От negeral
К All
Дата 04.06.2002 20:29:38
Рубрики Древняя история;

Ещё в пику господину Горелику о мечах у славян

Вот что пишет Арикил, на него же ссылается часто М.В. Ломоносов, в своём труде "О цымбарском идолопоклонстве на многих местах":
О нравах и о вере вендских померанских славян, особливо которые жительствовали в Вагрии, северные писатели уверяют,* что у них многоженство в обычае было: покупали жен, сколько кому прокормить возможно. Хотя ж почитали единого бога на небесах, который имел об оных попечение, однако земные дела поручал другим. Святовид на острове Ругене вырезан был на дерева о четырех лицах, в коротком платье, стоял в капище, в левой руке держал лук, в правой рог с вином; на бедре ПРЕВЕЛИКИЙ МЕЧ В СЕРЕБРЯНЫХ НОЖНАХ.
Таким образом - вполне себе ребята мечом владели.
От CANIS AUREUS
К negeral (04.06.2002 20:29:38)
Дата 05.06.2002 11:36:02

Re: То, (-)
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (05.06.2002 11:36:02)
Дата 05.06.2002 11:38:58

Re: Глюк. Цитата из Соловьева. Мечей не упоминаеется

А то, на что ссылается Ломоносов, расплывчато, поскольку:
С Рюгеном вообще темная история во всех смыслах
Меч имел больше сакральное значение, причем это дело довольно хорошо изучено.

QUOTE

Привычка довольствоваться малым и всегда быть готову покинуть жилище, поддерживала в славянине отвращение к чуждому игу, о чем заметил Маврикий. Родовой быт, условливавший разъединение, вражду и, следовательно, слабость между славянами, условливал необходимо и образ ведения войны: не имея одного общего начальника и враждуя друг с другом, славяне уклонялись от сколько-нибудь правильных сражений, где бы должны были биться соединенными силами на местах ровных и открытых. Они любили сражаться с врагами в местах узких, непроходимых, если нападали, то нападали набегом, внезапно, хитростию, любили сражаться в лесах, куда заманивали неприятеля бегством, и потом, возвратившись, наносили ему поражение. Вот почему император Маврикий советует нападать на славян зимою, когда им неудобно скрываться за обнаженными деревьями, снег препятствует движению бегущих, да и съестных припасов у них тогда мало. Особенно отличались славяне искусством плавать и скрываться в реках, где могли оставаться гораздо долее, чем люди другого племени, они держались под водою, лежа на спине и держа во рту выдолбленный тростник, которого верхушка выходила на поверхность реки и таким образом проводила воздух скрытому пловцу. Вооружение славян состояло в двух малых копьях, некоторые имели и щиты, твердые и очень тяжелые, употребляли также деревянные луки и маленькие стрелы, намазанные ядом, очень действительным, если искусный врач не подаст скорой помощи раненому. У Прокопия читаем, что славяне, вступая в битву, не надевали лат, на некоторых не бывало даже ни плаща, ни рубашки, одни только порты; вообще Прокопий не хвалит славян за опрятность, говорит, что, подобно массагетам, они покрыты грязью и всякою нечистотою. Как все народы, в простоте быта живущие, славяне были здоровы, крепки, легко сносили холод и жар, недостаток в одежде и пище. О наружности древних славян современники говорят, что они все похожи друг на друга, высоки ростом, статны, кожа у них не совершенно бела, волосы длинные, темнорусы, лицо красноватое.

UNQUOTE
От negeral
К CANIS AUREUS (05.06.2002 11:38:58)
Дата 05.06.2002 11:56:55

Допустим сакральное

В качестве дани то могли отдать, причём, напрашивается именно это. Во первых, отсутствие упоминания о мечах не говорит о том, что их не было вовсе, напротив упоминание оных говорит о том, что всётаки были - видимо разные племена предпочитали разную тактику. Ломоносов также ссылается на древних авторов, которые говорят, что славяне бросались в бой с копьями и щитами, а некоторые и вовсе по пояс голыми. Но объективности ради приводит и другие ссылки.
Плюс к тому, все авторы сходятся на том, что кузнечное дело как таковое у славян было развито. Значит возможность имели.
Плюс к тому древние авторы, ссылок можно поискать - нетрудно, говоря о том, что славяне взяли и пограбили такой то город обычно говорят при этом "порубили столько-то человек" - не копьями же.
Плюс к тому - воевали с Византией, а у тех мечи были, а от трофеев - какая же армия отказывалась.
Ну и к дани - первая дань ИМХО всегда имела сакральный смысл и говорила об отношении народа к ней. Некоторые дани ведь давались с радостью за крышу или "мира деля", а некоторые не очень. Так что мечи могли дать.
Всё конечно домыслы, но тем не менее.
С уважением, Олег.
От CANIS AUREUS
К negeral (05.06.2002 11:56:55)
Дата 05.06.2002 12:37:10

Re: Сакральное, сакральное.


Ниже дам описание Святовида и Рюгевида - у последнего аж ВОСЕМЬ мечей, и у обоих оборудование СУГУБО сакральное. Так что реально мало шансов за то, что это имеет отношение к реальной тактике, а тем более к Вашему примеру с мечом Святовида в серебряныз ножнах - это чистый сакрал.


>Плюс к тому, все авторы сходятся на том, что кузнечное дело как таковое у славян было развито. Значит возможность имели.

Скорее всего, как и кельты, топоры ковать. Чтобы ковать прочное тонкое лезвие, нужно малость что покруче, а этого могло и не быть. Эту проблему решали несколько столетий.

>Плюс к тому древние авторы, ссылок можно поискать - нетрудно, говоря о том, что славяне взяли и пограбили такой то город обычно говорят при этом "порубили столько-то человек" - не копьями же.

Лес тоже рубили вовсю. И не копьями.


>Ну и к дани - первая дань ИМХО всегда имела сакральный смысл и говорила об отношении народа к ней. Некоторые дани ведь давались с радостью за крышу или "мира деля", а некоторые не очень. Так что мечи могли дать.

А вот тут может быть, я склоняюсь к такому развитию событий.



С уважением
Владимир
ЗЫ Цитата

Между богами добрыми славился более прочих Святовид, которого храм был в городе Арконе, на острове Рюгене, и которому не только все другие Венды, но и Короли Датские, исповедуя уже Христианскую Веру, присылали дары. Он предсказывал будущее и помогал на войне. Кумир его величиною превосходил рост человека, украшался одеждою короткою, сделанною из разного дерева; имел четыре головы, две груди, искусно счесанные бороды и волосы остриженные; ногами стоял в земле, и в одной руке держал рог с вином, а в другой лук; подле идола висела узда, седло, меч его с серебряными ножнами и рукояткою. - Гельмольд рассказывает, что жители острова Рюгена обожали в сем идоле Христианского Святого, именем Вита, слышав о великих чудесах его от Корбейских Монахов, которые хотели некогда обратить их в истинную Веру. Достойно замечания, что Иллирические Славяне доныне празднуют день Св. Вита с разными языческими обрядами. Впрочем, Гельмольдово предание, утверждаемое и Саксоном Грамматиком, не есть ли одна догадка, основанная на сходстве имен? Для того, по известию Мавро-Урбина, один из Христианских Князей в Богемии выписал мощи Св. Вита, желая обратить к ним усердие народа своего, который не преставал обожать Святовида. Привязанность не только Бальтийских, но и других Славян к сему идолослужению доказывает, кажется, древность оного.

Народ Рюгенский поклонялся еще трем идолам: первому - Рюгевиту, или Ругевичу, богу войны, изображаемому с семью лицами, с семью мечами, висевшими в ножнах на бедре, и с осьмым обнаженным в руке (дубовый кумир его был весь загажен ласточками, которые вили на нем свои гнезда); второму - Поревиту, коего значение неизвестно и который изображался с пятью головами, но без всякого оружия; третьему - Поренуту о четырех лицах и с пятым лицем на груди: он держал его правою рукою за бороду, а левою за лоб, и считался богом четырех времен года.



От negeral
К CANIS AUREUS (05.06.2002 12:37:10)
Дата 05.06.2002 12:45:23

Сказали мы в беде не спасший Ругу

Дубовый бог плыви себе плыви. Это про Ругевита, Владимир кстати у Толстого туда ходил. Варягов князь и доней властелин как сказано.


>>Плюс к тому, все авторы сходятся на том, что кузнечное дело как таковое у славян было развито. Значит возможность имели.
>
>Скорее всего, как и кельты, топоры ковать. Чтобы ковать прочное тонкое лезвие, нужно малость что покруче, а этого могло и не быть. Эту проблему решали несколько столетий.

Вообще упоминаются чаще плуги, а меч - никто ж не говорит что вершина оружейного дела мог и как лом быть, а мог быть не крепким (бронза или медь).

>>Плюс к тому древние авторы, ссылок можно поискать - нетрудно, говоря о том, что славяне взяли и пограбили такой то город обычно говорят при этом "порубили столько-то человек" - не копьями же.
>
>Лес тоже рубили вовсю. И не копьями.

А если рубили, то не могли не отдавать себе отчёта в том, что это удобно, а топор - он в драке поплоше меча будет, так как не колющий да и размаха хорошего требует. От того и меч.



А текст интересный очень, спасибо.
От CANIS AUREUS
К negeral (05.06.2002 12:45:23)
Дата 05.06.2002 12:59:10

Re: Ну, это совсем фантазии


>>Вообще упоминаются чаще плуги, а меч - никто ж не говорит что вершина оружейного дела мог и как лом быть, а мог быть не крепким (бронза или медь).

Я о том же - плуг и топор - кускообразные предметы. Как лом меч явно не нужен, некрепкий, вобщем-то, то-же. Это старая динная тема.
Короче, технологичеки, учитывая дерьмове качество кричного железа - плуг и топор это одно, а меч - совсем другое, вобщем, две большие разницы.



>
>А если рубили, то не могли не отдавать себе отчёта в том, что это удобно, а топор - он в драке поплоше меча будет, так как не колющий да и размаха хорошего требует. От того и меч.

Вы рассуждаете, как современный человек, хотя и не последовательно. Если Вы пришли к заключению о колющем ударе при ненадежности меча - то как раз копье лучше.
Вобщем, проблема запутанная, и с нахрапа ее не решить.

С уважением
Владимир



>А текст интересный очень, спасибо.
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (05.06.2002 12:59:10)
Дата 05.06.2002 13:07:16

Re: Хе-хе, еще про Роланда Вашего



А говорили арифметика. Семсот мечей и сем мечей на поясе бога войны - Вам аналогичными не кажутся?

С уважением
Владимир
От negeral
К CANIS AUREUS (05.06.2002 13:07:16)
Дата 05.06.2002 13:30:13

Семь вообще число неплохое

Но, исходя из него, следует предположить, что и Роланд и древние славяне были иудеями так как сакральный смысл в число семь заложенно именно у них, что же касается до Роланда, то там главное несхождение в математике, как я говорил идёт после стиха CL там где Карл из ста тысяч человек формирует 10 полков численностью от 15 до 100 тысяч человек, набегая общим кругом тыщ примерно на 400, так что ИМХО пехота по отдельному разряду учитывалась и, видимо, отдельно наёмники.
От negeral
К CANIS AUREUS (05.06.2002 12:59:10)
Дата 05.06.2002 13:05:20

В общем конечно да,

Исходя из вышесказанного про бревно можно было и молотком крошить, да ведь и были боевые молоты, но вот чтобы сочетать этот молот и копьё, такого я не видел, то есть я имел в виду, что меч удобнее в виду своей универсальности. И кстати рапиры всевозможные появились когда нужда железо рубить отпала. А то ещё были клевцы всякие, чтобы доспех проломить, но в бытность славян ИМХО у Византии доспеха такого не было, поэтому могли в основном копьями обойтись, а мечи в сакрал как наиболее ценный
От CANIS AUREUS
К negeral (05.06.2002 13:05:20)
Дата 05.06.2002 13:09:48

Re: Оно таки да....


Надо нам еще матчасть учить и учить, поскольку все это связано и с технологиями, и традициями, и тогдашним мировоззрением. Кое что, конечно, проклевывается, но далеко не до конца.

С уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (05.06.2002 11:38:58)
Дата 05.06.2002 11:52:16

Re: занимательно, что Карамзин мечи упоминает

И, кажется, исключив мечи, Соловьев что-то имел ввиду. Видимо, недостаток доказательств.



Известие Иорнанда о Венедах, без великого труда покоренных в IV веке Готфским Царем Эрманарихом, показывает, что они еще не славились тогда воинским искусством. Послы отдаленных Славян Бальтийских, ушедших из Баянова стана во Фракию, также описывали народ свой тихим и миролюбивым; но Славяне Дунайские, оставив свое древнее отечество на Севере, в VI веке доказали Греции, что храбрость была их природным свойством и что она с малою опытностию торжествует над искусством долголетным. Несколько времени Славяне убегали сражений в открытых полях и боялись крепостей; но узнав, как ряды Легионов Римских могут быть разрываемы нападением быстрым и смелым, уже нигде не отказывались от битвы и скоро научились брать места укрепленные. Греческие летописи не упоминают ни об одном главном или общем Полководце Славян; они имели Вождей только частных; сражались не стеною, не рядами сомкнутыми, но толпами рассеянными и всегда пешие, следуя не общему велению, не единой мысли начальника, а внушению своей особенной, личной смелости и мужества; не зная благоразумной осторожности, которая предвидит опасность и бережет людей, но бросаясь прямо в средину врагов. Чрезвычайная отважность Славян была столь известна, что Хан Аварский всегда ставил их впереди своего многочисленного войска, и сии люди неустрашимые, видя иногда измену хитрых Аваров, гибли с отчаянием. - Византийские Историки пишут, что Славяне сверх их обыкновенной храбрости имели особенное искусство биться в ущельях, скрываться в траве, изумлять неприятелей мгновенным нападением и брать их в плен. Так, знаменитый Велисарий при осаде Авксима избрал в войске своем Славянина, чтобы схватить и представить ему одного Готфа живого. Они умели еще долгое время таиться в реках и дышать свободно посредством сквозных тростей, выставляя конец их на поверхность воды. - Древнее оружие Славянское состояло в мечах, дротиках, стрелах, намазанных ядом, и в больших, весьма тяжелых щитах.
От Venik
К negeral (04.06.2002 20:29:38)
Дата 04.06.2002 20:33:25

небыло у славян мечей...

Мое почтение!

Они воевали исключительно покрашенными бревнами снятыми с Т-80У.

С уважением, Venik
От Михаил Лукин
К Venik (04.06.2002 20:33:25)
Дата 04.06.2002 22:07:03

Грубая историческая ошибка!

>Мое почтение!
>Они воевали исключительно покрашенными бревнами снятыми с Т-80У.

Бревна, как Вам, Веник, убедительно доказали, были некрашеными. Краска на бревнах, найденных археологами в культурных слоях YIII-XI веков, как убедительно доказано, была нанесена существенно позднее -- примерно в XIII-XY веках. Посмотрите на рисунки в летописях -- там ясно видно, что бревно натурального цвета.

>С уважением, Venik
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От negeral
К Михаил Лукин (04.06.2002 22:07:03)
Дата 04.06.2002 22:14:30

Великое оружие

Пистолет - откажет, бревно - никогда.
От negeral
К Venik (04.06.2002 20:33:25)
Дата 04.06.2002 20:42:28

Были, и вообще меня Горелик тогда статьёй задел.

Типа жили дикие, медведицу замуж брали и ждали когда варяги придут. Реконструктор доспеха - это художник и может судить только о том, что ему дали. А коли меча ни одного не отрыли, так это не значит что их не было. С тех времён вообще мало что отрывают.
От Kazak
К negeral (04.06.2002 20:42:28)
Дата 04.06.2002 21:12:38

Дались вам мечи:)

Здравия желаю !
Топор оружие настоящего мужчины. И правильно славяне ими дрались. Бердышем и алебардой воевали еще и тогда, когда мечь давно потерял своё значение. Древние германцы тоже предпочитали топоры. Русские вообще не долго дрались мечами, быстро переняв у Степи сабли:) И были славяне диким народом:) Как и все народы:) Вспомните начальный период становления Рима: банда варваров неустанно грабящая соседей:) И куда делись "высококультурные" этруски?:)
P.S. Без обид?:)))

С уважением Kazak
От negeral
К Kazak (04.06.2002 21:12:38)
Дата 04.06.2002 21:22:03

Не в мечах дело

Приветствую,
Я категорически против того, чтобы совершенно официально разные Горелики и Ко утверждали, что
Люди с русыми волосами, серыми глазами и румяными лицами назывались славянами. Все же остальные назывались славянофилами и неославянами.
Славяне любили быть высокого роста и энергично тянулись головами к небу. С малорослых они отбирали подписку, в которой малорослый обязывался в известный срок вырасти и достигнуть известной нормы.
Когда же по истечении срока давшие подписку не вырастали, их ссылали на берега Днепра, где малорослые вскоре и основали свое собственное государство под названием Малороссия.
В отместку за ссылку малороссы и придумали пословицы:"высокий до неба, да дурний як треба" и "велика Федора, да дура".
Жили славяне на берегах рек, но им не запрещалось отлучаться от берегов и совершать прогулки вне черты славянской оседлости.
Занимались они ловлей невест, рыб и зверей. Первых, вторых и третьих было такое множество, что часто ловили их голыми руками и даже голыми ногами, ибо в летнее время славяне ходили почти голыми, каковое платье в те времена считалось весьма модным и щеголеватым.
Рыбу славяне жарили и варили. С зверей снимали шкуру и отпускали их на волю. Невесты же в свою очередь сдирали шкуру с славян и отсылали своим родителям.
Последний акт назывался "вено".
Характер славян представлял смесь хороших и дурных качеств.
С одной стороны они были храбры, но с другой стороны храбры не были, вследствие чего исход битвы зависел от того, с какой стороны к ним подходил неприятель - с храброй или не с храброй.
Сражались они врассыпную, но, потеряв сражение,бежали дружной толпой и сомкнутыми рядами.
Иногда они прибегали к хитрости. Притворным бегством заманивали неприятеля в лес и оттуда больше не выходили, оставив, таким образом, неприятеля с носом и в дураках.
Славяне отличались большим гостеприимством. Гостю отводилось лучшее место в доме и отдавались лучшие куски. Позволялось даже украсть у соседа, чтобы угостить странника. Позволялось даже любимую жену отдавать гостю.
Но какой счет потом представлялся гостю, неизвестно историкам.
Должно быть, счет представлялся порядочный. Это видно из того факта, что к славянам не часто ездили в гости.
Брак у них заключался без излишних проволочек.
Мужчина накидывал на голову нравившейся ему женщины мешок, связывал руки и тащил в свой дом; таким образом, брак заключался с обоюдного согласия.
Еще меньше проволочек требовал развод.Например, отделение головы от туловища у жены считалось достаточным поводом к разводу, и с первого же момента муж, отрубивший голову жене, считался снова холостым и мог беспрепятственно жениться на другой.
Религия у славян была простая и общедоступная. Они поклонялись всему, что бог послал.
Увидят пень и станут перед ним на колени. Поймают зверя и давай перед ним молиться, прежде чем снимут с него шкуру.
Один пень сделал большую карьеру. Для него построили храм и наняли жрецов. Пню дали имя Перун и подчинили ему солнце, гром и все остальные божества.
Некоторые из славянских племен жили в городах и управлялись князьями. Князья же неизвестно кем управлялись, и хотя некоторые историки уверяют, что они управлялись вечем, но им никто еще до сих пор не поверил.
Потому, что это ложь и если эту ложь ещё несколько раз опубликуют, то дальше будут её считать правдой.
С уважением, Олег.
От Alexej
К negeral (04.06.2002 21:22:03)
Дата 04.06.2002 21:32:28

Re: Zdorovo (-)
От Роман Храпачевский
К Kazak (04.06.2002 21:12:38)
Дата 04.06.2002 21:16:22

Ерунду порете

>Русские вообще не долго дрались мечами, быстро переняв у Степи сабли:)

Мечи находят на Руси с 9-го по 14 вв. А что заимствовали каролинги, по русски называемые "харалугами" (Слово о полку Игореве) - ну так что ж с того. Мало ли кто у кого и в какие времна чего-либо заимствовал. И вообще в истории только один исторический народ не заимстововал - шумеры.
От Kazak
К Роман Храпачевский (04.06.2002 21:16:22)
Дата 05.06.2002 16:43:19

Разве 500 лет это долго ?

Здравия желаю !
Тем более, что мечи и сабли какой-то период использовали паралельно. А у франков (германское племя) именно топор - франциска был символом война.

С уважением Kazak
От negeral
К Роман Храпачевский (04.06.2002 21:16:22)
Дата 04.06.2002 21:34:07

И ещё Человек Умелый

Приветствую
Который был до Человека Разумного. Думаю, что не заимствовали и Древние Египтяне. Вообще страны с Аллювиальн6ым земледелием были достаточно замкнуты.
Ибо все их походы были против аналогичных культур.
А насчёт 9 века не согласен - раньше ИМХО возьмите даже графа Роланда. Там где описывается войско Главного нехристя выставлеенное против Карла. В нём и славяне поминаются - целый полк. А доспехи описаны так, что я в истории усомнился (забрала поминаются). А это события 8 века.
С уважением, Олег.
От Роман Храпачевский
К negeral (04.06.2002 21:34:07)
Дата 04.06.2002 21:40:07

Re: И ещё...

>А насчёт 9 века не согласен - раньше ИМХО возьмите даже графа Роланда.

А это причем ? Я ведь про восточных славян писал, т.е. о находках мечей на их территории.

С уважением
От negeral
К Роман Храпачевский (04.06.2002 21:40:07)
Дата 04.06.2002 21:43:20

Я не прав, яупустил слово "находка" приношу извинения. (-)
От Mike
К negeral (04.06.2002 21:34:07)
Дата 04.06.2002 21:37:48

Re: И ещё...


>Приветствую
>Который был до Человека Разумного. Думаю, что не заимствовали и Древние Египтяне. Вообще страны с Аллювиальн6ым земледелием были достаточно замкнуты.
>Ибо все их походы были против аналогичных культур.
>А насчёт 9 века не согласен - раньше ИМХО возьмите даже графа Роланда. Там где описывается войско Главного нехристя выставлеенное против Карла. В нём и славяне поминаются - целый полк. А доспехи описаны так, что я в истории усомнился (забрала поминаются). А это события 8 века.

Ja, ja!!! А еще в книге про Айвенго рекомый Айвенго бегал в явном максимилиановском доспехе.
но написано сие было не в XII веке и историческое вооружение было явно не такое.

С уважением, Mike.
От negeral
К Mike (04.06.2002 21:37:48)
Дата 04.06.2002 21:42:13

Что - то я не припомню в Айвенго такого описания доспеха.

Но вот одну вещь у Скотта читал - там вообще фантастика, навроде постреливаний с коня из мортирки.
От Mike
К negeral (04.06.2002 21:42:13)
Дата 04.06.2002 21:48:45

читать надо лучше


>Но вот одну вещь у Скотта читал - там вообще фантастика, навроде постреливаний с коня из мортирки.

а из "мортирок" с коня постреливали. тому и картинки есть

С уважением, Mike.
От negeral
К Mike (04.06.2002 21:48:45)
Дата 04.06.2002 21:54:36

Мы как - то уже дискутировали тут на сей счёт

Картинка есть только одна - все её постят и не мортирка там нарисована и вообще сомнений много. Лично я в Это не верю - чай не Калашников и не Наган - мортирка то.
От Mike
К negeral (04.06.2002 21:54:36)
Дата 04.06.2002 21:58:30

Re: Мы как...


>Картинка есть только одна - все её постят и не мортирка там нарисована и вообще сомнений много. Лично я в Это не верю - чай не Калашников и не Наган - мортирка то.

я две видал. одна - в грудь упирается. а вторая - наплечная вроде РПГ.

С уважением, Mike.
От negeral
К Mike (04.06.2002 21:58:30)
Дата 04.06.2002 22:00:50

Дык это видимо

Боец в парадном строю или на каком нибудь посту почётном.