От jazzist
К Д.И.У.
Дата 10.03.2022 03:45:35
Рубрики ВВС;

прошу прощения, но это типичная оценка "с дивана"

>Полный контроль воздушного пространства можно было ожидать с первых же дней, в действительности он не был вполне установлен и через 10 дней боевых действий - укроВВС все еще выполняли отдельные бомбоштурмовые вылеты, и "Байрактары" сумели выполнить отдельные успешные атаки. Пусть потери от них невелики, это то, чего не должно было быть - беспокойство для российских сухопутных войск с воздуха, и иллюзия полноценной боеспособности укросбродных сил у населения (раз уж даже укролетаки продолжают воевать).

если авиация противника собирается воевать, то полного контроля никому еще установить не удавалось. Всегда противник будет совершать вылеты. Весь вопрос в том - к какому общему эффекту они приведут. В ходе Лэйнбекера 2 вьетнамцы выполнили 31 самолето-вылет и даже кое-что сбили. При этом их тоже давили и они летали в том числе и с гравийных ВПП. И что с того? Это помешало американцам делать всё, что они хотели?

>М это при крайней слабости противника - укроВВС абсолютно устарели и не имеют шансов в воздушных боях, укро ПВО хотя и многочисленна, но тоже устарела и неисправна по большей части. Большинство запускаемых над Киевом укроЗУР, по доступным признакам, попросту падают на город, создавая у жителей ощущение непрерывной российской "бомбёжки по площадям". Но с незначительным ущербом на земле, что создает у них же ощущение неэффективности российских ВВС и успешности своей ПВО, парадоксальным образом. Это поднимает боевой дух вместо того, чтобы его снижать.

>Медленно идет и подавление наземной ПВО, особенно нестационарный части - собственно ЗРК. Впрочем, и военные аэродромы в зап. части Украины начали атаковать считанные дни назад - за что им была такая привилегия в первые 10 дней.

Я бы не сказал, что ПВО ВСУ слабая. Она не была слабая, более того - ее приводили в порядок с 2014 г. У них порядка 40 зрдн С-300 и Бук. Они что-то мутили с модернизацией С-125, Торы у них тоже имелись в некотором количестве. Была АСУ ПВО и мы на диванах понятия не имеем в каком она сейчас состоянии. Кроме того, по нашей авиации сейчас "работают все радары мира" (с) и вся РТР мира тоже не спит. Какую работу за 8 лет они провели по сопряжению с ними неясно. Можно предположить, что даже несмотря на "вынос" украинских РЛС разведка и целеуказание у них есть, может, и не в полном объёме, но есть. Насыщенность ПЗРК тоже достаточно высокая.

Судя по книге Джордже Аничича его зрдн С-125 сохранял в 1999 боеспособность все почти 80 дней войны и вел боевую работу до конца БД. Почему Вы решили, что украинцы это мальчики для битья? А если это не так, то и оценки должны быть иные.

Я не читал пока обзор, на который дал ссылку Forger, но не думаю, что у кого-то есть сейчас достаточная инфа для оценки ситуации.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (10.03.2022 03:45:35)
Дата 10.03.2022 22:37:59

Re: прошу прощения,...

Здравствуйте!

>>Полный контроль воздушного пространства можно было ожидать с первых же дней, в действительности он не был вполне установлен и через 10 дней боевых действий - укроВВС все еще выполняли отдельные бомбоштурмовые вылеты, и "Байрактары" сумели выполнить отдельные успешные атаки. Пусть потери от них невелики, это то, чего не должно было быть - беспокойство для российских сухопутных войск с воздуха, и иллюзия полноценной боеспособности укросбродных сил у населения (раз уж даже укролетаки продолжают воевать).
>
>если авиация противника собирается воевать, то полного контроля никому еще установить не удавалось. Всегда противник будет совершать вылеты. Весь вопрос в том - к какому общему эффекту они приведут. В ходе Лэйнбекера 2 вьетнамцы выполнили 31 самолето-вылет и даже кое-что сбили. При этом их тоже давили и они летали в том числе и с гравийных ВПП. И что с того? Это помешало американцам делать всё, что они хотели?

В целом Ваши соображения разумны, но всё же надо отметить, что Лайнбейкеры проводились на расстоянии 800 км от авиабаз тактической авиации, и это были времена когда БРЛС в режиме look down видели на несколько км в лучшем случае (или вообще не видели), а самолёты ДРЛО НЛЦ видели только над водой и не имели АСУ. Сейчас возможности современных РЛС самолётов ДРЛО и истребителей во всём диапазоне высот качественно другие.

Один однозначный вывод уже можно сделать, а именно: все эти "дешёвые и сердитые" решения (модернизации Су-27/Ми-24/Су-25, Гефест-24 и т.п.) по факту оказались малополезной тратой денег - по любой опции из списка Air superiority, SEAD, CAS, Interdiction у наших ВВС против минимально серьёзного противника, как укры, имеются заметные проблемы. Зато закономерно выстрелил очень дорогой Ка-52. Начальникам надо очень серьёзно думать на тему количество vs. качество.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (10.03.2022 22:37:59)
Дата 12.03.2022 15:31:49

Re: прошу прощения,...

>Air superiority,

судя по всему, вообще не испытали никаких проблем

>SEAD

подобная операция проводится ВВС/ВКС впервые, это раз. Подобные операции никогда не были 100% успешными и у США/НАТО, два.

>CAS

этот вид действий мероприятие массовое, может оцениваться только статистически и по конкертным результатам хода БД на земле. Ни у кого нет просто исходных данных, чтобы об этом судить.

>Interdiction

ну а это один из самых сложных видов БД. Не зря американцы на это во Вьетнаме посылали F-111. Конечно, проблемы очевидны.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (12.03.2022 15:31:49)
Дата 13.03.2022 03:39:43

Re: прошу прощения,...

Здравствуйте!

>>Air superiority,
>
>судя по всему, вообще не испытали никаких проблем

Ну, если не считать авиаудары по нашим наступающим колоннам, то да, проблем нет. По итогу операции, я подозреваю, ЗРВ запишут себе в разы больше фрагов, чем ВВС.

>>SEAD
>
>подобная операция проводится ВВС/ВКС впервые, это раз. Подобные операции никогда не были 100% успешными и у США/НАТО, два.

Первое вообще не аргумент. Второе - не правда: критерием успеха такой операции является не 100% уничтожение ЗРК, а свободные операции ударных самолётов над всей целевой территорией. Чего в нашем случае откровенно не наблюдается.

>>CAS
>
>этот вид действий мероприятие массовое, может оцениваться только статистически и по конкертным результатам хода БД на земле. Ни у кого нет просто исходных данных, чтобы об этом судить.

Об этом судить уже вполне можно - за пределами востока Украины (Донбасс) CAS'а у нас сейчас нет (отдельные штучные авиаудары - это не CAS).

>>Interdiction
>
Конечно, проблемы очевидны.

Ну слава богу.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (13.03.2022 03:39:43)
Дата 15.03.2022 01:19:28

Re: прошу прощения,...

>Здравствуйте!

>>>Air superiority,
>>
>>судя по всему, вообще не испытали никаких проблем
>
>Ну, если не считать авиаудары по нашим наступающим колоннам, то да, проблем нет. По итогу операции, я подозреваю, ЗРВ запишут себе в разы больше фрагов, чем ВВС.

когда я писал "не испытали проблем", я имел в виду, что по сообщениям проявили себя введенные в бой силы, а не вообще ИА всем своим составом. Сообщения о сбитых ИА самолетах ВВСУ появляются регулярно. Можно верить, можно нет, личное дело каждого. Однако очевидно, что без соответствующей расчистки десант в Гостомель был бы невозможен.

Кроме того, надо учитывать, что наша ИА отнюдь не многочисленная (из новых последних 10-12 лет это около сотни Су-35С, немного менее 120 Су-30СМ, пара эскадрилий Су-27СМ3, были поставки разномастных МиГ-29/35 общим числом порядка 80, причем там не только штук 40 СМТ, но и УБ, и КУБы, и единичные 35-е). Привлечь на Украину порядка 100 машин из этого числа уже серьезное оголение других западных направлений. И эти силы должны заниматься не только господством в воздухе.


>>>SEAD
>>
>>подобная операция проводится ВВС/ВКС впервые, это раз. Подобные операции никогда не были 100% успешными и у США/НАТО, два.
>
>Первое вообще не аргумент. Второе - не правда: критерием успеха такой операции является не 100% уничтожение ЗРК, а свободные операции ударных самолётов над всей целевой территорией. Чего в нашем случае откровенно не наблюдается.

Нет, первое - аргумент. Вы сравниваете ВВС, практиковавшиеся только на учениях, с ВВС, решавшими эту задачу в боях со второй половины 60-х. Сколько машин потеряли USAF на SEAD прежде чем что-то стало получаться? Потеряв два Су-34 надо со стоном руки заламывать? Система ПВО Украины имела достаточно сил на 24.02.22. Уж никак не трухлявее иракской ПВО 1991.

Второе - правда. О свободе операции Вы судите по потерям, другой инфы ни у кого сейчас нет. ЗРК работали даже в деморализованном Ираке апреля 2003 г., не говоря уж о Югославии 1999.
https://aviation-safety.net/wikibase/56225


>>>CAS
>>
>>этот вид действий мероприятие массовое, может оцениваться только статистически и по конкертным результатам хода БД на земле. Ни у кого нет просто исходных данных, чтобы об этом судить.
>
>Об этом судить уже вполне можно - за пределами востока Украины (Донбасс) CAS'а у нас сейчас нет (отдельные штучные авиаудары - это не CAS).

ну, если Вам можно, то и судите...

>>>Interdiction
>>
>Конечно, проблемы очевидны.

>Ну слава богу.

А здесь главные проблемы отнюдь не в работах Гефеста, на которые возлагались надежды (в целом оправдавшиеся). И не в уровне БРЭО ниже верхней мировой планки. А в том, в первую очередь, что уровень сопротивления оказался выше ожидавшегося. Причем, не только для нашего руководства, но и для множества населения восточной Украины, судя по рассказу знакомых моей мамы, прямо сейчас сидящих в подвале разрушенного дома в Мариуполе и готовящих еду на улице. У них там по тому месту, что раньше было двором, солдатня ВСУ носится, ничем не отличимая по повадкам от нацбатов. Поэтому ВКС стоят перед задачами, не возникавшими перед теми же USAF при проведении таких миссий. Сроду USAF не волновал collateral damage.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (15.03.2022 01:19:28)
Дата 15.03.2022 03:58:49

Кстати про collateral damage

Здравствуйте!

>Сроду USAF не волновал collateral damage.

Вообще, стыдно для авиаэксперта такие пропагандистские сказки заводить.

USAF волновал collateral damage даже во Вьетнаме, почитайте хотя бы про то, как был организован тот же Лайнбейкер 2, про который Вы вспомнили.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (15.03.2022 03:58:49)
Дата 15.03.2022 12:33:30

Re: Кстати про...

>Здравствуйте!

>>Сроду USAF не волновал collateral damage.
>
>Вообще, стыдно для авиаэксперта такие пропагандистские сказки заводить.

я не авиаэксперт, а просто любитель истории авиации

>USAF волновал collateral damage даже во Вьетнаме, почитайте хотя бы про то, как был организован тот же Лайнбейкер 2, про который Вы вспомнили.

1000-1500 погибших мирных жителей (я не помню точно) за 12 дней конца 1972 г. Вот как он был организован. Лучше сами почитайте в чем разница между Лайнбекером и Роллинг Тандер.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (15.03.2022 12:33:30)
Дата 16.03.2022 08:23:55

Re: Кстати про...

Здравствуйте!

>>>Сроду USAF не волновал collateral damage.
>>
>>Вообще, стыдно для авиаэксперта такие пропагандистские сказки заводить.
>
>я не авиаэксперт, а просто любитель истории авиации

>>USAF волновал collateral damage даже во Вьетнаме, почитайте хотя бы про то, как был организован тот же Лайнбейкер 2, про который Вы вспомнили.
>
>1000-1500 погибших мирных жителей (я не помню точно) за 12 дней конца 1972 г.

С учётом масштаба операции и нанесённого целевым объектам ущерба - это действительно очень малые потери гражданских, и серьёзное достижение USAF именно в части минимизации collateral damage.

С уважением, SSC
От Vladre
К SSC (15.03.2022 03:58:49)
Дата 15.03.2022 07:08:29

Re: Кстати про...

>USAF волновал collateral damage даже во Вьетнаме, почитайте хотя бы про то, как был организован тот же Лайнбейкер 2, про который Вы вспомнили.

и что же там было организовано?
От jazzist
К Vladre (15.03.2022 07:08:29)
Дата 15.03.2022 12:30:51

Re: Кстати про...

>>USAF волновал collateral damage даже во Вьетнаме, почитайте хотя бы про то, как был организован тот же Лайнбейкер 2, про который Вы вспомнили.
>
>и что же там было организовано?

директива дана планировщикам о том, что гражданское население в районе военных целей их может больше не волновать. Вот что там было организовано. Но, действительно, принимались меры, чтобы потери гражданских сократить.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Vladre
К jazzist (15.03.2022 12:30:51)
Дата 15.03.2022 17:29:31

Re: Кстати про...

>директива дана планировщикам о том, что гражданское население в районе военных целей их может больше не волновать. Вот что там было организовано. Но, действительно, принимались меры, чтобы потери гражданских сократить.

читаю в Википедии: "Операция проводилась методом так называемых «ковровых бомбардировок». 25 тонн бомб, которые сбрасывал каждый из участвовавших в операции бомбардировщиков B-52, сравнивали с землей всё находившееся на площади равной 30 футбольным полям."

Вот мне и стало интересно, что можно предпринять для collateral damage при ковровых бомбардировках?
От jazzist
К Vladre (15.03.2022 17:29:31)
Дата 16.03.2022 00:25:04

Re: Кстати про...

>>директива дана планировщикам о том, что гражданское население в районе военных целей их может больше не волновать. Вот что там было организовано. Но, действительно, принимались меры, чтобы потери гражданских сократить.
>
>читаю в Википедии: "Операция проводилась методом так называемых «ковровых бомбардировок». 25 тонн бомб, которые сбрасывал каждый из участвовавших в операции бомбардировщиков B-52, сравнивали с землей всё находившееся на площади равной 30 футбольным полям."

>Вот мне и стало интересно, что можно предпринять для collateral damage при ковровых бомбардировках?

Для В-52 назначили цели не в густонаселенных районах. Если бы они прошли по центрам Ханоя и Хайфона, там бы случился Дрезден, наверное. Остановить их было нечем. Кроме того, тактическая авиация днем очень широко применила УАБ. Некоторые цели было разрешено поражать только УАБ. Боевые курсы назначались не самые выгодные. Было запрещено бомбить иностранные суда, блокированные минами в Хайфоне. Вот такие меры были приняты. Но при планировании нахождение гражданского населения около объектов никаким сдерживающим фактором не было, как это попытался представить собеседник. Если данный объект был признан при планировании целью - его бомбили и пофиг кто там вокруг есть (кроме американских пленных). Более того, эти правила постоянно нарушались и даже умудрились разбомбить то ли наше судно, то ли какой-то соцстраны... утонуло, короче.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (16.03.2022 00:25:04)
Дата 16.03.2022 08:20:10

Вы с тезисом определитесь всё же

Здравствуйте!

>>>директива дана планировщикам о том, что гражданское население в районе военных целей их может больше не волновать. Вот что там было организовано. Но, действительно, принимались меры, чтобы потери гражданских сократить.
>>
>>читаю в Википедии: "Операция проводилась методом так называемых «ковровых бомбардировок». 25 тонн бомб, которые сбрасывал каждый из участвовавших в операции бомбардировщиков B-52, сравнивали с землей всё находившееся на площади равной 30 футбольным полям."
>
>>Вот мне и стало интересно, что можно предпринять для collateral damage при ковровых бомбардировках?
>
>Для В-52 назначили цели не в густонаселенных районах. Если бы они прошли по центрам Ханоя и Хайфона, там бы случился Дрезден, наверное. Остановить их было нечем. Кроме того, тактическая авиация днем очень широко применила УАБ. Некоторые цели было разрешено поражать только УАБ. Боевые курсы назначались не самые выгодные. Было запрещено бомбить иностранные суда, блокированные минами в Хайфоне. Вот такие меры были приняты. Но при планировании нахождение гражданского населения около объектов никаким сдерживающим фактором не было, как это попытался представить собеседник. Если данный объект был признан при планировании целью - его бомбили и пофиг кто там вокруг есть (кроме американских пленных). Более того, эти правила постоянно нарушались и даже умудрились разбомбить то ли наше судно, то ли какой-то соцстраны... утонуло, короче.

Вы выдвинули тезис "USAF не заморачивались collateral damage". Как мы видим даже из Ваших описаний - заморачивались. Что не означает отказ от ударов по важным целям даже в случае попутного риска для гражданских, но означает комплекс мер для минимизации, насколько возможно, этих рисков. И как нетрудно заметить, у нас сейчас вна подход совершенно аналогичный, жилые дома попадают под раздачу уже регулярно.

С уважением, SSC
От SSC
К jazzist (15.03.2022 01:19:28)
Дата 15.03.2022 03:55:04

Re: прошу прощения,...

Здравствуйте!

>>>>Air superiority,
>>>
>>>судя по всему, вообще не испытали никаких проблем
>>
>>Ну, если не считать авиаудары по нашим наступающим колоннам, то да, проблем нет. По итогу операции, я подозреваю, ЗРВ запишут себе в разы больше фрагов, чем ВВС.
>
>когда я писал "не испытали проблем", я имел в виду, что по сообщениям проявили себя введенные в бой силы, а не вообще ИА всем своим составом. Сообщения о сбитых ИА самолетах ВВСУ появляются регулярно. Можно верить, можно нет, личное дело каждого. Однако очевидно, что без соответствующей расчистки десант в Гостомель был бы невозможен.

Какая-то зенитная бригада уже о 20 фрагах отчиталась (в награждениях было), понятно что не все реальные, так и у летунов аналогично. Основную работу по прикрытию СВ делают ЗРВ, это факт.

>Кроме того, надо учитывать, что наша ИА отнюдь не многочисленная (из новых последних 10-12 лет это около сотни Су-35С, немного менее 120 Су-30СМ, пара эскадрилий Су-27СМ3, были поставки разномастных МиГ-29/35 общим числом порядка 80, причем там не только штук 40 СМТ, но и УБ, и КУБы, и единичные 35-е). Привлечь на Украину порядка 100 машин из этого числа уже серьезное оголение других западных направлений. И эти силы должны заниматься не только господством в воздухе.

Миг-31 забыли. Итого не менее 400 достаточно современных истребителей, плюс самолёты ДРЛО, плюс дальнобойные ракеты - плотно закрыть ТВД Украины даже третьей частью сил не должно быть проблемой. Однако проблема.

>>>>SEAD
>>>
>>>подобная операция проводится ВВС/ВКС впервые, это раз. Подобные операции никогда не были 100% успешными и у США/НАТО, два.
>>
>>Первое вообще не аргумент. Второе - не правда: критерием успеха такой операции является не 100% уничтожение ЗРК, а свободные операции ударных самолётов над всей целевой территорией. Чего в нашем случае откровенно не наблюдается.
>
>Нет, первое - аргумент. Вы сравниваете ВВС, практиковавшиеся только на учениях, с ВВС, решавшими эту задачу в боях со второй половины 60-х. Сколько машин потеряли USAF на SEAD прежде чем что-то стало получаться?

Да сразу у них это получалось, как только занялись. IAF в 1970х начали выносить ЗРК через три-четыре дня после плотного знакомства с ними, при том что до этого вообще этой темой не занимались. SEAD не требует какой-то особо сложной отработки - там структура боя очень предсказуемая.

А в нашем случае это облегчается нашим полным знанием технических особенностей комплексов. Например, БУК старых образцов вообще не должен быть проблемой, т.к. при знании литерных частот нейтрализуется банально.

>Потеряв два Су-34 надо со стоном руки заламывать? Система ПВО Украины имела достаточно сил на 24.02.22. Уж никак не трухлявее иракской ПВО 1991.

Иракская ПВО в 1991 сбивала в основном низколетящие самолёты, фраги со стороны иракских ЗРК на средних и больших высотах - штучные, и те лишь в первые дни. И это при огромном числе вылетов сил коалиции в глубину вражеской территории.

>Второе - правда. О свободе операции Вы судите по потерям, другой инфы ни у кого сейчас нет. ЗРК работали даже в деморализованном Ираке апреля 2003 г., не говоря уж о Югославии 1999.
> https://aviation-safety.net/wikibase/56225

Так пусть работают (т.е. включаются периодически), мешать летать не должны.

>>>>Interdiction
>>>
>>Конечно, проблемы очевидны.
>
>>Ну слава богу.
>
>Сроду USAF не волновал collateral damage.

А вот тут Вы не в курсе дел. В 2003 collateral damage очень даже волновал USAF и был минимальным, т.к. (именно по этим соображением) было принято решение использовать для ударов только ВТО (за исключением Б-52 в отдельных случаях посыпания иракских боевых порядков в пустыне).

С уважением, SSC
От Нумер
К SSC (10.03.2022 22:37:59)
Дата 10.03.2022 23:35:33

Re: прошу прощения,...

Здравствуйте
>Зато закономерно выстрелил очень дорогой Ка-52. Начальникам надо очень серьёзно думать на тему количество vs. качество.

А в чём это выразилось? Судя по кадрам МО всё также хреначат НУРСами.
И почему именно Ка-52, а не Ми-28?

>С уважением, SSC
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От SSC
К Нумер (10.03.2022 23:35:33)
Дата 11.03.2022 09:19:10

Re: прошу прощения,...

Здравствуйте!

>>Зато закономерно выстрелил очень дорогой Ка-52. Начальникам надо очень серьёзно думать на тему количество vs. качество.
>
>А в чём это выразилось? Судя по кадрам МО всё также хреначат НУРСами.

В способности применяться в условиях серьёзного противодействия противника.

>И почему именно Ка-52, а не Ми-28?

По Ми-28 инфы пока никакой нет. Такое ощущение, что "русский апач", также как и его американского побратыма, бояться отпускать за линию фронта.

С уважением, SSC
От Кострома
К SSC (11.03.2022 09:19:10)
Дата 11.03.2022 15:28:58

Re: прошу прощения,...

https://yandex.ru/video/search?from=tabbar&text=%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5%20%D0%BC%D0%B8%2028%20%D0%BD%D0%B0%20%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5
От Д.И.У.
К jazzist (10.03.2022 03:45:35)
Дата 10.03.2022 14:37:39

Естественно. По видимым, во времени, результатам.

>>Полный контроль воздушного пространства можно было ожидать с первых же дней, в действительности он не был вполне установлен и через 10 дней боевых действий - укроВВС все еще выполняли отдельные бомбоштурмовые вылеты, и "Байрактары" сумели выполнить отдельные успешные атаки. Пусть потери от них невелики, это то, чего не должно было быть - беспокойство для российских сухопутных войск с воздуха, и иллюзия полноценной боеспособности укросбродных сил у населения (раз уж даже укролетаки продолжают воевать).
>
>если авиация противника собирается воевать, то полного контроля никому еще установить не удавалось. Всегда противник будет совершать вылеты. Весь вопрос в том - к какому общему эффекту они приведут. В ходе Лэйнбекера 2 вьетнамцы выполнили 31 самолето-вылет и даже кое-что сбили. При этом их тоже давили и они летали в том числе и с гравийных ВПП. И что с того? Это помешало американцам делать всё, что они хотели?

Сейчас не времена Вьетнама. Можно и нужно ожидать совсем другой плотности воздушного контроля.

Что Украина "большая страна" - глупости с точки зрения современной истребительной авиации. РосВВС обладают базами в Белоруссии, собственно России и Крыму, максимальная украинская удаленность от них (вплоть до Ужгорода) - менее 500 км, а для основной территории (включая все главные авиабазы) - менее 300 км. То есть вся территория надежно просматривается с самолетов ДРЛО А-50М (другой вопрос, что их три штуки), доступна для продолжительного патрулирования истребителями Су-27/30/35, досягаема для "Искандеров".

Можно и нужно было ожидать плотного воздействия на авиабазы (которых не так много и которые все хорошо известны) в первые же часы после принятия эпохального решения, с воздействием на командные пункты, хранилища, укрытия и ВПП. В реальности некоторые западенские авиабазы не были затронуты и через неделю.
Равно как установления постоянного воздушного патрулирования через несколько дней, после выявления слабости наземной укроПВО (хотя её можно и нужно было выявить до войны).

Что касается укроВВС - это откровенный летающий хлам, пригодный только для "воздушной полиции". Все самолеты - советского выпуска с косметической модернизацией, ни одного с современными РЛС и РЭБ. У украинского Су-27 и российского Су-35С разница в дальности обнаружения РЛС - 4 раза, и разница в остальном такая же качественная.

Никакого сравнения даже с ВВС Польши, не говоря уже о главных странах НАТО.
Тем не менее, укроВВС включая "Байрактары" смогли выполнить несколько десятков бомбоштурмовых вылетов (некоторые с несомненным подтверждением), в большинстве случаев благополучно возвращаясь на неразрушенные базы. Скажем, в Югославии 1999 г. такого не было - более 20 лет назад, за которые техника разведки и управления сделала большой шаг вперед.
Как хотите, а это недосмотр - признак плохой организации и/или недостатка технических средств.

>>М это при крайней слабости противника - укроВВС абсолютно устарели и не имеют шансов в воздушных боях, укро ПВО хотя и многочисленна, но тоже устарела и неисправна по большей части. Большинство запускаемых над Киевом укроЗУР, по доступным признакам, попросту падают на город, создавая у жителей ощущение непрерывной российской "бомбёжки по площадям". Но с незначительным ущербом на земле, что создает у них же ощущение неэффективности российских ВВС и успешности своей ПВО, парадоксальным образом. Это поднимает боевой дух вместо того, чтобы его снижать.
>
>>Медленно идет и подавление наземной ПВО, особенно нестационарный части - собственно ЗРК. Впрочем, и военные аэродромы в зап. части Украины начали атаковать считанные дни назад - за что им была такая привилегия в первые 10 дней.
>
>Я бы не сказал, что ПВО ВСУ слабая. Она не была слабая, более того - ее приводили в порядок с 2014 г. У них порядка 40 зрдн С-300 и Бук. Они что-то мутили с модернизацией С-125, Торы у них тоже имелись в некотором количестве. Была АСУ ПВО и мы на диванах понятия не имеем в каком она сейчас состоянии. Кроме того, по нашей авиации сейчас "работают все радары мира" (с) и вся РТР мира тоже не спит. Какую работу за 8 лет они провели по сопряжению с ними неясно. Можно предположить, что даже несмотря на "вынос" украинских РЛС разведка и целеуказание у них есть, может, и не в полном объёме, но есть. Насыщенность ПЗРК тоже достаточно высокая.

ПВО у Украины сверхслабая, по сути имитационная, безнадежно устаревшая и по большей части нерабочая. Именно поэтому подтвержденные потери от украинских С-300/Буков/Торов (реальные, не фейковые) можно пересчитать по пальцам одной руки, и с запасом. Подтверждённые российские потери от ПЗРК больше, чем потери от "порядка 40 зрдн С-300 и Бук" - как такое может быть при реально рабочей ПВО?

Не в могуществе укроПВО дело, а слабой способности находить, распознавать наземные цели и оперативно поражать. И это не новость (для индийцев, например, откуда их любовь к Миражу 2000 и теперь Рафалю несмотря на чрезмерную для индийского жлобства стоимость), но теперь вылезло на собственных рубежах, не где-то далеко, где можно было вставать в страусиную позицию.

>Судя по книге Джордже Аничича его зрдн С-125 сохранял в 1999 боеспособность все почти 80 дней войны и вел боевую работу до конца БД. Почему Вы решили, что украинцы это мальчики для битья? А если это не так, то и оценки должны быть иные.

Если сравнить ВВС и ПВО Украины и Польши (хотя бы), то станет ясно, что укрорежим - именно и выраженно "мальчики для битья", которым не успели подтянуть "воздух". Однако росВВС пользуются этим удачным обстоятельством недостаточно.

Потому моя диванная оценка остается - "тройка с минусом".
"Удовлетворительно", потому что "укромальчика" всё-таки худо-бедно бьют, и хорошо бы этого урода добили. Потому что если ВВС РФпосредственные, то у нынешней Украины - никуда не годные.
А "тройка с минусом" - потому что "худо-бедно" в выраженном виде. Так можно воевать с Украиной, но не с "настоящим" НАТО, не с Ф-35 (отнюдь не фейковыми, способность РЛС Ф-35 автоматически распознавать наземные цели "до типа танка" на дальности до 150 км - нечто совершенно несопоставимое с нынешним российским) и "Пэтриотами".

>Я не читал пока обзор, на который дал ссылку Forger, но не думаю, что у кого-то есть сейчас достаточная инфа для оценки ситуации.

Это в основном обзор украинских выдумок, причем устаревший на несколько дней. Рассмотрение подтвержденных российских потерь там неполное даже по общедоступным сведениям.
От jazzist
К Д.И.У. (10.03.2022 14:37:39)
Дата 12.03.2022 15:17:36

Re: Естественно. По...


>Сейчас не времена Вьетнама. Можно и нужно ожидать совсем другой плотности воздушного контроля.

нет, всё то же самое. Базовые ЛТХ самолетов (режимы полета, дальность) почти те же самые. С баз в РФ и Беларуси из положения дежурство на а/д можно контролировать приграничные районы, ЛДНР в их границах на момент февраля 2022 или немного дальше. А далеко вглубь Украины нет, если только Вы не предполагаете постоянно держать в воздухе звено-два Су-35 с ракетами большой дальности и не иметь своих самолетов в их зонах поражения. При этом, если Вы поставите задачу вообще исключить все до единого вылеты ВВС ВСУ, то Вы ресурс самолетов будете пилить и всё, а толку будет ноль. Разовые, но полеты противника все равно будут, пока у него есть самолеты и желание воевать. Опять таки, можно привести в пример действия сербских "Галебов". Даже со скидкой на рельеф, ничего противопоставить в смысле прекращения их полетов НАТО так и не удалось.

Касательно "свой-чужой" у американцев в том же декабре 1972 был крайне жестокий френдли файр F-4 по В-52, в идеальных условиях, отнюдь не на фоне земли, с ДРЛО и при отсутствии РЭБ. Мы разбирались с этим по вьетнамским данным и по американским книжкам с моим аспирантом-вьетнамцем (он перевел мне с вьетнамского что нужно). Никто никогда такой потери не признает. Но больше ни в каких войнах USAF ничего подобного никогда себе не позволяли, несмотря ни на какие усовершенствования в БРЭО. ROE были такими, что делают эту Вашу "плотность воздушного контроля" бессмысленной.

>То есть вся территория надежно просматривается с самолетов ДРЛО А-50М (другой вопрос, что их три штуки), доступна для продолжительного патрулирования истребителями Су-27/30/35, досягаема для "Искандеров".

Искандеры плохое средство для полного исключения вылетов ВВС ВСУ, Су см. выше. А вот ДРЛО это совсем другой вопрос и он возникает не в связи с ВВС, а в связи с цепочкой передачи данных от органов контроля за ВП к ПВО Сухопутных войск, с её эффективностью. Это вопрос к военной организации в целом. Но такой масштаб действий наши ВС предприняли, по-видимому, впервые со времени ВОВ (Афганская война тут не пример). Да, идёт не гладко.


>Что касается укроВВС - это откровенный летающий хлам, пригодный только для "воздушной полиции". Все самолеты - советского выпуска с косметической модернизацией, ни одного с современными РЛС и РЭБ. У украинского Су-27 и российского Су-35С разница в дальности обнаружения РЛС - 4 раза, и разница в остальном такая же качественная.

Извините, а причем тут воздушные бои? Вы сетуете на присутствие самолетов ВСУ в воздухе. Никаких данных об их успехах именно в воздушных боях и нет. Просто летать и атаковать наземные цели ВВС ВСУ могут вне зависимости от их бортовых РЛС, АСП работает и ладно.

>ПВО у Украины сверхслабая, по сути имитационная, безнадежно устаревшая и по большей части нерабочая. Именно поэтому подтвержденные потери от украинских С-300/Буков/Торов (реальные, не фейковые) можно пересчитать по пальцам одной руки, и с запасом. Подтверждённые российские потери от ПЗРК больше, чем потери от "порядка 40 зрдн С-300 и Бук" - как такое может быть при реально рабочей ПВО?

ну, вот эта "сверхслабая" ПВО таки и сумела сбить Су-34 над Харьковым. По имевшимся видео было отлично видно, что это не ПЗРК. У них не слабая, а сильная ПВО. Это у Польши своей ПВО нет, они на штатовские Пэтриоты полагаются.


>Не в могуществе укроПВО дело, а слабой способности находить, распознавать наземные цели и оперативно поражать.

А никто и до войны не отрицал что у нас с этим проблемы. Отсюда и эти дешевые решения Гефеста. Только такие вещи нельзя сделать быстро (особенно в нашей системе до 2022, может теперь будет иначе, но тоже надежды мало, если честно. Мы и раньше-то не были в первых рядах. Нельзя 30 лет упорно ломать, а потом вдруг стать сильными ни с того ни с сего в совершенно других условиях).

>Если сравнить ВВС и ПВО Украины и Польши (хотя бы), то станет ясно, что укрорежим - именно и выраженно "мальчики для битья", которым не успели подтянуть "воздух". Однако росВВС пользуются этим удачным обстоятельством недостаточно.

неправильно написано. Должно быть ВВС и ПВО Украины и НАТО. Для НАТО есть только ТЯО. Они об этом знают.


>Так можно воевать с Украиной, но не с "настоящим" НАТО, не с Ф-35 (отнюдь не фейковыми, способность РЛС Ф-35 автоматически распознавать наземные цели "до типа танка" на дальности до 150 км - нечто совершенно несопоставимое с нынешним российским) и "Пэтриотами".

с НАТО никто никогда конвенционально воевать не собирался.

Для того, чтобы ставить "троечки", "хорошо" и проч. надо иметь довольно ясные представления об имевшихся силах и о том, как ими распоряжались. Для таких оценок просто нет инфы сейчас. Вот и всё. По сравнению с 888 прогресс очевиден, имхо.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Д.И.У.
К jazzist (12.03.2022 15:17:36)
Дата 15.03.2022 01:19:02

Re: Естественно. По...

>Для того, чтобы ставить "троечки", "хорошо" и проч. надо иметь довольно ясные представления об имевшихся силах и о том, как ими распоряжались. Для таких оценок просто нет инфы сейчас. Вот и всё. По сравнению с 888 прогресс очевиден, имхо.

С 888 сравнивать незачем, сейчас ставится качественно большая задача - оккупация страны, даже сейчас по населению равной Польше или Испании, а по территории превышающей. Если замахнулись на такое - следовало быть к этому готовым.

Что касается сил и распоряжения ими - у РФ имеются несколько сотен относительно современных самолетов с ударными возможностями, до 300 штурмовых вертолетов. Условия базирования и противник позволяют их использовать практически полностью (при ротации, понятное дело). На бумаге - большая сила.
Но результаты их воздействия на украинские войска за 19 дней боевых действий явно ниже тех, что можно было ожидать. Сохраняется организованное, регулярное сопротивление, даже выполняются механизированные контратаки накоротке, продолжает эффективно действовать украинская артиллерия.

Я объясняю это тем, что российским ВВС запретили бомбить по площадям и по всему, что движется, а проводить масштабную высокоточную операцию они не могут и не умеют. Чтобы тщательно распознавать каждую цель и оперативно поражать без большого "сопутствующего ущерба", и при очень большом количестве таких целей на достаточно сложной местности (где лесистой, где урбанизированной) при не самой хорошей погоде.

И техника "хромающая" сразу во многих отношениях (и по общим разведке-управлению-связи, и по прицельному оборудованию летательных аппаратов), и штабы не приспособлены тщательно обрабатывать столько целей за ограниченное время, и "массовые" пилоты недостаточно обучены применять управляемое оружие на сложной для распознавания местности и в СМУ.

В результате формально большой списочный состав оказывается полупарализованным. Что-то делается, конечно, есть примеры и удачных штурмовых ударов по мехколоннам, и точечного поражения даже движущихся артустановок, и прочей авиаподдержки, постепенно укровойска истощаются. Но намного меньше и намного медленнее, чем можно было ожидать от такой массы Су-24/25/30/34, МиГ-29СМТ, Ми-24/28 и Ка-50/52.
Не видно постоянного и повсеместного информационного поля, и НАТОвские наблюдатели фиксируют по 200-250 боевых вылетов в день в лучшем случае.

Как хотите, но мне это представление не видится выдающимся. На Украину хватит, наверное, но против НАТО не пройдёт. Между тем, ориентиром (то есть основным противником) следует считать ключевые страны НАТО, а не его недоделанные окраины.
От jazzist
К Д.И.У. (15.03.2022 01:19:02)
Дата 15.03.2022 01:35:26

Re: Естественно. По...

как Вы это сейчас написали, я, в общих чертах, согласен. Примерно такое же впечатление.

Кроме одного - не много у нас самолетов, на самом деле. И средств управления не очень много, очевидно. Вылетов 250 это, наверное, даже завышена цифра. Сами натовцы удивляются их малому числу. Говорить об эффективности, хоть с дивана, это всё равно надо понимать что задействовано, какие силы. Такого понимания у меня нет.

Если бы мы чувствовали силу в конвенциональной войне с НАТО, то не было бы сейчас этой Украины. Проблему бы решили иначе. Вся эта война из-за того, что мы слабы. А в 2014 были еще слабее, хотя и Украина была иной...

ша-ба-да-ба-да фиА...