадокс описан еще А.В. Исаевым ("большие счета как путь к поражению")
>
>Статья эта откровенно слабая, не стоит на неё ссылаться.

А как же "повысить голос"?
От SSC
К Дмитрий Козырев (17.02.2022 13:21:50)
Дата 17.02.2022 15:10:02

Re: Западная пропаганда...

Здравствуйте!

>>>>При имевшихся у сторон ресурсах - результаты (потери в частности) показывают качественное превосходство финской армии в разы.
>>>
>>>Очень спорное утверждение. Рассмотрим крайний случай - обороняющийся наносит наступающему потери, но отступает при любой угрозе нарастания собственных потерь. Обладает ли армия обороняющегося "качественным превосходством", если она не выполняет своего основного предназначения (защита территории)?
>>
>>Армия - это инструмент решения _политических_ задач военным путём, обобщая можно сказать что в войне армия должна, используя наличные ресурсы, максимизировать политические дивиденды страны/правящей группировки (да, я понимаю, что это трудно формализовать). Соответственно, политические задачи должны формулироваться исходя из реальных возможностей армии.
>
>>В случае финнов, защита своей территории от СССР нереальна, финская армия может только максимизировать политические дивиденды нанеся максимально возможные потери РККА и затянув время - это финнам удалось.
>
>Совершенно верно, финская армия не могла противостоять советской. Поэтому принять советские условия мира Финляндия могла бы и без войны. Еще бы и "компенсацию" получили.

Они также вполне могли бы получить последышем очень настойчивое предложение СССР о заключении пакта о взаимопомощи со вводом советских войск, как Прибалтика, и сопротивляться такому предложению после деморализации и в новых границах финнам было бы очень сложно. Причём даже если таких планов изначально не было, они вполне могли появиться - советское рук-во было обычными людьми и у них, как и у всех, аппетиты росли по мере продвижения обеда.

>>>Собственно парадокс описан еще А.В. Исаевым ("большие счета как путь к поражению")
>>
>>Статья эта откровенно слабая, не стоит на неё ссылаться.
>
>А как же "повысить голос"?

Нет необходимости, я лишь информирую Вас, что этот тезис не расценивается Вашими оппонентами как Эффектная Точка В Споре.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (17.02.2022 15:10:02)
Дата 17.02.2022 16:13:07

Re: Западная пропаганда...

>Здравствуйте!

>>>>>При имевшихся у сторон ресурсах - результаты (потери в частности) показывают качественное превосходство финской армии в разы.
>>>>
>>>>Очень спорное утверждение. Рассмотрим крайний случай - обороняющийся наносит наступающему потери, но отступает при любой угрозе нарастания собственных потерь. Обладает ли армия обороняющегося "качественным превосходством", если она не выполняет своего основного предназначения (защита территории)?
>>>
>>>Армия - это инструмент решения _политических_ задач военным путём, обобщая можно сказать что в войне армия должна, используя наличные ресурсы, максимизировать политические дивиденды страны/правящей группировки (да, я понимаю, что это трудно формализовать). Соответственно, политические задачи должны формулироваться исходя из реальных возможностей армии.
>>
>>>В случае финнов, защита своей территории от СССР нереальна, финская армия может только максимизировать политические дивиденды нанеся максимально возможные потери РККА и затянув время - это финнам удалось.
>>
>>Совершенно верно, финская армия не могла противостоять советской. Поэтому принять советские условия мира Финляндия могла бы и без войны. Еще бы и "компенсацию" получили.
>
>Они также вполне могли бы получить последышем очень настойчивое предложение СССР о заключении пакта о взаимопомощи со вводом советских войск,

В этих рассуждениях слишком много "хайли лайкли".
Хотя разговор идет о реально произошедших событиях.
От Claus
К Дмитрий Козырев (17.02.2022 16:13:07)
Дата 20.02.2022 21:34:49

Re: Западная пропаганда...

>В этих рассуждениях слишком много "хайли лайкли".
Финское правительство должно было думать хотя бы на пару шагов вперед и такой вариант учитывать.
Так что действия финнов вполне логичны.
А учитывая, что страну они после ВМВ сохранили, то и оправданны.
От SSC
К Дмитрий Козырев (17.02.2022 16:13:07)
Дата 17.02.2022 17:19:17

Без хайли лайкли говорить вообще не о чем

Здравствуйте!
>
>>>>>>При имевшихся у сторон ресурсах - результаты (потери в частности) показывают качественное превосходство финской армии в разы.
>>>>>
>>>>>Очень спорное утверждение. Рассмотрим крайний случай - обороняющийся наносит наступающему потери, но отступает при любой угрозе нарастания собственных потерь. Обладает ли армия обороняющегося "качественным превосходством", если она не выполняет своего основного предназначения (защита территории)?
>>>>
>>>>Армия - это инструмент решения _политических_ задач военным путём, обобщая можно сказать что в войне армия должна, используя наличные ресурсы, максимизировать политические дивиденды страны/правящей группировки (да, я понимаю, что это трудно формализовать). Соответственно, политические задачи должны формулироваться исходя из реальных возможностей армии.
>>>
>>>>В случае финнов, защита своей территории от СССР нереальна, финская армия может только максимизировать политические дивиденды нанеся максимально возможные потери РККА и затянув время - это финнам удалось.
>>>
>>>Совершенно верно, финская армия не могла противостоять советской. Поэтому принять советские условия мира Финляндия могла бы и без войны. Еще бы и "компенсацию" получили.
>>
>>Они также вполне могли бы получить последышем очень настойчивое предложение СССР о заключении пакта о взаимопомощи со вводом советских войск,
>
>В этих рассуждениях слишком много "хайли лайкли".
>Хотя разговор идет о реально произошедших событиях.

Берём ситуацию без хайли лайкли: с начало БД СССР сразу сформировал правительство Куусинена, с которым сразу подписал договор, близкий по содержанию к "прибалтийским". Фактов, свидетельствующих о несерьёзности намерений СССР - нет.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (17.02.2022 17:19:17)
Дата 17.02.2022 20:12:32

Re: Без хайли...


>Берём ситуацию без хайли лайкли: с начало БД СССР сразу сформировал правительство Куусинена, с которым сразу подписал договор, близкий по содержанию к "прибалтийским". Фактов, свидетельствующих о несерьёзности намерений СССР - нет.
Строго говоря правительство было сформировано до начала военных действий с определенной целью. Но объявили о его создании после начала БД, потому что без войны оно было не нужно.
С уважением, Марат
От марат
К SSC (17.02.2022 15:10:02)
Дата 17.02.2022 15:27:39

Re: Западная пропаганда...


>
>Они также вполне могли бы получить последышем очень настойчивое предложение СССР о заключении пакта о взаимопомощи со вводом советских войск, как Прибалтика, и сопротивляться такому предложению после деморализации и в новых границах финнам было бы очень сложно. Причём даже если таких планов изначально не было, они вполне могли появиться - советское рук-во было обычными людьми и у них, как и у всех, аппетиты росли по мере продвижения обеда.
Они и получили настойчивое предложение о сдаче в аренду Ханко или островов для создания военно-морской базы. Большего от них вряд ли потребовали бы. Если что еще не случится, конечно.
С уважением, Марат
От Андю
К SSC (17.02.2022 10:28:19)
Дата 17.02.2022 11:14:42

Мосчные силы диванных икспертов подтянулись. (+)

Здравствуйте,

>Армия - это инструмент решения _политических_ задач военным путём, обобщая можно сказать что в войне армия должна, используя наличные ресурсы, максимизировать политические дивиденды страны/правящей группировки (да, я понимаю, что это трудно формализовать). Соответственно, политические задачи должны формулироваться исходя из реальных возможностей армии.

Они и формулировались негласно: в предверии новой большой европейской войны прикрывшись ДОН с немцами, решить задачи с лимитрофами, отколовшимися после революции. Гласно СССР выдвинул требования, которые были практически полностью удовлетворены в Финляндии, в Прибалтике, в Бессарабии и на западе Украины и Белоруссии. Где необходимо, эти требования подкрепили военно, проведя с Финляндией даже войну. Выигранную РККА.

>В случае финнов, защита своей территории от СССР нереальна, финская армия может только максимизировать политические дивиденды нанеся максимально возможные потери РККА и затянув время - это финнам удалось.

Финляндия проиграла. Интересный критерий удачи.

>Статья эта откровенно слабая, не стоит на неё ссылаться.

Очередной. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От SSC
К Андю (17.02.2022 11:14:42)
Дата 17.02.2022 11:56:30

Господи, подкинь этому человеку хоть немного ума

Здравствуйте!

>>Армия - это инструмент решения _политических_ задач военным путём, обобщая можно сказать что в войне армия должна, используя наличные ресурсы, максимизировать политические дивиденды страны/правящей группировки (да, я понимаю, что это трудно формализовать). Соответственно, политические задачи должны формулироваться исходя из реальных возможностей армии.
>
>Они и формулировались негласно:

Но Вам то лично доложил тов. Сталин, из астрала.

>в предверии новой большой европейской войны прикрывшись ДОН с немцами, решить задачи с лимитрофами, отколовшимися после революции.

Была сформулирована задача "решить задачи"? Ну да, похоже на правду )).

С уважением, SSC
От Андю
К SSC (17.02.2022 11:56:30)
Дата 17.02.2022 12:08:05

Поздно, поздно вам уже. Ибо как гласит народная мудрость "что хе.ом не вложено".

Здравствуйте,

>Но Вам то лично доложил тов. Сталин, из астрала.

Гы-гы-гы.

>Была сформулирована задача "решить задачи"? Ну да, похоже на правду )).

Гы-гы-гы номер 2.

Всего хорошего, Андрей.
От SSC
К Андю (17.02.2022 12:08:05)
Дата 17.02.2022 12:18:55

Зафиксируем ответом, дабы не потёрли свой идиотизм (-)
От Андю
К SSC (17.02.2022 12:18:55)
Дата 17.02.2022 12:36:51

"Слив защитан" (c) В.И.Ульянов-Ленин (-)
От Кострома
К SSC (17.02.2022 11:56:30)
Дата 17.02.2022 11:57:44

Подождите немного

У вас уже забрали - скоро и ему подкинет

>Здравствуйте!

>>>Армия - это инструмент решения _политических_ задач военным путём, обобщая можно сказать что в войне армия должна, используя наличные ресурсы, максимизировать политические дивиденды страны/правящей группировки (да, я понимаю, что это трудно формализовать). Соответственно, политические задачи должны формулироваться исходя из реальных возможностей армии.
>>
>>Они и формулировались негласно:
>
>Но Вам то лично доложил тов. Сталин, из астрала.

>>в предверии новой большой европейской войны прикрывшись ДОН с немцами, решить задачи с лимитрофами, отколовшимися после революции.
>
>Была сформулирована задача "решить задачи"? Ну да, похоже на правду )).

>С уважением, SSC
От SSC
К Кострома (17.02.2022 11:57:44)
Дата 17.02.2022 12:18:10

Есть такой фильм: "Тупой и ещё тупее" (-)
От Кострома
К SSC (17.02.2022 12:18:10)
Дата 17.02.2022 12:31:02

Вы любите такой контент? (-)
От SSC
К Кострома (17.02.2022 12:31:02)
Дата 17.02.2022 15:14:07

Фильм жизненный, такие у многих вызывают боль (-)
От Кострома
К SSC (17.02.2022 15:14:07)
Дата 17.02.2022 17:20:40

Фильм говно

Но те кто хочет найти тупее себя - смотрят с удовольствием
От sss
К Андю (17.02.2022 11:14:42)
Дата 17.02.2022 11:22:06

Re: Мосчные силы...

>Здравствуйте,

>>Армия - это инструмент решения _политических_ задач военным путём, обобщая можно сказать что в войне армия должна, используя наличные ресурсы, максимизировать политические дивиденды страны/правящей группировки (да, я понимаю, что это трудно формализовать). Соответственно, политические задачи должны формулироваться исходя из реальных возможностей армии.
>
>Они и формулировались негласно: в предверии новой большой европейской войны прикрывшись ДОН с немцами, решить задачи с лимитрофами, отколовшимися после революции.

Так в случае с Финляндией решить задачи не удалось (безопасность с этого направления в случае большой войны не обеспечена, лимитроф не нейтрализован, а с самого начала большой войны начал открыто военные действия против СССР, причем с далеко идущими последствиями). Потому и "выигрыш" в 1940 более чем сомнительный.
От Андю
К sss (17.02.2022 11:22:06)
Дата 17.02.2022 11:41:01

Re: Мосчные силы...

Здравствуйте,

>Так в случае с Финляндией решить задачи не удалось (безопасность с этого направления в случае большой войны не обеспечена, лимитроф не нейтрализован, а с самого начала большой войны начал открыто военные действия против СССР, причем с далеко идущими последствиями). Потому и "выигрыш" в 1940 более чем сомнительный.

Вы где-то читали, что ставилась задача полной оккупации Финляндии? Я -- нигде. А на Куусинана вдруг стало принято смотреть, как на креатуру типа Тимашевской (?) или какого-нибудь, прости господи, Гуайдо. Сталин -- отец цветных революций!

Не поднялся финский рабочий класс, поляну от красных тамошние белые хорошо зачистили. Опыт советского строительства или войны в Испании (например), который был основательно загажен не всегда лживой пропагандой, не вдохновлял. На страну напали. Как должны были вести себя фины? Как и вели.

РККА -- слабая тень самой себя не то что начала 20-х, но даже середины 30-х. Милиционная фактически армия, дополнительно "расстрелявшая своих генералов". Гонору много, умение только нарабатывается. Но война была выиграна, пусть и не так, как это видится через 80 лет. Граница отодвинута, договор подписан, боевой опыт получен (во-многом благодаря которому начались положительные изменения в армии). Не провезли Маннергейма в клетке вокруг Кремля? Ну, извините.

Что касается проблем 41-го года, то основной были немцы. Фины были в подтанцовке.

Всего хорошего, Андрей.
От sss
К Андю (17.02.2022 11:41:01)
Дата 17.02.2022 12:15:03

Re: Мосчные силы...

>Здравствуйте,

>>Так в случае с Финляндией решить задачи не удалось (безопасность с этого направления в случае большой войны не обеспечена, лимитроф не нейтрализован, а с самого начала большой войны начал открыто военные действия против СССР, причем с далеко идущими последствиями). Потому и "выигрыш" в 1940 более чем сомнительный.
>
>Вы где-то читали, что ставилась задача полной оккупации Финляндии?

Вы же сами написали выше: задачей советско-финляндского конфликта было "решить задачи с лимитрофом в предверии большой войны". Что совершенно справедливо, ИМХО.
Только "решить задачи" - как бы означало ликвидацию/нейтрализацию потенциальной угрозы от Финляндии в целом, а отнюдь не отгрызание Выборга и Ханко (каковые отгрызания задачу нисколько не решили, т.к. угроза сохранилась и при первой же возможности сыграла против СССР по полной программе).

Выигрышем СССР было бы в "предстоящей большой войне" обезопасить от нападения Финляндии свои коммуникации в заливе и собственно Ленинград. Уж как это можно сделать - оккупацией, советизацией, поголовным выселением финнов в Сибирь или на дно Финского залива - дело в общем-то десятое и решается политическим руководством. Но критерием "выигрыша" советско-финляндского конфликта было именно выполнение этой задачи. А эту задачу очевидно провалили, т.к. Финляндия в первый же день большой войны не осталась сидеть под плинтусом, а в вцепилась СССР насколько было сил.

Улучшило ли продвижение в Карелию в 1940 году положение Ленинграда в 1941-43 - видимо тоже не слишком-то, основная угроза Ленинграду была с южного направления, да и завоевания 1940 года были потеряны довольно быстро, сведя условия к северу от Ленинграда по сути к довоенным.

Стоило ли это массовых потерь в 1939-40 - вопрос довольно риторический.
От Андю
К sss (17.02.2022 12:15:03)
Дата 17.02.2022 12:35:37

Вы подходите к конфликту с максималистскими требованиями. (+)

Здравствуйте,

Да ещё отягощёнными послезнанием. Разговор же зашёл о фактически, сточки зрения завывателей, _програнной_ якобы РККА войне. Это не так.

>Только "решить задачи" - как бы означало ликвидацию/нейтрализацию потенциальной угрозы от Финляндии в целом, а отнюдь не отгрызание Выборга и Ханко (каковые отгрызания задачу нисколько не решили, т.к. угроза сохранилась и при первой же возможности сыграла против СССР по полной программе).

Она сыграла БЫ ещё сильнее, если БЫ оставалось положение 39 года.

>Выигрышем СССР было бы в "предстоящей большой войне" обезопасить от нападения Финляндии свои коммуникации в заливе и собственно Ленинград. Уж как это можно сделать - оккупацией, советизацией, поголовным выселением финнов в Сибирь или на дно Финского залива - дело в общем-то десятое и решается политическим руководством.

То политическое руководство было детьми своего времени, и что бы о них сейчас не говорили, варианты "оккупацией, советизацией, поголовным выселением финнов в Сибирь или на дно Финского залива" им тогда не рассматривались, если судить по опубликованному. С моей т.з., тогдашнему рук-ву и лично было свойственно "планирование от достигнутого": они "наглели" всё больше и больше по мере развития конфликта. Когда стало понятно, что руки фактически развязаны конфликтом Германии и новой Антанты, а Японию удаётся сдерживать, не напрягая все жилы страны.

>Но критерием "выигрыша" советско-финляндского конфликта было именно выполнение этой задачи. А эту задачу очевидно провалили, т.к. Финляндия в первый же день большой войны не осталась сидеть под плинтусом, а в вцепилась СССР насколько было сил.

Это сегодняшнее видение, я считаю. Мир был заключён, Антанта осталась с носом, граница отодвинута, отношения с Германией не испорчены.

>Стоило ли это массовых потерь в 1939-40 - вопрос довольно риторический.

Я бы тоже очень хотел, чтобы было, и лучше, и бескровнее, и умнее, и запланированнее и т.д. и т.п. Это можно анализировать и обсуждать, но История не имеет сослагательного наклонения. Хорошо БЫ научиться уроки извлекать. :-)

Всего хорошего, Андрей.