От Kosta
К Манлихер
Дата 14.03.2022 17:45:39
Рубрики WWII; Современность; Локальные конфликты;

Re: Простите, но...

>Моё почтение

>...выводы.

Если вам не нравятся выводы, то, разумеется, и аналогия вам покажется совершенно надуманной. А как по мне, так 1939-й - наиболее близкая из всех обсуждаемых.

>
>ВПР Рейха обеспечение безопасности страны как цель не ставили и не объявляли, идеологически речь шла о собирании германских земель в одно государство в рамках концепции Айн фольк, айн Рейх.

А желание получить лебенсраум на востоке им задним числом в Нюрнберге приписали что ли?

>Кроме того, на тот момент отсутствовали СЯС, размещение которых на территории соседнего государства очевидно является критическим с точки зрения безопасности, поэтому ни Польша, ни ЧСР, сколь бы пробританскими или профранцузскими они бы не были, для Рейха критической опасности не представляли.

Авиация вполне себе была аналогом СЯС. Недаром Чемберлен пошел на мюнхенское соглашение в т.ч. после того, как эксперты озвучили ему цифру потерь в Лондоне после первых трех дней бомбежек. А насчет критической опасности для Рейха Чехословакии и Польши - вот она из многочисленных картинок:

https://vk.com/photo47075648_457241039

Сейчас говорили про подлетное время, тогда про дальность полета - вся разница.

>Про США вообще не понял - ПМСМ, в 1939 предполагать, что в обозримой перспективе они предололеют внутренюю тягу к изоляционизму и будут с Рейхом делить мир, мог только совсем уж отчаянный конспиролог. С Британией еше туда сюда, но не со Штатами.

А что тут непонятного? Гитлер был а) вполне себе конспиролог; б) считал США экзистенциальной угрозой для Германии.


>В нашем случае ситуация наоборот - есть прямая угроза нашей безопасности и мы решаем вопрос с территорией, откуда эта угроза исходит.

Насколько мне известно, тезис о прямой угрозе даже в России разделяется не всеми (на поверхности лежит записка Дурново 2.0 - Ивашова). Но дело даже не в этом. Угроза есть то, что считает угрозой ВПР страны, а уж реальна эта угроза или нет - это потом будут доказывать историки. Поэтому совершенно неважно, как "на самом деле" обстояло дело в 1939 и 2022 г. - важно, как реальность отражалась в головах ВПР.

>Прямая аналогия - Карибский кризис, разница только в том, что на Кубе наши ракеты были реально размещены.

Не настолько прямая, потому что тогда обошлось без реальных б\д. В этом смысле 1939-й, конечно, куда прямее.


От Манлихер
К Kosta (14.03.2022 17:45:39)
Дата 14.03.2022 18:43:00

Вопрос не в том, кому какие выводы нравятся, а в их обоснованности (+)

Моё почтение

...ПМСМ, Ваши обоснованы недостаточно.

>
>Если вам не нравятся выводы, то, разумеется, и аналогия вам покажется совершенно надуманной. А как по мне, так 1939-й - наиболее близкая из всех обсуждаемых.

>>
>>ВПР Рейха обеспечение безопасности страны как цель не ставили и не объявляли, идеологически речь шла о собирании германских земель в одно государство в рамках концепции Айн фольк, айн Рейх.
>
>А желание получить лебенсраум на востоке им задним числом в Нюрнберге приписали что ли?

А желание получить лебенсраум на востоке было обусловлено желанием устранить исходящую оттуда экзистенциальную угрозу? Правда штоле???

>>Кроме того, на тот момент отсутствовали СЯС, размещение которых на территории соседнего государства очевидно является критическим с точки зрения безопасности, поэтому ни Польша, ни ЧСР, сколь бы пробританскими или профранцузскими они бы не были, для Рейха критической опасности не представляли.
>
>Авиация вполне себе была аналогом СЯС. Недаром Чемберлен пошел на мюнхенское соглашение в т.ч. после того, как эксперты озвучили ему цифру потерь в Лондоне после первых трех дней бомбежек. А насчет критической опасности для Рейха Чехословакии и Польши - вот она из многочисленных картинок:
> https://vk.com/photo47075648_457241039
>Сейчас говорили про подлетное время, тогда про дальность полета - вся разница.

Нет, не была. Авиацию даже такой фанат как Дуэ не рассматривал как абсолютное оружие, способное за пару часов с момента объявления войны нанести противнику неприемлемый ущерб в виде почти полного разрушения административных и производственных центров, физического уничтожения значительной части населения и приведение значительной части территории в непригодное для дальнейшего проживания состояние. Ни 1, ни 2, ни даже 10 стратегов даже с 10 тоннами фугасок на каждом - такого не могут. 1 стратег с мегатонной бомбой - более чем.
Т.е., это была угроза и она могла рассматриваться как критическая. Но она не была экзистенциальной, не являлась угрозой существованию государства. В отличие от СЯС. Так что не было тогда аналогов, не было оснований начинать полноценную войну только из-за потенциальных аэродромов противника. Как повод это можно было использовать, но не как реальную причину.

>>Про США вообще не понял - ПМСМ, в 1939 предполагать, что в обозримой перспективе они предололеют внутренюю тягу к изоляционизму и будут с Рейхом делить мир, мог только совсем уж отчаянный конспиролог. С Британией еше туда сюда, но не со Штатами.
>
>А что тут непонятного? Гитлер был а) вполне себе конспиролог; б) считал США экзистенциальной угрозой для Германии.

А это только Ваши личные мысли или документальное подтверждение есть? Кстати, у Вас уже противоречие - с экзистенциальным противником мир не делят, с ним бьются до конца.

>>В нашем случае ситуация наоборот - есть прямая угроза нашей безопасности и мы решаем вопрос с территорией, откуда эта угроза исходит.
>
>Насколько мне известно, тезис о прямой угрозе даже в России разделяется не всеми (на поверхности лежит записка Дурново 2.0 - Ивашова). Но дело даже не в этом. Угроза есть то, что считает угрозой ВПР страны, а уж реальна эта угроза или нет - это потом будут доказывать историки. Поэтому совершенно неважно, как "на самом деле" обстояло дело в 1939 и 2022 г. - важно, как реальность отражалась в головах ВПР.

Ивашов это голова. Вон, почитайте, чего он год наза писал:
https://izborsk-club.ru/20803
Война практитчески неизбежна, начнет ее Украина в апреле 2021 года, а Россия поучаствует, чтобы отвлечь внимание населения от социальных проблем.
Невероятно точный прогноз, чегоужтам!

А НАТО нам совершенно ничем не угрожает, да. И ПРО в Восточной Европе размещает для защиты от иранских ракет!

>>Прямая аналогия - Карибский кризис, разница только в том, что на Кубе наши ракеты были реально размещены.
>
>Не настолько прямая, потому что тогда обошлось без реальных б\д. В этом смысле 1939-й, конечно, куда прямее.

Прямая-прямая, полная аналогия в части реакции мировой державы на по-настоящему экзистенциальную угрозу. Для ликвидации которой можно и весь мир в труху. Тоже ведь можно было сказать, что ракетами с Кубы никто стрелять сразу не собирался, просто разместили по взаимному согласию с местными - как США в Европе и Турции. Однако ж, американцев это почему-то не устроило.
В 1939 ничего похожего не было - тогда просто делили сферы влияния и интересов. С Хитла кукловоды несколько заигрались, петрушка оказался излишне самостоятельным и немножко (хотя некоторых множко) покусал их самих. Но все равно его прибили, да и не было у него шансов особых с самого начала. Экзистенциальной же борьбы не было (кроме как у Китая с Японией, но это не в Европе), она такой стала только для СССР, только в 1941 и только когда стало понятно, что немцы сюда пришли не освобождать Россию от большевиков, а освобождать территорию России от России. Ну, может еще для греков с сербами в 1940, но тут не уверен.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kosta
К Манлихер (14.03.2022 18:43:00)
Дата 14.03.2022 19:29:31

Боюсь, вопрос именно в этом

>
>А желание получить лебенсраум на востоке было обусловлено желанием устранить исходящую оттуда экзистенциальную угрозу? Правда штоле???

На колу мочало. Лебенсраум = безопасность Германии. А так то да, 22 июня 1941 г. в версии Геббельса был нанесен превентивный удар. Это новость для вас?

>
>Нет, не была. Авиацию даже такой фанат как Дуэ не рассматривал как абсолютное оружие, способное за пару часов с момента объявления войны нанести противнику неприемлемый ущерб в виде почти полного разрушения административных и производственных центров, физического уничтожения значительной части населения и приведение значительной части территории в непригодное для дальнейшего проживания состояние.

За пару часов - нет. А за пару недель - вполне. Чемберлен в 1938 г. именно такую картину и держал в голове. Авиация + химоружие = вполне близкий аналог СЯС.

Понятно, что 100-процентно совпадающих аналогий в истории никогда и не бывает. Речь просто о выборе наиболее близкой, и в этом плане 1938-39-й, КМК, вне конкуренции.


>
>А это только Ваши личные мысли или документальное подтверждение есть?

Нет, не только мои. Адам Туз большую часть своей "Цены разрушения" отводит именно этому вопросу.

>Ивашов это голова. Вон, почитайте, чего он год наза писал:
> https://izborsk-club.ru/20803

Я прекрасно знаю, кто такой Ивашов и что он раньше писал. Именно поэтому было столь удивительным преображение ястреба, всю дорогу клеймившего НАТО, в голубя, когда он понял, к чему действительно всё идёт.


>В 1939 ничего похожего не было - тогда просто делили сферы влияния и интересов. С Хитла кукловоды несколько заигрались, петрушка оказался излишне самостоятельным и немножко (хотя некоторых множко) покусал их самих.

О, да-да, натурально эта реплика очень живо напоминает мне текущую аналитику про "Путина - китайского шпиона", которым манипулируют пекинские кукловоды в своих хитрых разводках)))
От Манлихер
К Kosta (14.03.2022 19:29:31)
Дата 14.03.2022 20:18:30

Смотря для кого. Если Вы про пропаганду - там вообще вопросов уже нет, (+)

Моё почтение

...одни ответы остались.

>>
>>А желание получить лебенсраум на востоке было обусловлено желанием устранить исходящую оттуда экзистенциальную угрозу? Правда штоле???
>
>На колу мочало. Лебенсраум = безопасность Германии. А так то да, 22 июня 1941 г. в версии Геббельса был нанесен превентивный удар. Это новость для вас?

Какое мочало??? Война началась 01.09.1939, при чем тут 22.06.1941??? В 1939 экзистенциальных угроз Германии на территории Польши не было, но Германия на нее напала. А вот на СССР, который мог некоторым образом за такую угрозу сойти, в 1939 не напала. Хотя по Вашей логике, должна была. И?
Лебенсраум = безопасность Германии именно как лебенсраум, а не как источник опасности, который от этой опасности надо зачистить. В отличие от текущенй ситуации.
Так что все Ваши аналогии притянуты, уж простите. Т.е. для западных анал-итиков, которые все любят сводить к личным хотелкам очередного тоталитарного тирана, подобное сойдет, но для хоть чуть разибрающихся в истории вопроса - никак.

>>
>>Нет, не была. Авиацию даже такой фанат как Дуэ не рассматривал как абсолютное оружие, способное за пару часов с момента объявления войны нанести противнику неприемлемый ущерб в виде почти полного разрушения административных и производственных центров, физического уничтожения значительной части населения и приведение значительной части территории в непригодное для дальнейшего проживания состояние.
>
>За пару часов - нет. А за пару недель - вполне. Чемберлен в 1938 г. именно такую картину и держал в голове. Авиация + химоружие = вполне близкий аналог СЯС.

Между парой часов и парой недель такая же разница, как между мегатонной фугасных или даже химических бомб (200 тысяч условных вылетов стратегов) и термоядерной мегатонной (1 даже не вылет, а ракетный удар в течение нескольких минут с момента старта). Чемберлен (да и любой политик и военный того времени) проникся бы точно, жаль, что Вы спорите с очевидным. Ни химическое оружие, ни многотысячные ВВС не стали гарантией отказа мировых держав от войны друг с другом. СЯС стали.

>Понятно, что 100-процентно совпадающих аналогий в истории никогда и не бывает. Речь просто о выборе наиболее близкой, и в этом плане 1938-39-й, КМК, вне конкуренции.

Вы сравниваете некоторые внешние проявления, не анализируя причин событий и логики их развития. Это примерно как утверждать, что АК скопирован со штурмгевера - нуачо, по дизайну внешний силуэт отдаленно похож (на самом деле нет), значит оно. Для CNN, ВВС и France24 - норм, как раз их уровень. Но не для нашего ОВС)))

В 1938/39 не было ЯО, не было ООН (Лига наций не катит никак), не было единого гегемона. ЕС, кстати, тоже не было, зато взамен в половине Европы были фашистские диктатуры. Испанская Гражданская еще не закончилась. Был Коминтерн и активнейшие левые и правые движения с массовым взаимным рубиловом на улицах даже в вроде как благополучной Третьей Республике. Был безбожный СССР, а в США расовая сегрегация.
Мы сейчас живем в совсем другом мире, вообще-то.

>>
>>А это только Ваши личные мысли или документальное подтверждение есть?
>
>Нет, не только мои. Адам Туз большую часть своей "Цены разрушения" отводит именно этому вопросу.

Не читал, не могу прокомментировать. И сейчас точно не буду, физически не успеваю, уж простите.

>>Ивашов это голова. Вон, почитайте, чего он год наза писал:
>> https://izborsk-club.ru/20803
>
>Я прекрасно знаю, кто такой Ивашов и что он раньше писал. Именно поэтому было столь удивительным преображение ястреба, всю дорогу клеймившего НАТО, в голубя, когда он понял, к чему действительно всё идёт.

Да, а потом он сказал, что этого не говорил, но так, что вроде как то ли имел в виду, то ли не имел - никто так и не понял. Голова, одно слово.

Кстати, а примеров кроме Ивашова у Вас есть? Ну, не считая, конечно, тех, кого СБУ в шапочках снимало, чтобы следы от физического воздействия не показывать?

>>В 1939 ничего похожего не было - тогда просто делили сферы влияния и интересов. С Хитла кукловоды несколько заигрались, петрушка оказался излишне самостоятельным и немножко (хотя некоторых множко) покусал их самих.
>
>О, да-да, натурально эта реплика очень живо напоминает мне текущую аналитику про "Путина - китайского шпиона", которым манипулируют пекинские кукловоды в своих хитрых разводках)))

Это не аналитика, а фантазии. А про Хитла, пардон, давно известные факты - уже ставшие достоянием истории. Я, конечно, утрированно написал, понятно, что не был он прямо вот марионеткой тогдашнего ZOG'а. Но про поддержку германских (да и всех прочих) наци против местных красных со стороны условной Антанты не в СССР придумали ващето. Равно как и то, что красных условная Антанта считала более опасными врагами. Про канализацию германской агрессии на восток. Про то, какой диковинный у французов был нейтралитет в 1936-39 в отношении Испанской Республики. Про то, как с тем же Хитла договорняк в виде поставок нефтепродуктов через Франко отыгрывали - одновременно с боевыми действиями. И прочей торговли в врагом. Без поддержки, косвенной, а где-то и прямой того, что мы сейчас называем "коллективный запад" нацистский монстр никогда бы не дорос до возможности устроить мировую бойню.

Обратите внимание - я не утверждаю, что его прямо вот специально против СССР вырастили. Нет, конечно, там ситуация была крайне сложной, и в некоторых отношениях западных литдеров вполне можно понять, ибо они в своих решениях исходили из понимания интересов своих стран на текущий момент, без учета послезнания. Но - фактом является то, что значительная доля ответственности за ВМВ лежит конкретно на ВПР ВБ и Франции периода Интербуллума. Потому что сначала они, решая свои текущие задачи, допустили приход к власти в Германии политической силы с идеологией реваншизма и способной войну развязать, а потом несколько раз последовательно сливали ей же возможности для усиления. Хотя вполне могли этого не делать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kosta
К Манлихер (14.03.2022 20:18:30)
Дата 14.03.2022 23:51:58

Re: Смотря для...

Германии. А так то да, 22 июня 1941 г. в версии Геббельса был нанесен превентивный удар. Это новость для вас?
>
>Какое мочало??? Война началась 01.09.1939, при чем тут 22.06.1941??? В 1939 экзистенциальных угроз Германии на территории Польши не было, но Германия на нее напала.

И таки да - 24.02.2022 мы наблюдаем ровно ту же картину. Какие странные сближенья...


> Про канализацию германской агрессии на восток.

Давно уже отметил для себя эту фразу как маркер другой реальности. С которой бесполезно вступать в дискуссии.
От Манлихер
К Kosta (14.03.2022 23:51:58)
Дата 15.03.2022 10:56:58

И все же, если абстрагироваться от канализации и прочих маркеров (+)

Моё почтение

...и вернуться к исходной точке дискуссии, вот Вы можете привести перечень критериев, которые, с Вашей точки зрения позволяют провести аналогию между 2021/22 и 1939/40? Кстати, если уж проводить аналогии, неплохо было бы и моменты соответствующие зафиксировать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Kosta (14.03.2022 23:51:58)
Дата 15.03.2022 10:07:31

Ровно ту же картину где? В Вашей картине мира война началась 24.02.2022 же, (+)

Моё почтение

...разве нет?

> Германии. А так то да, 22 июня 1941 г. в версии Геббельса был нанесен превентивный удар. Это новость для вас?
>>
>>Какое мочало??? Война началась 01.09.1939, при чем тут 22.06.1941??? В 1939 экзистенциальных угроз Германии на территории Польши не было, но Германия на нее напала.
>
>И таки да - 24.02.2022 мы наблюдаем ровно ту же картину. Какие странные сближенья...

Какую картину? В 1939 на территории Польши экзистенциальных угроз для Германии не было и в перспективе.
В 2022 экзистенциальная угроза для РФ на территории Украины в полный рост уже не первый год. Хотя бы в наличии атомных станций, из отработки которых можно наделать грязных бомб, способных сделать непригодным для проживания весь российский европейский юг. Ну и готовность местных властей размещать у себя чего угодно от партнеров - начиная от бактериологических лабораторий и дальше по всем пунктам. Когда под Харьковым появились бы стартовые позиции американских ракет - поздно было бы пить боржоми, переговоры в конце 2021 показали, что "партнеры" включают дурачка и ни о чем договариваться не желают.

>> Про канализацию германской агрессии на восток.
>
>Давно уже отметил для себя эту фразу как маркер другой реальности. С которой бесполезно вступать в дискуссии.

Да я Вас и не приглашаю, вообще-то.
Потому что да, Вам бесполезно вступать в дискуссию при отсутствии у Вас аргументов.

В сражениях за истину последняя участия не принимает