От apple16
К Forger
Дата 18.02.2022 11:12:24
Рубрики Флот;

На английском - из Таймса (страница 8, колонка 6)

https://drive.google.com/file/d/19OdrBXiiUGCnBaVAdLP586NxKXAD0888/view?usp=sharing

Из немецкой газетенки без подписи
Возможно даже кто-то из русских написал ибо переживает за флот, что для немцев странно

В целом сплошной географический детерминизм
Русские не моряки и сколько бы правительство не тратило ресурсов при любом удобном случае начинают расслабляться и жрать вместо того, чтобы учится морскому делу настоящим образом.

А все потому, что нормального пиратства нет - давали бы возможность грабить торгашей без всяких ограничений "природных моряков" было бы как грязи
Но немчура у власти не очень в это понимает ))
От TMU
К apple16 (18.02.2022 11:12:24)
Дата 18.02.2022 18:45:37

Re: На английском...

>А все потому, что нормального пиратства нет - давали бы возможность грабить торгашей без всяких ограничений "природных моряков" было бы как грязи


При чем тут пиратство? У англичан, французов, голландцев были огромные торговые и рыболовецкие флоты, целые города жили морским промыслом. Было где набирать людей, не в первом поколении знающих, что такое парус.
От apple16
К TMU (18.02.2022 18:45:37)
Дата 18.02.2022 22:58:52

А без внятного пиратства получаются моряки травоядные

>При чем тут пиратство? У англичан, французов, голландцев были огромные торговые и рыболовецкие флоты, целые города жили морским промыслом. Было где набирать людей, не в первом поколении знающих, что такое парус.

Под пиратством понимается также обычная борьба с судоходством оппонентов.

Построить горшки и более менее бодро ими управлять мало.
Нужно много инвестировать в тренировку команды - регулярно расстреливать боекомплекты.
Если не будет положительной обратной связи в виде награбленного, то будет как в России - пару раз пальнули и ладно - пора чарку принимать. Припасы дороги и прочий капитальный ремонт с коровой.

Официально сверху натренировать команды не выйдет - без внутренней мотивации все просто украдут или будут имитировать бурную деятельность.
От марат
К apple16 (18.02.2022 22:58:52)
Дата 19.02.2022 10:08:12

Re: А без...


>Построить горшки и более менее бодро ими управлять мало.
>Нужно много инвестировать в тренировку команды - регулярно расстреливать боекомплекты.
>Если не будет положительной обратной связи в виде награбленного, то будет как в России - пару раз пальнули и ладно - пора чарку принимать. Припасы дороги и прочий капитальный ремонт с коровой.
У вас превратное представление о боевой подготовке. Черноморский флот до ПМВ много стрелял, Балтийскй флот много плава. Вопрос денег и целеполагания.
И да, никого не грабили в ходе обучения. ))
С уважением, Марат
От sss
К apple16 (18.02.2022 22:58:52)
Дата 18.02.2022 23:46:34

Без прямой связи с пиратством получились US Navy, японский императорский(+)

...флот и кригсмарины.

Просто "официально натренировали сверху команды". Без обратной связи в виде награбленного (ну во всяком случае личностно-прямой обратной связи, общее понимание того, что успехи державы на море могут повысить её благосостояние - наверное присутствовало)
От Кострома
К sss (18.02.2022 23:46:34)
Дата 19.02.2022 10:08:04

За что вы так японцев?

>...флот и кригсмарины.

>Просто "официально натренировали сверху команды". Без обратной связи в виде награбленного (ну во всяком случае личностно-прямой обратной связи, общее понимание того, что успехи державы на море могут повысить её благосостояние - наверное присутствовало)


Японские пираты давали дрозда с 12 века
От sss
К Кострома (19.02.2022 10:08:04)
Дата 19.02.2022 10:31:13

А русские - аж с 10-го, и по названию - нация мореходов, на веслах по жизни

>>...флот и кригсмарины.
>
>>Просто "официально натренировали сверху команды". Без обратной связи в виде награбленного (ну во всяком случае личностно-прямой обратной связи, общее понимание того, что успехи державы на море могут повысить её благосостояние - наверное присутствовало)
>

>Японские пираты давали дрозда с 12 века

И причем здесь 12-й то век???
Военно-морская традиция (любая, и в том числе "пиратская") на середину 19 века была полностью мертва.
Озаботились флотом именно на государственном уровне, после похода Перри, сначала - в самом конце сегуната, потом уже масштабно, при Мэйдзи.
От Кострома
К sss (19.02.2022 10:31:13)
Дата 19.02.2022 12:31:05

ПРи том что вы правы

>>>...флот и кригсмарины.
>>
>>>Просто "официально натренировали сверху команды". Без обратной связи в виде награбленного (ну во всяком случае личностно-прямой обратной связи, общее понимание того, что успехи державы на море могут повысить её благосостояние - наверное присутствовало)
>>
>
>>Японские пираты давали дрозда с 12 века
>
>И причем здесь 12-й то век???
>Военно-морская традиция (любая, и в том числе "пиратская") на середину 19 века была полностью мертва.
>Озаботились флотом именно на государственном уровне, после похода Перри, сначала - в самом конце сегуната, потом уже масштабно, при Мэйдзи.

Единственаая страна которая из пиратов сразу в военно морские лидеры - это Англия.
Да и то - потому что пиратство там было государственной политикой.

Проще говоря - в стартовом сообщении англичане как обычно слегка нагнали
От марат
К Кострома (19.02.2022 10:08:04)
Дата 19.02.2022 10:09:03

Re: За что...



>Японские пираты давали дрозда с 12 века
И попали на эскадру Того. )))
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К TMU (18.02.2022 18:45:37)
Дата 18.02.2022 20:22:05

Re: На английском...

>>А все потому, что нормального пиратства нет - давали бы возможность грабить торгашей без всяких ограничений "природных моряков" было бы как грязи
>

>При чем тут пиратство? У англичан, французов, голландцев были огромные торговые и рыболовецкие флоты, целые города жили морским промыслом. Было где набирать людей, не в первом поколении знающих, что такое парус.

Это половым путем передается?
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.02.2022 20:22:05)
Дата 18.02.2022 20:56:57

Re: На английском...

Привет!

>Это половым путем передается?

опыт родителей и дедов и его передачу - отрицаете?

Владимир
От Кострома
К Iva (18.02.2022 20:56:57)
Дата 19.02.2022 10:09:21

Китай - морская держава

Без дураков - с тысячелетней историей.

Много китая на море зажигал?
От марат
К Кострома (19.02.2022 10:09:21)
Дата 19.02.2022 15:28:38

Re: Китай -...

>Без дураков - с тысячелетней историей.

>Много китая на море зажигал?
Они как бы с 16 или 17 века пожгли все свои корабли и запретили ходить за моря.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (19.02.2022 15:28:38)
Дата 19.02.2022 17:07:22

Re: Китай -...

>>Без дураков - с тысячелетней историей.
>
>>Много китая на море зажигал?
>Они как бы с 16 или 17 века пожгли все свои корабли и запретили ходить за моря.
>С уважением, Марат

И простите чё?
Рыбаки у них перевелись и пираты прекратились?
Да и прибрежная торговля никуда не делась
От марат
К Кострома (19.02.2022 17:07:22)
Дата 19.02.2022 19:42:21

Re: Китай -...


>И простите чё?
И всё.
>Рыбаки у них перевелись и пираты прекратились?
Английские пираты через океан и вокруг света ходили. Это государственные приватиры, а не банда отморозков из деревни.
>Да и прибрежная торговля никуда не делась
Своих грабили. Пираты это не государство, с ними боролись.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.02.2022 20:56:57)
Дата 18.02.2022 21:34:21

Re: На английском...

>Привет!

>>Это половым путем передается?
>
>опыт родителей и дедов и его передачу - отрицаете?

Соглашусь как наличие базовой подготовки. Т.е. вполне доступной для сухопутного новобранца.
Спустя каких-то 100 лет эти же люди будут писать "русский солдат - дитя природы.."
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.02.2022 21:34:21)
Дата 18.02.2022 21:38:19

Re: На английском...

Привет!

>Соглашусь как наличие базовой подготовки. Т.е. вполне доступной для сухопутного новобранца.

т.е. рост мастерства и уровня знаний от поколения к поколению - отрицаете? :) Ну вы даете :(

и еще - То-то в 18 веке детей старались отдавать в обучение на флот лет с 10-12, чтобы с детства понимал, что такое море, ветер, облачка.
а вы про сухопутного новобранца в 18-21 год :(


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.02.2022 21:38:19)
Дата 18.02.2022 21:42:54

Re: На английском...

>Привет!

>>Соглашусь как наличие базовой подготовки. Т.е. вполне доступной для сухопутного новобранца.
>
>т.е. рост мастерства и уровня знаний от поколения к поколению - отрицаете? :) Ну вы даете :(

Конечно. Знания не передаются половым путем, а значит каждое последующее поколение будет проходить один и тот же комплекс обучения.

>и еще - То-то в 18 веке детей старались отдавать в обучение на флот лет с 10-12, чтобы с детства понимал, что такое море, ветер, облачка.
>а вы про сухопутного новобранца в 18-21 год :(

Это "НВП". Просто сухопутных надо учить чуть дольше.
Несколько раньше кочевников считали "природными кавалеристами", и их конные армии наводили ужас.
Ну ничего создали систему регулярной кавалерии, которая стала их бить.
От Evg
К Дмитрий Козырев (18.02.2022 21:42:54)
Дата 19.02.2022 19:17:31

Re: На английском...


>Несколько раньше кочевников считали "природными кавалеристами", и их конные армии наводили ужас.
>Ну ничего создали систему регулярной кавалерии, которая стала их бить.

Это потому, что кочевники своей регулярной кавалерии не создали. )))
При создании её некочевниами, считалось очень желательным иметь в составе государства провинцию-другую с "природным" традиционным коневодством.
От Кострома
К Evg (19.02.2022 19:17:31)
Дата 19.02.2022 22:36:45

Re: На английском...


>>Несколько раньше кочевников считали "природными кавалеристами", и их конные армии наводили ужас.
>>Ну ничего создали систему регулярной кавалерии, которая стала их бить.
>
>Это потому, что кочевники своей регулярной кавалерии не создали. )))
>При создании её некочевниами, считалось очень желательным иметь в составе государства провинцию-другую с "природным" традиционным коневодством.


Ага..
Вот например французы в начале 19 века - свою регулярную кавалерию набирали исключительно из кочевников.
Из кочевых поляков например
От Evg
К Кострома (19.02.2022 22:36:45)
Дата 20.02.2022 11:06:35

Re: На английском...


>>>Несколько раньше кочевников считали "природными кавалеристами", и их конные армии наводили ужас.
>>>Ну ничего создали систему регулярной кавалерии, которая стала их бить.
>>
>>Это потому, что кочевники своей регулярной кавалерии не создали. )))
>>При создании её некочевниами, считалось очень желательным иметь в составе государства провинцию-другую с "природным" традиционным коневодством.
>

>Ага..
>Вот например французы в начале 19 века - свою регулярную кавалерию набирали исключительно из кочевников.
>Из кочевых поляков например

Южные поляки вполне себе традиционные коневоды.
От Кострома
К Evg (20.02.2022 11:06:35)
Дата 20.02.2022 14:04:14

Re: На английском...


>>>>Несколько раньше кочевников считали "природными кавалеристами", и их конные армии наводили ужас.
>>>>Ну ничего создали систему регулярной кавалерии, которая стала их бить.
>>>
>>>Это потому, что кочевники своей регулярной кавалерии не создали. )))
>>>При создании её некочевниами, считалось очень желательным иметь в составе государства провинцию-другую с "природным" традиционным коневодством.
>>
>
>>Ага..
>>Вот например французы в начале 19 века - свою регулярную кавалерию набирали исключительно из кочевников.
>>Из кочевых поляков например
>
>Южные поляки вполне себе традиционные коневоды.

Южные поляки мигрировали не во францию а на юг.
И основали там задунайскую сечь.

А коневодовов во франции и своих хватало - слава богу - них потребность в лошадях была побольше чем в польше
От Дмитрий Козырев
К Evg (19.02.2022 19:17:31)
Дата 19.02.2022 19:51:37

Re: На английском...


>>Несколько раньше кочевников считали "природными кавалеристами", и их конные армии наводили ужас.
>>Ну ничего создали систему регулярной кавалерии, которая стала их бить.
>
>Это потому, что кочевники своей регулярной кавалерии не создали. )))
>При создании её некочевниами, считалось очень желательным иметь в составе государства провинцию-другую с "природным" традиционным коневодством.

"Прирожденные наездники" в лице казаков, башкир, калмыков и ногаев регулярной и хорошей кавалерией не стали.
От Evg
К Дмитрий Козырев (19.02.2022 19:51:37)
Дата 20.02.2022 10:45:45

Re: На английском...


>>>Несколько раньше кочевников считали "природными кавалеристами", и их конные армии наводили ужас.
>>>Ну ничего создали систему регулярной кавалерии, которая стала их бить.
>>
>>Это потому, что кочевники своей регулярной кавалерии не создали. )))
>>При создании её некочевниами, считалось очень желательным иметь в составе государства провинцию-другую с "природным" традиционным коневодством.
>
>"Прирожденные наездники" в лице казаков, башкир, калмыков и ногаев регулярной и хорошей кавалерией не стали.

Они стали прежде всего регулярным и хорошими поставщиками лошадок. И людей, умеющих с лошадками обращаться.
От Mike
К Evg (20.02.2022 10:45:45)
Дата 20.02.2022 10:51:11

Re: На английском...

>>"Прирожденные наездники" в лице казаков, башкир, калмыков и ногаев регулярной и хорошей кавалерией не стали.
>
>Они стали прежде всего регулярным и хорошими поставщиками лошадок. И людей, умеющих с лошадками обращаться.

Только местные лошадки не соответствовали стандартам регулярной армии.

С уважением, Mike.
От Evg
К Mike (20.02.2022 10:51:11)
Дата 20.02.2022 11:04:09

Re: На английском...

>>>"Прирожденные наездники" в лице казаков, башкир, калмыков и ногаев регулярной и хорошей кавалерией не стали.
>>
>>Они стали прежде всего регулярным и хорошими поставщиками лошадок. И людей, умеющих с лошадками обращаться.
>
>Только местные лошадки не соответствовали стандартам регулярной армии.

Кадры. Кадры решают всё.
Если вы закупите за рубежом дорогих породистых скакунов, кому доверите их разведение? Архангельским поморам?


От Mike
К Evg (20.02.2022 11:04:09)
Дата 20.02.2022 11:22:31

Re: На английском...

>>>>"Прирожденные наездники" в лице казаков, башкир, калмыков и ногаев регулярной и хорошей кавалерией не стали.
>>>
>>>Они стали прежде всего регулярным и хорошими поставщиками лошадок. И людей, умеющих с лошадками обращаться.
>>
>>Только местные лошадки не соответствовали стандартам регулярной армии.
>
>Кадры. Кадры решают всё.
>Если вы закупите за рубежом дорогих породистых скакунов, кому доверите их разведение? Архангельским поморам?

Помещикам-любителям, государственному коннозаводству, государственному регулированию, наконец. Не ожидать же от населения, что оно массово перейдет на разведение породных лошадей, требующих куда более лучших и дорогостоящих ухода и содержания.

С уважением, Mike.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (19.02.2022 19:51:37)
Дата 19.02.2022 22:37:32

Re: На английском...


>>>Несколько раньше кочевников считали "природными кавалеристами", и их конные армии наводили ужас.
>>>Ну ничего создали систему регулярной кавалерии, которая стала их бить.
>>
>>Это потому, что кочевники своей регулярной кавалерии не создали. )))
>>При создании её некочевниами, считалось очень желательным иметь в составе государства провинцию-другую с "природным" традиционным коневодством.
>
>"Прирожденные наездники" в лице казаков, башкир, калмыков и ногаев регулярной и хорошей кавалерией не стали.

КАзаки стали.
Правда немного поздновато
От Iva
К Кострома (19.02.2022 22:37:32)
Дата 19.02.2022 23:44:49

Re: На английском...

Привет!

>КАзаки стали.
>Правда немного поздновато

это когда регулярная кавалерия просела по качеству, так как служить стали 3-4 года, а не 25 как до того.
На эт ом фоне казаки стали лучше.

Владимир
От sas
К Evg (19.02.2022 19:17:31)
Дата 19.02.2022 19:46:50

Re: На английском...


>>Несколько раньше кочевников считали "природными кавалеристами", и их конные армии наводили ужас.
>>Ну ничего создали систему регулярной кавалерии, которая стала их бить.
>
>Это потому, что кочевники своей регулярной кавалерии не создали. )))
>При создании её некочевниами, считалось очень желательным иметь в составе государства провинцию-другую с "природным" традиционным коневодством.
Перечислите, пожалуйста, подобные провинции в Пруссии по состоянию на середину 18 века.
От Evg
К sas (19.02.2022 19:46:50)
Дата 20.02.2022 11:10:32

Re: На английском...


>>>Несколько раньше кочевников считали "природными кавалеристами", и их конные армии наводили ужас.
>>>Ну ничего создали систему регулярной кавалерии, которая стала их бить.
>>
>>Это потому, что кочевники своей регулярной кавалерии не создали. )))
>>При создании её некочевниами, считалось очень желательным иметь в составе государства провинцию-другую с "природным" традиционным коневодством.
>Перечислите, пожалуйста, подобные провинции в Пруссии по состоянию на середину 18 века.

Не всем повезло, да.
От sas
К Evg (20.02.2022 11:10:32)
Дата 20.02.2022 18:06:23

Re: На английском...


>>>>Несколько раньше кочевников считали "природными кавалеристами", и их конные армии наводили ужас.
>>>>Ну ничего создали систему регулярной кавалерии, которая стала их бить.
>>>
>>>Это потому, что кочевники своей регулярной кавалерии не создали. )))
>>>При создании её некочевниами, считалось очень желательным иметь в составе государства провинцию-другую с "природным" традиционным коневодством.
>>Перечислите, пожалуйста, подобные провинции в Пруссии по состоянию на середину 18 века.
>
>Не всем повезло, да.
Однако появлению в Пруссии качественной регулярной кавалерии это почему-то не помешало...
От Evg
К sas (20.02.2022 18:06:23)
Дата 20.02.2022 21:27:21

Re: На английском...


>>>>>Несколько раньше кочевников считали "природными кавалеристами", и их конные армии наводили ужас.
>>>>>Ну ничего создали систему регулярной кавалерии, которая стала их бить.
>>>>
>>>>Это потому, что кочевники своей регулярной кавалерии не создали. )))
>>>>При создании её некочевниами, считалось очень желательным иметь в составе государства провинцию-другую с "природным" традиционным коневодством.
>>>Перечислите, пожалуйста, подобные провинции в Пруссии по состоянию на середину 18 века.
>>
>>Не всем повезло, да.
>Однако появлению в Пруссии качественной регулярной кавалерии это почему-то не помешало...

Появлению флота у сухопутной России тоже отсутствие традиционного всякого морского - не помешало.
Вопрос в затраченных усилиях, стоимости и скорости воспроизводства при форсмажоре.
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.02.2022 21:42:54)
Дата 18.02.2022 21:48:03

Re: На английском...

Привет!

>Конечно. Знания не передаются половым путем, а значит каждое последующее поколение будет проходить один и тот же комплекс обучения.

а при чем тут половой путь? Передачу знаний и опыта от отца к сыну - игнорируете напрочь? Вот вам разница в обучении между потомственным и человеком с улицы. И так не только в морском деле.
Комплекс у них не один, у них один общий комплекс, плюс у одного еще и индивидуальные занятия.

>Это "НВП". Просто сухопутных надо учить чуть дольше.

Ну вот у вас и получается в результате - одни на уровне НВП, а другие на уровне профи.

>Ну ничего создали систему регулярной кавалерии, которая стала их бить.

тут заменили индивидуальное мастерство строем. Порядок бьет класс. А на море чуйка нужна, там главный соперник - само море.

Владимир
От Кострома
К Iva (18.02.2022 21:48:03)
Дата 19.02.2022 10:12:35

Re: На английском...

.
>
>тут заменили индивидуальное мастерство строем. Порядок бьет класс. А на море чуйка нужна, там главный соперник - само море.


У России приморские районы в европейской части с 18 века были больше чем у германии.

Или там неправильная чуйка?
Испанские моряки обплыли весь мир.
Или они плохо с кораблём сроднились?
>Владимир
От марат
К Iva (18.02.2022 21:48:03)
Дата 19.02.2022 10:11:52

Re: На английском...


>а при чем тут половой путь? Передачу знаний и опыта от отца к сыну - игнорируете напрочь? Вот вам разница в обучении между потомственным и человеком с улицы. И так не только в морском деле.
>Комплекс у них не один, у них один общий комплекс, плюс у одного еще и индивидуальные занятия.
Вы так пишите, как будто матросы только и делали, что воспитывали своих детей для службы на флоте.
Какой-то опыт человек у воды получал к 15-16 годам, но достаточно ли это для службы...
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.02.2022 21:48:03)
Дата 18.02.2022 23:18:31

Re: На английском...

>Привет!

>>Конечно. Знания не передаются половым путем, а значит каждое последующее поколение будет проходить один и тот же комплекс обучения.
>
>а при чем тут половой путь?

При том, что кем бы ни были его предки, человек не рождается с этими навыками.

>Передачу знаний и опыта от отца к сыну - игнорируете напрочь? Вот вам разница в обучении между потомственным и человеком с улицы. И так не только в морском деле.
>Комплекс у них не один, у них один общий комплекс, плюс у одного еще и индивидуальные занятия.

Парусное вооружение рыбацких лайб отличается от парусного вооружения военных кораблей.
"Люди моря" имеют некоторый условный "дух", привыкли к качке и умеют вязать узлы и тянуть снасть.
Не умеют работать в большой команде, и владеть оружием.,

>>Это "НВП". Просто сухопутных надо учить чуть дольше.
>
>Ну вот у вас и получается в результате - одни на уровне НВП, а другие на уровне профи.

Нету профи.

>>Ну ничего создали систему регулярной кавалерии, которая стала их бить.
>
>тут заменили индивидуальное мастерство строем. Порядок бьет класс. А на море чуйка нужна, там главный соперник - само море.

Это поддается формализации а не воспитанию от корней
От марат
К apple16 (18.02.2022 11:12:24)
Дата 18.02.2022 11:35:09

Re: На английском...


>А все потому, что нормального пиратства нет - давали бы возможность грабить торгашей без всяких ограничений "природных моряков" было бы как грязи
Кого грабить-то? Суда, идущие в Россию?

>Но немчура у власти не очень в это понимает ))
С уважением, Марат
От apple16
К марат (18.02.2022 11:35:09)
Дата 18.02.2022 11:57:39

Тут есть варианты - в XIX веке англичан грабить можно везде


Важно давать безусловную поддержку пиратству рейдерству со стороны государства.
Те заплатил копейки и живи спокойно и бесконтрольно
Паразитируй на чужих структурах - разрушай и тп
Абсолютно гадская методика, но Royal Navy из нее примерно и состоял в свое время
Глядишь инициативные кадры и подрастут

На это конечно в России пойтить не могли - как это без контроля?
Но на паркете все больше флотоводцы - самотопы получаются
От Сибиряк
К apple16 (18.02.2022 11:57:39)
Дата 19.02.2022 13:14:52

Re: Тут есть...


>Важно давать безусловную поддержку пиратству рейдерству со стороны государства.
>Те заплатил копейки и живи спокойно и бесконтрольно
>Паразитируй на чужих структурах - разрушай и тп
>Абсолютно гадская методика, но Royal Navy из нее примерно и состоял в свое время
>Глядишь инициативные кадры и подрастут

В действительности же в 19-м веке прославился лишь один рейдер, оснащённый в Англии и с командой, состоящей преимущественно из англичан.
От марат
К apple16 (18.02.2022 11:57:39)
Дата 18.02.2022 12:48:53

Re: Тут есть...


>Важно давать безусловную поддержку пиратству рейдерству со стороны государства.
>Те заплатил копейки и живи спокойно и бесконтрольно
>Паразитируй на чужих структурах - разрушай и тп
>Абсолютно гадская методика, но Royal Navy из нее примерно и состоял в свое время
>Глядишь инициативные кадры и подрастут
Это как? У России нет выхода в открытый океан, там же написано. Ну, ограбил. И? У Зунда или Дарданел перехватят.
А грабить английский корабль, везущий товар в Россию так себе предложение.

С уважением, Марат
От apple16
К марат (18.02.2022 12:48:53)
Дата 18.02.2022 13:01:00

Дальний восток и Аляска например

Диких мест много
От марат
К apple16 (18.02.2022 13:01:00)
Дата 18.02.2022 21:00:41

Re: Дальний восток...

>Диких мест много
Так там и нет русского флота. Да и рейсов через Тихий и Ледовитый океаны не так много, чтобы можно было жить пиратством флоту целой страны.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К apple16 (18.02.2022 13:01:00)
Дата 18.02.2022 17:34:48

Это российские земли - зачем их грабить?

В обсуждаемый период они активно исследовались и осваивались русскими
От apple16
К Дмитрий Козырев (18.02.2022 17:34:48)
Дата 18.02.2022 22:50:21

Это выход к морю, откуда при некотором содействии

государства охочие люди могут спускаться на коммуникации разных колонизаторов и их грабить.

Просто даже официальных военных рейдеров как-то не случилось, а частники для России это большее зло чем любые враги. Опять таки дворянство с доходами от экспорта сырья.

В любом случае искомые автором "природные моряки" это пираты и немного рыболовы.
Без каких-то инвестиций они самопроизвольно ну никак не желали зарождаться.
От Mike
К apple16 (18.02.2022 13:01:00)
Дата 18.02.2022 13:07:30

и что там грабить в промышленном масштабе? (-)
От VLADIMIR
К Mike (18.02.2022 13:07:30)
Дата 18.02.2022 14:23:30

В Австралии тогда уже было золото в больших к-вах (-)
От марат
К VLADIMIR (18.02.2022 14:23:30)
Дата 18.02.2022 21:02:41

Re: В Австралии...

Тогда это когда? В 19 веке?
Как грабить предлагаете - из Балтики корсары через полшарика идут к Австралии, грабят и возвращаются на Балтику? А золото куда свозилось из Австралии - в метрополию? Типа, золотые галеоны, как у испанцев?
Если что, на ДВ русское население в следовых количествах в первой половине 19 века.
С уважением, Марат
От VLADIMIR
К марат (18.02.2022 21:02:41)
Дата 18.02.2022 23:58:45

Re: В Австралии...

>Тогда это когда? В 19 веке?
- - -
Именно. Золотая лихорадка в Австралии началась в 1851 году. Странно, что вы этого не знаете. Иногда мене кажется, что вы знаете буквально все.
- - -
>Как грабить предлагаете - из Балтики корсары через полшарика идут к Австралии, грабят и возвращаются на Балтику? А золото куда свозилось из Австралии - в метрополию? Типа, золотые галеоны, как у испанцев?
---
Что это за залп иронии? Русские корабли, в частности, совершали плавания из Балтики до Аляски с заходами в Австралию и, при желании, могли совершить недружественную акцию. Задачи такой никто перед ними не ставил.
- - -
>Если что, на ДВ русское население в следовых количествах в первой половине 19 века.
- - -
Вот это новость. Как же это прошло мимо моего внимания...
От марат
К VLADIMIR (18.02.2022 23:58:45)
Дата 19.02.2022 10:16:32

Re: В Австралии...

>>Тогда это когда? В 19 веке?
>- - -
>Именно. Золотая лихорадка в Австралии началась в 1851 году. Странно, что вы этого не знаете. Иногда мене кажется, что вы знаете буквально все.
Все знать невозможно. Что читал, то и знаю. Австралия слишком далека, но, тем не менее, знаю, что "Громобой" перед приходом во Владивосток посещал этот материк.

>>Как грабить предлагаете - из Балтики корсары через полшарика идут к Австралии, грабят и возвращаются на Балтику? А золото куда свозилось из Австралии - в метрополию? Типа, золотые галеоны, как у испанцев?
>---
>Что это за залп иронии? Русские корабли, в частности, совершали плавания из Балтики до Аляски с заходами в Австралию и, при желании, могли совершить недружественную акцию. Задачи такой никто перед ними не ставил.
Совершали. Года или два длилось плавание. Ради пиратского набега на Австралию это слишком круто. И возвращаться все равно придется на Балтику мимо Англии и через Зунд, который блокировать ничего не стоит. Владивосток или Петропавловск, как порт базирования, не годится. Вот все, что я имел ввиду.
>>Если что, на ДВ русское население в следовых количествах в первой половине 19 века.
>- - -
>Вот это новость. Как же это прошло мимо моего внимания...
Теряюсь в догадках. Владивосток основан 1860 г, статус города 1880 г.
С уважением, Марат
От Кострома
К Mike (18.02.2022 13:07:30)
Дата 18.02.2022 13:21:17

Ну например Сидней

Зря что ли англичане напряглись в то же время по поводу австралии?
От Mike
К Кострома (18.02.2022 13:21:17)
Дата 18.02.2022 13:40:24

где Дальний Восток и где Сидней (-)
От Кострома
К Mike (18.02.2022 13:40:24)
Дата 18.02.2022 14:04:53

На одном океане

Из Петропавловска до Сиднее не дальше чем о ЛОндона до Мальвин
От Дмитрий Козырев
К Кострома (18.02.2022 14:04:53)
Дата 18.02.2022 17:42:45

Инфраструктура и ресурсы ДВ и Камчатки не позволяли

Иметь там сколь либо значимые силы, чтобы чего то "грабить".
Более актуальной была защита собственных промыслов от грабежа.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (18.02.2022 17:42:45)
Дата 18.02.2022 18:05:59

Re: Инфраструктура и...

>Иметь там сколь либо значимые силы, чтобы чего то "грабить".
>Более актуальной была защита собственных промыслов от грабежа.

Анличнае полагали что позволяет.

Особенно когда основные силы в Чёрном и Балтийских морях

Преимущество парусных судов в том и состояло - что автономность была выше паровых
От Дмитрий Козырев
К Кострома (18.02.2022 18:05:59)
Дата 18.02.2022 19:37:50

Re: Инфраструктура и...

>>Иметь там сколь либо значимые силы, чтобы чего то "грабить".
>>Более актуальной была защита собственных промыслов от грабежа.
>
>Анличнае полагали что позволяет.

Позволяет что?

>Особенно когда основные силы в Чёрном и Балтийских морях

Причем здесь распределение сил?

>Преимущество парусных судов в том и состояло - что автономность была выше паровых
От Кострома
К Дмитрий Козырев (18.02.2022 19:37:50)
Дата 18.02.2022 19:57:01

Re: Инфраструктура и...

>>>Иметь там сколь либо значимые силы, чтобы чего то "грабить".
>>>Более актуальной была защита собственных промыслов от грабежа.
>>
>>Анличнае полагали что позволяет.
>
>Позволяет что?

Иметь там сколь либо значимые силы, чтобы чего то "грабить".


>>Особенно когда основные силы в Чёрном и Балтийских морях
>
>Причем здесь распределение сил?

И правда - при чём тут распределение сил если у англичан было нечем блокировать крейсирование русских фрегатов?

>>Преимущество парусных судов в том и состояло - что автономность была выше паровых
От Дмитрий Козырев
К Кострома (18.02.2022 19:57:01)
Дата 18.02.2022 20:21:08

Re: Инфраструктура и...

>>>>Иметь там сколь либо значимые силы, чтобы чего то "грабить".
>>>>Более актуальной была защита собственных промыслов от грабежа.
>>>
>>>Анличнае полагали что позволяет.
>>
>>Позволяет что?
>
>Иметь там сколь либо значимые силы, чтобы чего то "грабить".

Можно ссыль на возможность иметь значимые силы, учитывая население и оснащение Петропавловска в обсуждаемый период?

>>>Особенно когда основные силы в Чёрном и Балтийских морях
>>
>>Причем здесь распределение сил?
>
>И правда - при чём тут распределение сил если у англичан было нечем блокировать крейсирование русских фрегатов?

А, это вы Махова начитались. Я сейчас не противодействие, а про сами организацию и обеспечение этого "крейсирования". При том, что радаров, радио и самолетов еще нет.
От Mike
К Дмитрий Козырев (18.02.2022 20:21:08)
Дата 18.02.2022 20:38:04

Re: Инфраструктура и...

>>И правда - при чём тут распределение сил если у англичан было нечем блокировать крейсирование русских фрегатов?
>
>А, это вы Махова начитались. Я сейчас не противодействие, а про сами организацию и обеспечение этого "крейсирования". При том, что радаров, радио и самолетов еще нет.

Для начала на ТВД надо как-то дойти, по пути пополняя запасы и ремонтируясь.

С уважением, Mike.
От марат
К Mike (18.02.2022 20:38:04)
Дата 18.02.2022 21:04:41

Re: Инфраструктура и...


>Для начала на ТВД надо как-то дойти, по пути пополняя запасы и ремонтируясь.
Да, вот. Пример "Авроры", "Паллады" и "Дианы" в помощь оптимистам.
С уважением, Марат
От VLADIMIR
К Кострома (18.02.2022 14:04:53)
Дата 18.02.2022 14:07:58

Русские корабли вполне себе заходили в Сидней уже в начале 19 века (-)
От марат
К VLADIMIR (18.02.2022 14:07:58)
Дата 18.02.2022 21:05:13

Re: Русские корабли...

И что? Одним кораблем грабить Сидней?
С уважением, Марат
От VLADIMIR
К марат (18.02.2022 21:05:13)
Дата 19.02.2022 00:07:20

Re: Русские корабли...

>И что? Одним кораблем грабить Сидней?
>С уважением, Марат
- - -
Я не предлагал никого грабить. Это вообще некрасиво.

Речь шла о досягаемости Австралии для русских кораблей. Случалось, они и парами заходили в австралийские порты.

Должен вам заметить, что вы слишком много внимания уделяете моей скромной персоне и нередко отвечаете на мои постинги совершенно невпопад. Человеку с вашим мощным интеллектом и широчайшим кругозором это не к лицу.
От марат
К VLADIMIR (19.02.2022 00:07:20)
Дата 19.02.2022 10:21:35

Re: Русские корабли...

>>И что? Одним кораблем грабить Сидней?
>>С уважением, Марат
>- - -
>Я не предлагал никого грабить. Это вообще некрасиво.

>Речь шла о досягаемости Австралии для русских кораблей. Случалось, они и парами заходили в австралийские порты.

>Должен вам заметить, что вы слишком много внимания уделяете моей скромной персоне и нередко отвечаете на мои постинги совершенно невпопад. Человеку с вашим мощным интеллектом и широчайшим кругозором это не к лицу.
Вы не обращайте внимания. Я отвечаю на то, что мне кажется важным или нелепым. Ваша персона тут никоим образом.
Англичане грабили либо испанские караваны по пути в Европу, либо собирали экспедиции к берегам Америки (и Испании, кстати). Но они на острове и запретить им это делать можно только десантом. Который единственный раз за всю историю удался - Вильгельм Завоеватель в 11 веке (?). Ну, еще Вильгельм Оранский посредством брака как бы мог подчинить себе англичан. Россия же вынуждена выходить через Зунд или Дарданеллы, которые легко блокируются. При этом еще призы следует доставить через те же Зунд или Дарданеллы.
Архангельск и Владивосток не рассматриваем ввиду отсутствия условий для базирования флота.
С уважением, Марат
От sss
К apple16 (18.02.2022 11:57:39)
Дата 18.02.2022 12:25:37

Ой, ладно. Бонапарт вон изо всех сил пытался(+)

...имея при этом промышленно-технические возможности даже не на голову, а многократно выше, чем у РИ.
Результат для каперства (равно как и для попыток завоевания моря открытой силой в линейном бою) оказался немного предсказуем.
И всё из-за того же географического детерминизма, да. У тех же бриттов на любую континентальную державу всегда находилось тьма способов отвлечь её от состязания на море, заняв более важными (для континенталов) делами на суше.
От Кострома
К sss (18.02.2022 12:25:37)
Дата 18.02.2022 12:29:57

Re: Ой, ладно....

>...имея при этом промышленно-технические возможности даже не на голову, а многократно выше, чем у РИ.
>Результат для каперства (равно как и для попыток завоевания моря открытой силой в линейном бою) оказался немного предсказуем.
>И всё из-за того же географического детерминизма, да. У тех же бриттов на любую континентальную державу всегда находилось тьма способов отвлечь её от состязания на море, заняв более важными (для континенталов) делами на суше.


Скажем так - результат каперства был в том что ресурсов на борьбу с каперами англичане тратили в разы больше чем каперы.

Наполеон проиграл не потому что корабли плохие строил
От марат
К Кострома (18.02.2022 12:29:57)
Дата 18.02.2022 12:49:55

Re: Ой, ладно....


>Наполеон проиграл не потому что корабли плохие строил
В общем-то и поэтому - не задался у него десант в Англию.
С уважением, Марат
От sss
К Кострома (18.02.2022 12:29:57)
Дата 18.02.2022 12:49:17

Re: Ой, ладно....

>>>...имея при этом промышленно-технические возможности даже не на голову, а многократно выше, чем у РИ.
>>Результат для каперства (равно как и для попыток завоевания моря открытой силой в линейном бою) оказался немного предсказуем.
>>И всё из-за того же географического детерминизма, да. У тех же бриттов на любую континентальную державу всегда находилось тьма способов отвлечь её от состязания на море, заняв более важными (для континенталов) делами на суше.

>Скажем так - результат каперства был в том что ресурсов на борьбу с каперами англичане тратили в разы больше чем каперы.

А вот совсем не факт, что в разы. Ну и особенно если прикинуть затраты на французский флот в целом, а не только на каперы. Который кроме каперов в целом вообще практически не выступил.

>Наполеон проиграл не потому что корабли плохие строил

Да отличные корабли он строил, войну на море французы проиграли именно потому, что против них Англия регулярно собирала очередную коалицию на суше и сосредоточить все свои силы (или хотя бы их большую часть) на морской войне Наполеон не имел никаких возможностей. Что свойственно для любой континентальной державы (и чем она более континентальная - тем более свойственно, т.е. для РИ/СССР/РФ едва ли не более, чем для всех остальных).
От VLADIMIR
К sss (18.02.2022 12:49:17)
Дата 18.02.2022 13:20:59

Re: Ой, ладно....

>Да отличные корабли он строил, войну на море французы проиграли именно потому, что против них Англия регулярно собирала очередную коалицию на суше и сосредоточить все свои силы (или хотя бы их большую часть) на морской войне Наполеон не имел никаких возможностей. Что свойственно для любой континентальной державы (и чем она более континентальная - тем более свойственно, т.е. для РИ/СССР/РФ едва ли не более, чем для всех остальных).
- - -
Англичане на море были наголову сильнее тактически, их артиллеристы были намного лучше обучены (плюс к ряду других преимуществ): при Трафальгаре и Абукире одна английская пушка выпускала в три раза больше ядер, чем французская.
От sss
К VLADIMIR (18.02.2022 13:20:59)
Дата 18.02.2022 15:02:44

Re: Ой, ладно....

>>Да отличные корабли он строил, войну на море французы проиграли именно потому, что против них Англия регулярно собирала очередную коалицию на суше и сосредоточить все свои силы (или хотя бы их большую часть) на морской войне Наполеон не имел никаких возможностей. Что свойственно для любой континентальной державы (и чем она более континентальная - тем более свойственно, т.е. для РИ/СССР/РФ едва ли не более, чем для всех остальных).
>- - -
>Англичане на море были наголову сильнее тактически, их артиллеристы были намного лучше обучены (плюс к ряду других преимуществ): при Трафальгаре и Абукире одна английская пушка выпускала в три раза больше ядер, чем французская.

Пожалуй соглашусь, на момент решающего сражения главных сил англичане сильно превосходили и тактически тоже.

Было ли это необходимым условием их победы - ИМХО нет, в других случаях (например в ПМВ) они могли и не обладать тактическим превосходством над флотом противостоящей континентальной державы и всё равно выиграть войну на море, просто в силу того, что при сравнимых с противником общих ресурсах могли, не имея угроз для себя на суше, позволить себе несравненно большую вовлеченность в процесс.
От VLADIMIR
К sss (18.02.2022 15:02:44)
Дата 18.02.2022 15:18:47

Re: Ой, ладно....

>>>Да отличные корабли он строил, войну на море французы проиграли именно потому, что против них Англия регулярно собирала очередную коалицию на суше и сосредоточить все свои силы (или хотя бы их большую часть) на морской войне Наполеон не имел никаких возможностей. Что свойственно для любой континентальной державы (и чем она более континентальная - тем более свойственно, т.е. для РИ/СССР/РФ едва ли не более, чем для всех остальных).
>>- - -
>>Англичане на море были наголову сильнее тактически, их артиллеристы были намного лучше обучены (плюс к ряду других преимуществ): при Трафальгаре и Абукире одна английская пушка выпускала в три раза больше ядер, чем французская.
>
>Пожалуй соглашусь, на момент решающего сражения главных сил англичане сильно превосходили и тактически тоже.

>Было ли это необходимым условием их победы - ИМХО нет, в других случаях (например в ПМВ) они могли и не обладать тактическим превосходством над флотом противостоящей континентальной державы и всё равно выиграть войну на море, просто в силу того, что при сравнимых с противником общих ресурсах могли, не имея угроз для себя на суше, позволить себе несравненно большую вовлеченность в процесс.
- - -
Великобритания - морская страна, в которой всегда существовал культ военно-морского флота. Высокая степень обученности ему была присуща веками. Конечно, страна всегда уделяла огромное внимание его численности и могла себе позволить тяжелые потери, но брала вверх над оппонентами не просто числом. Вспомним, что когда на суше они в 1940-м получали в шар по полной, на море они, в общем, вломили фрицу в Норвежской компании, тогда как до первых успехов в пустыне, например, было еще ой как далеко. Бриты на море намного инициативнее, мобильнее, круче, чем на суше, что естественно для островной нации :-)
От sss
К VLADIMIR (18.02.2022 15:18:47)
Дата 18.02.2022 23:32:01

Re: Ой, ладно....

>Великобритания - морская страна, в которой всегда существовал культ военно-морского флота. Высокая степень обученности ему была присуща веками.
Да по всякому бывало.
Британский флот в целом - безусловно первоклассный, а в 19 - начале 20 века несомненный №1 в мире. Но при этом в силу уже одних только своих размеров степень обученности колебалась в целом по больнице от очень высокой до почти никакой (см. сколько экипажи из резервистов при Коронеле навоевали против крейсеров Шпее или гибель на ровном месте 3-х подряд броненосных крейсеров в канале от U-9).

>Конечно, страна всегда уделяла огромное внимание его численности и могла себе позволить тяжелые потери, но брала вверх над оппонентами не просто числом.
Конечно не только числом.
Число кратно усиливалось техническим совершенством (на достижение которого были брошены лучшие умы и крупнейшие в мире бюджеты, недостижимые для соперников), последовательной продуманной многолетней программой военно-морского строительства, образцовой всемирной системой базирования, всеми возможными видами материально-технического обеспечения в самой метрополии, ну и да, крепкой вековой традицией побед. При этом перечисленное вовсе не гарантировало от частных неудач. Просто превосходящее число и общая сила позволяли эти неудачи относительно безболезненно переносить и доводить дело до общей победы несмотря на.

>Вспомним, что когда на суше они в 1940-м получали в шар по полной, на море они, в общем, вломили фрицу в Норвежской компании
В норвежской кампании была очень так себе победа.
Первый бой в Нарвик-фьорде - при идеальной внезапной атаке бриттов в итоге равные потери и срыв задачи. (ну на их счастье немецкие эсминцы оставались почти без топлива)
Второй бой в Нарвик-фьорде - ну да, одолели, подтянув против оставшихся немецких эсминцев 15-дюймовый Варспайт.
Бой в Норвежском море - вообще крупнейший успех немецкого флота за войну, потеря авианосца и пары эсминцев (и убитыми чуть ли не больше, чем немцы за всю норвежскую кампанию).

>Бриты на море намного инициативнее, мобильнее, круче, чем на суше, что естественно для островной нации :-)
Ну естественно, для них морская сила - главное средство для защиты страны. Сухопутная сила - средство вспомогательное. А у всех их соперников на континенте наоборот.
От VLADIMIR
К sss (18.02.2022 23:32:01)
Дата 18.02.2022 23:59:37

Полностью согласен практически во всем (-)
От Г.С.
К VLADIMIR (18.02.2022 15:18:47)
Дата 18.02.2022 23:04:57

Re: Ой, ладно....

>Вспомним, что когда на суше они в 1940-м получали в шар по полной, на море они, в общем, вломили фрицу в Норвежской компании, тогда как до первых успехов в пустыне, например, было еще ой как далеко. Бриты на море намного инициативнее, мобильнее, круче, чем на суше, что естественно для островной нации :-)

Но в Японской кампании огребали и на суше, и на море.
От SSC
К Г.С. (18.02.2022 23:04:57)
Дата 19.02.2022 06:24:51

Re: Ой, ладно....

Здравствуйте!

>>Вспомним, что когда на суше они в 1940-м получали в шар по полной, на море они, в общем, вломили фрицу в Норвежской компании, тогда как до первых успехов в пустыне, например, было еще ой как далеко. Бриты на море намного инициативнее, мобильнее, круче, чем на суше, что естественно для островной нации :-)
>
>Но в Японской кампании огребали и на суше, и на море.

На суше австралийцы посыпались, после публикации засекреченного британского доклада 1942г. в ЕМНИП 1980х был большой скандал между Британией и Астралией на тему "покушения на святое" в выходом на уровень парламента, прям как у нас периодически.

С уважением, SSC
От VLADIMIR
К Г.С. (18.02.2022 23:04:57)
Дата 19.02.2022 00:03:17

Re: Ой, ладно....

>>Вспомним, что когда на суше они в 1940-м получали в шар по полной, на море они, в общем, вломили фрицу в Норвежской компании, тогда как до первых успехов в пустыне, например, было еще ой как далеко. Бриты на море намного инициативнее, мобильнее, круче, чем на суше, что естественно для островной нации :-)
>
>Но в Японской кампании огребали и на суше, и на море.
- - -
Безусловно. Войны не состоят из сплошных побед. Ресурсы Королевского флота были растянуты на колоссальном пространстве, и иметь всюду и везде современные соединения с воздушным прикрытием он просто не мог.

Что касается суши, эта тема неоднократно обсуждалась. Бриты почти в русском стиле долго учились воевать, но, в итоге, своего добились. С должным изяществом или нет - тема отдельная.
От Дмитрий Козырев
К sss (18.02.2022 12:49:17)
Дата 18.02.2022 13:09:08

Re: Ой, ладно....



>>Наполеон проиграл не потому что корабли плохие строил
>
>Да отличные корабли он строил, войну на море французы проиграли именно потому, что против них Англия регулярно собирала очередную коалицию на суше и сосредоточить все свои силы

Кроме общего проигрыша войны против "коалиций" французы проиграли конкретно англичанам решающие сражения на море (Трафальгар) и на суше (Ватерлоо).
От sss
К Дмитрий Козырев (18.02.2022 13:09:08)
Дата 18.02.2022 14:55:27

Re: Ой, ладно....

>>Да отличные корабли он строил, войну на море французы проиграли именно потому, что против них Англия регулярно собирала очередную коалицию на суше и сосредоточить все свои силы
>
>Кроме общего проигрыша войны против "коалиций" французы проиграли конкретно англичанам решающие сражения на море (Трафальгар)
Я в курсе.
Обсуждается-то причина почему они проиграли.
Французы были на море слабее именно с силу своей континентальности и необходимости расходовать большую и лучшую часть своих сил на сухопутные войны (каковые войны английская дипломатия и английское бабло почти беспрерывно для них организовывали).
"Географический детерминизм" как он есть.

>и на суше (Ватерлоо).
Ну я бы не стал заходить так далеко и объявлять Ватерлоо решающим сражением на суше, скорее Лейпциг все-таки. После него шансы французов на победу даже на европейском театре в общем кончились.