От apple16
К All
Дата 17.03.2022 11:33:40
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

По поводу демилитаризации

Возникшее в 2014 году на территории Украины марионеточное государство с центром в Киеве обладало двумя не устраивающими РФ свойствами
- находилось под внешним управлением США
- представляло военную угрозу для РФ и выдвигало территориальные претензии

Заявлены цели по демилитаризации этого образования
(возможно речь идет о территории, а не о "юрлице", которое будет сменено)

Что за этим конкретно может стоять?

Флот не нужен был и бывшей Украине - он сыграл только некоторую положительную роль, потратив на себя деньги, на которые можно было бы усилить сухопутные войска.
Таким образом, если "нейтральная Украина" вдруг сохранит выход к морю у нее останутся морчасти погранвойск - маленькие катера с пулеметами, не имеющие военного значения.
Инфраструктуры там и так немного - как раз для пограничников, которые будут бороться с контрабандой и шпионами стран НАТО.
Скорее всего будет режим запрещающий визиты иностранных военных кораблей без согласования с РФ.

Боевая авиация (даже транспортная) также не нужна нейтральному государству.
Всю инфраструктуру передать гражданским или уничтожить.

Сухопутные войска судя по всему также не нужны. Ракеты, бронетехника, ствольная артиллерия слишком опасны для окружающих, поэтому части должны быть ликвидированы. Личный состав в силу преступной сущности предыдущего режима и так будет помогать восстанавливать Донбасс.
Нет смысла в сохранении чисто пехотных частей - для всех задач есть полиция.

Для борьбы с бандами, вооруженными легким стрелковым оружием достаточно спецподразделений полиции.
У них могут быть пулеметы и возможно малокалиберные минометы.

Гарантом существования государства будет РФ.
Условно говоря если вторгнется уж особо крупная банда с бронетехникой РФ поможет ее уничтожить.

Жители этих территорий должны работать, а не просиживать штаны в "вооруженных силах".
Численность полицейских сил должна быть лимитирована и находится под регулярным контролем.

Любые варианты, позволяющие сохранить армию, пусть в каком-то усеченном виде не помогут достичь заявленных целей. Наличие командных структур и обученных резервов позволит при необходимости быстро нарастить численность и снова создавать проблемы для РФ.
Никакие шведские, швейцарские, шотландские и еще какие варианты не допустимы.
От Бульдог
К apple16 (17.03.2022 11:33:40)
Дата 19.03.2022 12:03:02

в таком варианте, кстати, ВНА может неплохо стартовать в экономическом развитии

без расходов на армию и флот, при наличии неплохих цен на газ и нефть можно скинуть налоги до минимума и дать возможность активно развиваться СХ, ИТ и прочим отраслям, где у них было хорошо.
От Forger
К Бульдог (19.03.2022 12:03:02)
Дата 19.03.2022 15:58:02

Это бесполезно

У них был вариант сделать Россию 2.0 с демократией, выборами, свободой предпринимательства, разнообразием языков, но почему-то кончилось Бандерой, убийствами Бузины и Шеремета, кровью на Донбассе
От Кострома
К Forger (19.03.2022 15:58:02)
Дата 20.03.2022 09:31:25

Re: Это бесполезно

>У них был вариант сделать Россию 2.0 с демократией, выборами, свободой предпринимательства, разнообразием языков, но почему-то кончилось Бандерой, убийствами Бузины и Шеремета, кровью на Донбассе


У них было десяток таких вариантов.
В 91 украина была богаче РОссии.

Но что то пошло не так
От fenix~mou
К Forger (19.03.2022 15:58:02)
Дата 19.03.2022 17:40:29

Re: Это бесполезно

Здравствуйте.
>У них был вариант сделать Россию 2.0 с демократией, выборами, свободой предпринимательства, разнообразием языков, но почему-то кончилось Бандерой, убийствами Бузины и Шеремета, кровью на Донбассе

Ну это же прямой результат американского протектората - там посольство американское правительству депеши писало практически по любому вопросу и коллосальные суммы выделялись на нацистов, которые со своей стороны тоже правительством командовали.
Если эти 2 фактора убрать - скорее традиционный менталитет своё возьмёт.
Та самая хата с краю.
От digger
К fenix~mou (19.03.2022 17:40:29)
Дата 20.03.2022 04:22:37

Re: Это бесполезно

>Здравствуйте.
>>У них был вариант сделать Россию 2.0 с демократией, выборами, свободой предпринимательства,
>Ну это же прямой результат американского протектората

Каноническая версия - у них не закончились 90-е и до сих пор власть олигархов и коррупция, балаган во внутренней политике и отсутствие иммунитета к дестабилизации из-за границы - только следствие.
От fenix~mou
К digger (20.03.2022 04:22:37)
Дата 28.03.2022 16:21:51

Re: Это бесполезно

Здравствуйте.
>>Здравствуйте.
>>>У них был вариант сделать Россию 2.0 с демократией, выборами, свободой предпринимательства,
>>Ну это же прямой результат американского протектората
>
> Каноническая версия - у них не закончились 90-е и до сих пор власть олигархов и коррупция, балаган во внутренней политике и отсутствие иммунитета к дестабилизации из-за границы - только следствие.

Поскольку отсутствует "дворянство Грозного" - неудивительно что страной управлет кто попало.
По поводу "социализации 15го века" за авторством Грозного надо бы тему поднять, страшно интересная тема.
От Андю
К Forger (19.03.2022 15:58:02)
Дата 19.03.2022 16:54:04

+146% (-)
От park~er
К apple16 (17.03.2022 11:33:40)
Дата 18.03.2022 22:10:48

Re: По поводу...

>Заявлены цели по демилитаризации этого образования
>(возможно речь идет о территории, а не о "юрлице", которое будет сменено)

>Что за этим конкретно может стоять?

Завялены невыполнимые требования.

Текущее заливание кровью Украины, это фактически, торговля Зе с ВВП о личных гарантиях безопасности. Пример Саакашвили был услышан
От selioa
К apple16 (17.03.2022 11:33:40)
Дата 18.03.2022 17:41:08

проще - что-то типа Щвейцарии, в смысле

вооружённых сил.
От Паршев
К selioa (18.03.2022 17:41:08)
Дата 18.03.2022 22:26:43

Да, "финляндизация" уже не катит, в свете вступления Финляндии в НАТО. (-)
От fenix~mou
К Паршев (18.03.2022 22:26:43)
Дата 19.03.2022 17:36:27

Re: Да, "финляндизация"...

Здравствуйте.

Так она вступает или нет?
Чёт не могу понять по новостям.
От Лейтенант
К fenix~mou (19.03.2022 17:36:27)
Дата 20.03.2022 01:14:16

Де-факто давно уже вступила. А де-юре, уже мало кого волнует (-)
От Begletz
К Лейтенант (20.03.2022 01:14:16)
Дата 20.03.2022 05:08:20

Как раз де юре важно, пресловутая 5-я Статья. (-)
От Km
К Begletz (20.03.2022 05:08:20)
Дата 20.03.2022 09:24:17

Пресловутая статья не накладывает никаких обязательств. (-)
От Паршев
К Begletz (20.03.2022 05:08:20)
Дата 20.03.2022 08:33:20

Хозяин - барин, захотят - отменят или изменят (-)
От Iva
К fenix~mou (19.03.2022 17:36:27)
Дата 19.03.2022 18:21:07

Re: Да, "финляндизация"...

Привет!

>Так она вступает или нет?
>Чёт не могу понять по новостям.

идут внутренние процессы.
https://iz.ru/1300952/2022-03-05/v-finliandii-zaiavili-o-gotovnosti-vstupit-v-nato



Владимир
От Ирбис
К apple16 (17.03.2022 11:33:40)
Дата 18.03.2022 01:27:39

Re: По поводу...


>Что за этим конкретно может стоять?

Без смены действующей власти (и госаппарата в целом) на пророссийские, каким бы способом это не было произведено, всё это не имеет никакого смысла.

Любой договор, подписанный с современной Украиной, не будет стоить бумаги, на котором он напечатан.

От Кострома
К Ирбис (18.03.2022 01:27:39)
Дата 18.03.2022 06:44:03

А где пророссийскую взять?

Она там в принципе существует?
От Ирбис
К Кострома (18.03.2022 06:44:03)
Дата 18.03.2022 08:54:43

Re: А где...

>Она там в принципе существует?

Восемь лет назад там было много наших сторонников. По Харькову даже десятитысячная демонстрация ходила с российскими флагами. Сколько осталось сейчас, после всех "гениальных" решений нашей власти - вопрос.

Но если уж в ГДР, как правильно отметили выше, нашли...
От Кострома
К Ирбис (18.03.2022 08:54:43)
Дата 18.03.2022 09:44:13

Re: А где...

>>Она там в принципе существует?
>
>Восемь лет назад там было много наших сторонников. По Харькову даже десятитысячная демонстрация ходила с российскими флагами. Сколько осталось сейчас, после всех "гениальных" решений нашей власти - вопрос.

>Но если уж в ГДР, как правильно отметили выше, нашли...


Мало ли что было 8 лет назад.
С тех пор часть была убита, часть уехала в РОссию, часть - потеряла своих близких в АТО и боевых действиях с РОссией.
Почему то у нас забывается что большая часть героев АТО и ВСУ - вовсе не с западной украины - а натурально со слободщины и из центральной украины.
И это было сделано украинскими властями совсем не зря
От Архивариус
К Кострома (18.03.2022 09:44:13)
Дата 18.03.2022 14:19:31

Re: А где...

Это понятно. Тем не менее советский опыт никто не отменял. Работа с людьми и, глядишь, из среды пленных появятся аналоги Паулюса и Зейдлица.
От Архивариус
К Кострома (18.03.2022 06:44:03)
Дата 18.03.2022 08:45:41

в ГДР нашлась (-)
От Кострома
К Архивариус (18.03.2022 08:45:41)
Дата 18.03.2022 09:41:19

Что там нашлось?

Там большая часть чиновников нижнего звена с нацистским прошлым.
Такие и на украине есть - Вона - Кива регулярно по РОс тв светится.
Хотите Киву?
От sss
К apple16 (17.03.2022 11:33:40)
Дата 17.03.2022 15:12:11

По хорошему бы там присоединять надо всё, что получится взять

никакой хорошей или хотя бы просто действительно нейтральной для России власти там не будет, следовательно и продолжать изображать признание её субъектности никакого смысла нет.
Поигрались в независимость и будет.
От Pout
К sss (17.03.2022 15:12:11)
Дата 19.03.2022 13:27:47

Re: По хорошему...

>никакой хорошей или хотя бы просто действительно нейтральной для России власти там не будет, следовательно и продолжать изображать признание её субъектности никакого смысла нет.
>Поигрались в независимость и будет.


у меня какая-то программа минимум сложилась, из которой картина становится понятной. Никому не навязываю
Ост-комиссариат Юкрейн с центром в Лемберге
Демилитаризованная зона с российскими военными базами в Сумах, Мелитополе, Херсоне, Очакове. На кону (намеки постоянно) пр=максимум - Одесса и тогда весь Юг с выходом в море
Разумеется, Донбасс уже уплыл, отдельно

Сегодняшний привет "Кинжалом" - намек про замах на Запад и это посыл НАТе, с ВСУ на востоке уже ясно. А на Западе "не лезьте"
25го там саммит НАТы по вопросу, уже горстка включая Чехию и Словению топят за вмешательство. Макрон тоже не зря постоянно звонит. Изображает ответственного за гуманитарную интервенцию
От digger
К apple16 (17.03.2022 11:33:40)
Дата 17.03.2022 12:26:47

Re: По поводу...

>Никакие шведские, швейцарские, шотландские и еще какие варианты не допустимы.

Режим Версаля с ограничением тяжелых вооружений. Чтобы совсем - нет исторических аналогий.
От apple16
К digger (17.03.2022 12:26:47)
Дата 17.03.2022 12:55:25

А зачем? Нужно сразу максимально снижать свои риски

Этому гипотетическому государству такой институт как армия вообще не нужен, поскольку РФ его использовать в своих интересах не может

Хотя наверное сама идея переговоров такая виртуальная, что говорить можно все что угодно.
От Манлихер
К digger (17.03.2022 12:26:47)
Дата 17.03.2022 12:40:45

Режим Версаля вполне вариант, органичение не только по характеру (+)

Моё почтение

...вооружений, но и по численности.

>>Никакие шведские, швейцарские, шотландские и еще какие варианты не допустимы.
>
> Режим Версаля с ограничением тяжелых вооружений. Чтобы совсем - нет исторических аналогий.

Можно еще всякие СПн запретить в армии.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От SKYPH
К Манлихер (17.03.2022 12:40:45)
Дата 17.03.2022 13:11:21

И чем закончился режим Версаля?

То есть, мы хотим подарить еще бОльшие проблемы нашим детям?


От Д.И.У.
К SKYPH (17.03.2022 13:11:21)
Дата 17.03.2022 14:47:47

Тем же, чем неизбежно закончится укровеймарский

>То есть, мы хотим подарить еще бОльшие проблемы нашим детям?

Надежды на "финляндизацию" Украины, на удержание "нейтрального и демилитаризованного" статуса любого целостного укрорежима - чистая маниловщина. СССР еще мог позволить себе такое, и то на 40 лет с регулярными проблемами, нынешней олигархической недоРоссии, вступившей в межимпериалистическую борьбу с много большим Западом, цельную Украину не переварить. Неизбежно кончится тем же, что сейчас, но в еще худшем виде, с плотной оккупацией НАТО. Любые местные олигархические элиты, основанные на нынешних Коломойских-Ахметовых-Пинчуках-Порошенках-Боголеповых-Аваковых и т.д., плюс центральный киевский бюрократический аппарат, неизбежно снова перебегут к более богатому НАТО, и мрии о способности нынешнего чубайсова "ФСБ" удержать их под контролем в противоборстве с ЦРУ/БНД/МИ6 и проч. - вредные мрии.

Лично мне единственным имеющим хоть какие-то шансы на успех вариантом представляется создание "Конфедерации народных республик" из тех областей, что голосовали за Партию Регионов и КПУ до 2014 г., с минимальной добавкой "тимошенковских" территорий, если их сочтут особо важными с экономической и стратегической точек зрения (для транспортной связности, целостных экономических цепочек и т.д.). Т.е. 4-5 гособразований по образцу ДЛНР в братском союзе и под общим патронажем РФ (от дотаций никуда не деться, и прямых, и косвенных в виде общего рынка, в идеале и валюты).
Остальное придется сдать под "бумажные гарантии" (от признания которых НАТО потом откажется, как от "навязанных насилием").
И то это будет предельной авантюрой, из которой неизвестно что выйдет.
И то только в случае жёсткой де-олигархизации и люстрации нынешней бюрократии - за 8 лет и до ежа должно было дойти, что с лондонским жителем Ахметовым и еще худшим Коломойским не "договориться кулуарно".
Как будет "рушить священное право собственности" нынешняя РФ, которая сама насквозь прихватизаторско-олигархическая - не представляю.

Самая сложная часть - не военная, но послевоенная. Как было в русско-турецкую войну 1877/78 гг., когда освобождённая Болгария через каких-то 5-7 лет перебежала к немцам. И в самом деле, зачем поставленным во главе местным помещикам и купцам было это "освобождение", им и под султаном жилось неплохо. И если уж неизбежно "освобождаться", то к наиболее перспективному хозяину, каким оказался отнюдь не царь, а кайзер.
От KGI
К Д.И.У. (17.03.2022 14:47:47)
Дата 17.03.2022 23:28:55

Re: Тем же,...

>Лично мне единственным имеющим хоть какие-то шансы на успех вариантом представляется создание "Конфедерации народных республик" из тех областей, что голосовали за Партию Регионов и КПУ до 2014 г., с минимальной добавкой "тимошенковских" территорий, если их сочтут особо важными с экономической и стратегической точек зрения (для транспортной связности, целостных экономических цепочек и т.д.). Т.е. 4-5 гособразований по образцу ДЛНР в братском союзе и под общим патронажем РФ (от дотаций никуда не деться, и прямых, и косвенных в виде общего рынка, в идеале и валюты).
>Остальное придется сдать под "бумажные гарантии" (от признания которых НАТО потом откажется, как от "навязанных насилием").

Не будет никаких бумажных гарантий. Как могут звучать такие гарантии, которые признают новые республики и гарантируют отсутствие у Украины в будущем чего-то более серьезного чем АК? Кто их подпишет и кто будет посредничать в этом? Ума не приложу. Будет какое-нибудь мутное соглашение, которое зафиксирует положение де-факто в состоянии ни мира, ни войны. А вот силовой контроль с нашей стороны за его соблюдением будет весьма и весьма не иллюзорный. Любое движение в сторону нарушения равновесия и жители Киева и львовщины опять услышат хорошо знакомый тонкий посвист над головами. И это гораздо лучше и надежней, чем все эти бумажные гарантии, которые ничего не гарантируют, а только связывают руки.

>И то это будет предельной авантюрой, из которой неизвестно что выйдет.

>Самая сложная часть - не военная, но послевоенная.

Ничего сложного. Просто расходы на средства стратегического неядерного сдерживания, их носители и инфраструктуру должны превысить расходы на средства ядерного сдерживания. ПМСМ это уже и так давно назрело.

PS
Понимаете в чем проблема, у нас все хотят получить решение на века. Так чтобы после, можно было лежать на печи, не было бы проблем у детей, внуков. Но такие решения стоят страшно дорого, и через некоторое время , на поверку может оказаться, что и они не на века.
От марат
К KGI (17.03.2022 23:28:55)
Дата 18.03.2022 10:50:12

Re: Тем же,...



>PS
>Понимаете в чем проблема, у нас все хотят получить решение на века. Так чтобы после, можно было лежать на печи, не было бы проблем у детей, внуков. Но такие решения стоят страшно дорого, и через некоторое время , на поверку может оказаться, что и они не на века.
Напомнило. В конце 90-х - начале 00-х по юридическим фирмам ходил человек и просил составить ему образец договора, чтоб вот уже никто не мог обмануть.
С уважением, Марат
От park~er
К Д.И.У. (17.03.2022 14:47:47)
Дата 17.03.2022 22:08:25

Re: Тем же,...


>Лично мне единственным имеющим хоть какие-то шансы на успех вариантом представляется создание "Конфедерации народных республик" из тех областей, что голосовали за Партию Регионов и КПУ до 2014 г., с минимальной добавкой "тимошенковских" территорий, если их сочтут особо важными с экономической и стратегической точек зрения (для транспортной связности, целостных экономических цепочек и т.д.). Т.е. 4-5 гособразований по образцу ДЛНР в братском союзе и под общим патронажем РФ (от дотаций никуда не деться, и прямых, и косвенных в виде общего рынка, в идеале и валюты).
>Остальное придется сдать под "бумажные гарантии" (от признания которых НАТО потом откажется, как от "навязанных насилием").
>И то это будет предельной авантюрой, из которой неизвестно что выйдет.
>И то только в случае жёсткой де-олигархизации и люстрации нынешней бюрократии - за 8 лет и до ежа должно было дойти, что с лондонским жителем Ахметовым и еще худшим Коломойским не "договориться кулуарно".
>Как будет "рушить священное право собственности" нынешняя РФ, которая сама насквозь прихватизаторско-олигархическая - не представляю.

Для этого надо выдернуть из всех госорганов и госкорпораций несколько сотен толковых руководителей. И дать им команды. И дать им финансирование.
Короче - анриал
От марат
К Д.И.У. (17.03.2022 14:47:47)
Дата 17.03.2022 19:41:53

Re: Тем же,...

>Самая сложная часть - не военная, но послевоенная. Как было в русско-турецкую войну 1877/78 гг., когда освобождённая Болгария через каких-то 5-7 лет перебежала к немцам. И в самом деле, зачем поставленным во главе местным помещикам и купцам было это "освобождение", им и под султаном жилось неплохо. И если уж неизбежно "освобождаться", то к наиболее перспективному хозяину, каким оказался отнюдь не царь, а кайзер.
Очень сомнительный пассаж про Германию. Дважды Германия, а с ней и Болгария, огребли по самое не хочу. Ошиблись.
С уважением, Марат
От Манлихер
К SKYPH (17.03.2022 13:11:21)
Дата 17.03.2022 13:19:00

Лично я за полную ликвидацию БУ. Но что получится в реальности? (-)