ВИФ2 NE : Ветка : Re: Западная пропаганда...

От	Дмитрий Козырев
К	SSC
Дата	17.02.2022 15:44:01
Рубрики	Флот; Армия; Локальные конфликты;

Re: Западная пропаганда...

>Точка зрения тов.Сталина высказана постфактум, и было бы странно если бы он, человек весьма не чуждый пиару, сказал "мы обосрались на военном фронте и поэтому не смогли до конца реализовать своих планов". Особенно с учётом того, что к этому обсирамсу вождь тоже руки приложил.

Здесь применяется бритва Оккама:
1) СССР вел переговоры с Финляндией, предлагая решить вопрос с переносом границы мирным путем, предлагая обмен территориями. И не выдвигал каких-то требований (например размещения войск на территории), намекающих на "советизацию".
2) Финляндия сочла предложения невыгодными и неприемлемыми.
3) СССР предъявил ультиматум, угрожая военным решением вопроса. Финляндия отказалась, СССР начал войну.
4) Кроме военной угрозы, СССР выдвинул политическую угрозу - change regime.
5) После прорыва ЛМ силами РККА, исчерпания боеприпасов и кидка англо-французами - обратились к СССР с просьбой о мире на его условиях.
6) СССР прекратил войну и свернул правительство Куусинена, не выдвигая требований "безоговорочной капитуляции".

Отсюда вывод - тов. Сталин не лукавил на совещании.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (17.02.2022 15:44:01)
Дата	17.02.2022 17:17:07

Re: Западная пропаганда...

Здравствуйте!

>>Точка зрения тов.Сталина высказана постфактум, и было бы странно если бы он, человек весьма не чуждый пиару, сказал "мы обосрались на военном фронте и поэтому не смогли до конца реализовать своих планов". Особенно с учётом того, что к этому обсирамсу вождь тоже руки приложил.
>
>Здесь применяется бритва Оккама:

Бритва Оккама - это хорошо, но Вы подбираете только удобные факты для неё. Дополним:

>1) СССР вел переговоры с Финляндией, предлагая решить вопрос с переносом границы мирным путем, предлагая обмен территориями. И не выдвигал каких-то требований (например размещения войск на территории), намекающих на "советизацию".
>2) Финляндия сочла предложения невыгодными и неприемлемыми.
>3) СССР предъявил ультиматум, угрожая военным решением вопроса. Финляндия отказалась, СССР начал войну.

3а) Одновременно с началом БД (начались 30.11.39), в СССР 01.12.39 было сформировано правительство Куусинена.
3б) 02.12.39 между правительствами СССР и Куусинена был подписан "Договор о взаимопомощи и дружбе между
Советским Союзом и Финляндской Демократической Республикой", включавший в себя, помимо терр. пожеланий СССР и положения о военном
сотрудничестве - всё очень близко к тому, что было в Прибалтике.
3в) в ноябре 39 была сформирована "Финская народная армия", достигшая к февралю 40 пика численности в 25 тыс.

>4) Кроме военной угрозы, СССР выдвинул политическую угрозу - change regime.

4а) СССР никаких угроз никакими каналами не выдвигал. Никаких коммуникаций по типу "если согласитесь на наши условия - Куусинена расстреляем, народное правительство распустим", с финским правительством не было.

4.1. После начала войны резко ухудшились отношения СССР и А,Ф, и что особенно больно (в плане поставок оборудования и особенно техпомощи с авистроением) - с США.

>5) После прорыва ЛМ силами РККА, исчерпания боеприпасов и кидка англо-французами - обратились к СССР с просьбой о мире на его условиях.

5а) Одновременно, Даладье анонсировал отправку в Финляндию 50 тыс. чел и авиации, бритты тоже обещали отправить самолёты - возникла угроза прямого столкновения СССР с А-Ф.

5б) Одновременно, в А-Ф начали раздаваться голоса, транслируемые агентурой в Кремль, на тему "А не замириться ли нам с Германией, имея удобный предлог в виде советской агрессии?" Т.е. дальнейшее продолжение активности в Финляндии рисовало (как виделось на март 1940) достаточно осязаемый риск замирения А-Ф и Г на почве противостояния СССР, при сохранении достаточно болезненных санкций со стороны США.

>6) СССР прекратил войну и свернул правительство Куусинена, не выдвигая требований "безоговорочной капитуляции".

>Отсюда вывод - тов. Сталин не лукавил на совещании.

Не получается, если не считать его идиотом.

С уважением, SSC

От	Evg
К	SSC (17.02.2022 17:17:07)
Дата	17.02.2022 18:03:16

Re: Западная пропаганда...

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (17.02.2022 17:17:07)
Дата	17.02.2022 17:58:05

Re: Западная пропаганда...

>Здравствуйте!

>>>Точка зрения тов.Сталина высказана постфактум, и было бы странно если бы он, человек весьма не чуждый пиару, сказал "мы обосрались на военном фронте и поэтому не смогли до конца реализовать своих планов". Особенно с учётом того, что к этому обсирамсу вождь тоже руки приложил.
>>
>>Здесь применяется бритва Оккама:
>
>Бритва Оккама - это хорошо, но Вы подбираете только удобные факты для неё. Дополним:

Не "удобные", а "ключевые", посмотрим.

>>1) СССР вел переговоры с Финляндией, предлагая решить вопрос с переносом границы мирным путем, предлагая обмен территориями. И не выдвигал каких-то требований (например размещения войск на территории), намекающих на "советизацию".
>>2) Финляндия сочла предложения невыгодными и неприемлемыми.
>>3) СССР предъявил ультиматум, угрожая военным решением вопроса. Финляндия отказалась, СССР начал войну.
>
>3а) Одновременно с началом БД (начались 30.11.39), в СССР 01.12.39 было сформировано правительство Куусинена.
>3б) 02.12.39 между правительствами СССР и Куусинена был подписан "Договор о взаимопомощи и дружбе между
>Советским Союзом и Финляндской Демократической Республикой", включавший в себя, помимо терр. пожеланий СССР и положения о военном
>сотрудничестве - всё очень близко к тому, что было в Прибалтике.
>3в) в ноябре 39 была сформирована "Финская народная армия", достигшая к февралю 40 пика численности в 25 тыс.

Вы зачем-то забежали вперед и развернули написанное у меня коротко в п.4. Всё это разумеется известно, но никакой новой информации не несет и рассуждению не противоречит.

>>4) Кроме военной угрозы, СССР выдвинул политическую угрозу - change regime.
>
>4а) СССР никаких угроз никакими каналами не выдвигал. Никаких коммуникаций по типу "если согласитесь на наши условия - Куусинена расстреляем, народное правительство распустим", с финским правительством не было.

А почему Вы решили, что он должен был так делать? Время условий прошло. Наступило время действий.
Всё перечисленное Вами в пп 3а-3в являлось открытыми и недвусмысленными сигналами, что в случае продолжения сопротивления СССР пойдет до конца к заявленной цели.
Обратное и является предметом торга за условия мира. СССР ведь мог и отвернуть сами переговоры.

>4.1. После начала войны резко ухудшились отношения СССР и А,Ф, и что особенно больно (в плане поставок оборудования и особенно техпомощи с авистроением) - с США.

Это случилось по факту заключения ПМР, а не вследствие финской войны.

>>5) После прорыва ЛМ силами РККА, исчерпания боеприпасов и кидка англо-французами - обратились к СССР с просьбой о мире на его условиях.
>
>5а) Одновременно, Даладье анонсировал отправку в Финляндию 50 тыс. чел и авиации, бритты тоже обещали отправить самолёты - возникла угроза прямого столкновения СССР с А-Ф.

>5б) Одновременно, в А-Ф начали раздаваться голоса, транслируемые агентурой в Кремль, на тему "А не замириться ли нам с Германией, имея удобный предлог в виде советской агрессии?" Т.е. дальнейшее продолжение активности в Финляндии рисовало (как виделось на март 1940) достаточно осязаемый риск замирения А-Ф и Г на почве противостояния СССР, при сохранении достаточно болезненных санкций со стороны США.

Тут уже пошли Ваши домыслы, не имеющие никаких подтверждений, что подобные действия и "сигналы" как то брались в расчет советским руководством.
Если рассматривать события начала 1940 г, потерпев неудачу в прорыве ЛМ с ходу, СССР провел перегруппировку войск, наращивание сил и в плановом порядке осуществил штурм и прорыв ЛМ без оглядки на политическую обстановку.

>
>>Отсюда вывод - тов. Сталин не лукавил на совещании.
>
>Не получается, если не считать его идиотом.

Стульев точно два?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (17.02.2022 17:58:05)
Дата	17.02.2022 21:35:25

Re: Западная пропаганда...

Здравствуйте!

>>>>Точка зрения тов.Сталина высказана постфактум, и было бы странно если бы он, человек весьма не чуждый пиару, сказал "мы обосрались на военном фронте и поэтому не смогли до конца реализовать своих планов". Особенно с учётом того, что к этому обсирамсу вождь тоже руки приложил.
>>>
>>>Здесь применяется бритва Оккама:
>>
>>Бритва Оккама - это хорошо, но Вы подбираете только удобные факты для неё. Дополним:
>
>Не "удобные", а "ключевые", посмотрим.

>>>1) СССР вел переговоры с Финляндией, предлагая решить вопрос с переносом границы мирным путем, предлагая обмен территориями. И не выдвигал каких-то требований (например размещения войск на территории), намекающих на "советизацию".
>>>2) Финляндия сочла предложения невыгодными и неприемлемыми.
>>>3) СССР предъявил ультиматум, угрожая военным решением вопроса. Финляндия отказалась, СССР начал войну.
>>
>>3а) Одновременно с началом БД (начались 30.11.39), в СССР 01.12.39 было сформировано правительство Куусинена.
>>3б) 02.12.39 между правительствами СССР и Куусинена был подписан "Договор о взаимопомощи и дружбе между
>>Советским Союзом и Финляндской Демократической Республикой", включавший в себя, помимо терр. пожеланий СССР и положения о военном
>>сотрудничестве - всё очень близко к тому, что было в Прибалтике.
>>3в) в ноябре 39 была сформирована "Финская народная армия", достигшая к февралю 40 пика численности в 25 тыс.
>
>Вы зачем-то забежали вперед и развернули написанное у меня коротко в п.4. Всё это разумеется известно, но никакой новой информации не несет и рассуждению не противоречит.

Я это сделал затем, что Ваши формулировки в п.4 неверны. СССР не выдвигал политическую угрозу "советизации" до войны. А после начала войны (одновременно с началом, если быть точным), опять же не выдвинул угрозу, а просто начал прямую подготовку к советизации.

>>>4) Кроме военной угрозы, СССР выдвинул политическую угрозу - change regime.
>>
>>4а) СССР никаких угроз никакими каналами не выдвигал. Никаких коммуникаций по типу "если согласитесь на наши условия - Куусинена расстреляем, народное правительство распустим", с финским правительством не было.
>
>А почему Вы решили, что он должен был так делать?

Это следует из Вашей формулировки - потому что если это лишь угроза, это должно быть объяснено, иначе это может быть истолковано как решение и вызвать обратный эффект - ужесточение сопротивления.

>Время условий прошло. Наступило время действий.

Из этих Ваших слов следует, что время угроз к обсуждаемому моменту прошло, и СССР решил...

>Всё перечисленное Вами в пп 3а-3в являлось открытыми и недвусмысленными сигналами, что в случае продолжения сопротивления СССР пойдет до конца к заявленной цели.

Это лишь одна из возможных трактовок. Можно трактовать и по-другому - СССР принял решение сменить режим; в этом случае наоборот появляются стимулы сопротивление максимально усилить.

>Обратное и является предметом торга за условия мира. СССР ведь мог и отвернуть сами переговоры.

СССР и прекратил переговоры, начав войну.

>>4.1. После начала войны резко ухудшились отношения СССР и А,Ф, и что особенно больно (в плане поставок оборудования и особенно техпомощи с авистроением) - с США.
>
>Это случилось по факту заключения ПМР, а не вследствие финской войны.

Нет, ещё осенью 1939 крупная советская делегация ездила изучать американский авиапром.

>>>5) После прорыва ЛМ силами РККА, исчерпания боеприпасов и кидка англо-французами - обратились к СССР с просьбой о мире на его условиях.
>>
>>5а) Одновременно, Даладье анонсировал отправку в Финляндию 50 тыс. чел и авиации, бритты тоже обещали отправить самолёты - возникла угроза прямого столкновения СССР с А-Ф.
>
>>5б) Одновременно, в А-Ф начали раздаваться голоса, транслируемые агентурой в Кремль, на тему "А не замириться ли нам с Германией, имея удобный предлог в виде советской агрессии?" Т.е. дальнейшее продолжение активности в Финляндии рисовало (как виделось на март 1940) достаточно осязаемый риск замирения А-Ф и Г на почве противостояния СССР, при сохранении достаточно болезненных санкций со стороны США.
>
>Тут уже пошли Ваши домыслы, не имеющие никаких подтверждений, что подобные действия и "сигналы" как то брались в расчет советским руководством.

Я этого не утверждал. Но также у Вас нет оснований утверждать, что сов.рук-во эти факты в расчёт НЕ брали.

>Если рассматривать события начала 1940 г, потерпев неудачу в прорыве ЛМ с ходу, СССР провел перегруппировку войск, наращивание сил и в плановом порядке осуществил штурм и прорыв ЛМ без оглядки на политическую обстановку.

После начала войны просто прекратить её после первых неудач - это уже совсем полная потеря лица, для минимально вменяемого руководителя такой опции не существует.

>>>Отсюда вывод - тов. Сталин не лукавил на совещании.
>>
>>Не получается, если не считать его идиотом.
>
>Стульев точно два?

Это слишком сложный для меня юмор.

С уважением, SSC

От	Пауль
К	SSC (17.02.2022 17:17:07)
Дата	17.02.2022 17:50:45

Re: Западная пропаганда...

>5а) Одновременно, Даладье анонсировал отправку в Финляндию 50 тыс. чел и авиации, бритты тоже обещали отправить самолёты - возникла угроза прямого столкновения СССР с А-Ф.

А Молотов сказал, что СССР не опасается этих угроз. И СССР не проявлял никакой поспешности заключить мир с финнами.

Не говоря о том, что угроза прямого столкновения после замирения с Финляндией никуда не делась.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.