От Д.И.У.
К jazzist
Дата 10.03.2022 14:37:39
Рубрики ВВС;

Естественно. По видимым, во времени, результатам.

>>Полный контроль воздушного пространства можно было ожидать с первых же дней, в действительности он не был вполне установлен и через 10 дней боевых действий - укроВВС все еще выполняли отдельные бомбоштурмовые вылеты, и "Байрактары" сумели выполнить отдельные успешные атаки. Пусть потери от них невелики, это то, чего не должно было быть - беспокойство для российских сухопутных войск с воздуха, и иллюзия полноценной боеспособности укросбродных сил у населения (раз уж даже укролетаки продолжают воевать).
>
>если авиация противника собирается воевать, то полного контроля никому еще установить не удавалось. Всегда противник будет совершать вылеты. Весь вопрос в том - к какому общему эффекту они приведут. В ходе Лэйнбекера 2 вьетнамцы выполнили 31 самолето-вылет и даже кое-что сбили. При этом их тоже давили и они летали в том числе и с гравийных ВПП. И что с того? Это помешало американцам делать всё, что они хотели?

Сейчас не времена Вьетнама. Можно и нужно ожидать совсем другой плотности воздушного контроля.

Что Украина "большая страна" - глупости с точки зрения современной истребительной авиации. РосВВС обладают базами в Белоруссии, собственно России и Крыму, максимальная украинская удаленность от них (вплоть до Ужгорода) - менее 500 км, а для основной территории (включая все главные авиабазы) - менее 300 км. То есть вся территория надежно просматривается с самолетов ДРЛО А-50М (другой вопрос, что их три штуки), доступна для продолжительного патрулирования истребителями Су-27/30/35, досягаема для "Искандеров".

Можно и нужно было ожидать плотного воздействия на авиабазы (которых не так много и которые все хорошо известны) в первые же часы после принятия эпохального решения, с воздействием на командные пункты, хранилища, укрытия и ВПП. В реальности некоторые западенские авиабазы не были затронуты и через неделю.
Равно как установления постоянного воздушного патрулирования через несколько дней, после выявления слабости наземной укроПВО (хотя её можно и нужно было выявить до войны).

Что касается укроВВС - это откровенный летающий хлам, пригодный только для "воздушной полиции". Все самолеты - советского выпуска с косметической модернизацией, ни одного с современными РЛС и РЭБ. У украинского Су-27 и российского Су-35С разница в дальности обнаружения РЛС - 4 раза, и разница в остальном такая же качественная.

Никакого сравнения даже с ВВС Польши, не говоря уже о главных странах НАТО.
Тем не менее, укроВВС включая "Байрактары" смогли выполнить несколько десятков бомбоштурмовых вылетов (некоторые с несомненным подтверждением), в большинстве случаев благополучно возвращаясь на неразрушенные базы. Скажем, в Югославии 1999 г. такого не было - более 20 лет назад, за которые техника разведки и управления сделала большой шаг вперед.
Как хотите, а это недосмотр - признак плохой организации и/или недостатка технических средств.

>>М это при крайней слабости противника - укроВВС абсолютно устарели и не имеют шансов в воздушных боях, укро ПВО хотя и многочисленна, но тоже устарела и неисправна по большей части. Большинство запускаемых над Киевом укроЗУР, по доступным признакам, попросту падают на город, создавая у жителей ощущение непрерывной российской "бомбёжки по площадям". Но с незначительным ущербом на земле, что создает у них же ощущение неэффективности российских ВВС и успешности своей ПВО, парадоксальным образом. Это поднимает боевой дух вместо того, чтобы его снижать.
>
>>Медленно идет и подавление наземной ПВО, особенно нестационарный части - собственно ЗРК. Впрочем, и военные аэродромы в зап. части Украины начали атаковать считанные дни назад - за что им была такая привилегия в первые 10 дней.
>
>Я бы не сказал, что ПВО ВСУ слабая. Она не была слабая, более того - ее приводили в порядок с 2014 г. У них порядка 40 зрдн С-300 и Бук. Они что-то мутили с модернизацией С-125, Торы у них тоже имелись в некотором количестве. Была АСУ ПВО и мы на диванах понятия не имеем в каком она сейчас состоянии. Кроме того, по нашей авиации сейчас "работают все радары мира" (с) и вся РТР мира тоже не спит. Какую работу за 8 лет они провели по сопряжению с ними неясно. Можно предположить, что даже несмотря на "вынос" украинских РЛС разведка и целеуказание у них есть, может, и не в полном объёме, но есть. Насыщенность ПЗРК тоже достаточно высокая.

ПВО у Украины сверхслабая, по сути имитационная, безнадежно устаревшая и по большей части нерабочая. Именно поэтому подтвержденные потери от украинских С-300/Буков/Торов (реальные, не фейковые) можно пересчитать по пальцам одной руки, и с запасом. Подтверждённые российские потери от ПЗРК больше, чем потери от "порядка 40 зрдн С-300 и Бук" - как такое может быть при реально рабочей ПВО?

Не в могуществе укроПВО дело, а слабой способности находить, распознавать наземные цели и оперативно поражать. И это не новость (для индийцев, например, откуда их любовь к Миражу 2000 и теперь Рафалю несмотря на чрезмерную для индийского жлобства стоимость), но теперь вылезло на собственных рубежах, не где-то далеко, где можно было вставать в страусиную позицию.

>Судя по книге Джордже Аничича его зрдн С-125 сохранял в 1999 боеспособность все почти 80 дней войны и вел боевую работу до конца БД. Почему Вы решили, что украинцы это мальчики для битья? А если это не так, то и оценки должны быть иные.

Если сравнить ВВС и ПВО Украины и Польши (хотя бы), то станет ясно, что укрорежим - именно и выраженно "мальчики для битья", которым не успели подтянуть "воздух". Однако росВВС пользуются этим удачным обстоятельством недостаточно.

Потому моя диванная оценка остается - "тройка с минусом".
"Удовлетворительно", потому что "укромальчика" всё-таки худо-бедно бьют, и хорошо бы этого урода добили. Потому что если ВВС РФпосредственные, то у нынешней Украины - никуда не годные.
А "тройка с минусом" - потому что "худо-бедно" в выраженном виде. Так можно воевать с Украиной, но не с "настоящим" НАТО, не с Ф-35 (отнюдь не фейковыми, способность РЛС Ф-35 автоматически распознавать наземные цели "до типа танка" на дальности до 150 км - нечто совершенно несопоставимое с нынешним российским) и "Пэтриотами".

>Я не читал пока обзор, на который дал ссылку Forger, но не думаю, что у кого-то есть сейчас достаточная инфа для оценки ситуации.

Это в основном обзор украинских выдумок, причем устаревший на несколько дней. Рассмотрение подтвержденных российских потерь там неполное даже по общедоступным сведениям.
От jazzist
К Д.И.У. (10.03.2022 14:37:39)
Дата 12.03.2022 15:17:36

Re: Естественно. По...


>Сейчас не времена Вьетнама. Можно и нужно ожидать совсем другой плотности воздушного контроля.

нет, всё то же самое. Базовые ЛТХ самолетов (режимы полета, дальность) почти те же самые. С баз в РФ и Беларуси из положения дежурство на а/д можно контролировать приграничные районы, ЛДНР в их границах на момент февраля 2022 или немного дальше. А далеко вглубь Украины нет, если только Вы не предполагаете постоянно держать в воздухе звено-два Су-35 с ракетами большой дальности и не иметь своих самолетов в их зонах поражения. При этом, если Вы поставите задачу вообще исключить все до единого вылеты ВВС ВСУ, то Вы ресурс самолетов будете пилить и всё, а толку будет ноль. Разовые, но полеты противника все равно будут, пока у него есть самолеты и желание воевать. Опять таки, можно привести в пример действия сербских "Галебов". Даже со скидкой на рельеф, ничего противопоставить в смысле прекращения их полетов НАТО так и не удалось.

Касательно "свой-чужой" у американцев в том же декабре 1972 был крайне жестокий френдли файр F-4 по В-52, в идеальных условиях, отнюдь не на фоне земли, с ДРЛО и при отсутствии РЭБ. Мы разбирались с этим по вьетнамским данным и по американским книжкам с моим аспирантом-вьетнамцем (он перевел мне с вьетнамского что нужно). Никто никогда такой потери не признает. Но больше ни в каких войнах USAF ничего подобного никогда себе не позволяли, несмотря ни на какие усовершенствования в БРЭО. ROE были такими, что делают эту Вашу "плотность воздушного контроля" бессмысленной.

>То есть вся территория надежно просматривается с самолетов ДРЛО А-50М (другой вопрос, что их три штуки), доступна для продолжительного патрулирования истребителями Су-27/30/35, досягаема для "Искандеров".

Искандеры плохое средство для полного исключения вылетов ВВС ВСУ, Су см. выше. А вот ДРЛО это совсем другой вопрос и он возникает не в связи с ВВС, а в связи с цепочкой передачи данных от органов контроля за ВП к ПВО Сухопутных войск, с её эффективностью. Это вопрос к военной организации в целом. Но такой масштаб действий наши ВС предприняли, по-видимому, впервые со времени ВОВ (Афганская война тут не пример). Да, идёт не гладко.


>Что касается укроВВС - это откровенный летающий хлам, пригодный только для "воздушной полиции". Все самолеты - советского выпуска с косметической модернизацией, ни одного с современными РЛС и РЭБ. У украинского Су-27 и российского Су-35С разница в дальности обнаружения РЛС - 4 раза, и разница в остальном такая же качественная.

Извините, а причем тут воздушные бои? Вы сетуете на присутствие самолетов ВСУ в воздухе. Никаких данных об их успехах именно в воздушных боях и нет. Просто летать и атаковать наземные цели ВВС ВСУ могут вне зависимости от их бортовых РЛС, АСП работает и ладно.

>ПВО у Украины сверхслабая, по сути имитационная, безнадежно устаревшая и по большей части нерабочая. Именно поэтому подтвержденные потери от украинских С-300/Буков/Торов (реальные, не фейковые) можно пересчитать по пальцам одной руки, и с запасом. Подтверждённые российские потери от ПЗРК больше, чем потери от "порядка 40 зрдн С-300 и Бук" - как такое может быть при реально рабочей ПВО?

ну, вот эта "сверхслабая" ПВО таки и сумела сбить Су-34 над Харьковым. По имевшимся видео было отлично видно, что это не ПЗРК. У них не слабая, а сильная ПВО. Это у Польши своей ПВО нет, они на штатовские Пэтриоты полагаются.


>Не в могуществе укроПВО дело, а слабой способности находить, распознавать наземные цели и оперативно поражать.

А никто и до войны не отрицал что у нас с этим проблемы. Отсюда и эти дешевые решения Гефеста. Только такие вещи нельзя сделать быстро (особенно в нашей системе до 2022, может теперь будет иначе, но тоже надежды мало, если честно. Мы и раньше-то не были в первых рядах. Нельзя 30 лет упорно ломать, а потом вдруг стать сильными ни с того ни с сего в совершенно других условиях).

>Если сравнить ВВС и ПВО Украины и Польши (хотя бы), то станет ясно, что укрорежим - именно и выраженно "мальчики для битья", которым не успели подтянуть "воздух". Однако росВВС пользуются этим удачным обстоятельством недостаточно.

неправильно написано. Должно быть ВВС и ПВО Украины и НАТО. Для НАТО есть только ТЯО. Они об этом знают.


>Так можно воевать с Украиной, но не с "настоящим" НАТО, не с Ф-35 (отнюдь не фейковыми, способность РЛС Ф-35 автоматически распознавать наземные цели "до типа танка" на дальности до 150 км - нечто совершенно несопоставимое с нынешним российским) и "Пэтриотами".

с НАТО никто никогда конвенционально воевать не собирался.

Для того, чтобы ставить "троечки", "хорошо" и проч. надо иметь довольно ясные представления об имевшихся силах и о том, как ими распоряжались. Для таких оценок просто нет инфы сейчас. Вот и всё. По сравнению с 888 прогресс очевиден, имхо.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Д.И.У.
К jazzist (12.03.2022 15:17:36)
Дата 15.03.2022 01:19:02

Re: Естественно. По...

>Для того, чтобы ставить "троечки", "хорошо" и проч. надо иметь довольно ясные представления об имевшихся силах и о том, как ими распоряжались. Для таких оценок просто нет инфы сейчас. Вот и всё. По сравнению с 888 прогресс очевиден, имхо.

С 888 сравнивать незачем, сейчас ставится качественно большая задача - оккупация страны, даже сейчас по населению равной Польше или Испании, а по территории превышающей. Если замахнулись на такое - следовало быть к этому готовым.

Что касается сил и распоряжения ими - у РФ имеются несколько сотен относительно современных самолетов с ударными возможностями, до 300 штурмовых вертолетов. Условия базирования и противник позволяют их использовать практически полностью (при ротации, понятное дело). На бумаге - большая сила.
Но результаты их воздействия на украинские войска за 19 дней боевых действий явно ниже тех, что можно было ожидать. Сохраняется организованное, регулярное сопротивление, даже выполняются механизированные контратаки накоротке, продолжает эффективно действовать украинская артиллерия.

Я объясняю это тем, что российским ВВС запретили бомбить по площадям и по всему, что движется, а проводить масштабную высокоточную операцию они не могут и не умеют. Чтобы тщательно распознавать каждую цель и оперативно поражать без большого "сопутствующего ущерба", и при очень большом количестве таких целей на достаточно сложной местности (где лесистой, где урбанизированной) при не самой хорошей погоде.

И техника "хромающая" сразу во многих отношениях (и по общим разведке-управлению-связи, и по прицельному оборудованию летательных аппаратов), и штабы не приспособлены тщательно обрабатывать столько целей за ограниченное время, и "массовые" пилоты недостаточно обучены применять управляемое оружие на сложной для распознавания местности и в СМУ.

В результате формально большой списочный состав оказывается полупарализованным. Что-то делается, конечно, есть примеры и удачных штурмовых ударов по мехколоннам, и точечного поражения даже движущихся артустановок, и прочей авиаподдержки, постепенно укровойска истощаются. Но намного меньше и намного медленнее, чем можно было ожидать от такой массы Су-24/25/30/34, МиГ-29СМТ, Ми-24/28 и Ка-50/52.
Не видно постоянного и повсеместного информационного поля, и НАТОвские наблюдатели фиксируют по 200-250 боевых вылетов в день в лучшем случае.

Как хотите, но мне это представление не видится выдающимся. На Украину хватит, наверное, но против НАТО не пройдёт. Между тем, ориентиром (то есть основным противником) следует считать ключевые страны НАТО, а не его недоделанные окраины.
От jazzist
К Д.И.У. (15.03.2022 01:19:02)
Дата 15.03.2022 01:35:26

Re: Естественно. По...

как Вы это сейчас написали, я, в общих чертах, согласен. Примерно такое же впечатление.

Кроме одного - не много у нас самолетов, на самом деле. И средств управления не очень много, очевидно. Вылетов 250 это, наверное, даже завышена цифра. Сами натовцы удивляются их малому числу. Говорить об эффективности, хоть с дивана, это всё равно надо понимать что задействовано, какие силы. Такого понимания у меня нет.

Если бы мы чувствовали силу в конвенциональной войне с НАТО, то не было бы сейчас этой Украины. Проблему бы решили иначе. Вся эта война из-за того, что мы слабы. А в 2014 были еще слабее, хотя и Украина была иной...

ша-ба-да-ба-да фиА...