От SSC
К jazzist
Дата 10.03.2022 22:37:59
Рубрики ВВС;

Re: прошу прощения,...

Здравствуйте!

>>Полный контроль воздушного пространства можно было ожидать с первых же дней, в действительности он не был вполне установлен и через 10 дней боевых действий - укроВВС все еще выполняли отдельные бомбоштурмовые вылеты, и "Байрактары" сумели выполнить отдельные успешные атаки. Пусть потери от них невелики, это то, чего не должно было быть - беспокойство для российских сухопутных войск с воздуха, и иллюзия полноценной боеспособности укросбродных сил у населения (раз уж даже укролетаки продолжают воевать).
>
>если авиация противника собирается воевать, то полного контроля никому еще установить не удавалось. Всегда противник будет совершать вылеты. Весь вопрос в том - к какому общему эффекту они приведут. В ходе Лэйнбекера 2 вьетнамцы выполнили 31 самолето-вылет и даже кое-что сбили. При этом их тоже давили и они летали в том числе и с гравийных ВПП. И что с того? Это помешало американцам делать всё, что они хотели?

В целом Ваши соображения разумны, но всё же надо отметить, что Лайнбейкеры проводились на расстоянии 800 км от авиабаз тактической авиации, и это были времена когда БРЛС в режиме look down видели на несколько км в лучшем случае (или вообще не видели), а самолёты ДРЛО НЛЦ видели только над водой и не имели АСУ. Сейчас возможности современных РЛС самолётов ДРЛО и истребителей во всём диапазоне высот качественно другие.

Один однозначный вывод уже можно сделать, а именно: все эти "дешёвые и сердитые" решения (модернизации Су-27/Ми-24/Су-25, Гефест-24 и т.п.) по факту оказались малополезной тратой денег - по любой опции из списка Air superiority, SEAD, CAS, Interdiction у наших ВВС против минимально серьёзного противника, как укры, имеются заметные проблемы. Зато закономерно выстрелил очень дорогой Ка-52. Начальникам надо очень серьёзно думать на тему количество vs. качество.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (10.03.2022 22:37:59)
Дата 12.03.2022 15:31:49

Re: прошу прощения,...

>Air superiority,

судя по всему, вообще не испытали никаких проблем

>SEAD

подобная операция проводится ВВС/ВКС впервые, это раз. Подобные операции никогда не были 100% успешными и у США/НАТО, два.

>CAS

этот вид действий мероприятие массовое, может оцениваться только статистически и по конкертным результатам хода БД на земле. Ни у кого нет просто исходных данных, чтобы об этом судить.

>Interdiction

ну а это один из самых сложных видов БД. Не зря американцы на это во Вьетнаме посылали F-111. Конечно, проблемы очевидны.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (12.03.2022 15:31:49)
Дата 13.03.2022 03:39:43

Re: прошу прощения,...

Здравствуйте!

>>Air superiority,
>
>судя по всему, вообще не испытали никаких проблем

Ну, если не считать авиаудары по нашим наступающим колоннам, то да, проблем нет. По итогу операции, я подозреваю, ЗРВ запишут себе в разы больше фрагов, чем ВВС.

>>SEAD
>
>подобная операция проводится ВВС/ВКС впервые, это раз. Подобные операции никогда не были 100% успешными и у США/НАТО, два.

Первое вообще не аргумент. Второе - не правда: критерием успеха такой операции является не 100% уничтожение ЗРК, а свободные операции ударных самолётов над всей целевой территорией. Чего в нашем случае откровенно не наблюдается.

>>CAS
>
>этот вид действий мероприятие массовое, может оцениваться только статистически и по конкертным результатам хода БД на земле. Ни у кого нет просто исходных данных, чтобы об этом судить.

Об этом судить уже вполне можно - за пределами востока Украины (Донбасс) CAS'а у нас сейчас нет (отдельные штучные авиаудары - это не CAS).

>>Interdiction
>
Конечно, проблемы очевидны.

Ну слава богу.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (13.03.2022 03:39:43)
Дата 15.03.2022 01:19:28

Re: прошу прощения,...

>Здравствуйте!

>>>Air superiority,
>>
>>судя по всему, вообще не испытали никаких проблем
>
>Ну, если не считать авиаудары по нашим наступающим колоннам, то да, проблем нет. По итогу операции, я подозреваю, ЗРВ запишут себе в разы больше фрагов, чем ВВС.

когда я писал "не испытали проблем", я имел в виду, что по сообщениям проявили себя введенные в бой силы, а не вообще ИА всем своим составом. Сообщения о сбитых ИА самолетах ВВСУ появляются регулярно. Можно верить, можно нет, личное дело каждого. Однако очевидно, что без соответствующей расчистки десант в Гостомель был бы невозможен.

Кроме того, надо учитывать, что наша ИА отнюдь не многочисленная (из новых последних 10-12 лет это около сотни Су-35С, немного менее 120 Су-30СМ, пара эскадрилий Су-27СМ3, были поставки разномастных МиГ-29/35 общим числом порядка 80, причем там не только штук 40 СМТ, но и УБ, и КУБы, и единичные 35-е). Привлечь на Украину порядка 100 машин из этого числа уже серьезное оголение других западных направлений. И эти силы должны заниматься не только господством в воздухе.


>>>SEAD
>>
>>подобная операция проводится ВВС/ВКС впервые, это раз. Подобные операции никогда не были 100% успешными и у США/НАТО, два.
>
>Первое вообще не аргумент. Второе - не правда: критерием успеха такой операции является не 100% уничтожение ЗРК, а свободные операции ударных самолётов над всей целевой территорией. Чего в нашем случае откровенно не наблюдается.

Нет, первое - аргумент. Вы сравниваете ВВС, практиковавшиеся только на учениях, с ВВС, решавшими эту задачу в боях со второй половины 60-х. Сколько машин потеряли USAF на SEAD прежде чем что-то стало получаться? Потеряв два Су-34 надо со стоном руки заламывать? Система ПВО Украины имела достаточно сил на 24.02.22. Уж никак не трухлявее иракской ПВО 1991.

Второе - правда. О свободе операции Вы судите по потерям, другой инфы ни у кого сейчас нет. ЗРК работали даже в деморализованном Ираке апреля 2003 г., не говоря уж о Югославии 1999.
https://aviation-safety.net/wikibase/56225


>>>CAS
>>
>>этот вид действий мероприятие массовое, может оцениваться только статистически и по конкертным результатам хода БД на земле. Ни у кого нет просто исходных данных, чтобы об этом судить.
>
>Об этом судить уже вполне можно - за пределами востока Украины (Донбасс) CAS'а у нас сейчас нет (отдельные штучные авиаудары - это не CAS).

ну, если Вам можно, то и судите...

>>>Interdiction
>>
>Конечно, проблемы очевидны.

>Ну слава богу.

А здесь главные проблемы отнюдь не в работах Гефеста, на которые возлагались надежды (в целом оправдавшиеся). И не в уровне БРЭО ниже верхней мировой планки. А в том, в первую очередь, что уровень сопротивления оказался выше ожидавшегося. Причем, не только для нашего руководства, но и для множества населения восточной Украины, судя по рассказу знакомых моей мамы, прямо сейчас сидящих в подвале разрушенного дома в Мариуполе и готовящих еду на улице. У них там по тому месту, что раньше было двором, солдатня ВСУ носится, ничем не отличимая по повадкам от нацбатов. Поэтому ВКС стоят перед задачами, не возникавшими перед теми же USAF при проведении таких миссий. Сроду USAF не волновал collateral damage.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (15.03.2022 01:19:28)
Дата 15.03.2022 03:58:49

Кстати про collateral damage

Здравствуйте!

>Сроду USAF не волновал collateral damage.

Вообще, стыдно для авиаэксперта такие пропагандистские сказки заводить.

USAF волновал collateral damage даже во Вьетнаме, почитайте хотя бы про то, как был организован тот же Лайнбейкер 2, про который Вы вспомнили.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (15.03.2022 03:58:49)
Дата 15.03.2022 12:33:30

Re: Кстати про...

>Здравствуйте!

>>Сроду USAF не волновал collateral damage.
>
>Вообще, стыдно для авиаэксперта такие пропагандистские сказки заводить.

я не авиаэксперт, а просто любитель истории авиации

>USAF волновал collateral damage даже во Вьетнаме, почитайте хотя бы про то, как был организован тот же Лайнбейкер 2, про который Вы вспомнили.

1000-1500 погибших мирных жителей (я не помню точно) за 12 дней конца 1972 г. Вот как он был организован. Лучше сами почитайте в чем разница между Лайнбекером и Роллинг Тандер.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (15.03.2022 12:33:30)
Дата 16.03.2022 08:23:55

Re: Кстати про...

Здравствуйте!

>>>Сроду USAF не волновал collateral damage.
>>
>>Вообще, стыдно для авиаэксперта такие пропагандистские сказки заводить.
>
>я не авиаэксперт, а просто любитель истории авиации

>>USAF волновал collateral damage даже во Вьетнаме, почитайте хотя бы про то, как был организован тот же Лайнбейкер 2, про который Вы вспомнили.
>
>1000-1500 погибших мирных жителей (я не помню точно) за 12 дней конца 1972 г.

С учётом масштаба операции и нанесённого целевым объектам ущерба - это действительно очень малые потери гражданских, и серьёзное достижение USAF именно в части минимизации collateral damage.

С уважением, SSC
От Vladre
К SSC (15.03.2022 03:58:49)
Дата 15.03.2022 07:08:29

Re: Кстати про...

>USAF волновал collateral damage даже во Вьетнаме, почитайте хотя бы про то, как был организован тот же Лайнбейкер 2, про который Вы вспомнили.

и что же там было организовано?
От jazzist
К Vladre (15.03.2022 07:08:29)
Дата 15.03.2022 12:30:51

Re: Кстати про...

>>USAF волновал collateral damage даже во Вьетнаме, почитайте хотя бы про то, как был организован тот же Лайнбейкер 2, про который Вы вспомнили.
>
>и что же там было организовано?

директива дана планировщикам о том, что гражданское население в районе военных целей их может больше не волновать. Вот что там было организовано. Но, действительно, принимались меры, чтобы потери гражданских сократить.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Vladre
К jazzist (15.03.2022 12:30:51)
Дата 15.03.2022 17:29:31

Re: Кстати про...

>директива дана планировщикам о том, что гражданское население в районе военных целей их может больше не волновать. Вот что там было организовано. Но, действительно, принимались меры, чтобы потери гражданских сократить.

читаю в Википедии: "Операция проводилась методом так называемых «ковровых бомбардировок». 25 тонн бомб, которые сбрасывал каждый из участвовавших в операции бомбардировщиков B-52, сравнивали с землей всё находившееся на площади равной 30 футбольным полям."

Вот мне и стало интересно, что можно предпринять для collateral damage при ковровых бомбардировках?
От jazzist
К Vladre (15.03.2022 17:29:31)
Дата 16.03.2022 00:25:04

Re: Кстати про...

>>директива дана планировщикам о том, что гражданское население в районе военных целей их может больше не волновать. Вот что там было организовано. Но, действительно, принимались меры, чтобы потери гражданских сократить.
>
>читаю в Википедии: "Операция проводилась методом так называемых «ковровых бомбардировок». 25 тонн бомб, которые сбрасывал каждый из участвовавших в операции бомбардировщиков B-52, сравнивали с землей всё находившееся на площади равной 30 футбольным полям."

>Вот мне и стало интересно, что можно предпринять для collateral damage при ковровых бомбардировках?

Для В-52 назначили цели не в густонаселенных районах. Если бы они прошли по центрам Ханоя и Хайфона, там бы случился Дрезден, наверное. Остановить их было нечем. Кроме того, тактическая авиация днем очень широко применила УАБ. Некоторые цели было разрешено поражать только УАБ. Боевые курсы назначались не самые выгодные. Было запрещено бомбить иностранные суда, блокированные минами в Хайфоне. Вот такие меры были приняты. Но при планировании нахождение гражданского населения около объектов никаким сдерживающим фактором не было, как это попытался представить собеседник. Если данный объект был признан при планировании целью - его бомбили и пофиг кто там вокруг есть (кроме американских пленных). Более того, эти правила постоянно нарушались и даже умудрились разбомбить то ли наше судно, то ли какой-то соцстраны... утонуло, короче.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (16.03.2022 00:25:04)
Дата 16.03.2022 08:20:10

Вы с тезисом определитесь всё же

Здравствуйте!

>>>директива дана планировщикам о том, что гражданское население в районе военных целей их может больше не волновать. Вот что там было организовано. Но, действительно, принимались меры, чтобы потери гражданских сократить.
>>
>>читаю в Википедии: "Операция проводилась методом так называемых «ковровых бомбардировок». 25 тонн бомб, которые сбрасывал каждый из участвовавших в операции бомбардировщиков B-52, сравнивали с землей всё находившееся на площади равной 30 футбольным полям."
>
>>Вот мне и стало интересно, что можно предпринять для collateral damage при ковровых бомбардировках?
>
>Для В-52 назначили цели не в густонаселенных районах. Если бы они прошли по центрам Ханоя и Хайфона, там бы случился Дрезден, наверное. Остановить их было нечем. Кроме того, тактическая авиация днем очень широко применила УАБ. Некоторые цели было разрешено поражать только УАБ. Боевые курсы назначались не самые выгодные. Было запрещено бомбить иностранные суда, блокированные минами в Хайфоне. Вот такие меры были приняты. Но при планировании нахождение гражданского населения около объектов никаким сдерживающим фактором не было, как это попытался представить собеседник. Если данный объект был признан при планировании целью - его бомбили и пофиг кто там вокруг есть (кроме американских пленных). Более того, эти правила постоянно нарушались и даже умудрились разбомбить то ли наше судно, то ли какой-то соцстраны... утонуло, короче.

Вы выдвинули тезис "USAF не заморачивались collateral damage". Как мы видим даже из Ваших описаний - заморачивались. Что не означает отказ от ударов по важным целям даже в случае попутного риска для гражданских, но означает комплекс мер для минимизации, насколько возможно, этих рисков. И как нетрудно заметить, у нас сейчас вна подход совершенно аналогичный, жилые дома попадают под раздачу уже регулярно.

С уважением, SSC
От SSC
К jazzist (15.03.2022 01:19:28)
Дата 15.03.2022 03:55:04

Re: прошу прощения,...

Здравствуйте!

>>>>Air superiority,
>>>
>>>судя по всему, вообще не испытали никаких проблем
>>
>>Ну, если не считать авиаудары по нашим наступающим колоннам, то да, проблем нет. По итогу операции, я подозреваю, ЗРВ запишут себе в разы больше фрагов, чем ВВС.
>
>когда я писал "не испытали проблем", я имел в виду, что по сообщениям проявили себя введенные в бой силы, а не вообще ИА всем своим составом. Сообщения о сбитых ИА самолетах ВВСУ появляются регулярно. Можно верить, можно нет, личное дело каждого. Однако очевидно, что без соответствующей расчистки десант в Гостомель был бы невозможен.

Какая-то зенитная бригада уже о 20 фрагах отчиталась (в награждениях было), понятно что не все реальные, так и у летунов аналогично. Основную работу по прикрытию СВ делают ЗРВ, это факт.

>Кроме того, надо учитывать, что наша ИА отнюдь не многочисленная (из новых последних 10-12 лет это около сотни Су-35С, немного менее 120 Су-30СМ, пара эскадрилий Су-27СМ3, были поставки разномастных МиГ-29/35 общим числом порядка 80, причем там не только штук 40 СМТ, но и УБ, и КУБы, и единичные 35-е). Привлечь на Украину порядка 100 машин из этого числа уже серьезное оголение других западных направлений. И эти силы должны заниматься не только господством в воздухе.

Миг-31 забыли. Итого не менее 400 достаточно современных истребителей, плюс самолёты ДРЛО, плюс дальнобойные ракеты - плотно закрыть ТВД Украины даже третьей частью сил не должно быть проблемой. Однако проблема.

>>>>SEAD
>>>
>>>подобная операция проводится ВВС/ВКС впервые, это раз. Подобные операции никогда не были 100% успешными и у США/НАТО, два.
>>
>>Первое вообще не аргумент. Второе - не правда: критерием успеха такой операции является не 100% уничтожение ЗРК, а свободные операции ударных самолётов над всей целевой территорией. Чего в нашем случае откровенно не наблюдается.
>
>Нет, первое - аргумент. Вы сравниваете ВВС, практиковавшиеся только на учениях, с ВВС, решавшими эту задачу в боях со второй половины 60-х. Сколько машин потеряли USAF на SEAD прежде чем что-то стало получаться?

Да сразу у них это получалось, как только занялись. IAF в 1970х начали выносить ЗРК через три-четыре дня после плотного знакомства с ними, при том что до этого вообще этой темой не занимались. SEAD не требует какой-то особо сложной отработки - там структура боя очень предсказуемая.

А в нашем случае это облегчается нашим полным знанием технических особенностей комплексов. Например, БУК старых образцов вообще не должен быть проблемой, т.к. при знании литерных частот нейтрализуется банально.

>Потеряв два Су-34 надо со стоном руки заламывать? Система ПВО Украины имела достаточно сил на 24.02.22. Уж никак не трухлявее иракской ПВО 1991.

Иракская ПВО в 1991 сбивала в основном низколетящие самолёты, фраги со стороны иракских ЗРК на средних и больших высотах - штучные, и те лишь в первые дни. И это при огромном числе вылетов сил коалиции в глубину вражеской территории.

>Второе - правда. О свободе операции Вы судите по потерям, другой инфы ни у кого сейчас нет. ЗРК работали даже в деморализованном Ираке апреля 2003 г., не говоря уж о Югославии 1999.
> https://aviation-safety.net/wikibase/56225

Так пусть работают (т.е. включаются периодически), мешать летать не должны.

>>>>Interdiction
>>>
>>Конечно, проблемы очевидны.
>
>>Ну слава богу.
>
>Сроду USAF не волновал collateral damage.

А вот тут Вы не в курсе дел. В 2003 collateral damage очень даже волновал USAF и был минимальным, т.к. (именно по этим соображением) было принято решение использовать для ударов только ВТО (за исключением Б-52 в отдельных случаях посыпания иракских боевых порядков в пустыне).

С уважением, SSC
От Нумер
К SSC (10.03.2022 22:37:59)
Дата 10.03.2022 23:35:33

Re: прошу прощения,...

Здравствуйте
>Зато закономерно выстрелил очень дорогой Ка-52. Начальникам надо очень серьёзно думать на тему количество vs. качество.

А в чём это выразилось? Судя по кадрам МО всё также хреначат НУРСами.
И почему именно Ка-52, а не Ми-28?

>С уважением, SSC
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От SSC
К Нумер (10.03.2022 23:35:33)
Дата 11.03.2022 09:19:10

Re: прошу прощения,...

Здравствуйте!

>>Зато закономерно выстрелил очень дорогой Ка-52. Начальникам надо очень серьёзно думать на тему количество vs. качество.
>
>А в чём это выразилось? Судя по кадрам МО всё также хреначат НУРСами.

В способности применяться в условиях серьёзного противодействия противника.

>И почему именно Ка-52, а не Ми-28?

По Ми-28 инфы пока никакой нет. Такое ощущение, что "русский апач", также как и его американского побратыма, бояться отпускать за линию фронта.

С уважением, SSC
От Кострома
К SSC (11.03.2022 09:19:10)
Дата 11.03.2022 15:28:58

Re: прошу прощения,...

https://yandex.ru/video/search?from=tabbar&text=%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5%20%D0%BC%D0%B8%2028%20%D0%BD%D0%B0%20%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5