От Игорь Скородумов
К Iva
Дата 21.02.2022 11:23:25
Рубрики Флот;

Re: Хорошее обьяснение

>Привет!

>> ИМХО - Отсутствие морского духа как раз и состояло в том, что бы додавить бритов... Заставить их покинуть поле боя и запереть в базе. После чего постараться прервать поток конвоев в Англию и Европу...
>
>додавить бриттов при Ютланде - это ненаучная фантастика. Да, ЛКР у бриттов оказались неудачными, но линкоры были гораздо сильнее немецких. Поэтому в общем сражении немцам ничего не светило.
>И вообще повезло, что Джелико вел себя пассивно и они благополучно убрались в базу.

ИМХ - додавить бритов нужно было не при Ютланде, а после него. Учитывая горький осадок от потери 3 ЛК активные действия после Ютланда заставляли бы Адмиралтейство рекомендовать не вступать в бой, пока не будет превосходство и позволили бы надводным силам немцев примкнуть к ПЛ в битве против конвоев.
Говорить о результативности сложно, но как минимум революционных волнений (как и в Русском флоте на новых ЛК) не было бы...

С уважением,
Игорь
От марат
К Игорь Скородумов (21.02.2022 11:23:25)
Дата 21.02.2022 15:33:55

Re: Хорошее обьяснение


> ИМХ - додавить бритов нужно было не при Ютланде, а после него. Учитывая горький осадок от потери 3 ЛК активные действия после Ютланда заставляли бы Адмиралтейство рекомендовать не вступать в бой, пока не будет превосходство и позволили бы надводным силам немцев примкнуть к ПЛ в битве против конвоев.
Очень интересно. Британия всегда имела и не теряла превосходство над Германией в силах флота. Потеря трех линейных крейсеров никак на соотношении не сказалась.
> Говорить о результативности сложно, но как минимум революционных волнений (как и в Русском флоте на новых ЛК) не было бы...
Толку-то, там вся страна поехала...
С уважением, Марат
От Игорь Скородумов
К марат (21.02.2022 15:33:55)
Дата 21.02.2022 21:43:54

Re: Хорошее обьяснение


>> ИМХ - додавить бритов нужно было не при Ютланде, а после него. Учитывая горький осадок от потери 3 ЛК активные действия после Ютланда заставляли бы Адмиралтейство рекомендовать не вступать в бой, пока не будет превосходство и позволили бы надводным силам немцев примкнуть к ПЛ в битве против конвоев.
>Очень интересно. Британия всегда имела и не теряла превосходство над Германией в силах флота. Потеря трех линейных крейсеров никак на соотношении не сказалась.

Британия прежде всего вела себя активно. А немцы удовлетворились, что сделать ничего не могут и заперлись в базе...

>> Говорить о результативности сложно, но как минимум революционных волнений (как и в Русском флоте на новых ЛК) не было бы...
>Толку-то, там вся страна поехала...

Консенсус.
С уважением,
Игорь
От Iva
К Игорь Скородумов (21.02.2022 11:23:25)
Дата 21.02.2022 12:26:22

Re: Хорошее обьяснение

Привет!

> ИМХ - додавить бритов нужно было не при Ютланде, а после него.

на сколько помню - поврежденных кораблей у немцев было гораздо больше.

> Учитывая горький осадок от потери 3 ЛК активные действия после Ютланда заставляли бы Адмиралтейство рекомендовать не вступать в бой, пока не будет превосходство и позволили бы надводным силам немцев примкнуть к ПЛ в битве против конвоев.

Достаточно будет не допускать "ошибки" Битти - не вступать в бой одними ЛКР без ЛК "Квин Элизабетт". Битти думал, что у него и так превосходство в силах, а оказалось по другому.

Владимир
От Игорь Скородумов
К Iva (21.02.2022 12:26:22)
Дата 21.02.2022 21:47:37

Re: Хорошее обьяснение

>Привет!

>> ИМХ - додавить бритов нужно было не при Ютланде, а после него.
>
>на сколько помню - поврежденных кораблей у немцев было гораздо больше.

Поврежденные - не потерянные.

>> Учитывая горький осадок от потери 3 ЛК активные действия после Ютланда заставляли бы Адмиралтейство рекомендовать не вступать в бой, пока не будет превосходство и позволили бы надводным силам немцев примкнуть к ПЛ в битве против конвоев.
>
>Достаточно будет не допускать "ошибки" Битти - не вступать в бой одними ЛКР без ЛК "Квин Элизабетт". Битти думал, что у него и так превосходство в силах, а оказалось по другому.

Насколько я помню из анализа Ютландского сражения у немцем много больше было плюсов чем у бритов. И пристрелялись они раньше и эффективность огня была больше... ИМХО если бы они не гнались за линейным сражением, то в частных поединках у них был шанс потрепать противника... Заставили бы англичан постоянно дергаться...


С уважением,
Игорь
От АМ
К Игорь Скородумов (21.02.2022 21:47:37)
Дата 23.02.2022 00:34:23

Ре: Хорошее обьяснение


> Насколько я помню из анализа Ютландского сражения у немцем много больше было плюсов чем у бритов. И пристрелялись они раньше и эффективность огня была больше... ИМХО если бы они не гнались за линейным сражением, то в частных поединках у них был шанс потрепать противника... Заставили бы англичан постоянно дергаться...

проблема ФОМа то ради чего его создал Тирпиц, что бы отпугнуть Англию но не воевать с Англией, угрожать тем что Германия готова защищатся, такой фокус, без стратегического ядерного оружия это оказалась провальная стратегия.

Поэтому по моему немцы и не пытались получить безуословное качественное преимущество и в оперативных планах не было ничего подготовлено для именно победы над английским флотом.
И только совсем перед ПМВ вроде немцы начали прозревать.

А что в теории можно было делать то как и у генералов, господа адмиралы готовились к прошлой войне, после войны например Вегенер писал что надо была строить флот для атаки а не обороны и например брать Норвегию, тоесть улучшить географию для операций флота.

Ну а Редер как известно строил флот линкоров крейсеров и флот танкеров для снабжения в открытом море.



>С уважением,
>Игорь
От марат
К Игорь Скородумов (21.02.2022 21:47:37)
Дата 22.02.2022 10:29:32

Re: Хорошее обьяснение


> Насколько я помню из анализа Ютландского сражения у немцем много больше было плюсов чем у бритов. И пристрелялись они раньше и эффективность огня была больше... ИМХО если бы они не гнались за линейным сражением, то в частных поединках у них был шанс потрепать противника... Заставили бы англичан постоянно дергаться...
Тут такой момент - немецкие корабли теряли боеспособность, но не взрывались. Один линейный крейсер(Зейдлиц?) потерял все башни, но остался в строю, чтобы отвлекать на себя огонь англичан. "Лютцов" нахватался снарядов и в итоге потонул. И да, ремонт месяца 4 занял у немцев. То есть в лучшем случае три выхода в год могли себе позволить. С учетом появления у англичан пятерки "Куин Элизабет", Рипалс, Ринаун немцам ничего не светило, даже линейным крейсерам не удалось бы повторить подвиг. Немецкие Байерны тихоходные.
С уважением, Марат
От Игорь Скородумов
К марат (22.02.2022 10:29:32)
Дата 22.02.2022 22:43:01

Re: Хорошее обьяснение


>> Насколько я помню из анализа Ютландского сражения у немцем много больше было плюсов чем у бритов. И пристрелялись они раньше и эффективность огня была больше... ИМХО если бы они не гнались за линейным сражением, то в частных поединках у них был шанс потрепать противника... Заставили бы англичан постоянно дергаться...
>Тут такой момент - немецкие корабли теряли боеспособность, но не взрывались. Один линейный крейсер(Зейдлиц?) потерял все башни, но остался в строю, чтобы отвлекать на себя огонь англичан. "Лютцов" нахватался снарядов и в итоге потонул. И да, ремонт месяца 4 занял у немцев. То есть в лучшем случае три выхода в год могли себе позволить. С учетом появления у англичан пятерки "Куин Элизабет", Рипалс, Ринаун немцам ничего не светило, даже линейным крейсерам не удалось бы повторить подвиг. Немецкие Байерны тихоходные.

Во всяком случаем могли прикрывать выход легких сил на коммуникации. Не позволили бы лишний наряд для охраны конвоев снаряжать под угрозой линейного боя...

С уважением,
Игорь
От sas
К Игорь Скородумов (22.02.2022 22:43:01)
Дата 22.02.2022 23:22:45

Re: Хорошее обьяснение



> Во всяком случаем могли прикрывать выход легких сил на коммуникации.
И как будет работать данное прикрытие при появлении, например, британской 5 эскадры ЛК вместе с Ринауном и Рипалсом? Даст команду: "Поворот все вдруг домой"?


> Не позволили бы лишний наряд для охраны конвоев снаряжать под угрозой линейного боя...
И как данная "угроза" могла помешать англичанам, если у них 38 лКр против 11?
От Игорь Скородумов
К sas (22.02.2022 23:22:45)
Дата 24.02.2022 12:45:48

Re: Хорошее обьяснение


>> Во всяком случаем могли прикрывать выход легких сил на коммуникации.

>И как будет работать данное прикрытие при появлении, например, британской 5 эскадры ЛК вместе с Ринауном и Рипалсом? Даст команду: "Поворот все вдруг домой"?

Разумеется. А если будет не вся, то потягаться...

>> Не позволили бы лишний наряд для охраны конвоев снаряжать под угрозой линейного боя...

>И как данная "угроза" могла помешать англичанам, если у них 38 лКр против 11?

Так цель не тягаться с 38, а облегчить выполнение задач для ПЛ и легких сил против конвоев.

С уважением,
Игорь
От Iva
К Игорь Скородумов (24.02.2022 12:45:48)
Дата 24.02.2022 23:42:23

Re: Хорошее обьяснение

Привет!


> Так цель не тягаться с 38, а облегчить выполнение задач для ПЛ и легких сил против конвоев.

Это как? Гранд Флит не будет выходить в море для противодействия?

Владимир
От Игорь Скородумов
К Iva (24.02.2022 23:42:23)
Дата 25.02.2022 00:12:55

Re: Хорошее обьяснение

>Привет!


>> Так цель не тягаться с 38, а облегчить выполнение задач для ПЛ и легких сил против конвоев.
>
>Это как? Гранд Флит не будет выходить в море для противодействия?

Гранд Флит пойдет в море когда узнает, что кто-то в море вышел. Ютланд в какой то мере получился из-за стечения обстоятельств.

С уважением,
Игорь
От Игорь Скородумов
К sas (22.02.2022 23:22:45)
Дата 24.02.2022 12:43:13

Re: Хорошее обьяснение (-)
От Iva
К Игорь Скородумов (21.02.2022 21:47:37)
Дата 21.02.2022 22:23:10

Re: Хорошее обьяснение

Привет!

> Поврежденные - не потерянные.

требуется время на ремонт. Производство стволов длительный процесс.

> Насколько я помню из анализа Ютландского сражения у немцем много больше было плюсов чем у бритов. И пристрелялись они раньше и эффективность огня была больше... ИМХО если бы они не гнались за линейным сражением, то в частных поединках у них был шанс потрепать противника... Заставили бы англичан постоянно дергаться...

это фаза боя авангардов?
в основном бою - немцам хорошо досталось. Им выстроили букву Т. В итоге у них стреляли только носовые (потом кормовые корабли) а по ним весь ГрандФлит.


Владимир
От sas
К Игорь Скородумов (21.02.2022 21:47:37)
Дата 21.02.2022 22:09:32

Re: Хорошее обьяснение

>>
>>Достаточно будет не допускать "ошибки" Битти - не вступать в бой одними ЛКР без ЛК "Квин Элизабетт". Битти думал, что у него и так превосходство в силах, а оказалось по другому.
>
> Насколько я помню из анализа Ютландского сражения у немцем много больше было плюсов чем у бритов.
То ли Вы плохо помните, то ли не тот анализ читали.

>И пристрелялись они раньше и эффективность огня была больше...
Это верно только для боя с эскадрой Битти. Во всех остальных фазах особого преимущества немцев в стрельбе ГК не наблюдалось.


> ИМХО если бы они не гнались за линейным сражением, то в частных поединках у них был шанс потрепать противника... Заставили бы англичан постоянно дергаться...
И какой шанс у немецких ЛКр потрепать, например, английскую 5 эскадру ЛК плюс еще Ривендж, Роял Оук и Рояс Соверен, к которым в примерно в сентябре - октябре 1916 могут присоединиться Ринаун и Рипалс или Вы думаете. что дальше немцам удастся то, что не удалось при Ютланде: поймать несколько английских ЛК всем ФОМ? Так тут опять вопрос: кто кого ловить будет....
От Игорь Скородумов
К sas (21.02.2022 22:09:32)
Дата 22.02.2022 22:45:04

Re: Хорошее обьяснение

>>>
>>>Достаточно будет не допускать "ошибки" Битти - не вступать в бой одними ЛКР без ЛК "Квин Элизабетт". Битти думал, что у него и так превосходство в силах, а оказалось по другому.
>>
>> Насколько я помню из анализа Ютландского сражения у немцем много больше было плюсов чем у бритов.
>То ли Вы плохо помните, то ли не тот анализ читали.

>>И пристрелялись они раньше и эффективность огня была больше...
>Это верно только для боя с эскадрой Битти. Во всех остальных фазах особого преимущества немцев в стрельбе ГК не наблюдалось.


>> ИМХО если бы они не гнались за линейным сражением, то в частных поединках у них был шанс потрепать противника... Заставили бы англичан постоянно дергаться...
>И какой шанс у немецких ЛКр потрепать, например, английскую 5 эскадру ЛК плюс еще Ривендж, Роял Оук и Рояс Соверен, к которым в примерно в сентябре - октябре 1916 могут присоединиться Ринаун и Рипалс или Вы думаете. что дальше немцам удастся то, что не удалось при Ютланде: поймать несколько английских ЛК всем ФОМ? Так тут опять вопрос: кто кого ловить будет....

Вопрос не потрепать, а дать свободу легким силам выходить на коммуникации, что бы осложнить защиту конвоев... Слава бога АВ еще нет и нужно только кораблям с ГАС затруднить работу по ПЛ...

С уважением,
Игорь
От Iva
К Игорь Скородумов (22.02.2022 22:45:04)
Дата 23.02.2022 00:42:20

Re: Хорошее обьяснение

Привет!

> Вопрос не потрепать, а дать свободу легким силам выходить на коммуникации, что бы осложнить защиту конвоев... Слава бога АВ еще нет и нужно только кораблям с ГАС затруднить работу по ПЛ...

немецкие легкие силы ничего за войну не показали. Наоборот англичане им показали, например Гельголанд.

Владимир
От Игорь Скородумов
К Iva (23.02.2022 00:42:20)
Дата 24.02.2022 12:46:43

Re: Хорошее обьяснение

>Привет!

>> Вопрос не потрепать, а дать свободу легким силам выходить на коммуникации, что бы осложнить защиту конвоев... Слава бога АВ еще нет и нужно только кораблям с ГАС затруднить работу по ПЛ...
>
>немецкие легкие силы ничего за войну не показали. Наоборот англичане им показали, например Гельголанд.

Именно это и есть проблема. Корабли у немцев были ничуть не хуже, а вот духа не хватало...

С уважением,
Игорь
От Iva
К Игорь Скородумов (24.02.2022 12:46:43)
Дата 24.02.2022 23:41:31

Re: Хорошее обьяснение

Привет!

> Именно это и есть проблема. Корабли у немцев были ничуть не хуже, а вот духа не хватало...

как показала практика, за редким исключением (ЛКР типа не помню не Лайон, а другой - Инвизебл) - все прочие британские корабли были мощнее германских.
И легкие крейсера у немцев были слабее британских, особенно по весу залпа.

Поэтому в бою даже один на один им мало что светило. А у англичан превосходство в штуках.

Владимир
От Claus
К Iva (24.02.2022 23:41:31)
Дата 25.02.2022 14:15:35

Re: Хорошее обьяснение

>как показала практика, за редким исключением (ЛКР типа не помню не Лайон, а другой - Инвизебл) - все прочие британские корабли были мощнее германских.
У Лайонов было очень слабое бронирование напротив 1, 2 и 4й башен ГК.
И не удивительно что Куин Мери шандарахнула.
Так что индивидуальное превосходство английских ЛКР над немецкими, очень сомнительно.
От sas
К Игорь Скородумов (22.02.2022 22:45:04)
Дата 22.02.2022 23:19:56

Re: Хорошее обьяснение


>
> Вопрос не потрепать, а дать свободу легким силам выходить на коммуникации, что бы осложнить защиту конвоев... Слава бога АВ еще нет и нужно только кораблям с ГАС затруднить работу по ПЛ...

1. Вы под легкими силами понимаете только ПЛ или что-то еще? Если что-то еще, то у меня для вас плохие новости, т.к. аккурат при Ютланде ФОМ потерял три новых легких крейсера. Собственно говоря, легких крейсеров, заложенных и построенных после РЯВ, в нем осталось к этому моменту всего 11. а у англичан я насчитал 38.
2. Так как это должно происходить, если у противника превосходство в вымпелах и превосходство в весе залпа, а у ФОМ нет пространства для маневра?
От Mike
К Игорь Скородумов (22.02.2022 22:45:04)
Дата 22.02.2022 22:50:39

Re: Хорошее обьяснение

> Вопрос не потрепать, а дать свободу легким силам выходить на коммуникации, что бы осложнить защиту конвоев... Слава бога АВ еще нет и нужно только кораблям с ГАС затруднить работу по ПЛ...

И как предлагаете "легким силам" добираться до конвоев?
Да, до шведских иногда получалось, но до Атлантики немцам дойти нереально.

С уважением, Mike.