От Манлихер
К Kosta
Дата 14.03.2022 18:43:00
Рубрики WWII; Современность; Локальные конфликты;

Вопрос не в том, кому какие выводы нравятся, а в их обоснованности (+)

Моё почтение

...ПМСМ, Ваши обоснованы недостаточно.

>
>Если вам не нравятся выводы, то, разумеется, и аналогия вам покажется совершенно надуманной. А как по мне, так 1939-й - наиболее близкая из всех обсуждаемых.

>>
>>ВПР Рейха обеспечение безопасности страны как цель не ставили и не объявляли, идеологически речь шла о собирании германских земель в одно государство в рамках концепции Айн фольк, айн Рейх.
>
>А желание получить лебенсраум на востоке им задним числом в Нюрнберге приписали что ли?

А желание получить лебенсраум на востоке было обусловлено желанием устранить исходящую оттуда экзистенциальную угрозу? Правда штоле???

>>Кроме того, на тот момент отсутствовали СЯС, размещение которых на территории соседнего государства очевидно является критическим с точки зрения безопасности, поэтому ни Польша, ни ЧСР, сколь бы пробританскими или профранцузскими они бы не были, для Рейха критической опасности не представляли.
>
>Авиация вполне себе была аналогом СЯС. Недаром Чемберлен пошел на мюнхенское соглашение в т.ч. после того, как эксперты озвучили ему цифру потерь в Лондоне после первых трех дней бомбежек. А насчет критической опасности для Рейха Чехословакии и Польши - вот она из многочисленных картинок:
> https://vk.com/photo47075648_457241039
>Сейчас говорили про подлетное время, тогда про дальность полета - вся разница.

Нет, не была. Авиацию даже такой фанат как Дуэ не рассматривал как абсолютное оружие, способное за пару часов с момента объявления войны нанести противнику неприемлемый ущерб в виде почти полного разрушения административных и производственных центров, физического уничтожения значительной части населения и приведение значительной части территории в непригодное для дальнейшего проживания состояние. Ни 1, ни 2, ни даже 10 стратегов даже с 10 тоннами фугасок на каждом - такого не могут. 1 стратег с мегатонной бомбой - более чем.
Т.е., это была угроза и она могла рассматриваться как критическая. Но она не была экзистенциальной, не являлась угрозой существованию государства. В отличие от СЯС. Так что не было тогда аналогов, не было оснований начинать полноценную войну только из-за потенциальных аэродромов противника. Как повод это можно было использовать, но не как реальную причину.

>>Про США вообще не понял - ПМСМ, в 1939 предполагать, что в обозримой перспективе они предололеют внутренюю тягу к изоляционизму и будут с Рейхом делить мир, мог только совсем уж отчаянный конспиролог. С Британией еше туда сюда, но не со Штатами.
>
>А что тут непонятного? Гитлер был а) вполне себе конспиролог; б) считал США экзистенциальной угрозой для Германии.

А это только Ваши личные мысли или документальное подтверждение есть? Кстати, у Вас уже противоречие - с экзистенциальным противником мир не делят, с ним бьются до конца.

>>В нашем случае ситуация наоборот - есть прямая угроза нашей безопасности и мы решаем вопрос с территорией, откуда эта угроза исходит.
>
>Насколько мне известно, тезис о прямой угрозе даже в России разделяется не всеми (на поверхности лежит записка Дурново 2.0 - Ивашова). Но дело даже не в этом. Угроза есть то, что считает угрозой ВПР страны, а уж реальна эта угроза или нет - это потом будут доказывать историки. Поэтому совершенно неважно, как "на самом деле" обстояло дело в 1939 и 2022 г. - важно, как реальность отражалась в головах ВПР.

Ивашов это голова. Вон, почитайте, чего он год наза писал:
https://izborsk-club.ru/20803
Война практитчески неизбежна, начнет ее Украина в апреле 2021 года, а Россия поучаствует, чтобы отвлечь внимание населения от социальных проблем.
Невероятно точный прогноз, чегоужтам!

А НАТО нам совершенно ничем не угрожает, да. И ПРО в Восточной Европе размещает для защиты от иранских ракет!

>>Прямая аналогия - Карибский кризис, разница только в том, что на Кубе наши ракеты были реально размещены.
>
>Не настолько прямая, потому что тогда обошлось без реальных б\д. В этом смысле 1939-й, конечно, куда прямее.

Прямая-прямая, полная аналогия в части реакции мировой державы на по-настоящему экзистенциальную угрозу. Для ликвидации которой можно и весь мир в труху. Тоже ведь можно было сказать, что ракетами с Кубы никто стрелять сразу не собирался, просто разместили по взаимному согласию с местными - как США в Европе и Турции. Однако ж, американцев это почему-то не устроило.
В 1939 ничего похожего не было - тогда просто делили сферы влияния и интересов. С Хитла кукловоды несколько заигрались, петрушка оказался излишне самостоятельным и немножко (хотя некоторых множко) покусал их самих. Но все равно его прибили, да и не было у него шансов особых с самого начала. Экзистенциальной же борьбы не было (кроме как у Китая с Японией, но это не в Европе), она такой стала только для СССР, только в 1941 и только когда стало понятно, что немцы сюда пришли не освобождать Россию от большевиков, а освобождать территорию России от России. Ну, может еще для греков с сербами в 1940, но тут не уверен.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kosta
К Манлихер (14.03.2022 18:43:00)
Дата 14.03.2022 19:29:31

Боюсь, вопрос именно в этом

>
>А желание получить лебенсраум на востоке было обусловлено желанием устранить исходящую оттуда экзистенциальную угрозу? Правда штоле???

На колу мочало. Лебенсраум = безопасность Германии. А так то да, 22 июня 1941 г. в версии Геббельса был нанесен превентивный удар. Это новость для вас?

>
>Нет, не была. Авиацию даже такой фанат как Дуэ не рассматривал как абсолютное оружие, способное за пару часов с момента объявления войны нанести противнику неприемлемый ущерб в виде почти полного разрушения административных и производственных центров, физического уничтожения значительной части населения и приведение значительной части территории в непригодное для дальнейшего проживания состояние.

За пару часов - нет. А за пару недель - вполне. Чемберлен в 1938 г. именно такую картину и держал в голове. Авиация + химоружие = вполне близкий аналог СЯС.

Понятно, что 100-процентно совпадающих аналогий в истории никогда и не бывает. Речь просто о выборе наиболее близкой, и в этом плане 1938-39-й, КМК, вне конкуренции.


>
>А это только Ваши личные мысли или документальное подтверждение есть?

Нет, не только мои. Адам Туз большую часть своей "Цены разрушения" отводит именно этому вопросу.

>Ивашов это голова. Вон, почитайте, чего он год наза писал:
> https://izborsk-club.ru/20803

Я прекрасно знаю, кто такой Ивашов и что он раньше писал. Именно поэтому было столь удивительным преображение ястреба, всю дорогу клеймившего НАТО, в голубя, когда он понял, к чему действительно всё идёт.


>В 1939 ничего похожего не было - тогда просто делили сферы влияния и интересов. С Хитла кукловоды несколько заигрались, петрушка оказался излишне самостоятельным и немножко (хотя некоторых множко) покусал их самих.

О, да-да, натурально эта реплика очень живо напоминает мне текущую аналитику про "Путина - китайского шпиона", которым манипулируют пекинские кукловоды в своих хитрых разводках)))
От Манлихер
К Kosta (14.03.2022 19:29:31)
Дата 14.03.2022 20:18:30

Смотря для кого. Если Вы про пропаганду - там вообще вопросов уже нет, (+)

Моё почтение

...одни ответы остались.

>>
>>А желание получить лебенсраум на востоке было обусловлено желанием устранить исходящую оттуда экзистенциальную угрозу? Правда штоле???
>
>На колу мочало. Лебенсраум = безопасность Германии. А так то да, 22 июня 1941 г. в версии Геббельса был нанесен превентивный удар. Это новость для вас?

Какое мочало??? Война началась 01.09.1939, при чем тут 22.06.1941??? В 1939 экзистенциальных угроз Германии на территории Польши не было, но Германия на нее напала. А вот на СССР, который мог некоторым образом за такую угрозу сойти, в 1939 не напала. Хотя по Вашей логике, должна была. И?
Лебенсраум = безопасность Германии именно как лебенсраум, а не как источник опасности, который от этой опасности надо зачистить. В отличие от текущенй ситуации.
Так что все Ваши аналогии притянуты, уж простите. Т.е. для западных анал-итиков, которые все любят сводить к личным хотелкам очередного тоталитарного тирана, подобное сойдет, но для хоть чуть разибрающихся в истории вопроса - никак.

>>
>>Нет, не была. Авиацию даже такой фанат как Дуэ не рассматривал как абсолютное оружие, способное за пару часов с момента объявления войны нанести противнику неприемлемый ущерб в виде почти полного разрушения административных и производственных центров, физического уничтожения значительной части населения и приведение значительной части территории в непригодное для дальнейшего проживания состояние.
>
>За пару часов - нет. А за пару недель - вполне. Чемберлен в 1938 г. именно такую картину и держал в голове. Авиация + химоружие = вполне близкий аналог СЯС.

Между парой часов и парой недель такая же разница, как между мегатонной фугасных или даже химических бомб (200 тысяч условных вылетов стратегов) и термоядерной мегатонной (1 даже не вылет, а ракетный удар в течение нескольких минут с момента старта). Чемберлен (да и любой политик и военный того времени) проникся бы точно, жаль, что Вы спорите с очевидным. Ни химическое оружие, ни многотысячные ВВС не стали гарантией отказа мировых держав от войны друг с другом. СЯС стали.

>Понятно, что 100-процентно совпадающих аналогий в истории никогда и не бывает. Речь просто о выборе наиболее близкой, и в этом плане 1938-39-й, КМК, вне конкуренции.

Вы сравниваете некоторые внешние проявления, не анализируя причин событий и логики их развития. Это примерно как утверждать, что АК скопирован со штурмгевера - нуачо, по дизайну внешний силуэт отдаленно похож (на самом деле нет), значит оно. Для CNN, ВВС и France24 - норм, как раз их уровень. Но не для нашего ОВС)))

В 1938/39 не было ЯО, не было ООН (Лига наций не катит никак), не было единого гегемона. ЕС, кстати, тоже не было, зато взамен в половине Европы были фашистские диктатуры. Испанская Гражданская еще не закончилась. Был Коминтерн и активнейшие левые и правые движения с массовым взаимным рубиловом на улицах даже в вроде как благополучной Третьей Республике. Был безбожный СССР, а в США расовая сегрегация.
Мы сейчас живем в совсем другом мире, вообще-то.

>>
>>А это только Ваши личные мысли или документальное подтверждение есть?
>
>Нет, не только мои. Адам Туз большую часть своей "Цены разрушения" отводит именно этому вопросу.

Не читал, не могу прокомментировать. И сейчас точно не буду, физически не успеваю, уж простите.

>>Ивашов это голова. Вон, почитайте, чего он год наза писал:
>> https://izborsk-club.ru/20803
>
>Я прекрасно знаю, кто такой Ивашов и что он раньше писал. Именно поэтому было столь удивительным преображение ястреба, всю дорогу клеймившего НАТО, в голубя, когда он понял, к чему действительно всё идёт.

Да, а потом он сказал, что этого не говорил, но так, что вроде как то ли имел в виду, то ли не имел - никто так и не понял. Голова, одно слово.

Кстати, а примеров кроме Ивашова у Вас есть? Ну, не считая, конечно, тех, кого СБУ в шапочках снимало, чтобы следы от физического воздействия не показывать?

>>В 1939 ничего похожего не было - тогда просто делили сферы влияния и интересов. С Хитла кукловоды несколько заигрались, петрушка оказался излишне самостоятельным и немножко (хотя некоторых множко) покусал их самих.
>
>О, да-да, натурально эта реплика очень живо напоминает мне текущую аналитику про "Путина - китайского шпиона", которым манипулируют пекинские кукловоды в своих хитрых разводках)))

Это не аналитика, а фантазии. А про Хитла, пардон, давно известные факты - уже ставшие достоянием истории. Я, конечно, утрированно написал, понятно, что не был он прямо вот марионеткой тогдашнего ZOG'а. Но про поддержку германских (да и всех прочих) наци против местных красных со стороны условной Антанты не в СССР придумали ващето. Равно как и то, что красных условная Антанта считала более опасными врагами. Про канализацию германской агрессии на восток. Про то, какой диковинный у французов был нейтралитет в 1936-39 в отношении Испанской Республики. Про то, как с тем же Хитла договорняк в виде поставок нефтепродуктов через Франко отыгрывали - одновременно с боевыми действиями. И прочей торговли в врагом. Без поддержки, косвенной, а где-то и прямой того, что мы сейчас называем "коллективный запад" нацистский монстр никогда бы не дорос до возможности устроить мировую бойню.

Обратите внимание - я не утверждаю, что его прямо вот специально против СССР вырастили. Нет, конечно, там ситуация была крайне сложной, и в некоторых отношениях западных литдеров вполне можно понять, ибо они в своих решениях исходили из понимания интересов своих стран на текущий момент, без учета послезнания. Но - фактом является то, что значительная доля ответственности за ВМВ лежит конкретно на ВПР ВБ и Франции периода Интербуллума. Потому что сначала они, решая свои текущие задачи, допустили приход к власти в Германии политической силы с идеологией реваншизма и способной войну развязать, а потом несколько раз последовательно сливали ей же возможности для усиления. Хотя вполне могли этого не делать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Kosta
К Манлихер (14.03.2022 20:18:30)
Дата 14.03.2022 23:51:58

Re: Смотря для...

Германии. А так то да, 22 июня 1941 г. в версии Геббельса был нанесен превентивный удар. Это новость для вас?
>
>Какое мочало??? Война началась 01.09.1939, при чем тут 22.06.1941??? В 1939 экзистенциальных угроз Германии на территории Польши не было, но Германия на нее напала.

И таки да - 24.02.2022 мы наблюдаем ровно ту же картину. Какие странные сближенья...


> Про канализацию германской агрессии на восток.

Давно уже отметил для себя эту фразу как маркер другой реальности. С которой бесполезно вступать в дискуссии.
От Манлихер
К Kosta (14.03.2022 23:51:58)
Дата 15.03.2022 10:56:58

И все же, если абстрагироваться от канализации и прочих маркеров (+)

Моё почтение

...и вернуться к исходной точке дискуссии, вот Вы можете привести перечень критериев, которые, с Вашей точки зрения позволяют провести аналогию между 2021/22 и 1939/40? Кстати, если уж проводить аналогии, неплохо было бы и моменты соответствующие зафиксировать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Kosta (14.03.2022 23:51:58)
Дата 15.03.2022 10:07:31

Ровно ту же картину где? В Вашей картине мира война началась 24.02.2022 же, (+)

Моё почтение

...разве нет?

> Германии. А так то да, 22 июня 1941 г. в версии Геббельса был нанесен превентивный удар. Это новость для вас?
>>
>>Какое мочало??? Война началась 01.09.1939, при чем тут 22.06.1941??? В 1939 экзистенциальных угроз Германии на территории Польши не было, но Германия на нее напала.
>
>И таки да - 24.02.2022 мы наблюдаем ровно ту же картину. Какие странные сближенья...

Какую картину? В 1939 на территории Польши экзистенциальных угроз для Германии не было и в перспективе.
В 2022 экзистенциальная угроза для РФ на территории Украины в полный рост уже не первый год. Хотя бы в наличии атомных станций, из отработки которых можно наделать грязных бомб, способных сделать непригодным для проживания весь российский европейский юг. Ну и готовность местных властей размещать у себя чего угодно от партнеров - начиная от бактериологических лабораторий и дальше по всем пунктам. Когда под Харьковым появились бы стартовые позиции американских ракет - поздно было бы пить боржоми, переговоры в конце 2021 показали, что "партнеры" включают дурачка и ни о чем договариваться не желают.

>> Про канализацию германской агрессии на восток.
>
>Давно уже отметил для себя эту фразу как маркер другой реальности. С которой бесполезно вступать в дискуссии.

Да я Вас и не приглашаю, вообще-то.
Потому что да, Вам бесполезно вступать в дискуссию при отсутствии у Вас аргументов.

В сражениях за истину последняя участия не принимает