От maxim.
К SSC
Дата 08.04.2022 16:54:12
Рубрики Современность;

Re: применение минометов...

>Чтобы у 120мм миномёта мины ложились в 50*50 - нужно его подтащить на км или менее к противнику. И то не факт что получится, идеально должен расчёт отработать.

У минометов есть проблемы с точностью: требуются усадочные выстрелы, пользователи жалуются что сложно подобрать мины по весу, способ увязывания картуза на мине влияет на разброс.
Но если все делать правильно, то да, как сказали выше, по таблицам стрельбы на дальнобойном заряде Вд от 16 до 23 м. На третьем заряде Вд от 8 до 15 м.
От SSC
К maxim. (08.04.2022 16:54:12)
Дата 08.04.2022 22:51:55

Re: применение минометов...

Здравствуйте!

>>Чтобы у 120мм миномёта мины ложились в 50*50 - нужно его подтащить на км или менее к противнику. И то не факт что получится, идеально должен расчёт отработать.
>
>У минометов есть проблемы с точностью: требуются усадочные выстрелы, пользователи жалуются что сложно подобрать мины по весу, способ увязывания картуза на мине влияет на разброс.
>Но если все делать правильно, то да, как сказали выше, по таблицам стрельбы на дальнобойном заряде Вд от 16 до 23 м. На третьем заряде Вд от 8 до 15 м.

Вы в курсе, как корреспондируют Вд/Вб и зона разлёта снарядов?

С уважением, SSC
От maxim.
К SSC (08.04.2022 22:51:55)
Дата 09.04.2022 00:43:31

Re: применение минометов...

>Вы в курсе, как корреспондируют Вд/Вб и зона разлёта снарядов?

Откуда у вас в этом сомнения?
Полный эллипс рассеивания 8 Вд.
В три Вд у вас попадет 70% снарядов.
В три Вд на три Вб у вас попадет 50% снарядов.

2С12 на заряде полном на макс. дальность 7.2км
Вд 23 м. Вб 18 м.
В 70х55 метров у вас попадет половина мин.

Заряд третий 3.55 км
Вд 15 Вб 8.5 метров - 45х25 метров у вас попадет 50% мин.

Полный эллипс рассеивания нужен для расчета безопасного удаления от огня своей артиллерии.
Для поражения противника нужна высокая плотность огня - 2-4 Вд ее обеспечат.
От SSC
К maxim. (09.04.2022 00:43:31)
Дата 09.04.2022 10:02:56

Re: применение минометов...

Здравствуйте!

>>Вы в курсе, как корреспондируют Вд/Вб и зона разлёта снарядов?
>
>Откуда у вас в этом сомнения?
>Полный эллипс рассеивания 8 Вд.
>В три Вд у вас попадет 70% снарядов.
>В три Вд на три Вб у вас попадет 50% снарядов.

>2С12 на заряде полном на макс. дальность 7.2км
>Вд 23 м. Вб 18 м.
>В 70х55 метров у вас попадет половина мин.

>Заряд третий 3.55 км
>Вд 15 Вб 8.5 метров - 45х25 метров у вас попадет 50% мин.

>Полный эллипс рассеивания нужен для расчета безопасного удаления от огня своей артиллерии.
>Для поражения противника нужна высокая плотность огня - 2-4 Вд ее обеспечат.

Цитирую Вас ранее:

>3) ж/с расположенная открыто - 35 мин на га, 9 мин по цели расположенной на площади 50х50 метров.

С уважением, SSC
От maxim.
К SSC (09.04.2022 10:02:56)
Дата 09.04.2022 13:22:14

Re: применение минометов...

>Цитирую Вас ранее:

>>3) ж/с расположенная открыто - 35 мин на га, 9 мин по цели расположенной на площади 50х50 метров.

SSC, нормы в ПСиУО указаны для групповых целей.
Там же указаны минимальные размеры групповых целей.

Цитируя ПСиУО:
Если фронт или глубина групповой цели, поражаемой огнем дивизиона или бата-
реи, меньше 150 м при дальности стрельбы до 6 км включительно, 200 м - свыше 6 км, то для
назначения расхода снарядов и способа обстрела цели их принимают соответственно равным
150 и 200 м.

Это для батареи.

В реальности расчет расхода снарядов на цель несколько сложнее.
Там вводятся поправочные коэффициенты на способ определения установок для стрельбы (учитывающие ожидаемое отклонение центра разрыва снарядов от цели), на дальность стрельбы.

Для отдельной цели, огонь по которой ведется на одной установке прицела и угломера, можно пойти от обратного.
Посчитать требуемую площадь накрытия цели в Вд и Вб с учетом ожидаемого отклонения центра разрыва снарядов определяемого способом пристрелки или способом расчета установок для стрельбы.
После чего разделить требуемый по ПСиУО расход снарядов на долю снарядов накрывших данную площадь в полном эллипсе рассеивания.

Есть способы сделать это достаточно точным образом: http://statsoft.ru/home/textbook/modules/sttable.html
но это не требуется.
Упрощенно 25%, 16%, 7%, 2% - распределение попаданий в 1-й, 2-й, 3-й, 4-й Вд/Вб от центра разрывов.

Если требуется накрыть 50х50 метров с плотностью для поражения неукрытой ж/с (35 120мм мин на га), то:

> 2С12 на заряде полном на макс. дальность 7.2км
> Вд 23 м. Вб 18 м.
> В 70х55 метров у вас попадет половина мин.

2 Вд х 3 Вб = 46х54 м. = 35% попаданий
35 / 0.35 * 0.25га = 25 мин

> Заряд третий 3.55 км
> Вд 15 Вб 8.5 метров - 45х25 метров у вас попадет 50% мин.

3 Вд х 6 Вб = 45х51 м. = 69% попаданий
35 / 0.69 * 0.25га = 13 мин

Все это в уме округленно считается на раз для каждой конкретной дальности.
От SSC
К maxim. (09.04.2022 13:22:14)
Дата 09.04.2022 19:08:34

Re: применение минометов...

Здравствуйте!

>>Цитирую Вас ранее:
>
>>>3) ж/с расположенная открыто - 35 мин на га, 9 мин по цели расположенной на площади 50х50 метров.
>
>SSC, нормы в ПСиУО указаны для групповых целей.
>Там же указаны минимальные размеры групповых целей.

189. Если фронт или глубина групповой цели, поражаемой огнем дивизиона или батареи, меньше 150 м при дальности стрельбы 6 км и менее, 200 м - при дальности стрельбы свыше 6 км, то соответствующий размер (размеры) цели при назначении расхода снарядов (при стрельбе по целям, для которых нормы расхода снарядов даны на 1 га) и способа обстрела цели принимают соответственно равным (равными) 150 и 200 м.

Размеры отдельной цели для назначения способа ее обстрела принимают по фронту и глубине равными 150 м при дальности стрельбы 6 км и менее, 200 м - при дальности стрельбы свыше 6 км, но не более 16 км и 300 м - при стрельбе на дальности свыше 16 км.

С уважением, SSC
От maxim.
К SSC (09.04.2022 19:08:34)
Дата 09.04.2022 20:12:28

Re: применение минометов...

>Размеры отдельной цели для назначения способа ее обстрела принимают по фронту и глубине равными 150 м при дальности стрельбы 6 км и менее, 200 м - при дальности стрельбы свыше 6 км, но не более 16 км и 300 м - при стрельбе на дальности свыше 16 км.

Для расчета расхода снарядов и способа поражения ненаблюдаемой цели (без контроля огневого поражения) батареей или дивизионом.

SSC, нормы приведенные в ПСиУО рассчитаны с учетом упрощения процесса принятия решения и убыстрения расчетов, без использования комплексов автоматизации.
Эти нормы рассчитаны исходя из математического ожидания поражения цели для дальности (для ствольной арты) 10км и условий полной подготовки, включающей в себя ошибку подготовки данных в 0.7-0.9% от дальности. Кроме того, в расчетах учтен и разброс снарядов.
Для расчета реального расхода к ним применяются поправки, в частности поправки на дальность и поправки на способ получения установок для стрельбы (для учета вероятного отклонения центра разрывов от цели).

Для современных комплексов автоматизации артиллерии точность полной подготовки улучшена на 1/4 - 1/3 с соответствующими поправками при расчете расхода снарядов на огневую задачу, если его считать вручную.
Я конечно не в курсе как там все на практике устроено в асу артиллерии, но ничто не мешает считать расход снарядов не вручную, а средствами комплекса автоматизации и соответственно - более точно, без условностей заложенных в нормы ПСиУО.

Вместе с тем никто не мешает взять истинные размеры цели и посчитать, как приведено выше, руками, с учетом ошибки прицеливания определенной выбранным методом пристрелки или подготовки установок для стрельбы (полной подготовкой, переносом от другой цели, репера, итп), разброса снарядов.

Вот интересная табличка с просторов интернеетов, как я понимаю, тут сравнение расхода снарядов на поражение ВОПа рассчитанного с учетом математического ожидания поражения с нормами из ПСиУО:
https://images2.imgbox.com/6b/86/hg0xUkF5_o.jpg



Как можно видеть: разница может быть весьма существенна. Это потому что в ПСиУО усредненные данные для ускорения и упрощения расчетов.
То же самое касается и минимальных размеров цели и рубежа безопасного удаления от огня своей артиллерии и всего остального.

ПС есть такая хорошая штука, как пособие по ПСиУО:
https://disk.yandex.ru/i/VaLXwbVl2nCZ5g

Вот от туда по обсуждаемой теме:
https://images2.imgbox.com/46/bd/AktAKlmb_o.jpg


От SSC
К maxim. (09.04.2022 20:12:28)
Дата 09.04.2022 21:32:18

Re: применение минометов...

Здравствуйте!

>>Размеры отдельной цели для назначения способа ее обстрела принимают по фронту и глубине равными 150 м при дальности стрельбы 6 км и менее, 200 м - при дальности стрельбы свыше 6 км, но не более 16 км и 300 м - при стрельбе на дальности свыше 16 км.
>
>Для расчета расхода снарядов и способа поражения ненаблюдаемой цели (без контроля огневого поражения) батареей или дивизионом.

>SSC, нормы приведенные в ПСиУО рассчитаны с учетом упрощения процесса принятия решения и убыстрения расчетов, без использования комплексов автоматизации.
>Эти нормы рассчитаны исходя из математического ожидания поражения цели для дальности (для ствольной арты) 10км и условий полной подготовки, включающей в себя ошибку подготовки данных в 0.7-0.9% от дальности. Кроме того, в расчетах учтен и разброс снарядов.
>Для расчета реального расхода к ним применяются поправки, в частности поправки на дальность и поправки на способ получения установок для стрельбы (для учета вероятного отклонения центра разрывов от цели).

>Для современных комплексов автоматизации артиллерии точность полной подготовки улучшена на 1/4 - 1/3 с соответствующими поправками при расчете расхода снарядов на огневую задачу, если его считать вручную.
>Я конечно не в курсе как там все на практике устроено в асу артиллерии, но ничто не мешает считать расход снарядов не вручную, а средствами комплекса автоматизации и соответственно - более точно, без условностей заложенных в нормы ПСиУО.

>Вместе с тем никто не мешает взять истинные размеры цели и посчитать, как приведено выше, руками, с учетом ошибки прицеливания определенной выбранным методом пристрелки или подготовки установок для стрельбы (полной подготовкой, переносом от другой цели, репера, итп), разброса снарядов.

>Вот интересная табличка с просторов интернеетов, как я понимаю, тут сравнение расхода снарядов на поражение ВОПа рассчитанного с учетом математического ожидания поражения с нормами из ПСиУО:
>
https://images2.imgbox.com/6b/86/hg0xUkF5_o.jpg




>Как можно видеть: разница может быть весьма существенна. Это потому что в ПСиУО усредненные данные для ускорения и упрощения расчетов.
>То же самое касается и минимальных размеров цели и рубежа безопасного удаления от огня своей артиллерии и всего остального.

>ПС есть такая хорошая штука, как пособие по ПСиУО:
> https://disk.yandex.ru/i/VaLXwbVl2nCZ5g

>Вот от туда по обсуждаемой теме:
>
https://images2.imgbox.com/46/bd/AktAKlmb_o.jpg



Вы занимаетесь демагогией. Вы сами начали с этого:

>ж/с расположенная открыто - 35 мин на га, 9 мин по цели расположенной на площади 50х50 метров.

Соответственно, я Вам указал, и продемонстрировал цитатой из ПСУО, до которой Вы при чтении видимо не дошли, что минимальная цель берётся 150х150 метров, т.е. 2.25 га. Это указание вызвано учётом того, что в реальной жизни стрельба статистически сильно отличается от полигонной в худшую стороны по массе причин как объективного, так и субъективного характера - средняя точка статистически не совпадает с целью, метео не точное, флуктуации ветра, снаряды подобраны не идеально, температура зарядов отличается, износ стволов учитывается плохо, наводчик плохо выбирает люфт механизма наведения, и т.д. Чтобы Вы не думали насчёт того, что это какие-то особые наши недостатки - у американов минимальная цель те же 150м.

Ваши пространные рассуждения интересны сами по себе, но к вышеуказанным тезисам отношения не имеют.

С уважением, SSC
От maxim.
К SSC (09.04.2022 21:32:18)
Дата 09.04.2022 22:11:43

Re: применение минометов...

>Соответственно, я Вам указал, и продемонстрировал цитатой из ПСУО, до которой Вы при чтении видимо не дошли, что минимальная цель берётся 150х150 метров, т.е. 2.25 га. Это указание вызвано учётом того, что в реальной жизни стрельба статистически сильно отличается от полигонной в худшую стороны по массе причин как объективного, так и субъективного характера - средняя точка статистически не совпадает с целью, метео не точное, флуктуации ветра, снаряды подобраны не идеально, температура зарядов отличается, износ стволов учитывается плохо, наводчик плохо выбирает люфт механизма наведения, и т.д. Чтобы Вы не думали насчёт того, что это какие-то особые наши недостатки - у американов минимальная цель те же 150м.

Блин, все это посчитано и учтено, втч в нормативном расходе БК, об этом и я написал выше хрен знает сколько раз и ПСиУО и пособие по ПСиУО прямым текстом.
Ошибка полной подготовки 0,7-0,9% от дальности - вот там все что вы перечислили, после внесения поправок из таблиц стрельбы и учета метео.
В нормативах на расход БК учтено и статистическое отклонение центра разрывов от цели, вызванное всем что вы выше перечислили и разброс снарядов и разнобой орудий и батарей дивизиона.
Артиллерия это статистика - все случайные величины влияющие на результат стрельбы сто лет как посчитаны и учтены, приведены во всех справочниках и букварях, вписаны в нормативы.
Если полной подготовки по всем правилам провести не возможно - вносите приправочный коэффициент при расчете расхода БК на огневую задачу. В букварях это все расписано.


>Ваши пространные рассуждения интересны сами по себе, но к вышеуказанным тезисам отношения не имеют.

Потому что SSC вы просто спорщик, вместо того что взять и разобраться в вопросе.


>Вы занимаетесь демагогией. Вы сами начали с этого:

>>ж/с расположенная открыто - 35 мин на га, 9 мин по цели расположенной на площади 50х50 метров.

Ну да требуемая плотность, с учетом дальности получается 13 для 3.5 км и 25 для 7.2 км.
Площадь 50х50 метров выберет ошибку прицеливания методом полной подготовки или переносом огня от другой цели/репера.
Это стандартные интервалы для построения веера батареи, для ведения НЗО и ПСО - и почему тоже в пособии расписано.
Именно по этому при ведении огня одиночным орудием 50м можно взять за минимальные размеры цели по фронту.

И это реальные цифры, а уставные 80 мин, из расчета на 2.25 га минимальных фиктивных-приведенных размеров цели - по отдельной цели вы нигде не увидите.