От dms~mk1
К All
Дата 02.04.2022 08:08:49
Рубрики Локальные конфликты; Артиллерия;

Применение управляемых снарядов

Последние дни пошли видео с массовым применением управляемых снарядов, пишут, что для 120 минометов. Заявляют уничтоженные танки. В связи с этим вопрос, чем стреляют? Может ли XM395 работать из советских 120 минометов? Но этот снаряд работает по gps, он не может надежно поражать движущиеся цели, а на видео поражают именно движущиеся. Есть еще израильский GMM 120. Вроде бы труба есть труба, не должно быть проблем с совместимостью? И ведь они могут обобрать все НАТО, чтобы насытить ВСУ.

Понятно, что для пропагандистских видео отбираются лишь самые удачные применения, но все-таки, если смогли устроить расстрел для видео, смогут и на важных участках фронта. Вместе с насыщением современными птур это сильно меняет тактическую ситуацию. Механизированные колонны начнут поражаться еще за километры от передовых позиций, будут выбиваться командирские машины, ну и в конце носимые птур сорвут атаку. Когда начнется наступление на Донбассе, не будет ли оно остановлено, так же как к востоку от Киева? Есть ли шанс, что РА успеет адаптироваться.
От badger
К dms~mk1 (02.04.2022 08:08:49)
Дата 03.04.2022 15:32:50

Re: Применение управляемых...

>Вместе с насыщением современными птур это сильно меняет тактическую ситуацию. Механизированные колонны начнут поражаться еще за километры от передовых позиций, будут выбиваться командирские машины, ну и в конце носимые птур сорвут атаку.

Когда такое читаешь - невольно спрашиваешь себя, каждый раз, для кого ув. А.Исаев постоянно пишет про артиллерия была и до сих пор остаётся богом войны и сравнивает расход боеприпасов артиллерийских для советских и германских войск в 42-43-44...

Почему "механизированные колонны", в вашем представлении, едут на миномётные батареи противника в походных колоннах - непонятно совершенно. Но даже если представить, что оно так - во первых, впереди колонны всё равно идёт боевое охранение. Во вторых, не ясно, что в вашем представлении "командирские машины" - если это командно-штабные машины, то они, несомненно, будут в конце колонны, а колонна объект отнюдь не точечный, при рекомендованном интервале между машинами порядка 100 метров, и при начале колонны в километрах от позиций миномётов противника, конец колонны, которая неизбежно будет сама несколько километров далеко, будет далеко за пределами дальности огня миномётов. Если же вы под командирскими машинами имеете в виду те боевые машины, в которых участвуют в бою командиры - то на них, как это ни странно, транспарантов 2х3 метра "Стрелять сюда, командирская машина" нет, наоборот, такие машины выполнены максимально похожими на другие однотипные боевые мащины в колонне, как противник догадается, что именно эта боевая машина командирская - это, видимо, надо напрячь фантазию, что бы представить.

Далее, ну допустим, противник догадался, что вот эта конкретная машина - командирская, в неё надо стрелять. Каким образом он её будет выборочно поражать управляемой миной - тоже вопрос. Если у нас по условиям задачи колонна ещё за пределами дальности действенного огня ПТУР, то есть дальше 5 км, то стрелять боеприпасами с GPS наведением бесполезно, поскольку колонна, по логике, движется, прилетевшая мина взорвётся там, где командирская машина была 30 секунд назад. Если с лазерным наведением - то, мягко говоря, в колонне командирскую машину будут закрывать идущий впереди транспорт, если колонна идёт на противника. Единственный очевидный вариант лазерной подсветки конкретной машины с дистанции более 5 км - это БПЛА-корректировщик, подсвечивающий цели. Его правда, по логике, должны после первых же выстрелов по колонне сбить ПВО колонны ( если придерживаться реалистичного развития события, а не вашей теории о специализированной колонне-цели для миномётов).

Далее, остаётся ещё вариант специализированных противотанковых мин, типа Bofors-Strix, но они не имеют возможно выбора цели, что захватит ГСН, то захватит, и с учетом кучности миномётов выбить именно конкретную мащину в движущейся колонне таким боеприпасом нереально. Так что, поражение командирских машин в колонне вычёркиваем из меню.

Попробуем дальше представить, что произойдет с типичной колонной, которую противник обстреливает управляемыми минами, а ещё у противника есть ПТУРы. В этой колонне, в конце, наверняка найдётся немного артиллерии, поскольку выдвигается эта колонна в такое ценное место, на защиту которого противник выделил управляемые мины - это немного будет на самом деле вполне прилично. Ну, для примера возмём дивизион САУ Мста из 4 батарей 4-орудийного состава ( *не имеет отношения к реальным штатам, я он них даже не в курсе). Итак - боевое охранение, движущееся впереди колонны, при начале обстрела, определяет примерный район сосредоточения противника, в частности, миномётных батарей. Если в воздухе у колонны уже был БПЛА - он направляется в этот район, если не было ещё БПЛА - то он поднимается в воздух и направляется в этот район для корректировки огня. Колонна начинает разворачиваться в боевой порядок, пехота спешивается с БТР/БМП, артиллерия становится на огневые позиции и отгружает противнику полвагона боеприпасов, то есть примено 30 тонн, это полный б/к трёх батарей, четвертая батарея в резерве, для ведения прицельного огня по корректировке с БПЛА, полный отстрел б/к САУ типа МСТА - порядка 7-8 минут, ну 5 минут на развертывание, прошло порядка 15 минут, пехота с танками и БМП движется вперёд, проходит за это время порядка 1-1,5 км, батареи, выпустившие б\к перезаряжаются с ТЗМ, порядка 15-20 минут, в это время по обнаружившим себя минометам/ПТУР ведёт огонь 4-я резервная батарея, если оказывается, что противник по прежнему активен - по корректировке с БПЛА по обнаруживающему себя огнём противнику отгружается ещё полвагона боеприпасов (тот, который только что погрузили с ТЗМ), ТЗМ в это время заряжаются с грунта, на который выгрузили боеприпасы грузовики снабжения, которые были в колонне, заказывается со складов ещё вагон снарядов, освободившиеся грузовики снабжения сразу уходят за следующим вагоном снарядов на склады, ТЗМ перезаряжаются, САУ ведут огонь заряжанием с грунта по мере необходимости, если необходимости нет и справляется резервная батарея - то заполяют б/к.

Это так сказать, в грубом приближении, вариант ведения боевых действий "по старому", до боевых роботов и БПЛА-камикадзе, регулярные войска против "миномётов с управляемыми боеприпасами и ПТУР", я думаю, вы понимаете, что миномёты с дальностью огня 9 км ничего сделать артиллерии с дальностью огня 30 км не смогут, и никаких "колонн" у них для расстрела на выбор не будет, при минимиально адекватном управлении со стороны владельцев "механизированные колонн".
От Рядовой-К
К badger (03.04.2022 15:32:50)
Дата 03.04.2022 22:26:15

Эта "уставная" тактика не срабатывает и на 1/3 от ожидаемого (-)
От dms~mk1
К badger (03.04.2022 15:32:50)
Дата 03.04.2022 21:44:50

Re: Применение управляемых...

>Когда такое читаешь - невольно спрашиваешь себя, каждый раз, для кого ув. А.Исаев постоянно пишет про артиллерия была и до сих пор остаётся богом войны и сравнивает расход боеприпасов артиллерийских для советских и германских войск в 42-43-44...

Так и где тот бог, вроде бы бтгр накачали артиллерией по максимуму, в американских HBCT её доля меньше. Вроде как даже дивизион градов добавили.

>Почему "механизированные колонны", в вашем представлении, едут на миномётные батареи противника в походных колоннах - непонятно совершенно.

Распутица. Ну были же кадры с бпла, вот так и ехали.

>колонна объект отнюдь не точечный, при рекомендованном интервале между машинами порядка 100 метров, и при начале колонны в километрах от позиций миномётов противника, конец колонны, которая неизбежно будет сама несколько километров далеко, будет далеко за пределами дальности огня миномётов.

Будет стягиваться при остановке. Ну такая ли она длинная, вся бтгр не может атаковать в одном месте, оголив довольно крупные тыловые подразделения.

>Если же вы под командирскими машинами имеете в виду те боевые машины, в которых участвуют в бою командиры - то на них, как это ни странно, транспарантов 2х3 метра "Стрелять сюда, командирская машина" нет, наоборот, такие машины выполнены максимально похожими на другие однотипные боевые мащины в колонне, как противник догадается, что именно эта боевая машина командирская - это, видимо, надо напрячь фантазию, что бы представить.

Все-таки есть шанс выявить командирский танк, отличить от танковых взводов, если долго наблюдать с бпла. Потери командующих слишком частые, чтобы отбрасывать такую возможность. В том числе и в танковых бтгр, где командир вроде как должен сидеть в таком же танке, что и все.

> Если с лазерным наведением - то, мягко говоря, в колонне командирскую машину будут закрывать идущий впереди транспорт, если колонна идёт на противника. Единственный очевидный вариант лазерной подсветки конкретной машины с дистанции более 5 км - это БПЛА-корректировщик, подсвечивающий цели. Его правда, по логике, должны после первых же выстрелов по колонне сбить ПВО колонны ( если придерживаться реалистичного развития события, а не вашей теории о специализированной колонне-цели для миномётов).

Ну, к сожалению, достаточно того, что стреляют и попадают. Есть два видео, где двигающиеся Т-72 поражаются минометной миной. Украинцы несут пургу про умелые расчеты, которые попадают обычными минами, но это даже не смешно. Как раз и написал пост, чтобы понять, чем они могут так попадать.

>Далее, остаётся ещё вариант специализированных противотанковых мин, типа Bofors-Strix, но они не имеют возможно выбора цели, что захватит ГСН, то захватит, и с учетом кучности миномётов выбить именно конкретную мащину в движущейся колонне таким боеприпасом нереально. Так что, поражение командирских машин в колонне вычёркиваем из меню.

>Попробуем дальше представить, что произойдет с типичной колонной, которую противник обстреливает управляемыми минами, а ещё у противника есть ПТУРы. В этой колонне, в конце, наверняка найдётся немного артиллерии, поскольку выдвигается эта колонна в такое ценное место, на защиту которого противник выделил управляемые мины - это немного будет на самом деле вполне прилично. Ну, для примера возмём дивизион САУ Мста из 4 батарей 4-орудийного состава ( *не имеет отношения к реальным штатам, я он них даже не в курсе). Итак - боевое охранение, движущееся впереди колонны, при начале обстрела, определяет примерный район сосредоточения противника, в частности, миномётных батарей. Если в воздухе у колонны уже был БПЛА - он направляется в этот район, если не было ещё БПЛА - то он поднимается в воздух и направляется в этот район для корректировки огня. Колонна начинает разворачиваться в боевой порядок, пехота спешивается с БТР/БМП, артиллерия становится на огневые позиции и отгружает противнику полвагона боеприпасов, то есть примено 30 тонн, это полный б/к трёх батарей, четвертая батарея в резерве, для ведения прицельного огня по корректировке с БПЛА, полный отстрел б/к САУ типа МСТА - порядка 7-8 минут, ну 5 минут на развертывание, прошло порядка 15 минут, пехота с танками и БМП движется вперёд, проходит за это время порядка 1-1,5 км, батареи, выпустившие б\к перезаряжаются с ТЗМ, порядка 15-20 минут, в это время по обнаружившим себя минометам/ПТУР ведёт огонь 4-я резервная батарея, если оказывается, что противник по прежнему активен - по корректировке с БПЛА по обнаруживающему себя огнём противнику отгружается ещё полвагона боеприпасов (тот, который только что погрузили с ТЗМ), ТЗМ в это время заряжаются с грунта, на который выгрузили боеприпасы грузовики снабжения, которые были в колонне, заказывается со складов ещё вагон снарядов, освободившиеся грузовики снабжения сразу уходят за следующим вагоном снарядов на склады, ТЗМ перезаряжаются, САУ ведут огонь заряжанием с грунта по мере необходимости, если необходимости нет и справляется резервная батарея - то заполяют б/к.

>Это так сказать, в грубом приближении, вариант ведения боевых действий "по старому", до боевых роботов и БПЛА-камикадзе, регулярные войска против "миномётов с управляемыми боеприпасами и ПТУР", я думаю, вы понимаете, что миномёты с дальностью огня 9 км ничего сделать артиллерии с дальностью огня 30 км не смогут, и никаких "колонн" у них для расстрела на выбор не будет, при минимиально адекватном управлении со стороны владельцев "механизированные колонн".

Вроде дивизион 122мм гаубиц и дивизион градов в бтгр, но это не точно. Может быть, два дивизиона сау. Но ведь по факту мы видим, что не сносят оборону ВСУ, не сносят. Хотя насытили артиллерией по максимуму. На каждую роту по батарее. И это еще без минометов. Не работает, как должно в теории. Интересно понять, почему. Понятно, что есть застройка. Что местность к северу от Киева лесистая. Но вроде к востоку от Бровар относительно открытая. Вроде бы все возможности для наших "артиллерийских" бтгр. Но нет, встали. Может, длинные пути подвоза, не накопили снарядов?
От Рядовой-К
К dms~mk1 (02.04.2022 08:08:49)
Дата 02.04.2022 10:44:46

Что-то я никакого ажиотажа не замечаю с упр. минами... вообще (-)
От dms~mk1
К Рядовой-К (02.04.2022 10:44:46)
Дата 02.04.2022 18:23:58

Re: Что-то я...

До нас не все доходит, твиттер же заблокировали, а основная часть там. Сам я не смог в vpn, сужу по пересказу и скриншотам из видео.

Лично мне самого факта, что двигающийся Т-72 может быть уничтожен корректируемой 120 миной достаточно. А таких видео как минимум 2. Ну, достоверность не 100% - по описанию, кто разберет, что там прилетело.
От Рядовой-К
К dms~mk1 (02.04.2022 18:23:58)
Дата 03.04.2022 10:40:57

назначение упр./кор. снарядов и мин в ПТО было с самого начала их появления

>До нас не все доходит, твиттер же заблокировали, а основная часть там. Сам я не смог в vpn, сужу по пересказу и скриншотам из видео.

>Лично мне самого факта, что двигающийся Т-72 может быть уничтожен корректируемой 120 миной достаточно. А таких видео как минимум 2. Ну, достоверность не 100% - по описанию, кто разберет, что там прилетело.

Именно то, что требовалась прямая видимость цели для подсветки лазером и ставила Копперхеды/Краснополи в состояние дальнобойной ПТО. Т.е. передовые наблюдатели дают ЦУ и подсветку, а батарея где-то далеко позади хреначит выделенными для стрельбы УАС 1-2 СГ.
Как вариант - ЦУ дают лёг. разведвертолёты, а в последствии - БЛА.
Это всё началось с кон. 80-х и тянулось-тянулось пока не доросло до относительно массового применения амерами в 00-х.

Несомненно, что снабжение миномётного огневого подразделения упр. минами (а-ля Грань) и средствами обеспечивающими их применение, сразу ставит миномёт. подразделение в ряд РОК с повышенными ПТО, резко снижает потребность в обычных ОФМ, резко повышает количество набиваемых фрагов в соотношении с количеством выпускаемых боеприпасов.

Если на минбатр положим штатный возимый боезапас в 6*80=480 выст. ОФМ, то за счёт поставки 20-30 упр. мин его можно снизить на 120-150 шт. без потери реальных (а не расчётно-табличных) огневых возможностей.
Но это потребует дополнительного оборудования (1-2 станций целеуказания и пр.) и доп. подготовки л/с; внедрения в мозги командиров новых тактических приёмов позволяющих эффективно использовать новое оружие...
От dms~mk1
К Рядовой-К (03.04.2022 10:40:57)
Дата 03.04.2022 22:51:29

Re: назначение упр./кор....

>Именно то, что требовалась прямая видимость цели для подсветки лазером и ставила Копперхеды/Краснополи в состояние дальнобойной ПТО. Т.е. передовые наблюдатели дают ЦУ и подсветку, а батарея где-то далеко позади хреначит выделенными для стрельбы УАС 1-2 СГ.
>Как вариант - ЦУ дают лёг. разведвертолёты, а в последствии - БЛА.
>Это всё началось с кон. 80-х и тянулось-тянулось пока не доросло до относительно массового применения амерами в 00-х.

>Несомненно, что снабжение миномётного огневого подразделения упр. минами (а-ля Грань) и средствами обеспечивающими их применение, сразу ставит миномёт. подразделение в ряд РОК с повышенными ПТО, резко снижает потребность в обычных ОФМ, резко повышает количество набиваемых фрагов в соотношении с количеством выпускаемых боеприпасов.

>Если на минбатр положим штатный возимый боезапас в 6*80=480 выст. ОФМ, то за счёт поставки 20-30 упр. мин его можно снизить на 120-150 шт. без потери реальных (а не расчётно-табличных) огневых возможностей.
>Но это потребует дополнительного оборудования (1-2 станций целеуказания и пр.) и доп. подготовки л/с; внедрения в мозги командиров новых тактических приёмов позволяющих эффективно использовать новое оружие...

Мозги там сильно западнее, и на эксперименты они готовы. Украина для них большой полигон для отработки новых методов ведения войны.

Мне раньше казалось, что все эти управляемые снаряды - это конечно хорошо, но об уничтожении танка одним снарядом речь не идет. Близкий разрыв, повреждение ходовой, но не попадание в крышу. Интересно, о чем говорят эти видео, что это новая реальность, или просто несколько отобранных самых удачных случаев из десятков, а может и сотен.
От Рядовой-К
К dms~mk1 (03.04.2022 22:51:29)
Дата 04.04.2022 10:09:43

Re: назначение упр./кор....

>Мозги там сильно западнее, и на эксперименты они готовы. Украина для них большой полигон для отработки новых методов ведения войны.

Несомненно, что ВСУ и др. военизированные структуры Украины проявляют гораздо бОльшую гибкость и практицизм чем ВС РФ (которые вообще, решили многое откатить до уровня 1980-х).

>Мне раньше казалось, что все эти управляемые снаряды - это конечно хорошо, но об уничтожении танка одним снарядом речь не идет. Близкий разрыв, повреждение ходовой, но не попадание в крышу. Интересно, о чем говорят эти видео, что это новая реальность, или просто несколько отобранных самых удачных случаев из десятков, а может и сотен.

ЗВО с самого начала появления Копперхеда описывала его как ПТ снаряд.
Собственно, фото с испытаний и демонстрировали его попадания в танк - можно сказать основной элемент обоснования такого оружия. Учитывая, что амеровская тяж. дивизия уже тогда имела несколько десятков групп передовых артнаблюдателей с хорошо оснащённой спецмашиной на бронебазе (М113), каждая из которых получала способность применить Копперхед на своём участке... дело было поставлено добротно.
От sss
К dms~mk1 (03.04.2022 22:51:29)
Дата 03.04.2022 23:13:06

Re: назначение упр./кор....

>Мне раньше казалось, что все эти управляемые снаряды - это конечно хорошо, но об уничтожении танка одним снарядом речь не идет. Близкий разрыв, повреждение ходовой, но не попадание в крышу.
Прямые попадания управляемыми снарядами по движущимся малогабаритным целям многократно, систематически демонстрировались даже ВС РФ в Сирии, начиная с 2017 года. Собственно, там это было, наверное, единственное ВТО, которое давало многократные подтвержденные поражения живой силы в реальном времени.
А одним снарядом или двумя, тремя и т.д. - в случае стрельбы с закрытой позиции по танку без разницы. Не первым, так десятым снарядом его разберут. УАС это десятки тыс. долларов за штуку,современный танк - миллионы долларов, порядок несопоставим.

>Интересно, о чем говорят эти видео, что это новая реальность, или просто несколько отобранных самых удачных случаев из десятков, а может и сотен.
Скорее первое. Сегодня буквально было видео от МОРФ - Мста-С управляемыми снарядами попала 2 раза подряд в танк, с совсем небольшим интервалом времени - т.е. подобные попадания явно не один случай из десятков.
От Манлихер
К Рядовой-К (02.04.2022 10:44:46)
Дата 02.04.2022 10:48:46

Да где там массовое вообще??? В телеге несколько роликов друг у друга (+)

Моё почтение

...все копируют, а потом начинается.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От SSC
К dms~mk1 (02.04.2022 08:08:49)
Дата 02.04.2022 09:22:34

Re: Применение управляемых...

Здравствуйте!

>Последние дни пошли видео с массовым применением управляемых снарядов, пишут, что для 120 минометов. Заявляют уничтоженные танки. В связи с этим вопрос, чем стреляют?

Кроме шведского Стрикса кандидатов не вижу. Израильтяне ещё имеют такой б/п, но вряд ли они будут сейчас поставлять.

>Вроде бы труба есть труба, не должно быть проблем с совместимостью?

По диаметру совместимо. Да и трубы поставить проблем нет.

С уважением, SSC
От dms~mk1
К SSC (02.04.2022 09:22:34)
Дата 02.04.2022 16:38:25

Re: Применение управляемых...

>По диаметру совместимо. Да и трубы поставить проблем нет.

Проблемы поставить трубы все-таки есть. А завезти грузовик с управляемыми снарядами в батальон, стоящий на важном направлении - нет.
От Dark
К dms~mk1 (02.04.2022 08:08:49)
Дата 02.04.2022 08:30:42

Re: Применение управляемых...

>Последние дни пошли видео с массовым применением управляемых снарядов, пишут, что для 120 минометов. Заявляют уничтоженные танки. В связи с этим вопрос, чем стреляют? Может ли XM395 работать из советских 120 минометов? Но этот снаряд работает по gps, он не может надежно поражать движущиеся цели, а на видео поражают именно движущиеся. Есть еще израильский GMM 120. Вроде бы труба есть труба, не должно быть проблем с совместимостью? И ведь они могут обобрать все НАТО, чтобы насытить ВСУ.

Думаю поставили и 120-мм минометы совместимые, это не бог весть какие супертехнологии, есть у Армении, например