От МАВ
К All
Дата 11.04.2022 02:12:04
Рубрики Современность;

прижимание к огневому валу при штурме городов

Как сообщество отнесётся к возможности нижеописанной схемы действий при штурме населённых пунктов. Я очень примерно представляю себе матчасть, поэтому не уверен, что это возможно - но мысль посетила.

Существующие пособия по ведения боя в городе, в основном, описывают действия внутри зданий или на подходе к ним, то есть ближний бой. Однако, значительную сложность представляет не только ближний бой, но и преодоление открытых пространств в городской застройке (улиц, площадей, железнодорожных путей и т.п.), то есть тактика действий на открытых пространствах, но расположенных в городской застройке.
Принципиальным отличием боя в городе от боя в поле является низкая эффективность стрельбы артиллерии с закрытых позиций, с точки зрения оказания непосредственной поддержке пехоте и бронетехнике. В поле артиллерия может создать огневую завесу (огневой вал, ПСО, подвижная огневая зона), которая не позволит обороняющимся вести эффективный огонь по противнику. Это позволяет атакующим войскам сближаться с позициями обороняющегося противника, выходя на рубеж безопасного удаления (200 м для танков, 300 м для БТР/БМП, 400 м для пехоты в пешем порядке) и атаковать сразу за переносом огня артиллерии вглубь обороны противника. Зачастую атакующим получается заскочить в окопы противника раньше, чем тот успевает выйти из укрытий. Последний пример этого – штурм т.н. 29 блокпоста Бригадой «Призрак» Народной милиции ЛНР несколько дней назад. Литература по т.н. «прижиманию к разрывам снарядов своей артиллерии» обширна. Однако, артиллерийские снаряды, дающие фугасное или осколочное действие, при столкновении с поверхностью, плохо работают в городе так как при попадании в строения значительная часть осколков абсорбируется стенами, а при разрывах на улице – осколки не пробивают стены, позволяя укрываться обороняющимся в глубине зданий. Фактически, за исключением случаев полного обрушения зданий и отдельных ситуаций стрельбы прямой наводкой, артиллерия оказывает ограниченную помощь атакующей пехоте и бронетехнике в городских боях. Это приводит к тому, что продвижение внутри городов вперёд оказывается не возможным, пока по практически всем огневым точкам противника не будет нанесён удар прямой наводкой либо до полного обрушения здания, где находится позиции противника.
Для переноса тактики прижимания к разрывам снарядов своей артиллерии применительно к условиям городского боя, предлагается рассмотреть возможность образования огневой завесы из снарядов с радиовзрывателями. При этом огонь ведётся не по самим зданиям, а по придомовой территории перед зданиями. Часть выпущенных снарядов выстреливается с установками на ударное действие (разрывы на уровне земли), часть - с установкой на низкий разрыв (высота - 20м), ещё часть – с установкой на высокий разрыв (высота - 40м). Таким образом, создаётся стена разрывов на трёх разных уровнях, которая загоняет противника вглубь помещений. При постановке такой огневой завесы перед зданиями, которые планируется атаковать, а также перед зданиями, с которых может обстреливаться коридор продвижения атакующих, достигается такой же эффект, как при использовании огневой завесы в полевых условиях. Далее пехота выдвигается на рубеж безопасного удаления (в т.ч. в БТР/БМП), а вслед за переносом огня артиллерии за атакуемое здание, она может атаковать его, также как это делается в полевых условиях после переноса огня вглубь обороны противника (либо под прикрытием интенсиваного пулемётного огня либо через "непростреливаемый коридор"). Таким образом, достигается выравнивание условий городского и полевого боя – вместо уничтожения всех огневых точек можно осуществлять атаки с использованием эффекта временного подавления огня противника.
Учитывая, что в текущей операции нужно будет штурмовать населённые пункты часто, это использование огневой завесы из снарядов с радиовзрывателями при стрельбе на воздушных разрывах позволит также уменьшить структурные разрушения капитальных строений в населённых пунктах, что может помочь достижению целей операции при последующем налаживании мирной жизни.
От Константин Дегтярев
К МАВ (11.04.2022 02:12:04)
Дата 12.04.2022 15:54:54

В Мариуполе

... показывали работу БТР-82 по городской застройке. Он за несколько секунд прострочил верхние этажи пятиэтажки, явно добившись полного подавления огня оттуда, хотя бы из-за поднятой тучи пыли. 30-мм снаряд мало того, что кирпичную стену пробивает, он ещё и создаёт град вторичных осколков, которые выносят всё живое в помещении. Если грамотно организовать взаимодействие бтр и танков с пехотой, бой в застройке вполне решается теми же средствами, что бой на местности.
От МАВ
К Константин Дегтярев (12.04.2022 15:54:54)
Дата 13.04.2022 01:55:02

Re: В Мариуполе

> Если грамотно организовать взаимодействие бтр и танков с пехотой, бой в застройке вполне решается теми же средствами, что бой на местности.
- Так, но есть нюанс. В застройке, точек, откуда могут открыть огонь по перебегающей от здания к зданию пехоте, причём огонь удобно корректируемый и из относительной безопасности кратно больше, чем в поле. Одновременно давить нужно значимо большее количество точек. В поле ведь можно бтр и танками задавить противника, но там всё же есть вариант с "огневым валом" в дополнение. Вопрос возможен ли "огневой вал" (с некоторым допиливанием напильником) для действий в застройке собственно и обсуждается.
От Рядовой-К
К Константин Дегтярев (12.04.2022 15:54:54)
Дата 12.04.2022 16:58:04

Re: В Мариуполе

>... показывали работу БТР-82 по городской застройке. Он за несколько секунд прострочил верхние этажи пятиэтажки, явно добившись полного подавления огня оттуда, хотя бы из-за поднятой тучи пыли. 30-мм снаряд мало того, что кирпичную стену пробивает, он ещё и создаёт град вторичных осколков, которые выносят всё живое в помещении. Если грамотно организовать взаимодействие бтр и танков с пехотой, бой в застройке вполне решается теми же средствами, что бой на местности.

30-мм ОФС нифига не пробивает. А если под углом - так вообще рикошетит злостно.
Вторичные осколки это будет - пыль от штукатурки.
Бронебойные - да, пробьют. Но и разрыва не имеют.
Но для психологического подавления - да, видать работает.
От nnn
К Рядовой-К (12.04.2022 16:58:04)
Дата 12.04.2022 22:41:44

Re: В Мариуполе


>Но для психологического подавления - да, видать работает.

Постановочная съемка ? Журналюгт не полезут в пекло
От Count
К nnn (12.04.2022 22:41:44)
Дата 13.04.2022 10:34:43

Re: В Мариуполе


>>Но для психологического подавления - да, видать работает.
>
>Постановочная съемка ? Журналюгт не полезут в пекло
Это видимо? https://www.youtube.com/watch?v=BIzjHBal6rM

У Филатова это уже наработанная методика съёмки с Сирии https://www.youtube.com/watch?v=4qmFj8T21xs
От Рядовой-К
К nnn (12.04.2022 22:41:44)
Дата 13.04.2022 10:29:44

Re: В Мариуполе


>>Но для психологического подавления - да, видать работает.
>
>Постановочная съемка ? Журналюгт не полезут в пекло

Где-то могут быть и постановочные... (Чёта мне двуэтажный старенький домик примелькался... то по нему лупят, то из него бабушек вытаскивают... но утверждать ничего не буду.) Но, в целом, психическое подавление плотным автоогнём из 30-ки вполне себе работает. Степень поражаемости противника - малая, зато он сматывается из помещений на линии огня.
От Vyacheslav
К МАВ (11.04.2022 02:12:04)
Дата 12.04.2022 15:24:51

Самое главное - это изоляция опорника от возможной подмоги

>Для переноса тактики прижимания к разрывам снарядов своей артиллерии применительно к условиям городского боя, предлагается рассмотреть возможность образования огневой завесы из снарядов с радиовзрывателями. При этом огонь ведётся не по самим зданиям, а по придомовой территории перед зданиями. Часть выпущенных снарядов выстреливается с установками на ударное действие (разрывы на уровне земли), часть - с установкой на низкий разрыв (высота - 20м), ещё часть – с установкой на высокий разрыв (высота - 40м). Таким образом, создаётся стена разрывов на трёх разных уровнях, которая загоняет противника вглубь помещений.
Дешевле и безопаснее для своих войск просто сосредоточить огонь стрелкового оружия по окнам.
> При постановке такой огневой завесы перед зданиями, которые планируется атаковать, а также перед зданиями, с которых может обстреливаться коридор продвижения атакующих, достигается такой же эффект, как при использовании огневой завесы в полевых условиях.
Опять же дешевле ослепить дымзавесой. Тем более в городских условиях ветер слабее.

> Далее пехота выдвигается на рубеж безопасного удаления (в т.ч. в БТР/БМП), а вслед за переносом огня артиллерии за атакуемое здание, она может атаковать его, также как это делается в полевых условиях после переноса огня вглубь обороны противника (либо под прикрытием интенсиваного пулемётного огня либо через "непростреливаемый коридор"). Таким образом, достигается выравнивание условий городского и полевого боя – вместо уничтожения всех огневых точек можно осуществлять атаки с использованием эффекта временного подавления огня противника.
Куда важнее не дать противнику перемещаться по городской застройке, что позволит последовательно концентрировать силы против отдельных узлов сопротивления. И вот тут дроны и корректируемые боеприпасы незаменимы.
От МАВ
К Vyacheslav (12.04.2022 15:24:51)
Дата 13.04.2022 01:43:12

Re: Самое главное...

>Дешевле и безопаснее для своих войск просто сосредоточить огонь стрелкового оружия по окнам.
- это опять же работает в формате "городской бой = бой накоротке". Если нужно подавить хотя бы девятиэтажку, то уже начинаются проблемы. А когда нужно подавить несколько "свечек" находящихся на флангах наступления - никакой стрелковки не хватит.

>Опять же дешевле ослепить дымзавесой.
- Согласен. Но почему-то так не воюют. Нет "дымового вала". И связано это с тем, что дымы в определённый момент начинают мешать самим атакующим.

>Куда важнее не дать противнику перемещаться по городской застройке
- тут спорить не буду, да это тоже важно. Но необходимости рывка через открытые пространства, простреливаемые с множества точек, это не снимает.
От Vyacheslav
К МАВ (13.04.2022 01:43:12)
Дата 13.04.2022 12:37:48

Re: Самое главное...

>>Дешевле и безопаснее для своих войск просто сосредоточить огонь стрелкового оружия по окнам.
>- это опять же работает в формате "городской бой = бой накоротке". Если нужно подавить хотя бы девятиэтажку, то уже начинаются проблемы. А когда нужно подавить несколько "свечек" находящихся на флангах наступления - никакой стрелковки не хватит.
Из расчета что один пулемет может держать под обстрелом линию окон в количестве 10-15 окон, для 9-этажки надо 18 пулеметов, более дальние окна не смогут уже вести нормально огонь (из окна надо высовываться).

>>Опять же дешевле ослепить дымзавесой.
>- Согласен. Но почему-то так не воюют. Нет "дымового вала". И связано это с тем, что дымы в определённый момент начинают мешать самим атакующим.
Скорее нет аэрозолей создающих облако на определенное время.

>>Куда важнее не дать противнику перемещаться по городской застройке
>- тут спорить не буду, да это тоже важно. Но необходимости рывка через открытые пространства, простреливаемые с множества точек, это не снимает.
Рывок к зданию это не самое главное в штурме.
От maxim.
К Vyacheslav (13.04.2022 12:37:48)
Дата 13.04.2022 17:48:22

Re: Самое главное...

>Скорее нет аэрозолей создающих облако на определенное время.

Подозреваю, что дымовой снаряд разорвавшийся внутри здания (а) задымит внутри здания (б) задымит верхние этажи (в) вызовет пожар.
От Рядовой-К
К МАВ (13.04.2022 01:43:12)
Дата 13.04.2022 10:47:37

Re: Самое главное...

>>Дешевле и безопаснее для своих войск просто сосредоточить огонь стрелкового оружия по окнам.
>- это опять же работает в формате "городской бой = бой накоротке". Если нужно подавить хотя бы девятиэтажку, то уже начинаются проблемы. А когда нужно подавить несколько "свечек" находящихся на флангах наступления - никакой стрелковки не хватит.

По высоким этажам бьют из танков с большого расстояния (лишь бы углы ВН позволяли) или вообще из СГ 122 и 152 мм.
Извращаться с "навесами" взрывающимися на разной высоте над землёй никто не будет.

>>Опять же дешевле ослепить дымзавесой.
>- Согласен. Но почему-то так не воюют. Нет "дымового вала". И связано это с тем, что дымы в определённый момент начинают мешать самим атакующим.

Отсутствие широкого применения дымзавес какая-то загадка.
А может банальная нехватка дымовых боеприпасов.

>>Куда важнее не дать противнику перемещаться по городской застройке
>- тут спорить не буду, да это тоже важно. Но необходимости рывка через открытые пространства, простреливаемые с множества точек, это не снимает.

Наземный участок подхода/ухода может блокироваться 1-2 миномётами поставленными на постоянный заградительный огонь по одному месту с постоянным наблюдением этого места.
От Паршев
К Рядовой-К (13.04.2022 10:47:37)
Дата 13.04.2022 10:55:23

Заградительный огонь минометов имеет ограничения


>Наземный участок подхода/ухода может блокироваться 1-2 миномётами поставленными на постоянный заградительный огонь по одному месту с постоянным наблюдением этого места.

мина летит сравнительно долго, а солдат может сделать стометровку за 20 секунд.
От Рядовой-К
К Паршев (13.04.2022 10:55:23)
Дата 13.04.2022 11:05:14

Re: Заградительный огонь...


>>Наземный участок подхода/ухода может блокироваться 1-2 миномётами поставленными на постоянный заградительный огонь по одному месту с постоянным наблюдением этого места.
>
>мина летит сравнительно долго, а солдат может сделать стометровку за 20 секунд.

одиночный, молодой, рисковый - да, а группа так не пойдёт... тем более, что как только её засечёт постоянное наблюдение (указанное мною) то частота выстрелов по участку усиливается...
От АМ
К Vyacheslav (12.04.2022 15:24:51)
Дата 12.04.2022 22:05:26

Ре: Самое главное...


>> Далее пехота выдвигается на рубеж безопасного удаления (в т.ч. в БТР/БМП), а вслед за переносом огня артиллерии за атакуемое здание, она может атаковать его, также как это делается в полевых условиях после переноса огня вглубь обороны противника (либо под прикрытием интенсиваного пулемётного огня либо через "непростреливаемый коридор"). Таким образом, достигается выравнивание условий городского и полевого боя – вместо уничтожения всех огневых точек можно осуществлять атаки с использованием эффекта временного подавления огня противника.
>Куда важнее не дать противнику перемещаться по городской застройке, что позволит последовательно концентрировать силы против отдельных узлов сопротивления. И вот тут дроны и корректируемые боеприпасы незаменимы.

даже более, важна задача подавления дронов и других средств наблюдения на глубину

Именно в городе даже 60 мм миниметы могут наделать дел если наводчик может наблюдать в реальном времени

От Vyacheslav
К АМ (12.04.2022 22:05:26)
Дата 13.04.2022 12:27:28

+100 (-)
От марат
К Vyacheslav (12.04.2022 15:24:51)
Дата 12.04.2022 19:57:01

Re: Самое главное...


>Опять же дешевле ослепить дымзавесой. Тем более в городских условиях ветер слабее.
По уравнению Бернулли это не так - та же масса воздуха должна пройти через территорию с препятствиями, то есть протиснуться через узкие улицы.
С уважением, Марат
От Vyacheslav
К марат (12.04.2022 19:57:01)
Дата 13.04.2022 12:27:01

Re: Самое главное...


>>Опять же дешевле ослепить дымзавесой. Тем более в городских условиях ветер слабее.
>По уравнению Бернулли это не так - та же масса воздуха должна пройти через территорию с препятствиями, то есть протиснуться через узкие улицы.
Поток идет по пути наименьшего сопротивления, поэтому в городской застройке основное движение воздуха перемещается выше домов.
От АМ
К марат (12.04.2022 19:57:01)
Дата 12.04.2022 22:02:31

Ре: Самое главное...


>>Опять же дешевле ослепить дымзавесой. Тем более в городских условиях ветер слабее.
>По уравнению Бернулли это не так - та же масса воздуха должна пройти через территорию с препятствиями, то есть протиснуться через узкие улицы.

завесы для сокрытия непосредственно участка открытой местности на котором совершается рывок

>С уважением, Марат
От SSC
К МАВ (11.04.2022 02:12:04)
Дата 12.04.2022 09:19:32

Блудняк это всё, в общем

Здравствуйте!

Укры обороняют города достаточно скромными силами, которые не могут организовать сплошной фронт за пределами небольших пяточков. Долго упираться им позволяет только то, что наши наступают такими же скромными силами, уповая на огневую мощь - в результате получается маневренная война в городе и римейк Сталинграда неизбежен, что там ни придумывай.

Для штурма города нужно много пехоты. Наступать большими силами широким фронтом, не оставляя карманов, открытых флангов и просачиваяся в промежутки между ОП противника. Просачиваться ночью, под прикрытием дымов и т.д. Прикрывать перебежки при необходимости - массированным пулемётным, гранатомётным и снайперским огнём.

При таком подходе, противник будет относительно быстро выдавлен на пятачок, где его скромные силы позволят создать сплошной фронт обороны - и вот тогда уже имеет смысл его колбасить артой и всем тяжёлым от души.

На оперативном уровне - нужно организовать отдельный пехотный корпус для штурма городов - батальонов 30 пехоты на 300 активных штыков каждый, хотя бы. И брать города этим корпусом по очереди. Всё остальное - это складывание слова "счастья" из четырёх букв.

С уважением, SSC
От МАВ
К SSC (12.04.2022 09:19:32)
Дата 12.04.2022 14:23:04

нет типичной ситуации

>Укры обороняют города достаточно скромными силами, которые не могут организовать сплошной фронт за пределами небольших пяточков. наши наступают такими же скромными силами, уповая на огневую мощь .
- но ведь это и есть достаточно типичная ситуация для боевых действий в городе "нас немного и врагов немного", а ситуации линия фронта в городе с локтевой связью между подразделениями - суть исключения. Можно говорить, что наступать нужно сплошным фронтом, но этого часто не было и не будет. Нельзя же тактику ограничивать только одной возможной ситуацией, забывая про другую.
От SSC
К МАВ (12.04.2022 14:23:04)
Дата 12.04.2022 20:36:46

Re: нет типичной...

Здравствуйте!

>>Укры обороняют города достаточно скромными силами, которые не могут организовать сплошной фронт за пределами небольших пяточков. наши наступают такими же скромными силами, уповая на огневую мощь .
>- но ведь это и есть достаточно типичная ситуация для боевых действий в городе "нас немного и врагов немного", а ситуации линия фронта в городе с локтевой связью между подразделениями - суть исключения. Можно говорить, что наступать нужно сплошным фронтом, но этого часто не было и не будет. Нельзя же тактику ограничивать только одной возможной ситуацией, забывая про другую.

Это примерно как придумывать победную тактику для "послали в атаку на неподавленные пулемёты и миномёты". Тоже ведь случается постоянно.

С уважением, SSC
От МАВ
К SSC (12.04.2022 20:36:46)
Дата 13.04.2022 02:43:22

Re: нет типичной...

>Это примерно как придумывать победную тактику для "послали в атаку на неподавленные пулемёты и миномёты". Тоже ведь случается постоянно.
- Извините, не понял аналогию. Ты имеем ситуацию, когда может быть 25-30% действий в застройке - это действия в ситуации аналогичной полевому бою. (большие дистанции открытия огня и длинные траектории перемещения). Почему это нужно считать редкостью?
От Рядовой-К
К SSC (12.04.2022 09:19:32)
Дата 12.04.2022 13:10:08

Такой вот тезис:


Боевые действия на урбан-ландшафте (нас. пункты, города, промзоны, просто участки местности сильно изменённые в т.ч. дорогами и дорожными развязками со строениями) становятся ОСНОВНЫМ содержанием боевых действий и являются ключевыми для достижения оперативного успеха. Действия вне урбан-ландшафта становятся вспомогательными и обеспечивающими для действий в урбан-ландшафте.


>На оперативном уровне - нужно организовать отдельный пехотный корпус для штурма городов - батальонов 30 пехоты на 300 активных штыков каждый, хотя бы. И брать города этим корпусом по очереди. Всё остальное - это складывание слова "счастья" из четырёх букв.

На такое никто не пойдёт. Максимум - бригадный уровень.
От SSC
К Рядовой-К (12.04.2022 13:10:08)
Дата 12.04.2022 18:44:32

Re: Такой вот...

Здравствуйте!

>Боевые действия на урбан-ландшафте (нас. пункты, города, промзоны, просто участки местности сильно изменённые в т.ч. дорогами и дорожными развязками со строениями) становятся ОСНОВНЫМ содержанием боевых действий и являются ключевыми для достижения оперативного успеха. Действия вне урбан-ландшафта становятся вспомогательными и обеспечивающими для действий в урбан-ландшафте.

Да. Именно поэтому в сухопутной компоненте ВС США (US Army + ARNG + US MC) доля пехотных батальонов всех типов - процентов 75 от общей численности. К которым ещё надо добавить силы SOCOM.

>>На оперативном уровне - нужно организовать отдельный пехотный корпус для штурма городов - батальонов 30 пехоты на 300 активных штыков каждый, хотя бы. И брать города этим корпусом по очереди. Всё остальное - это складывание слова "счастья" из четырёх букв.
>
>На такое никто не пойдёт. Максимум - бригадный уровень.

Значит проиграем войну. Такое бывает.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (12.04.2022 18:44:32)
Дата 13.04.2022 11:21:37

а вообще наблюдаем другую фундаментальную проблему


>>На такое никто не пойдёт. Максимум - бригадный уровень.
>
>Значит проиграем войну. Такое бывает.

вне "миллионников", в "чистом поле" у РА огромные проблемы после первой недели, причём проблемы с танковыми и мотопехотными боевыми группами, а вот это действительно может иметь решающие значение.

>С уважением, ССЦ
От SSC
К АМ (13.04.2022 11:21:37)
Дата 13.04.2022 12:03:06

Re: а вообще...

Здравствуйте!

>>>На такое никто не пойдёт. Максимум - бригадный уровень.
>>
>>Значит проиграем войну. Такое бывает.
>
>вне "миллионников", в "чистом поле" у РА огромные проблемы после первой недели, причём проблемы с танковыми и мотопехотными боевыми группами, а вот это действительно может иметь решающие значение.

Это взаимосвязанные проблемы. Укры используют города как укрепрайоны и ППД, из которых вылезают для активных действий силами от ДРГ до усиленного батальона. При этом местность одновременно и урбанизированная и достаточно плохо проходимая (за исключением югов) - движения войск и особенно тылов за пределами урбанизированных территорий имеют сильные ограничения.

Получается, города надо или хорошо блокировать (на что надо во много раз больше батальонов), либо штурмовать.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (13.04.2022 12:03:06)
Дата 13.04.2022 13:06:55

Ре: а вообще...

>Здравствуйте!

>>>>На такое никто не пойдёт. Максимум - бригадный уровень.
>>>
>>>Значит проиграем войну. Такое бывает.
>>
>>вне "миллионников", в "чистом поле" у РА огромные проблемы после первой недели, причём проблемы с танковыми и мотопехотными боевыми группами, а вот это действительно может иметь решающие значение.
>
>Это взаимосвязанные проблемы. Укры используют города как укрепрайоны и ППД, из которых вылезают для активных действий силами от ДРГ до усиленного батальона. При этом местность одновременно и урбанизированная и достаточно плохо проходимая (за исключением югов) - движения войск и особенно тылов за пределами урбанизированных территорий имеют сильные ограничения.

>Получается, города надо или хорошо блокировать (на что надо во много раз больше батальонов), либо штурмовать.

долгое продавливание под Изюмом, многочисленные видео поражения артиллерией и поражения танков и бмп координированным преминением пехоты с птс, танками и артиллерией с БПЛА это уже не ДРГ

Здесь только надежда для РА что у ВСУ быстро подойбут к концу запасы боеприпасов для артиллерии и сама артиллерия как и что запасы ПТС у НАТО исчерпаны, по птс у европейцев это похоже так но если американцы кратковременно позарятся на запасы непосредственно своей армии то там ещё много чего.

А в целом для РА получается гонка со временем так как европейский и прежде всего американский ВПК похоже набирают обороты.

>С уважением, ССЦ
От Рядовой-К
К АМ (13.04.2022 11:21:37)
Дата 13.04.2022 11:39:46

а по моему это не проблема, а свидетельство


>>>На такое никто не пойдёт. Максимум - бригадный уровень.
>>
>>Значит проиграем войну. Такое бывает.
>
>вне "миллионников", в "чистом поле" у РА огромные проблемы после первой недели, причём проблемы с танковыми и мотопехотными боевыми группами, а вот это действительно может иметь решающие значение.

А по моему это не проблема, а свидетельство неспособности рос. войск выигрывать бои с большим профицитом (балансом потерь). Т.е. - бои, как бы, можно выиграть, но потери получаются не намного меньше украинских. Что, в данных условиях, недопустимо.
А получается так, из-за ошибок в "военном строительстве" (тм): ОШС боевых и обеспечивающих юнитов, неактуальность тактических приёмов и боевой подготовки и пр.
От maxim.
К Рядовой-К (13.04.2022 11:39:46)
Дата 13.04.2022 18:13:40

Re: а по...

>А по моему это не проблема, а свидетельство неспособности рос. войск выигрывать бои с большим профицитом (балансом потерь). Т.е. - бои, как бы, можно выиграть, но потери получаются не намного меньше украинских. Что, в данных условиях, недопустимо.
>А получается так, из-за ошибок в "военном строительстве" (тм): ОШС боевых и обеспечивающих юнитов, неактуальность тактических приёмов и боевой подготовки и пр.

Что проистекает из неспособности реализовать свое качественное превосходство и потенциал имеющихся средств разведки и противодействия разведки противника.
Проблема в качестве руководства высшего звена. Я вчера тут постил ссылку на рассказы о боях в Марике: там по отзывам командование выше роты слабо владеет обстановкой, сведения о изменении положения своих частей проходят до этого высокого командования за ЧАСЫ. Так по отзвам. Севшие аккумы (из-за невозможности подзарядки) вплоть до потери связи и пешие депутаты связи.
От Рядовой-К
К maxim. (13.04.2022 18:13:40)
Дата 13.04.2022 20:27:09

хрень

>>А по моему это не проблема, а свидетельство неспособности рос. войск выигрывать бои с большим профицитом (балансом потерь). Т.е. - бои, как бы, можно выиграть, но потери получаются не намного меньше украинских. Что, в данных условиях, недопустимо.
>>А получается так, из-за ошибок в "военном строительстве" (тм): ОШС боевых и обеспечивающих юнитов, неактуальность тактических приёмов и боевой подготовки и пр.
>
>Что проистекает из неспособности реализовать свое качественное превосходство и потенциал имеющихся средств разведки и противодействия разведки противника.

Да не только в разведке. Я подозреваю неспособность рос. военных реализовать потенциал имеющихся основных вооружений. Например - той же БМП-3 с её абалденным орудием (собственно, Курсы стрельб какие-то враги составляли).
Я когда видео с учений смотрел - лихо атакуют плотным "фалангами" танков и БМП в линию - думал показуха для начальства в духе 1970-80-х... Ан нет, кажись этому и учили. А ежели кто голову подымал и пытался что-то предпринимать - по шапке били.


>Проблема в качестве руководства высшего звена. Я вчера тут постил ссылку на рассказы о боях в Марике: там по отзывам командование выше роты слабо владеет обстановкой, сведения о изменении положения своих частей проходят до этого высокого командования за ЧАСЫ. Так по отзвам. Севшие аккумы (из-за невозможности подзарядки) вплоть до потери связи и пешие депутаты связи.

Зато какие машины связи и средства связи на выставках и в рекламных проспектах показывали!.. Закачаешься какая круть... А в реальности - Р-173 на затрофеенных ВСУ машинах.
От maxim.
К Рядовой-К (13.04.2022 20:27:09)
Дата 13.04.2022 21:41:40

Re: хрень

>Да не только в разведке. Я подозреваю неспособность рос. военных реализовать потенциал имеющихся основных вооружений. Например - той же БМП-3 с её абалденным орудием (собственно, Курсы стрельб какие-то враги составляли).
>Я когда видео с учений смотрел - лихо атакуют плотным "фалангами" танков и БМП в линию - думал показуха для начальства в духе 1970-80-х... Ан нет, кажись этому и учили. А ежели кто голову подымал и пытался что-то предпринимать - по шапке били.

На низовом уровне потихоньку адаптируются к реалиям, вот на верхних этажах что-то туго идет осознание и исправление просчетов и ошибок.
Пока похоже в низах будут сглаживаться косяки верхов, а не наоборот.
ИМХО.
От АМ
К Рядовой-К (13.04.2022 11:39:46)
Дата 13.04.2022 12:59:52

Ре: а по...


>>>>На такое никто не пойдёт. Максимум - бригадный уровень.
>>>
>>>Значит проиграем войну. Такое бывает.
>>
>>вне "миллионников", в "чистом поле" у РА огромные проблемы после первой недели, причём проблемы с танковыми и мотопехотными боевыми группами, а вот это действительно может иметь решающие значение.
>
>А по моему это не проблема, а свидетельство неспособности рос. войск выигрывать бои с большим профицитом (балансом потерь). Т.е. - бои, как бы, можно выиграть, но потери получаются не намного меньше украинских. Что, в данных условиях, недопустимо.
>А получается так, из-за ошибок в "военном строительстве" (тм): ОШС боевых и обеспечивающих юнитов, неактуальность тактических приёмов и боевой подготовки и пр.

и из всего этого вытекают проблемы с военно техническим оснащением, что потому на поле боя вероятно имеют кумулятивный эффект эффект
От Рядовой-К
К АМ (13.04.2022 12:59:52)
Дата 13.04.2022 13:25:33

Ре: а по...


>>>>>На такое никто не пойдёт. Максимум - бригадный уровень.
>>>>
>>>>Значит проиграем войну. Такое бывает.
>>>
>>>вне "миллионников", в "чистом поле" у РА огромные проблемы после первой недели, причём проблемы с танковыми и мотопехотными боевыми группами, а вот это действительно может иметь решающие значение.
>>
>>А по моему это не проблема, а свидетельство неспособности рос. войск выигрывать бои с большим профицитом (балансом потерь). Т.е. - бои, как бы, можно выиграть, но потери получаются не намного меньше украинских. Что, в данных условиях, недопустимо.
>>А получается так, из-за ошибок в "военном строительстве" (тм): ОШС боевых и обеспечивающих юнитов, неактуальность тактических приёмов и боевой подготовки и пр.
>
>и из всего этого вытекают проблемы с военно техническим оснащением, что потому на поле боя вероятно имеют кумулятивный эффект эффект

Сумма ошибок собирается и даёт множительный эффект. Ага.
От Рядовой-К
К SSC (12.04.2022 18:44:32)
Дата 13.04.2022 10:33:24

Re: Такой вот...

>Здравствуйте!

>>Боевые действия на урбан-ландшафте (нас. пункты, города, промзоны, просто участки местности сильно изменённые в т.ч. дорогами и дорожными развязками со строениями) становятся ОСНОВНЫМ содержанием боевых действий и являются ключевыми для достижения оперативного успеха. Действия вне урбан-ландшафта становятся вспомогательными и обеспечивающими для действий в урбан-ландшафте.
>
>Да. Именно поэтому в сухопутной компоненте ВС США (US Army + ARNG + US MC) доля пехотных батальонов всех типов - процентов 75 от общей численности. К которым ещё надо добавить силы SOCOM.

Правильнее переформировать уже имеющиеся мотострелковые батальоны по нормальным штатам с полноценными ротами в 120-130 чел. что бы иметь в спешиваемой "цепи" чел так 80-90.
От maxim.
К Рядовой-К (13.04.2022 10:33:24)
Дата 13.04.2022 17:59:03

Re: Такой вот...

>Правильнее переформировать уже имеющиеся мотострелковые батальоны по нормальным штатам с полноценными ротами в 120-130 чел. что бы иметь в спешиваемой "цепи" чел так 80-90.

Сейчас сгодятся временные решения, которые можно реализовать быстро и "малой кровью":
- четвертое отделение во взвод
- четвертый взвод в роту
- четвертую роту в батальон
- стрелковый батальон упрощенного штата (для упрощения заполнения командных должностей) и без бронетехники в полк/бригаду

Ну и само-собой для начала увеличить дикие штаты рот по 72 чел, взводов по 21 чел и отделений по 6-7 чел до полных.
От Рядовой-К
К maxim. (13.04.2022 17:59:03)
Дата 13.04.2022 20:08:39

Re: Такой вот...

>>Правильнее переформировать уже имеющиеся мотострелковые батальоны по нормальным штатам с полноценными ротами в 120-130 чел. что бы иметь в спешиваемой "цепи" чел так 80-90.
>
>Сейчас сгодятся временные решения, которые можно реализовать быстро и "малой кровью":
>- четвертое отделение во взвод

Вот не надо 4-х отделений... Вообще даже двух достаточно... Всё-равно они пустая формальность и удобство для оформления документов.
Надо отталкиваться от общей численности взвода и формальной вместимости БМП-2/3 - 24 спешиваемых на 4-х ББМ.

>- четвертый взвод в роту
для мотопехоты это лишнее, да и лейтенантов не откуда взять

>- четвертую роту в батальон
тоже - откель офицеров возьмёте? не хватет их итак.

>- стрелковый батальон упрощенного штата (для упрощения заполнения командных должностей) и без бронетехники в полк/бригаду

Вот что это - "стрелковый батальон упрощенного штата"? ;) Для чего он? Если имеются в виду б/д в городе, то как раз формально-административная и оперативно-боевая организация должна быть усложнённой - с дополнительными переносными огневыми средствами, должностями и пр.

>Ну и само-собой для начала увеличить дикие штаты рот по 72 чел, взводов по 21 чел и отделений по 6-7 чел до полных.

Чтоб на войну не отправлялись недозаполненные до полного и жирного штата роты, надо просто приказ высокого начальства, а пока начальство считает изначально боеспособным и годным для отправки на войну взвод из 21 чел., то... то... то я не знаю.
От maxim.
К Рядовой-К (13.04.2022 20:08:39)
Дата 13.04.2022 21:36:28

Re: Такой вот...

>Вот не надо 4-х отделений... Вообще даже двух достаточно... Всё-равно они пустая формальность и удобство для оформления документов.
>Надо отталкиваться от общей численности взвода и формальной вместимости БМП-2/3 - 24 спешиваемых на 4-х ББМ.

Сейчас время временных решений и затыкания дыр.
Подготовить отделение/взвод/роту быстрее чем формировать новые соединения и даже батальоны.
Об оптимальном штате стоит говорить после.


>>- четвертый взвод в роту
>для мотопехоты это лишнее, да и лейтенантов не откуда взять

Ставить на взвод толковых сержантов.
Открыть ускоренные курсы подготовки офицеров военного времени, присваивать по их завершению "мл.лейтенанта".


>>- четвертую роту в батальон
>тоже - откель офицеров возьмёте? не хватет их итак.

1) на свежесформированные роты офицеров в нашей армии хватит.
2) ротами в 14-м и 15-м году командовали "полевые командиры" и справлялись как-то.


>>- стрелковый батальон упрощенного штата (для упрощения заполнения командных должностей) и без бронетехники в полк/бригаду
>
>Вот что это - "стрелковый батальон упрощенного штата"? ;) Для чего он? Если имеются в виду б/д в городе, то как раз формально-административная и оперативно-боевая организация должна быть усложнённой - с дополнительными переносными огневыми средствами, должностями и пр.

Ну например:

моббатальон
- взвод средств усиления (командует зкб)
- гранатометно-пулеметное
- пт отделение
- саперное
- сн отделение
- взвод управления (под управлением нш)
- разведотделение
- связи и тср - два оператора, два гражданских коптера, 10 аккумуляторов, портативный генератор
- комендантское отд
- взвод обеспечения (зампотыл)
- отделение техобеспечения (зампотех)
- подвоза
- мед.группа
- инженерно-маскировочное отделение
- минвзвод из 3-х 82мм минометов
- бронегруппа 3-4 бмп/бтр с автоматической пушкой (зампобой)
- три роты по три взвода по 2 отделения - командир одного из отделений одновременно и командир взвода - на взводах сержанты
- кв/ко пк г пг сн сс с cтрелок-сапер - 8 чел в отделении, все спешиваются
+ бронегруппа роты, под командованием зкр (9 выстрелов/мрап или блиндированных грузовиков)
+ отделение огневой поддержки (2 четверки пк нр г пг)
управление: кр, зкр, два пом.по связи портативный генератор, фельдшер, два стрелка-санитара, старший сапер, сапер, старший сн, сн, старшина, ст.разведчик-набл, разведчик-набл
прим. 400-450 чел
около 60 ед техники

управление батальона: кб, зкб, зам по боевой подготовке, зампотыл, зампотех, пом. кб по артиллерии (командир мин.вз) + штаб: нш, нр, нс + оперативная группа/отделение штаба в составе 2-3 сержантов
+ 3 кр и 3 зкр - на взводах сержанты
15 офицеров
От SSC
К Рядовой-К (13.04.2022 10:33:24)
Дата 13.04.2022 11:58:37

Re: Такой вот...

Здравствуйте!

>>>Боевые действия на урбан-ландшафте (нас. пункты, города, промзоны, просто участки местности сильно изменённые в т.ч. дорогами и дорожными развязками со строениями) становятся ОСНОВНЫМ содержанием боевых действий и являются ключевыми для достижения оперативного успеха. Действия вне урбан-ландшафта становятся вспомогательными и обеспечивающими для действий в урбан-ландшафте.
>>
>>Да. Именно поэтому в сухопутной компоненте ВС США (US Army + ARNG + US MC) доля пехотных батальонов всех типов - процентов 75 от общей численности. К которым ещё надо добавить силы SOCOM.
>
>Правильнее переформировать уже имеющиеся мотострелковые батальоны по нормальным штатам с полноценными ротами в 120-130 чел. что бы иметь в спешиваемой "цепи" чел так 80-90.

80-90 штата при неизбежном некомплекте и потерях будут означать 50-60 в реале. Нужно иметь штат 110-120, тогда будет 80-90 в реале.

Мне видится в роте 3 взвода в 35 чел на 5 БМП каждый, и взвод управления и огн.поддержки на 3-4 БМП. Тогда будет 110-120 штатных спешиваемых и 80-90 в реале. Но наши генералы на это никогда не пойдут.

И, кстати, у амеров половина пехоты ездит вообще на грузовиках.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (13.04.2022 11:58:37)
Дата 13.04.2022 13:24:10

Re: Такой вот...

>Здравствуйте!

>>>>Боевые действия на урбан-ландшафте (нас. пункты, города, промзоны, просто участки местности сильно изменённые в т.ч. дорогами и дорожными развязками со строениями) становятся ОСНОВНЫМ содержанием боевых действий и являются ключевыми для достижения оперативного успеха. Действия вне урбан-ландшафта становятся вспомогательными и обеспечивающими для действий в урбан-ландшафте.
>>>
>>>Да. Именно поэтому в сухопутной компоненте ВС США (US Army + ARNG + US MC) доля пехотных батальонов всех типов - процентов 75 от общей численности. К которым ещё надо добавить силы SOCOM.
>>
>>Правильнее переформировать уже имеющиеся мотострелковые батальоны по нормальным штатам с полноценными ротами в 120-130 чел. что бы иметь в спешиваемой "цепи" чел так 80-90.
>
>80-90 штата при неизбежном некомплекте и потерях будут означать 50-60 в реале. Нужно иметь штат 110-120, тогда будет 80-90 в реале.

Некомплект решается приказной директивой с предписанием 100%-й укомплектованности.

>Мне видится в роте 3 взвода в 35 чел на 5 БМП каждый, и взвод управления и огн.поддержки на 3-4 БМП. Тогда будет 110-120 штатных спешиваемых и 80-90 в реале. Но наши генералы на это никогда не пойдут.

Это перебор. Для универсальной мотопехоты взвод на 4-х БМП по 6 чел. спешиваемого состава = 24 в цепи. У амеров - 27.
Рота - с тремя взводами у правлением на 2-х БМП = ок. 130 чел.

>И, кстати, у амеров половина пехоты ездит вообще на грузовиках.

Это пригодно именно что для специализированных, для городских б/д, юнитов. Тогда они внутри батальона могут иметь специальные подразделения со штурмовыми ББМ (увешанные допзащитой БМП и БТР, ОБТ и штурм-танками/БМПТ...)
От АМ
К SSC (12.04.2022 18:44:32)
Дата 12.04.2022 22:13:46

Ре: Такой вот...

>Здравствуйте!

>><б>Боевые действия на урбан-ландшафте (нас. пункты, города, промзоны, просто участки местности сильно изменённые в т.ч. дорогами и дорожными развязками со строениями) <б>становятся ОСНОВНЫМ содержанием боевых действий и являются ключевыми для достижения оперативного успеха. Действия вне урбан-ландшафта становятся вспомогательными и обеспечивающими для действий в урбан-ландшафте.
>
>Да. Именно поэтому в сухопутной компоненте ВС США (УС Армы + АРНГ + УС МЦ) доля пехотных батальонов всех типов - процентов 75 от общей численности. К которым ещё надо добавить силы СОЦОМ.

меня всегда удивляло стремление получить много но в целом плохо вооруженных механизированных частей, или контрактники но в количестве в котором немогли обеспечить качество, после Сердюкова ещё и дивизии такого рода начали плодить

Но справедливаости ради актуально сама поставленная задача и гениальный план играют во всех бедах самую главную роль.

>>>На оперативном уровне - нужно организовать отдельный пехотный корпус для штурма городов - батальонов 30 пехоты на 300 активных штыков каждый, хотя бы. И брать города этим корпусом по очереди. Всё остальное - это складывание слова "счастья" из четырёх букв.
>>
>>На такое никто не пойдёт. Максимум - бригадный уровень.
>
>Значит проиграем войну. Такое бывает.

вам придется переводить в великую отечественную

>С уважением, ССЦ
От Claus
К МАВ (11.04.2022 02:12:04)
Дата 11.04.2022 21:55:56

Эффективнее и дешевле будет сотню - другую беспилотников в атаку пустить.

И работать в первую очередь над этим надо.
От МАВ
К Claus (11.04.2022 21:55:56)
Дата 11.04.2022 23:23:30

Re: Эффективнее и...

Беспилотники не увидят позиции внутри зданий. В том то и проблема - не вывешивается никто из окон для ведения огня. Позиции находятся либо в глубине комнат либо даже за стенкой комнат при пробивании амбарзур. Беспилотники не вскроют такие позиции. Нужно именно подавление площадей, в данном случае вертикальных.
От vavilon
К МАВ (11.04.2022 23:23:30)
Дата 12.04.2022 14:31:36

предлагаю просто накидывать эрзац-мин с радиоподрывом

>Беспилотники не увидят позиции внутри зданий. В том то и проблема - не вывешивается никто из окон для ведения огня. Позиции находятся либо в глубине комнат либо даже за стенкой комнат при пробивании амбарзур. Беспилотники не вскроют такие позиции. Нужно именно подавление площадей, в данном случае вертикальных.

Фантазия ушла в космос:
через 1-3 окна нежно (малыми зарядами) втыкаем снаряды калибров 100-122 с радиовзрывателями.
Если мы совсем богатые, то у каждого взрывателя своя комбинация, если нет, то потребуется что-то очень узко-направленное, чтобы крушить лишь точки сопротивления.
Противник ушел - не взрываем.
От Рядовой-К
К vavilon (12.04.2022 14:31:36)
Дата 12.04.2022 14:43:33

микро-дрончик с гранатой в каждую комнату ;) (-)
От Claus
К Рядовой-К (12.04.2022 14:43:33)
Дата 12.04.2022 15:16:23

Re: микро-дрончик с...

На современном уровне развития технологий, рой таких дронов организовать вполне реально. По большому счету баржирующие боеприпасы это один из вариантов.
И управление может быть как и автоматическое, так и ручное.
И если боеприпас будет копеечным, то его действительно можно будет хоть перед каждым окном повесить.
Плюс легкую дешевую гусеничную платформу с пулеметом, которая сможет окна в определенном секторе отслеживать в автоматическом режиме, паля на шевеление.
Все это можно сделать уже сейчас, причем не особо дорого, так что дроны станут расходным материалом.

И если этим не заниматься, то перед такими дронами уже наши войска могут оказаться.
От Alex Medvedev
К Claus (12.04.2022 15:16:23)
Дата 12.04.2022 17:47:05

и как он будет отличать мирных от бандеровцев? (-)
От Claus
К Alex Medvedev (12.04.2022 17:47:05)
Дата 12.04.2022 19:19:18

В этом плане дрон явно будет лучше снаряда с радиовзрывателем.

А так, можно алгоритмы заложить, на определение оружия или по цвету формы. С запретом на атаку детей и женщин. Плюс действие только в определенных координатах, где точно своих нет.

А если дрон дешевый, а к этому все идет, то и на ручном управлении пускать можно. 1 из 5 до цели долетит, уже хорошо.
От Рядовой-К
К Claus (12.04.2022 15:16:23)
Дата 12.04.2022 16:52:26

Мы стоим на пороге массового появления и внедрения новых средств ведения войны

Мы стоим на пороге массового появления и внедрения новых средств ведения войны; но, в момент перешагивания, как бы не помереть.
От Claus
К Рядовой-К (12.04.2022 16:52:26)
Дата 12.04.2022 17:26:57

Re: Мы стоим...

>Мы стоим на пороге массового появления и внедрения новых средств ведения войны; но, в момент перешагивания, как бы не помереть.
В общем то и Карабах и Украина роль дронов уже показали и дальше явно она будет расти.
И меры надо принимать уже вчера.
От Alex Medvedev
К МАВ (11.04.2022 23:23:30)
Дата 12.04.2022 08:15:28

Чисто техническое решение - лазерный комплекс ослепления

Оператором назначаются рамки по цели и софт отслеживает изменение картинки. Там где картинка поменялась - светим туда лазером ослепляющим. Если окон несколько - можно светить импульсами. Минус - мирные граждане тоже могут попасть под импульс.
От maxim.
К МАВ (11.04.2022 23:23:30)
Дата 12.04.2022 00:03:18

Re: Эффективнее и...

>Беспилотники не увидят позиции внутри зданий. В том то и проблема - не вывешивается никто из окон для ведения огня. Позиции находятся либо в глубине комнат либо даже за стенкой комнат при пробивании амбарзур. Беспилотники не вскроют такие позиции. Нужно именно подавление площадей, в данном случае вертикальных.

Вот, кстати, дымовыми вперемешку с ОФС по верхним этажам зданий, для прикрытия рывка своей пехоты - не плохая идея. И противника огонь будет выдавливать с позиций и при его возвращении задымление не даст эти этажи использовать некоторое время.
От МАВ
К maxim. (12.04.2022 00:03:18)
Дата 12.04.2022 00:15:56

про дымы

>Вот, кстати, дымовыми вперемешку с ОФС по верхним этажам зданий, для прикрытия рывка своей пехоты - не плохая идея. И противника огонь будет выдавливать с позиций и при его возвращении задымление не даст эти этажи использовать некоторое время.
- Навскидку да, но дымы они и в обратную сторону работают. То есть мешают атакующим занимать здания. Это известная и старая дискуссия - о пользе и недостатках дымов. Тут ситуация не меняется.
От maxim.
К МАВ (12.04.2022 00:15:56)
Дата 12.04.2022 00:22:14

Re: про дымы

>- Навскидку да, но дымы они и в обратную сторону работают. То есть мешают атакующим занимать здания. Это известная и старая дискуссия - о пользе и недостатках дымов. Тут ситуация не меняется.

То же самое что на открытой местности - фланговый заградительный огонь соседние опорники ослепляются и с них предотвращаются контратаки.
Тут то же самое - ослепляется и выдавливается противник из зданий которые могут огнем воспрепятствовать продвижению, а из тех, которые являются объектом атаки просто выдавливается огнем.
От Claus
К МАВ (11.04.2022 23:23:30)
Дата 11.04.2022 23:59:39

Re: Эффективнее и...

>Беспилотники не увидят позиции внутри зданий. В том то и проблема - не вывешивается никто из окон для ведения огня. Позиции находятся либо в глубине комнат либо даже за стенкой комнат при пробивании амбарзур. Беспилотники не вскроют такие позиции. Нужно именно подавление площадей, в данном случае вертикальных.

Просто они должны быть массовыми и дешевыми, чтобы не жалко было терять и чтобы можно было подгонять и прямо к окнам и внутрь их на манер баржирующих боеприпасов.

И что то мне подсказывает, что в исполнении американцев мы скоро подобное увидим. В том плане, что по настоящему массовое.
От АМ
К МАВ (11.04.2022 02:12:04)
Дата 11.04.2022 17:17:48

Ре: прижимание к...

аэрозольные завесы изолирующие участок сближения от наблюдения, для самого сближения неплохо иметь тяжелый БТР/БМП, и/или с КАЗ, или хотябы Терминатор с его легкими пушками и гранатометами для непосредственной поддержки
От МАВ
К АМ (11.04.2022 17:17:48)
Дата 11.04.2022 23:41:58

Ре: прижимание к...

> аэрозольные завесы изолирующие участок сближения от наблюдения,
- я тут немного не в курсе, а реально ли имеет аэрозольные завесы не прозрачные для тепловизоров? Иначе один пулемёт с тепловизионным прицелом всю схему атаки поломает.
От АМ
К МАВ (11.04.2022 23:41:58)
Дата 12.04.2022 00:49:47

Ре: прижимание к...

>> аэрозольные завесы изолирующие участок сближения от наблюдения,
>- я тут немного не в курсе, а реально ли имеет аэрозольные завесы не прозрачные для тепловизоров? Иначе один пулемёт с тепловизионным прицелом всю схему атаки поломает.

обычные завесы прозрачны, хотя и они будут ослажнять координацию огня, но выдвижение на открытой местности должно быть на бронированной технике

Завесы работающие в ИР диапазоне предлагают, как пример, немцы:
https://www.youtube.com/watch?v=O1Hdq0mPK1E

Про российскую ТДА-3 производитель пишет " в видимом и ИК-диапазоне", какова эффективность на самом деле кто его знает:
https://inprokom.ru/catalog/voennaya-tehnika/dimovaya-mashina-tda-3/

Он кстате в качестве перпсективной разработки указывает "Аэрозольная система экранирования переднего края" на шасси Тигра:
https://inprokom.ru/catalog/voennaya-tehnika/perspektivnie-razrabotki/aerozolnaya_sistema_ekranirovaniya_perednego_kraya/



От АМ
К АМ (11.04.2022 17:17:48)
Дата 11.04.2022 23:07:24

Ре: прижимание к...

вот то что на видео поставить на шасси МТЛБ/БМП, ну и конечно все перечисленное рание, с формированием 2-4 штурмовых бригад специально для городских условий

https://www.youtube.com/watch?v=ADT2HN60J7Y
От park~er
К МАВ (11.04.2022 02:12:04)
Дата 11.04.2022 16:34:51

Re: прижимание к...

>Как сообщество отнесётся к возможности нижеописанной схемы действий при штурме населённых пунктов. Я очень примерно представляю себе матчасть, поэтому не уверен, что это возможно - но мысль посетила.

АГС с термобарической гранатой?
От МАВ
К park~er (11.04.2022 16:34:51)
Дата 11.04.2022 16:56:42

Re: прижимание к...

>АГС с термобарической гранатой?
- суть идеи в том, чтобы заменить уничтожение противника на его подавление - собственно повторить что произошло в 1МВ в полевой войне. Отличие в том, что в городе много многоэтажных домов. Соответственно подавлять нужно не только на уровне земли, но и на 9, 17, 23 и т.п. этажах. Значит нужен "многоэтажный" огневой вал. Термобарические боеприпасы - это для схемы с уничтожением противника.
От Evg
К МАВ (11.04.2022 02:12:04)
Дата 11.04.2022 16:18:39

Re: прижимание

1. В поле артобстрел загоняет противника в укрытие, а затем штурмуется пустые позиции в поле, куда противник не успевает выйти из укрытия.
В городе предполагается сперва загнать противника в здание, а потом это здание штурмовать?

2. Зачем непременно радиовзрыватели для создания воздушных разрывов? Вроде дистанционной трубки всегда хватало.

От МАВ
К Evg (11.04.2022 16:18:39)
Дата 11.04.2022 16:50:23

Re: прижимание

>1. В поле артобстрел загоняет противника в укрытие, а затем штурмуется пустые позиции в поле, куда противник не успевает выйти из укрытия.
>В городе предполагается сперва загнать противника в здание, а потом это здание штурмовать?
- Да, идея в том, чтобы отогнать противника от окон вглубь здания, причём не только собственно штурмуемого, но и на флангах.

>2. Зачем непременно радиовзрыватели для создания воздушных разрывов? Вроде дистанционной трубки всегда хватало.
- Насколько я понимаю с трубкой будут проблемы в создании разрывов на заданной высоте траектории. Точности не хватит. Впрочем, это исключительно дилетантское мнение.

От Evg
К МАВ (11.04.2022 16:50:23)
Дата 12.04.2022 00:01:59

Re: прижимание

>>1. В поле артобстрел загоняет противника в укрытие, а затем штурмуется пустые позиции в поле, куда противник не успевает выйти из укрытия.
>>В городе предполагается сперва загнать противника в здание, а потом это здание штурмовать?
>- Да, идея в том, чтобы отогнать противника от окон вглубь здания, причём не только собственно штурмуемого, но и на флангах.

Когда обстрел закончится, противники гораздо быстрее добегут до окон(бойниц), чем в поле разбегутся по своим местам. Им ведь достаточно находиться в соседней комнате. А если здание толстостенное, то и просто в простенке между окнами.
От МАВ
К Evg (12.04.2022 00:01:59)
Дата 12.04.2022 00:12:18

Re: прижимание

>Когда обстрел закончится, противники гораздо быстрее добегут до окон(бойниц), чем в поле разбегутся по своим местам. Им ведь достаточно находиться в соседней комнате. А если здание толстостенное, то и просто в простенке между окнами.
- ровно тоже самое в поле. обороняющимся бежать ближе и проще, чем атакующим "прижимающимся" к разрывам снарядов своей артиллерии. Проблема была решена ещё в 1МВ.
От Evg
К МАВ (12.04.2022 00:12:18)
Дата 12.04.2022 18:11:51

Re: прижимание

>>Когда обстрел закончится, противники гораздо быстрее добегут до окон(бойниц), чем в поле разбегутся по своим местам. Им ведь достаточно находиться в соседней комнате. А если здание толстостенное, то и просто в простенке между окнами.
>- ровно тоже самое в поле. обороняющимся бежать ближе и проще, чем атакующим "прижимающимся" к разрывам снарядов своей артиллерии. Проблема была решена ещё в 1МВ.

В здании обороняющимся бежать ближе чем в поле, а атакующим что там, что там - одинаково.
От МАВ
К Evg (12.04.2022 18:11:51)
Дата 13.04.2022 02:07:40

Re: прижимание

>В здании обороняющимся бежать ближе чем в поле
- насколько я понимаю время выбегания к огневой позиции в значительной степени зависит от осознания момента, что огонь перенесли в глубь обороны, и от времени "прихода в себя" после грохота разрывов, а не столько от физической дистанции. Я понимаю, что 5 метров в глубине дома и скажем 30 метров в окопе - это разные дистанции, но не настолько критичны с точки зрения накопления разницы во времени.
От SSC
К МАВ (11.04.2022 02:12:04)
Дата 11.04.2022 09:29:06

Re: прижимание к...

Здравствуйте!

>Для переноса тактики прижимания к разрывам снарядов своей артиллерии применительно к условиям городского боя, предлагается рассмотреть возможность образования огневой завесы из снарядов с радиовзрывателями. При этом огонь ведётся не по самим зданиям, а по придомовой территории перед зданиями. Часть выпущенных снарядов выстреливается с установками на ударное действие (разрывы на уровне земли), часть - с установкой на низкий разрыв (высота - 20м), ещё часть – с установкой на высокий разрыв (высота - 40м).

Имеется в виду стрельба по мортирному?

С уважением, SSC
От МАВ
К SSC (11.04.2022 09:29:06)
Дата 11.04.2022 15:37:53

Re: прижимание к...

>Имеется в виду стрельба по мортирному?
- Да, создаётся огневая завеса в "три" этажа, чтобы загнать обороняющихся внутрь здания, на период сближения атакующей пехоты со зданием.
От Рядовой-К
К МАВ (11.04.2022 15:37:53)
Дата 11.04.2022 20:41:37

Re: прижимание к...

>>Имеется в виду стрельба по мортирному?
>- Да, создаётся огневая завеса в "три" этажа, чтобы загнать обороняющихся внутрь здания, на период сближения атакующей пехоты со зданием.

Если бой ведётся внутри высотных многоэтажек, то как будет с ошибочными срабатываниями радиовзрывателей?

Вот прям точняком выкладывать прилёты в пространство между домами? Гм.

ИМХО, только миномёты 120, а то и 82 мм.

Вообще, ИМХО, и без ваших изысков с "эшелонированием по высоте разрывов", а при обычных наземных, обороняющиеся будут держаться подальше от той стороны здания, которая туда выходит.
От МАВ
К Рядовой-К (11.04.2022 20:41:37)
Дата 11.04.2022 23:20:54

мины по фронтальной стене

>Если бой ведётся внутри высотных многоэтажек, то как будет с ошибочными срабатываниями радиовзрывателей?
- Извините, не очень понял вопрос. Можно уточнить.
>Вот прям точняком выкладывать прилёты в пространство между домами? Гм.
- Тут такое соображение. стандартный "шаг" огневого вала - это 100 метров. То есть артиллерия умеет реализовывать разницу в дальности в 100 метров. Значит, в принципе, попадение в пространство между домами возможно. Причём при "мортирной" и близкой к ней стрельбе эллипсы рассеивания укорачиваются.

>Вообще, ИМХО, и без ваших изысков с "эшелонированием по высоте разрывов", а при обычных наземных, обороняющиеся будут держаться подальше от той стороны здания, которая туда выходит.
- Сомневаюсь, чтобы разрывы на на земле (тем более из миномётов малых калибров) или на крыше могли отогнать пулемётчика, стреляющего с пред-предпоследнего этажа, скажем 9 этажного здания. Его позиция в любом случае заглублена внутрь. Возможно, если можно добиться того, чтобы мины малых калибров массово прилетали по фронтальной стене здания, будет такой же эффект подавления. Честно говоря об этом не подумал.
От Рядовой-К
К МАВ (11.04.2022 23:20:54)
Дата 12.04.2022 12:41:09

Re: мины по...

>>Если бой ведётся внутри высотных многоэтажек, то как будет с ошибочными срабатываниями радиовзрывателей?
>- Извините, не очень понял вопрос. Можно уточнить.
Я имею в виду ложные срабатывания радиовзрывателей от крыш многоэтажных зданий.

>>Вот прям точняком выкладывать прилёты в пространство между домами? Гм.
>- Тут такое соображение. стандартный "шаг" огневого вала - это 100 метров. То есть артиллерия умеет реализовывать разницу в дальности в 100 метров. Значит, в принципе, попадение в пространство между домами возможно. Причём при "мортирной" и близкой к ней стрельбе эллипсы рассеивания укорачиваются.

Ну, на взгляд... Средние расстояния между многоэтажками всегда меньше 100 м... Сильно меньше.

>>Вообще, ИМХО, и без ваших изысков с "эшелонированием по высоте разрывов", а при обычных наземных, обороняющиеся будут держаться подальше от той стороны здания, которая туда выходит.
>- Сомневаюсь, чтобы разрывы на на земле (тем более из миномётов малых калибров) или на крыше могли отогнать пулемётчика, стреляющего с пред-предпоследнего этажа, скажем 9 этажного здания. Его позиция в любом случае заглублена внутрь. Возможно, если можно добиться того, чтобы мины малых калибров массово прилетали по фронтальной стене здания, будет такой же эффект подавления. Честно говоря об этом не подумал.

Ну, сама идея красивая...
От Дмитрий Козырев
К МАВ (11.04.2022 02:12:04)
Дата 11.04.2022 08:19:56

Re: прижимание к...

>Для переноса тактики прижимания к разрывам снарядов своей артиллерии применительно к условиям городского боя, предлагается рассмотреть возможность образования огневой завесы из снарядов с радиовзрывателями.

1. А есть достоверные свидетельства применения снарядов с РВ в современных конфликтах? Такое впечатление, что это какая то условная сущность.

2. А условия города обеспечат дистанции безопасного удаления в сотни метров при имеющейся ширине улиц?
От МАВ
К Дмитрий Козырев (11.04.2022 08:19:56)
Дата 11.04.2022 15:45:55

Re: прижимание к...

>1. А есть достоверные свидетельства применения снарядов с РВ в современных конфликтах? Такое впечатление, что это какая то условная сущность.
- У меня нет информации. Разговаривал с артиллеристом - он мне сказал, что снаряды такие есть. Их просто не очень любят - так как много отказов и падает предсказуемость результата огня. Удобнее использовать снаряды на удар. Но, как мне кажется, это вопрос привыкания.

>2. А условия города обеспечат дистанции безопасного удаления в сотни метров при имеющейся ширине улиц?
- В том то и дело, что да. Интерпретация боёв в городе как боёв накоротке, кажется обусловленной исторической традицией и не совсем правильной, судя по материалам из Мариуполя. Полно открытых пространств, в том числе широких улиц. Особенно это актуально, для нейтрализации позиций в зданиях на флангах коридора атаки. Сложит с десяток многоэтажных домов, чтобы штурмовая группа перебежала широкую улицу по направлению к штурмуемому дому - это перебор. А вот поставить краткосрочный трехэтажный огневой вал, чтобы подавить - более реалистично.
От SSC
К Дмитрий Козырев (11.04.2022 08:19:56)
Дата 11.04.2022 09:12:40

Re: прижимание к...

Здравствуйте!

>>Для переноса тактики прижимания к разрывам снарядов своей артиллерии применительно к условиям городского боя, предлагается рассмотреть возможность образования огневой завесы из снарядов с радиовзрывателями.
>
>1. А есть достоверные свидетельства применения снарядов с РВ в современных конфликтах? Такое впечатление, что это какая то условная сущность.

С РВ сейчас поставляются даже 60мм мины.

В НАТО 90% закупаемых взрывателей для 155мм - универсальные радио/контактные (остальные - таймерные/контактные), установка на радио применяется в тех ситуациях, когда у нас ставят на осколочное действие (т.е. снимают колпачок).

1945 год, увы, давно прошёл.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (11.04.2022 09:12:40)
Дата 11.04.2022 09:33:15

Re: прижимание к...

>Здравствуйте!

>>>Для переноса тактики прижимания к разрывам снарядов своей артиллерии применительно к условиям городского боя, предлагается рассмотреть возможность образования огневой завесы из снарядов с радиовзрывателями.
>>
>>1. А есть достоверные свидетельства применения снарядов с РВ в современных конфликтах? Такое впечатление, что это какая то условная сущность.
>
>С РВ сейчас поставляются даже 60мм мины.

>В НАТО 90% закупаемых взрывателей для 155мм - универсальные радио/контактные (остальные - таймерные/контактные), установка на радио применяется в тех ситуациях, когда у нас ставят на осколочное действие (т.е. снимают колпачок).

>1945 год, увы, давно прошёл.

Почему увы?
Но я имел ввиду ВС РФ. Понимаю что технологически все давно отработано и номенклатура известна. Хотелось бы описаний с воспоминаниями, что они не "есть вообще", а тогда то были применены с таким то эффектом.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (11.04.2022 09:33:15)
Дата 11.04.2022 10:51:32

А кто-то их вообще применял массово в современных боевых условиях (+)
От SSC
К Дмитрий Козырев (11.04.2022 09:33:15)
Дата 11.04.2022 09:56:32

Re: прижимание к...

Здравствуйте!

>>>>Для переноса тактики прижимания к разрывам снарядов своей артиллерии применительно к условиям городского боя, предлагается рассмотреть возможность образования огневой завесы из снарядов с радиовзрывателями.
>>>
>>>1. А есть достоверные свидетельства применения снарядов с РВ в современных конфликтах? Такое впечатление, что это какая то условная сущность.
>>
>>С РВ сейчас поставляются даже 60мм мины.
>
>>В НАТО 90% закупаемых взрывателей для 155мм - универсальные радио/контактные (остальные - таймерные/контактные), установка на радио применяется в тех ситуациях, когда у нас ставят на осколочное действие (т.е. снимают колпачок).
>
>>1945 год, увы, давно прошёл.
>
>Почему увы?
>Но я имел ввиду ВС РФ. Понимаю что технологически все давно отработано и номенклатура известна. Хотелось бы описаний с воспоминаниями, что они не "есть вообще", а тогда то были применены с таким то эффектом.

Вообще не слышал ни разу об их применении ни СА ни РА. На флоте использовались много.

С уважением, SSC
От maxim.
К МАВ (11.04.2022 02:12:04)
Дата 11.04.2022 08:16:28

Re: прижимание к...

МАВ, в городе это все не применимо - только в поле.

Наступление от здания к зданию, при достаточных плотностях войск у противника для занятия обороны в застройке по широкому фронту - после выдавливания его с позиций огнем артиллерии, танков, птур и далее по Уставу: огневая подгруппа, подгруппа захвата, подгруппа закрепления, резерв, если есть возможность блокировать отход противника огнем - подгруппа блокирования - все это во взаимодействии с бронетехникой.
От МАВ
К maxim. (11.04.2022 08:16:28)
Дата 11.04.2022 15:36:04

вот у меня и закрались сомнения

>в городе это все не применимо - только в поле.
>Наступление от здания к зданию
- Как предписывают это делать сейчас понятно. Фактически исходят из того, что бой в городе - это в целом ближний бой. Просто при просмотре видео из Мариуполя у меня начали закрадываться сомнения, что это не совсем правильно. Доктрина штурма городов выросла из боёв в Западной Европе во время 2МВ. Манила, Сеул, Хюэ - в целом картины не меняли. Это ведение боевых действий в относительно а) малоэтажной б) компактной застройки, что не совсем соответствует типичной застройке современных городов. Мало того, боев внутри зданий сталинградского типа, как я понял, не много. Просто если кто-то пытается удерживаться в здании - здание разбирают танковыми выстрелами или подрывают сапёры. Бои идут вокруг, а не внутри зданий. И основная проблема - это перемещения между зданиями, то есть проблема эквивалентная броску от своих окопов к окопам противника в полевой войне.
От Рядовой-К
К МАВ (11.04.2022 15:36:04)
Дата 11.04.2022 20:44:47

Re: вот у...

>>в городе это все не применимо - только в поле.
>>Наступление от здания к зданию
>- Как предписывают это делать сейчас понятно. Фактически исходят из того, что бой в городе - это в целом ближний бой. Просто при просмотре видео из Мариуполя у меня начали закрадываться сомнения, что это не совсем правильно. Доктрина штурма городов выросла из боёв в Западной Европе во время 2МВ. Манила, Сеул, Хюэ - в целом картины не меняли.

Есть КАРДИНАЛЬНОЕ отличие - пехота в атаку уже не ходит. Только огневое выдавливание с последующим прочёсыванием.

>И основная проблема - это перемещения между зданиями, то есть проблема эквивалентная броску от своих окопов к окопам противника в полевой войне.

Мешать пр-ку маневрировать между зданиями, выдвигаться и уходить - прямая задача батальонных миномётов.
От МАВ
К Рядовой-К (11.04.2022 20:44:47)
Дата 11.04.2022 23:00:14

про огневое выдавливание

>Есть КАРДИНАЛЬНОЕ отличие - пехота в атаку уже не ходит. Только огневое выдавливание с последующим прочёсыванием.
- хорошо, давайте это назовём это перебеганием между зданиями. Суть проблемы не поменяется - чтобы переместиться по открытым (!) пространством в городской застройке встаёт та же самая проблема.
Не говоря уже о том, что метод "огневого выдавливания" очень медленный. И штурм Волновахи и штурм Мариуполя показал ограничения по его результативности. В ходе проходящей операции придётся взять наверно городов 30-40. Если каждый раз будет то же самое, что происходит сейчас в Мариуполе, то потери и времени и людей и матчасти могут быть чрезмерными. Я пытаюсь найти решение для поддержания высокого темпа наступления в городской застройке.


>Мешать пр-ку маневрировать между зданиями, выдвигаться и уходить - прямая задача батальонных миномётов.
- Я про другую задачу. Не как мешать противнику маневрировать между зданиями, а как способствовать собственным войскам маневрировать между зданиями, наступая.
От maxim.
К МАВ (11.04.2022 23:00:14)
Дата 11.04.2022 23:18:40

Re: про огневое...

> Я пытаюсь найти решение для поддержания высокого темпа наступления в городской застройке.

При достаточных плотностях обороны противника: отделение на здание, рота на квартал - таких решений нет без обрушения зданий.
Обрушения зданий - это истребление мирняка. Для сельской застройки продвижение штурмовых групп с танком позволяет выдавить противника из застройки под огонь артиллерии.
Для городской застройки это сработает только тогда, когда противник вынужден из-за недостатка сил для сплошной обороны занимать позиции в ходе боя.
Потому что выдавить огнем противника из одноэтажного сельского здания и многоэтажного городского - две большие разницы.
Для первого достаточно одного танкового выстрела, второе - целая операция.
От МАВ
К maxim. (11.04.2022 23:18:40)
Дата 11.04.2022 23:39:27

Re: про огневое...

>При достаточных плотностях обороны противника: отделение на здание, рота на квартал - таких решений нет без обрушения зданий.
- Если оставить за скобками чисто технические нюансы организации огневой завесы в несколько ярусов параллельно стене дома, в чём тогда проблема?
Вы ровно таким же образом подавляете позиции противника в здании, как Вы подавляете позиции противника в поле. И благодаря этому получаете такую же свободу маневра до РБУ как Вы получаете в поле. И да есть проблемы как от РБУ добраться до окопа (подъезда). Так они и решаются одинаково - либо обманом протвника относительно точки атаки либо запредельной плотностью огня накоротке в этой точке. В поле то можно быстро наступать. Да, в городах есть районы плотной застройки, где это не работать не будет. Хотя тоже вопрос - если застройка плотная И малоэтажная, то возможно и обычными миномётами можно поставить "огневой вал" параллельно стене дома.
От maxim.
К МАВ (11.04.2022 23:39:27)
Дата 12.04.2022 00:00:27

Re: про огневое...

МАВ, ну простая логика ведь, ну что тут может вызывать вопросы: в поле есть возможность сближаться с противником под прикрытием огня арты до 350-250 метров (если выбрать позволяющий это режим стрельбы и дальность).
В застройке дистанции в разы меньше. Некуда тут просто применять арту таким способом - только на выдавливание.
Второе: огонь на подавление (ПСО, ОгВ) не наносит потерь, он заставляет противника прекратить наблюдение и собственный огонь по психологическим причинам - в этом смысле противник в зданиях к такому огню много более устойчив. Никаких надежных норм какой интенсивности необходимо вести огонь чтоб добиться требуемого эффекта нет. Скорее всего ОФС с взрывателями на фугасное и замедление будет тупо меньше расход БК. А танками прямой наводкой - еще меньше, точнее и безопасней для мирных жителей.
От maxim.
К Рядовой-К (11.04.2022 20:44:47)
Дата 11.04.2022 22:28:00

Re: вот у...

С 13-й минуты пехота подробно про то, как она кошмарит противника, далее про минометку работающую батареей с 4км с корректировкой и контролем огневого поражения с коптера.
https://video.ploud.jp/w/wBW51pAgY5maqyKv6ij1RS

От maxim.
К maxim. (11.04.2022 22:28:00)
Дата 12.04.2022 22:08:30

Re: вот у...

>С 13-й минуты пехота подробно про то, как она кошмарит противника, далее про минометку работающую батареей с 4км с корректировкой и контролем огневого поражения с коптера.
> https://video.ploud.jp/w/wBW51pAgY5maqyKv6ij1RS

Еще к тематике городских боев:
https://www.youtube.com/watch?v=pwGIsRA5GUM
https://www.youtube.com/watch?v=xG1xir4N1Pg
От maxim.
К Рядовой-К (11.04.2022 20:44:47)
Дата 11.04.2022 21:12:17

Re: вот у...

>>- Как предписывают это делать сейчас понятно. Фактически исходят из того, что бой в городе - это в целом ближний бой. Просто при просмотре видео из Мариуполя у меня начали закрадываться сомнения, что это не совсем правильно. Доктрина штурма городов выросла из боёв в Западной Европе во время 2МВ. Манила, Сеул, Хюэ - в целом картины не меняли.
>
>Есть КАРДИНАЛЬНОЕ отличие - пехота в атаку уже не ходит. Только огневое выдавливание с последующим прочёсыванием.

>>И основная проблема - это перемещения между зданиями, то есть проблема эквивалентная броску от своих окопов к окопам противника в полевой войне.
>
>Мешать пр-ку маневрировать между зданиями, выдвигаться и уходить - прямая задача батальонных миномётов.

МАВ, как я понял, хочет подавлять огонь противника огнем нашей арты, чтоб прикрыть маневр наших сил.
В городе это, понятно, не достижимо. И по причине рубежа безопасного удаления и по причине слишком кратковременного эффекта такого подавления после прекращения огня.
Арта должна выдавливать противника с позиций - своим огнем заставляя его их оставлять.
А еще лучше использовать для этого танки - воюем все-таки в своих городах, о мирных нужно думать и арту применять или с установкой на осколочное или в промке.
От МАВ
К maxim. (11.04.2022 21:12:17)
Дата 11.04.2022 23:07:24

Re: вот у...

>МАВ, как я понял, хочет подавлять огонь противника огнем нашей арты, чтоб прикрыть маневр наших сил.
- Да, совершенно верно.

>не достижимо. И по причине рубежа безопасного удаления
- а в чём проблемы с РБУ? Какая разница поле или город? Акценирую внимание на том, что помимо боёв в плотной застройке, в городах очень много боёв на вполне себе открытых пространствах.

>не достижимо. и по причине слишком кратковременного эффекта такого подавления после прекращения огня.
- так в этом суть перехода от уничтожения к подавлению, которая произошла в 1МВ. Противника под конец войни именно временно давили, а не уничтожали артогнём. И именно этот переход был одним из факторов слома позиционного сидения.

>Арта должна выдавливать противника с позиций - своим огнем заставляя его их оставлять.
- Да именно это сейчас и делается. Но это весьма неудачаная тактика в конкретной стратегической ситуации - получить 40 сталинградов не очень правильно.
От maxim.
К МАВ (11.04.2022 23:07:24)
Дата 11.04.2022 23:41:07

Re: вот у...

В поле необходимо преодолеть большое расстояние через систему огня противника расположенную и рассредоточенную и замаскированную на больших пространствах.
Вскрыть ее и уничтожить до боя с большой вероятностью не получиться, поэтому остается подавлять огнем по площадям ее способность вести наблюдение и огонь.

Застройка, зеленка - закрытые пространства, там дистанции видимости и огневых контактов меньше РБУ.
Второе: в поле наступающие войска приближаются к огню уже ведущей огонь артиллерии, поэтому РБУ складывается из разброса снарядов (определяемого дальностью и режимом стрельбы) и опасного разлета осколков, без учета ошибки прицеливания. В городе дистанции между противниками очень маленькие, а в РБУ приходится учитывать еще и ошибку прицеливания для артиллерии. Получается для вызова артиллерии приходится отводить свои войска. О чем говорил Ходаковский, жалуясь на слишком большое время реакции пехоты на прекращение огня артиллерии. Кроме того, если предположить, что у нас есть открытое пространство которое требуется преодолеть пехоте и противника на том конце требуется подавить артой - пехота в зданиях очень плохо подавляется близкими разрывами ОФС. Тут нужно давить ее систему наблюдения и огня не ОФС а снарядами с ГЭП (ЗШ1 ЗШ2) - для них не радиовзрыватели (имеющие недостаточную для 3Ш дальность разрыва), а дист.взрыватели - но те имеют большой разброс разрывов и требуют большего удаления своих войск. Кроме того, нет никаких надежных норм сколько их требуется для ПСО по противнику в застройке. Проще и быстрее отработать по этой застройке на разрушение - ОФС с установкой взрывателей на замедление или фугасное в расчете на то, что противник на время обстрела покинет позиции и далее рывком, под прикрытием огневой группы занять здания сначала группой захвата, потом группой закрепления с тяжелым оружием и БК. Одна проблема: в подвалах сидит мирняк, арта с взрывателями на фугасное и замедление может завалить подвалы, пробить стену и взорваться в подвале и прочее. Потому выдавливать с позиций нужно огнем танков и птуров, а не артой. А если мирняка там нет - незачем вообще штурмовать. КАБ или тюльпан со смельчаком по подсветки с орлана - обрушат здание.
От МАВ
К maxim. (11.04.2022 23:41:07)
Дата 12.04.2022 00:10:08

Re: вот у...

>Вскрыть ее и уничтожить до боя с большой вероятностью не получиться, поэтому остается подавлять огнем по площадям ее способность вести наблюдение и огонь.
- ровно тоже самое в застройке.

>Застройка, - закрытые пространства, там дистанции видимости и огневых контактов меньше РБУ.
- Я тоже так думал, пока не пошли видео из Мариуполя. Там полно ситуаций, когда дистанции боя вполне себе полевые.

> В городе дистанции между противниками очень маленькие,
- нет, нет и ещё раз нет. Я понимаю, что вся тактика штурма городов выстроена вокруг этого предположения. Городской бой = бой накоротке. Я сам в своей книге именно из этого исходил при написании раздела про городской бой. Но на самом деле это лишь частный случай, а не правило.

> О чем говорил Ходаковский, жалуясь на слишком большое время реакции пехоты на прекращение огня артиллерии.
- это извечная проблема, в поле ровно тоже самое.

> Тут нужно давить ее систему наблюдения и огня не ОФС а снарядами с ГПЭ
- то же вариант, возможно верхние этажи можно ими подавлять, используя в качестве "верхнего яруса" многоэтажного огневого вала.

> Кроме того, нет никаких надежных норм сколько их требуется для ПСО по противнику в застройке.
- Нормы можно создать. Это организационный вопрос. Провести стрельбы, посчитать.

> Проще и быстрее отработать по этой застройке на разрушение
- в том то и дело, что проще, но медленнее. Причём сильно медленнее.
От maxim.
К МАВ (12.04.2022 00:10:08)
Дата 12.04.2022 00:26:32

Re: вот у...

>>Застройка, - закрытые пространства, там дистанции видимости и огневых контактов меньше РБУ.
>- Я тоже так думал, пока не пошли видео из Мариуполя. Там полно ситуаций, когда дистанции боя вполне себе полевые.

МАВ, ну дистанции огня там могут быть большими, но дистанции рывка для занятия очередного здания - это двор и улица.
Подавление тут осуществляет не арта, а огневая группа и броня.

А вот "кошмарят" противника в очередном здании которое нужно захватить и в соседних - отовсюду от куда они просматриваются.
От МАВ
К maxim. (12.04.2022 00:26:32)
Дата 12.04.2022 00:43:37

Re: вот у...

> дистанции рывка для занятия очередного здания - это двор и улица.
- только улица может быть 30-50 метров, а может быть 300-400, что вполне себе "полевая" дистанция, особенно если учитывать, что единственно возможная траектория рывка далеко не всегда может быть строго под прямым уголом к направлению улицы, а для обеспечения рывка нужно подавить здания 500-700 метров левее и 500-700 метров правее траектории рывка. Я молчу про какие-нибудь транспортные развязки и парковые зоны, где могут быть просто огромные открытые пространтва. Прежде чем вломиться в очередной квартал часто будет проблема боя на "полевых" дистанциях.
От maxim.
К МАВ (12.04.2022 00:43:37)
Дата 12.04.2022 00:54:01

Re: вот у...

- улицы шириной в сотни метров быть не может
- наступление в городе через открытые пространства - противопоказаны. Пример: пл. Минутка в Грозном. На эти пространства смотрят слишком много окон из слишком большого количества зданий которые ни подавить ни держать под огневым контролем нет возможности. Наступление идет либо дворами, либо штурмовыми группами с броней вдоль улиц.
- для прикрытия флангов можно и нужно ставить дымы одновременно с ведением огня по ним на выдавливание
От МАВ
К maxim. (12.04.2022 00:54:01)
Дата 12.04.2022 14:42:29

Re: вот у...

наше с Вами обсуждение начинает переходить в споры о вере :-) В общем, фиксируем разногласия. В принципе, все аргументы для дальнейшего обдумывания понятны.