От Китоврас
К Alexey Samsonov
Дата 01.10.2000 00:24:34
Рубрики Прочее; WWI;

Re: Начало гражданской войны 1917-1922

Можно выделить несколько событий послуживших первыми эпизодами гражданской войны это:
1.Октябрьские бои в Москве.
2. Разгон учредительного собрания.
3. Бресткий мир.
4. Поход большевиков на дон и Ледяной поход.
5. Марш Дроздовского
6. Мятеж чехословаков.
Процесс начался одновременно на большом пространстве и в нескольких местах, так что что-то одно выделить сложно
С почтением Китоврас
http://beloe-delo.chat.ru/
От Alexey Samsonov
К Китоврас (01.10.2000 00:24:34)
Дата 01.10.2000 10:21:59

ИМХО это все не то...

> Можно выделить несколько событий послуживших первыми эпизодами гражданской войны это:
>1.Октябрьские бои в Москве.
>2. Разгон учредительного собрания.
>3. Бресткий мир.
>4. Поход большевиков на дон и Ледяной поход.
>5. Марш Дроздовского
>6. Мятеж чехословаков.
>Процесс начался одновременно на большом пространстве и в нескольких местах, так что что-то одно выделить сложно
>С почтением Китоврас
> http://beloe-delo.chat.ru/

Все, кроме пункта 6, не совсем имеет отношение к вопросу. Брестский мир - это поражение от ВНЕШНЕГО противника. И то временное - через полгода Брестский мир был аннулирован при известных обстоятельствах. Все прочее - это в точности по старым учебникам: ТРИУМФАЛЬНОЕ шествие Советской власти, Совдепы побеждают везде и всюду, их противники сражаются, но либо с заграничных баз (Семенов в Забайкалье), либо из лесов-степей, по которым бродят аки дикие звери (Добрармия прежде всего).

Мятеж чехословаков - это точка поворота. Это момент, когда большевики впервые получили по морде, когда шествие Советской власти прекратилось и резко пошло вспять. Вокруг этого мятежа консолидировались все антибольшевистские силы. Именно с него для красных кончилась победоносная "борьба с врагами" и началась настоящая война на всех фронтах. Именно этот мятеж послужил сигналом для иностранных интервенций и моральным стимулом для несибирских белогвардейцев. Так что "чехи начали".
От Китоврас
К Alexey Samsonov (01.10.2000 10:21:59)
Дата 02.10.2000 11:00:12

Re: ИМХО это все не то...

>Все, кроме пункта 6, не совсем имеет отношение к вопросу. Брестский мир - это поражение от ВНЕШНЕГО противника. И то временное - через полгода Брестский мир был аннулирован при известных обстоятельствах. Все прочее - это в точности по старым учебникам: ТРИУМФАЛЬНОЕ шествие Советской власти, Совдепы побеждают везде и всюду, их противники сражаются, но либо с заграничных баз (Семенов в Забайкалье), либо из лесов-степей, по которым бродят аки дикие звери (Добрармия прежде всего).

>Мятеж чехословаков - это точка поворота. Это момент, когда большевики впервые получили по морде, когда шествие Советской власти прекратилось и резко пошло вспять. Вокруг этого мятежа консолидировались все антибольшевистские силы. Именно с него для красных кончилась победоносная "борьба с врагами" и началась настоящая война на всех фронтах. Именно этот мятеж послужил сигналом для иностранных интервенций и моральным стимулом для несибирских белогвардейцев. Так что "чехи начали
Доброго времени суток!
Позволю себе не согласиться с Вами. Брестский мир сыграл во многом решающее значение для тех, кто еще колебался и рассматривал большкевиков лишь как новую форму временного правительства,
Объективно у гражданской войны в России сложились два практически независимых друг от друга направления антибольшевистских сил - восток (сибирь)
и юг (дон). Поворотной точкой в Сибири стал действительно мятеж чехословаков, а вот на юге за такой рубеж принято считать Ледяной поход.
Кроме того, тот же поход Дроздовцев (из Румынии на Дон) начался в условиях практически полного отсутствия информации о происходящем в России. Дроздовский мало что знал о Корнилове и ничего о событиях в Сибири.
С уважением
Китоврас
http://beloe-delo.chat.ru/
От Alexey Samsonov
К Китоврас (02.10.2000 11:00:12)
Дата 02.10.2000 21:12:22

Я, конечно, извиняюсь...


>Объективно у гражданской войны в России сложились два практически независимых друг от друга направления антибольшевистских сил - восток (сибирь)
>и юг (дон). Поворотной точкой в Сибири стал действительно мятеж чехословаков, а вот на юге за такой рубеж принято считать Ледяной поход.
>Кроме того, тот же поход Дроздовцев (из Румынии на Дон) начался в условиях практически полного отсутствия информации о происходящем в России. Дроздовский мало что знал о Корнилове и ничего о событиях в Сибири.

...но Ледяной Поход и последующие события так и выглядели: "добровольцы" рыскали по степи, нигде не находя пристанища, без патронов, ведя бои с красными в лучшем случае на равных, а в основном - проигрывая:-(( Действительно активные действия добровольцев и донских казаков, приведшие к изгнанию большевиков с Кавказа и низовьев Дона, начались как раз летом 18-го (из мемуаров Врангеля, что по Вашей сссылке отыскались, следует именно это), и вряд ли мятеж чехов не имел к сему вовсе никакого касательства. Как минимум этот мятеж оттянул резервы красных, которые могли в ином случае пойти на Дон и Кавказ (не забудьте, что эшелоны чехов стояли чуть ли не от Пензы и мятеж затронул не одну Сибирь, но Казань, Самару, Симбирск, а также пресек на какое-то время сообщение по Волге). Ну и моральное воздействие как на красных, так и на белых тот мятеж оказал соответствующее.
От М.Свирин
К Китоврас (01.10.2000 00:24:34)
Дата 01.10.2000 02:49:19

Вы забыли еще одно событие.

Привет, господа!
> Можно выделить несколько событий послуживших первыми эпизодами гражданской войны это:
>1.Октябрьские бои в Москве.
>2. Разгон учредительного собрания.
>3. Бресткий мир.
>4. Поход большевиков на дон и Ледяной поход.
>5. Марш Дроздовского
>6. Мятеж чехословаков.
>Процесс начался одновременно на большом пространстве и в нескольких местах, так что что-то одно выделить сложно

И это событие имело НАИВЫСШИЙ приоритет в начале раскола страны, развала армии и начала Гражданской войны. Я имею в виду Февральскую революцию.

Всего доброго, М.С.
От gennady
К М.Свирин (01.10.2000 02:49:19)
Дата 03.10.2000 18:15:38

Re: Февральская революция? Ну, это вряд ли...

Голодный бунт в феврале, который власти несумели подавить - начало гражданской войны? Сомнительно. Мое мнение: искать начало гражданской войны - занятие бессмысленное. По-моему, еще Пастернак писал что все по-настоящему великие события безначальны. Но если уж искать точку отсчета - то это явно не февральская революция. Или что-то раньше (допустим, 1905 год, хотя тоже условно) или что-то позже ( вы все почему-то про украино-российскую (украино-большевистскую) войну в конце 1917-нач1918 забыли. Факт малоизвестный в России, новсе-таки). А вообще Россия -страна большая. В разных частях империи гражданская война в разное время началась. В Туркестане, например, гражданская война явно с года этак пятнадцатого шла. В Финляндии началась в 1918 году. Кокандскую автономию большевики сразу же после октября свергли - чем не гражданская война?
Если считать, что гражданская война - это вооруженные столкновения, сиречь боевые действия в которых с обеих сторон учавствуют граждане одного и того же государства, то все совсем непонятно получается. Например, война Польши и Советской России - это гражданская война или нет? Советские историки традиционно писали о "белопольской интервенции". Но Польша до революции(гражданской войны) была частью Российской империи и могла вполне таковой и остатся, прояви товарищ Тухачевский полководческий талант, и будь у товарища Сталина меньше амбиций. Так что все относительно.
От Владимир Старостин
К gennady (03.10.2000 18:15:38)
Дата 04.10.2000 03:07:51

большое спасибо и за это вопрос

день добрый

>вы все почему-то про украино-российскую (украино-большевистскую) войну в конце 1917-нач1918 забыли. Факт малоизвестный в России, новсе-таки).
Ес!!! Именно упоминание об этой войне и сподвигло меня на задание провокац. вопроса. Не просветите ли - действительно ли большевики предъявили Украине ультиматум, а потом объявили войну? Если да, то когда и кто.

всего хорошего
http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Глеб Бараев
К Владимир Старостин (04.10.2000 03:07:51)
Дата 05.10.2000 05:13:03

Re: большое спасибо и за это вопрос

>Ес!!! Именно упоминание об этой войне и сподвигло меня на задание провокац. вопроса. Не просветите ли - действительно ли большевики предъявили Украине ультиматум, а потом объявили войну? Если да, то когда и кто.

О формальном ультиматуме говорить едва ли можно.Были попытки со стороны Центральной Рады провести переговоры о признании независимости Украины, которые не нашли отклика в Петрограде.С формальной стороны против украинской Центральной Рады боевые действия вело украинское же советское правительство.Прибывшие же из России войска делали то, что во времена Афгана назвали выполнением интернационального долга.

С уважением, Глеб Бараев
От Тов.Рю
К М.Свирин (01.10.2000 02:49:19)
Дата 01.10.2000 10:26:43

Точнее говоря...

>Привет, господа!

>И это событие имело НАИВЫСШИЙ приоритет в начале раскола страны, развала армии и начала Гражданской войны. Я имею в виду Февральскую революцию.

.... вы имеете в виду дезертирство Николая Второго в самый критический момент? разумеется, поражение умов должно было быть большое.

>Всего доброго, М.С.
С уважением
От Олег К
К Тов.Рю (01.10.2000 10:26:43)
Дата 02.10.2000 11:16:51

Я позволю себе заметить...

>>Привет, господа!
>
>>И это событие имело НАИВЫСШИЙ приоритет в начале раскола страны, развала армии и начала Гражданской войны. Я имею в виду Февральскую революцию.
>
>.... вы имеете в виду дезертирство Николая Второго в самый критический момент? разумеется, поражение умов должно было быть большое.

Что скорее всего он имеет в виду, предательство верхушки армии и участие в организации и осуществлении заговора, направленного на свержение монархии и замены ее республикой, что в общем удалось в первой части, благо у заговорщиков был опыт и момент благоприятствовал, но вот во второй не удался и удаться не мог. Что не с лучшей стороны характеризует участников и организаторов переворота. Многие из них позже покаялись и значительно поумнели. Но было поздно, не было уже Царя, да и той России, то же уже небыло.