От dms~mk1
К maxim.
Дата 20.04.2022 10:33:22
Рубрики Современность;

Re: Выход из-под...

>Первые дни войны, где-то под Киевом:
> https://video.ploud.jp/w/ahNB7L3WFiDev8g8QXTL12

Ну здесь вроде бы не пристрелка, точечное накрытие, возможно по GPS.

Очередное свидетельство тому, что передача градов в бтгр - ошибка. Если бы там были только сау и грузовики были бы рассредоточены - ничего страшного не произошло бы.

Танки стараются подловить, когда их покинул экипаж. Тут можно поумничать про малый заброневой объем и невозможность находиться в танке часами, как в западных танках, но смысл, этого уже не изменить.
От SSC
К dms~mk1 (20.04.2022 10:33:22)
Дата 20.04.2022 11:02:18

Re: Выход из-под...

Здравствуйте!

>>Первые дни войны, где-то под Киевом:
>> https://video.ploud.jp/w/ahNB7L3WFiDev8g8QXTL12
>
>Ну здесь вроде бы не пристрелка, точечное накрытие, возможно по GPS.

>Очередное свидетельство тому, что передача градов в бтгр - ошибка.

По-ходу вырисовывается, что батальонная тгр сама по себе ошибка. Должная быть минимум бригадная, как у амеров.

Тем более, с таким мизером пехоты и куцыми штатами подразделений обеспечения и поддержки, которые сама себя защитить от ДРГ не могут.

С уважением, SSC
От dms~mk1
К SSC (20.04.2022 11:02:18)
Дата 20.04.2022 12:01:19

Re: Выход из-под...

>По-ходу вырисовывается, что батальонная тгр сама по себе ошибка. Должная быть минимум бригадная, как у амеров.

>Тем более, с таким мизером пехоты и куцыми штатами подразделений обеспечения и поддержки, которые сама себя защитить от ДРГ не могут.

Можно обсуждать плюсы и минусы, но ведь эти бтгр - вынужденная мера, чтобы собирать хотя бы один боеспособный батальон от подразделения. Допустим, можно использовать 100 ставок контрактников чтобы обеспечить 100 стрелков, или как N расчетов тяжелого вооружения. Собрать группу мсо или расчет сау. САУ же лучше огневой группы мсо? Вот и пытались обеспечить максимальный эффект от ограниченных людских ресурсов.

А если бы до войны кто-то предложил изменить ошс, условно перевести артиллеристов или пвошников в стрелки - то над ним посмеялись бы, такое и обсуждать никто не стал бы.
От maxim.
К dms~mk1 (20.04.2022 12:01:19)
Дата 20.04.2022 19:27:31

Re: Выход из-под...

> Можно обсуждать плюсы и минусы, но ведь эти бтгр - вынужденная мера, чтобы собирать хотя бы один боеспособный батальон от подразделения.

От бригады и полка было две БТГр.
В некоторых случаях, похоже, они действовали не как БТГр, а как полки и бригады без одного батальона и части других подразделений.

И боеспособных батальонов в итоге не получилось - см. ветку "кадрированные части постоянной готовности".
Имея жестко заданный сверху лимит численности ВС и в нем лимит численности сухопутных войск, раздували число частей за счет уродования и сокращения их штатов.
В итоге получили не пригодные без насыщения их до нормального штата части условно постоянной готовности.

Нужно было увеличивать лимит численности ВС - это политическое решение который должен был своевременно принять глава государства а настаивать на этом и своевременно обосновать необходимость этого - генералы из ГШ.
От SSC
К dms~mk1 (20.04.2022 12:01:19)
Дата 20.04.2022 12:50:16

Re: Выход из-под...

Здравствуйте!

>>По-ходу вырисовывается, что батальонная тгр сама по себе ошибка. Должная быть минимум бригадная, как у амеров.
>
>>Тем более, с таким мизером пехоты и куцыми штатами подразделений обеспечения и поддержки, которые сама себя защитить от ДРГ не могут.
>
>Можно обсуждать плюсы и минусы, но ведь эти бтгр - вынужденная мера, чтобы собирать хотя бы один боеспособный батальон от подразделения.

Точнее, сводные батальоны и др. части/подразделения - вынужденная мера. А БТГР, мини-соединения на основе усиленного батальона - это уже меря явно сознательная. Причём не творчество командиров бригад и полков, а идеи идущие от ГШ.

>Допустим, можно использовать 100 ставок контрактников чтобы обеспечить 100 стрелков, или как N расчетов тяжелого вооружения. Собрать группу мсо или расчет сау. САУ же лучше огневой группы мсо? Вот и пытались обеспечить максимальный эффект от ограниченных людских ресурсов.

Загадочная эта тема. У нас, как заявляет Пентагон, для войны развёрнуто 130 БТГР. Если в каждой 150 пехоты, чтобы добавить ещё 150 - нужно 20 тыс. контрактников. Сейчас их служит порядка 400 тыс. - т.е. мизер нужно добавить. Что мешало сделать это в мирное время?

>А если бы до войны кто-то предложил изменить ошс, условно перевести артиллеристов или пвошников в стрелки - то над ним посмеялись бы, такое и обсуждать никто не стал бы.

Вот кстати, тоже вопрос - у амеров вполне практикуется формирование временных (но надолго) пехотных юнитов из артиллерии, ПВО и т.п. Почему у нас это не делается?

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К dms~mk1 (20.04.2022 12:01:19)
Дата 20.04.2022 12:29:21

Меньшее количество тактич. единиц => лучшая укомплектованность и штат (-)
От maxim.
К SSC (20.04.2022 11:02:18)
Дата 20.04.2022 11:11:02

Re: Выход из-под...

>По-ходу вырисовывается, что батальонная тгр сама по себе ошибка. Должная быть минимум бригадная, как у амеров.

Нет. Сами по себе и батальонные и ротные тактические группы, действующие в отрыве от основных сил соединения - годная и правильная вещь. Если используется там где надо и как надо.
И тут они были вполне к месту. Вопрос к их составу, изуродованной ОШС и главным образом к их использованию.
От SSC
К maxim. (20.04.2022 11:11:02)
Дата 20.04.2022 11:50:26

Re: Выход из-под...

Здравствуйте!

>>По-ходу вырисовывается, что батальонная тгр сама по себе ошибка. Должная быть минимум бригадная, как у амеров.
>
>Нет. Сами по себе и батальонные и ротные тактические группы, действующие в отрыве от основных сил соединения - годная и правильная вещь. Если используется там где надо и как надо.
>И тут они были вполне к месту. Вопрос к их составу, изуродованной ОШС и главным образом к их использованию.

Насколько я помню, РТГР - это изначально бундесовский термин, и означал он не более чем усиленную артвзводом роту, которая должна была кратковременно выполнять самостоятельные задачи отдельно от основных сил - типа захватить и удержать нечто до подхода больших батальонов. Или просто удержать до подхода при обороне.

У нас же это переродилось в фактическое мини-соединение на основе усиленного батальона со всем-всем-всем обеспечением, ответственным за свой тыл. Практика теперь более чем наглядно показывает, что это плохая концепция.

С уважением, SSC
От maxim.
К SSC (20.04.2022 11:50:26)
Дата 20.04.2022 19:24:37

Re: Выход из-под...

> Насколько я помню, РТГР - это изначально бундесовский термин, и означал он не более чем усиленную артвзводом роту, которая должна была кратковременно выполнять самостоятельные задачи отдельно от основных сил - типа захватить и удержать нечто до подхода больших батальонов. Или просто удержать до подхода при обороне.
> У нас же это переродилось в фактическое мини-соединение на основе усиленного батальона со всем-всем-всем обеспечением, ответственным за свой тыл. Практика теперь более чем наглядно показывает, что это плохая концепция.

Вот всю дорогу использовали, потом пришли дуболомы, ручку трамвайную с дуру оторвали, на весь мир обосрались в прямом эфире а виновата концепция...
Нет, концепция здесь не причем.

И РТГр и БТГр одинаково предназначены для выполнения самостоятельных задач в отрыве от основных сил.
Передовой, рейдовый отряд, авангард, арьергард, обходящий отряд.

При действиях в глубине обороны противника при низких плотностях войск - самое то.

Вопрос почему не только ВСУ и лучшие части НГ, но и терроборона, части нацгвардии без артиллерии и танков, разные тыловые части и учебки становились для наших войск непреодолимым препятствием.
Вопросы к их составу, изуродованной ОШС, морально-психологической готовности воевать, слаженности, выучке, взаимодействию и главным образом - тактике.

Другая армия действовала бы другого состава БТГр и РТГр с теми же задачами много более успешно.
От SSC
К maxim. (20.04.2022 19:24:37)
Дата 20.04.2022 19:50:46

Re: Выход из-под...

Здравствуйте!

>> Насколько я помню, РТГР - это изначально бундесовский термин, и означал он не более чем усиленную артвзводом роту, которая должна была кратковременно выполнять самостоятельные задачи отдельно от основных сил - типа захватить и удержать нечто до подхода больших батальонов. Или просто удержать до подхода при обороне.
>> У нас же это переродилось в фактическое мини-соединение на основе усиленного батальона со всем-всем-всем обеспечением, ответственным за свой тыл. Практика теперь более чем наглядно показывает, что это плохая концепция.
>
>Вот всю дорогу использовали, потом пришли дуболомы, ручку трамвайную с дуру оторвали, на весь мир обосрались в прямом эфире а виновата концепция...

РА/СА ведёт первую серьёзную войну с 1945 года, до этого БТГР использовали на учениях и против различных ослодавов. И использовали именно так, как Вы сейчас видите и критикуете - с расположением техники кучным табором на ВОПах и т.д. и т.п.

>Нет, концепция здесь не причем.

Концепция здесь в самый рост. Всё делается так, как делалось всегда.

>И РТГр и БТГр одинаково предназначены для выполнения самостоятельных задач в отрыве от основных сил.
>Передовой, рейдовый отряд, авангард, арьергард, обходящий отряд.

РТГР и БТГР в старом понимании - это не более чем усиленные артой и танками рота/батальон выделенные из состава батальона/полка для кратковременного решения задач в отрыве от основных сил.

БТГР в нынешнем понимании РА - это по-факту долговременное соединение.

>При действиях в глубине обороны противника при низких плотностях войск - самое то.

Война прекрасно показала самое что.

>Вопрос почему не только ВСУ и лучшие части НГ, но и терроборона, части нацгвардии без артиллерии и танков, разные тыловые части и учебки становились для наших войск непреодолимым препятствием.

Потому что концепция - говно.

>Вопросы к их составу, изуродованной ОШС, морально-психологической готовности воевать, слаженности, выучке, взаимодействию и главным образом - тактике.

Да-да-да, как обычно, у гениальной штабной концепции неправильные юзеры. Для СА/РА это просто уже традиция.

>Другая армия действовала бы другого состава БТГр и РТГр с теми же задачами много более успешно.

Никто кроме РА такими БТГР не действует.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (20.04.2022 19:50:46)
Дата 20.04.2022 20:14:23

Re: Выход из-под...


>РТГР и БТГР в старом понимании - это не более чем усиленные артой и танками рота/батальон выделенные из состава батальона/полка для кратковременного решения задач в отрыве от основных сил.

Как раз если посмотреть на советскую тактику мсп, то он формировал 2 БТГ (первый эшелон), которые в свою очередь формировали по 2 РТГ первого эшелона.
Это заключалось в обязательном усилении мсб (мср) 1го эшелона танковой ротой (взводом), приданной артиллерией, инженерными и химическими подразделениями.
Но да, при этом сохранялось единое командование (штаб полка), обеспечивающее разведку и тыл.
И были батальоны (роты) 2го эшелона, без средств усиления, но получающие их по выводу в 1й.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (20.04.2022 20:14:23)
Дата 21.04.2022 09:54:20

НЕТ


>>РТГР и БТГР в старом понимании - это не более чем усиленные артой и танками рота/батальон выделенные из состава батальона/полка для кратковременного решения задач в отрыве от основных сил.
>
>Как раз если посмотреть на советскую тактику мсп, то он формировал 2 БТГ (первый эшелон), которые в свою очередь формировали по 2 РТГ первого эшелона.

Категорически не так!
Полк действовал как единое целое. Усиление мсб тр, а тб мср, вовсе не делало их БТГ, а добавляло нужные боевые качества батальонам рода войск.

>Это заключалось в обязательном усилении мсб (мср) 1го эшелона танковой ротой (взводом), приданной артиллерией, инженерными и химическими подразделениями.

Усиление артиллерией, сапёрами, разведчиками полагалось только для авангардных Передовых Отрядов полков или, в редких случаях, для отдельно действующих батальонов на особых направлениях.

>Но да, при этом сохранялось единое командование (штаб полка), обеспечивающее разведку и тыл.

Тут - да.

И были батальоны (роты) 2го эшелона, без средств усиления, но получающие их по выводу в 1й.

2-й эшелон полка составлял единое целое боевое построение (порядок) с 1-м эшелоном.
Схематично так это просто вторая линия из танков и мотопехоты.
От SSC
К Дмитрий Козырев (20.04.2022 20:14:23)
Дата 20.04.2022 21:35:26

Re: Выход из-под...

Здравствуйте!

>>РТГР и БТГР в старом понимании - это не более чем усиленные артой и танками рота/батальон выделенные из состава батальона/полка для кратковременного решения задач в отрыве от основных сил.
>
>Как раз если посмотреть на советскую тактику мсп, то он формировал 2 БТГ (первый эшелон), которые в свою очередь формировали по 2 РТГ первого эшелона.

В советской тактике полки формировали усиленные батальоны и роты соответственно. Семантика в данном случае важна, т.к. она определяет ожидания и предполагаемый метод использования. Усиленный батальон формировался приказом на бой, а не как постоянное соединение, и ему обычно назначалась поддерживающая, а не приданная батарея. Усиленный батальон в общем случае действовал в локтевой связи с другими батальонами полка и в рамках задачи полка, тыловое обеспечение и разведка, а равно РЭБ и т.п. оставались задачами вышестоящих штабов. БТГР, если по сути, формировалась в отдельных случаях только в виде передового отряда полка, с понятными целями. Соответственно, минимальной единицей был по факту полк, который имел достаточно сил и средств чтобы сформировать достаточно широкий фронт, охрану флангов и тыла.

БТГР видимо пошли от чеченской войны, став де-факто тем, что многие полки могли выдать на гора без мобилизации - т.к. армию держали на сокращённом штате, в мирное время комплектовались в первую очередь технические рода войск и службы, требующие длительного обучения, а простые воинские специальности, ака стрелок, предполагалось заполнять мобилизуемыми. В результате, без мобилизации многие полки (не все!) выдавливали из себя на войну сводный батальон плюс дивизион плюс поддержка и службы. Воевали против горных пейзан с акм/рпг в основном, а основным способом боевых действий было формирование цепи не связанных огневой связью ВОП для охраны коммуникаций или фронта, которые при нападении пейзан поддерживались мощью арты. Технику, соответственно, ставили табором внутри этих ВОП, чтобы было сподручно охранять от диверсий противника.

Получилось в целом удачно, и хотя в Чечне использовались и полковые тактические группы, но у нас почему-то решили сделать упор именно на батальон. Тут мне вспоминается - в амерской военной печати после 2003 года много раз с обеспокоенностью писали, что опыт 2003-4 года надо воспринимать очень критично, ибо противник крайне слаб. Что касается нас, БД в 2014 и 2008 велись против разобранных армий противника, на дружественной территории насыщенной местными пехотинцами-комбатантами, и проблем ставки на БТГР не заметили. А сейчас они вылезают.

С уважением, SSC
От maxim.
К SSC (20.04.2022 21:35:26)
Дата 20.04.2022 22:49:13

Re: Выход из-под...

Ну все-таки заходили армиями а не отдельными БТГр, даже более: на каждом направлении была межведомственная группировка на основе одной из армий.
Несмотря на то, что сплошного фронта с локтевой связью не было, даже в первые дни стремительного продвижения подразделения ВСУ на флангах и в тылу наших войск могли нарисоваться только случайно: пропущенные разведкой и отступая по тем же дорогам без представления об обстановке. А так в тылу очень быстро нарисовались подготовленные заранее ДРГ и партизанщина. Собственно подразделения ВСУ либо уничтожались либо обходились и блокировались в городах, либо оказывали сопротивления перед фронтом наступления армии. Вылазки и налеты из городской застройки - да, блокированы они в ней были не прочно.

Так что БТГр должны были обеспечить охранение тылов и подразделений обеспечения от ДРГ и терробороны, а не от боевых групп ВСУ. Поскольку угрозу этого я уверен понимали заранее - нужно было подрядить на эту задачу росгвардию. Проблему брошенок по причине несоответсвия бумажной исправности техники реальной, и желания матответсвенных лиц снять с себя ответственность за по факту неисправную технику, это бы не сняло. Морально-психологическую неготовность к боевым действиям л/с как армии так и росгвардии не исправило бы. Но от какой то (значительной) части залетов с засадами и налетами вопрос закрыло бы. И во всяком случае адаптация к БД прошла бы быстрее и менее болезненно. Общая неприглядная картина была вызвана многими факторами сошедшимися в одно время в одном месте - нехватка л/с для охранения своих тылов закрывалась росгвардией, просто ей таких задач не поставили.

Это первое.

Второе.
От полков и бригад входило по две БТГр.

Если вспомнить чудесную эльфийскую карту сказочного эльфийского войска сказочной страны Барбарус которое силами 49А и 22АК наступало на Керсон и Никанаев совсем не сказочной страны Уронила, то БТГр одного соединения там располагались рядом, а позади них их артгруппы. Это говорит скорее о том, что они действовали не как пара БТГр, а как бригады и полки без одого МСБ и сокращенным составом других подразделений. Хотя и при этом локтевая связь там была далеко не у всех и некоторые наверное действовали именно как самостоятельная БТГр. Я думаю, это общая картина для всех оперционных направлений: БТГр одной бригады/полка действовали вместе и скорее всего под единым командованием, хотя и не всегда с локтевой связью друг с другом.

Но в любом случае подразделения той или иной армии наступающей на своем операционом направлении образовывали нечто на подобии фронта, внутри которого силы ВСУ были блокированны, а на коммуникациях и в тылу действовали только ДРГ и террбатовцы. Полк, бригада своими силами от множества ДРГ и партизан свои тыловые подразделения и подразделения обеспечения не прикроют, да и дивизия тоже - если отвлечь на охранение и действия в своей зоне ответственности нужное количество боевых подразделений придется отказаться от наступления в своей полосе против ВС противника и перейти к КТО. Поэтому в любом случае, даже если бы заходили полнокровные дивизии, задачу охранения, проводки колонн, контроля территории, очистки тылов от ДРГ и тербата должен был брать на себя кто-то еще.

Это не фейл концепции потому что применения на практике концепции (огарковских ОМГ) мы еще не видели - те, кто зашли 24-го числа играли в повторение Крыма, а не в жесткое ломание ВСУ.
Кроме того, фейл организации и строительства ВС не дал бы раскрыть концепцию т.к. наличный рабочий инструмент был не боеспособен по сути и до сих пор очень медленно выправляет свои косяки чтобы было его возможно применять в огарковском духе.
От SSC
К maxim. (20.04.2022 22:49:13)
Дата 21.04.2022 01:34:47

Re: Выход из-под...

Здравствуйте!

>Ну все-таки заходили армиями а не отдельными БТГр, даже более: на каждом направлении была межведомственная группировка на основе одной из армий.

Да как бы ясно, что БТГР не напрямую из ГШ управляются, речь о другом.

>Несмотря на то, что сплошного фронта с локтевой связью не было, даже в первые дни стремительного продвижения подразделения ВСУ на флангах и в тылу наших войск могли нарисоваться только случайно: пропущенные разведкой и отступая по тем же дорогам без представления об обстановке. А так в тылу очень быстро нарисовались подготовленные заранее ДРГ и партизанщина. Собственно подразделения ВСУ либо уничтожались либо обходились и блокировались в городах, либо оказывали сопротивления перед фронтом наступления армии. Вылазки и налеты из городской застройки - да, блокированы они в ней были не прочно.

Информация от участников радикально другая. Вы сейчас пишете исключительно свои предположения - имеет смысл это указывать.

>Так что БТГр должны были обеспечить охранение тылов и подразделений обеспечения от ДРГ и терробороны, а не от боевых групп ВСУ. Поскольку угрозу этого я уверен понимали заранее - нужно было подрядить на эту задачу росгвардию.

Росгвардию и подрядили, женерали так и планировали как Вы пишете, просто по идеалу - вот только после встреч с БТТ регулярных частей укров, которые должны были честно и благородно отступать перед нашими БТГР, но ВНЕЗАПНО подло оказались на флангах и в тылу, РГ немного поплохело.

>Но в любом случае подразделения той или иной армии наступающей на своем операционом направлении образовывали нечто на подобии фронта, внутри которого силы ВСУ были блокированны

Не были они блокированы, ни одного батальона ВСУ ещё не окружили, кроме Мариуполя.

>а на коммуникациях и в тылу действовали только ДРГ и террбатовцы.

Не только. Просто там где действовали больше чем ДРГ, коммуникации вообще накрылись, как в Черниговской обл.

>Полк, бригада своими силами от множества ДРГ и партизан свои тыловые подразделения и подразделения обеспечения не прикроют, да и дивизия тоже - если отвлечь на охранение и действия в своей зоне ответственности нужное количество боевых подразделений придется отказаться от наступления в своей полосе против ВС противника и перейти к КТО.

БТГР - это форма организации + концепция применения в одном флаконе. При применении традиционных дивизий СА традиционными составами были бы другие полосы и задачи, в рамках которых БТГР не нужны.

>Это не фейл концепции

Это именно он. Потому что если применять дивизию "по-советски", то всё по другому и БТГР в имеющемся виде не нужна.

>потому что применения на практике концепции (огарковских ОМГ) мы еще не видели

Не мы, а Вы )).

С уважением, SSC
От maxim.
К SSC (21.04.2022 01:34:47)
Дата 22.04.2022 00:48:20

Re: Выход из-под...

>Информация от участников радикально другая. Вы сейчас пишете исключительно свои предположения - имеет смысл это указывать.

Приведите информацию от участников - обсудим.

>>Так что БТГр должны были обеспечить охранение тылов и подразделений обеспечения от ДРГ и терробороны, а не от боевых групп ВСУ. Поскольку угрозу этого я уверен понимали заранее - нужно было подрядить на эту задачу росгвардию.
>
>Росгвардию и подрядили, женерали так и планировали как Вы пишете, просто по идеалу - вот только после встреч с БТТ регулярных частей укров, которые должны были честно и благородно отступать перед нашими БТГР, но ВНЕЗАПНО подло оказались на флангах и в тылу, РГ немного поплохело.

Нет. Росгвардия непосредственным охранением артиллерийских подразделений, подразделений ПВО, инженерно-саперных и прочего обеспечения не занималась. Так же она не занималась охранением тыловых колонн.


>>Но в любом случае подразделения той или иной армии наступающей на своем операционом направлении образовывали нечто на подобии фронта, внутри которого силы ВСУ были блокированны
>
>Не были они блокированы, ни одного батальона ВСУ ещё не окружили, кроме Мариуполя.

Чернигов, Николаев.


>>а на коммуникациях и в тылу действовали только ДРГ и террбатовцы.
>
>Не только. Просто там где действовали больше чем ДРГ, коммуникации вообще накрылись, как в Черниговской обл.

Если бы коммуникации накрылись полностью - там бы целый месяц не смогли действовать наши силы.
Действий боевых групп ВСУ с бронетехникой по нашим тылам не было.
Вылазки из городской застройки - вероятно, но по передовым подразделениям.
По коммуникациям действовали группы без тяжелой техники на гражданском транспорте - ДРГ и партизанщина.
Были исключения в первые дни - они объяснялись случайными столкновениями в условиях хаоса и неразбериха вызванных перемещениями сил обоих сторон и слабой разведкой.
Потом хаос устаканился и проснулись спящие ДРГ и терроборона.


>>Полк, бригада своими силами от множества ДРГ и партизан свои тыловые подразделения и подразделения обеспечения не прикроют, да и дивизия тоже - если отвлечь на охранение и действия в своей зоне ответственности нужное количество боевых подразделений придется отказаться от наступления в своей полосе против ВС противника и перейти к КТО.
>
>БТГР - это форма организации + концепция применения в одном флаконе. При применении традиционных дивизий СА традиционными составами были бы другие полосы и задачи, в рамках которых БТГР не нужны.

Ну вот наступление на Херсон - Николаев - Кривой Рог - там примерно-около-возле 18 БТГр.
МСД в полном составе - 9 усиленных МСБ и 3 усиленных ТБ.
Полторы дивизии короче.

Вы тот же количество сил считаете применять было бы эффективнее в виде полнокровной дивизии?
Там сейчас фронт 180 км. В первые дни решали задачи наступления на Херсон, Николаев, Южно-уральскую АЭС и по правому берегу Днепра в направлении Кривого-Рога и Запорожья.
И задачу одновременного наступления и при этом охраны тылов, где первые недели бегала куча заранее подготовленных ДРГ, никто не снимает.
Чем тут дивизия быа бы лучше при таких плотностях войск?

>>Это не фейл концепции
>
>Это именно он. Потому что если применять дивизию "по-советски", то всё по другому и БТГР в имеющемся виде не нужна.

Я уверен, мы еще увидим реализацию на практике огарковских идей обновленной РА.
От maxim.
К maxim. (20.04.2022 22:49:13)
Дата 20.04.2022 22:51:47

Иллюстрация из з HN_Schlottman

>Ну все-таки заходили армиями а не отдельными БТГр, даже более: на каждом направлении была межведомственная группировка на основе одной из армий.

https://images2.imgbox.com/57/d1/IXeFkoBO_o.jpeg


От maxim.
К Дмитрий Козырев (20.04.2022 20:14:23)
Дата 20.04.2022 20:30:29

Re: Выход из-под...

>>РТГР и БТГР в старом понимании - это не более чем усиленные артой и танками рота/батальон выделенные из состава батальона/полка для кратковременного решения задач в отрыве от основных сил.
>
>Как раз если посмотреть на советскую тактику мсп, то он формировал 2 БТГ (первый эшелон), которые в свою очередь формировали по 2 РТГ первого эшелона.
>Это заключалось в обязательном усилении мсб (мср) 1го эшелона танковой ротой (взводом), приданной артиллерией, инженерными и химическими подразделениями.
>Но да, при этом сохранялось единое командование (штаб полка), обеспечивающее разведку и тыл.
>И были батальоны (роты) 2го эшелона, без средств усиления, но получающие их по выводу в 1й.

Тут вся разница в том, что БТГр, в отличие от усиленного на бой батальона, действует в отрыве от своего соединения - главным образом вне "зонтика" его артгруппы.
Поэтому ему придается арт.дивизион с ограниченным (возимым при машинах и транспорте батарей/дивизиона) БК.
А усиленный наступающий или обороняющийся батальон может поддержать если надо хоть вся артгруппа соединения и расход БК может быть по задачам совсем другой.

Поэтому действия двух БТГр на узком участке фронта лишены смысла - их артиллерию и подразделения обеспечения нужно объединять под одним управлением, чтоб оптимальнее использовать их ресурс и иметь возможность концентрировать их по одной задаче.
От Дмитрий Козырев
К maxim. (20.04.2022 20:30:29)
Дата 20.04.2022 20:46:45

Re: Выход из-под...


>Тут вся разница в том, что БТГр, в отличие от усиленного на бой батальона, действует в отрыве от своего соединения - главным образом вне "зонтика" его артгруппы.

И как же сейчас организована артиллерия старших начальников, что БТГ выходят из под ее зонтика?
От maxim.
К SSC (20.04.2022 19:50:46)
Дата 20.04.2022 20:02:31

Re: Выход из-под...

SSC, вдаваться в споры не буду - будем считать что обменялись по этому вопросу мнениями и они оказались противоположными.
От МУРЛО
К maxim. (20.04.2022 11:11:02)
Дата 20.04.2022 11:13:18

Re: Выход из-под...

>И тут они были вполне к месту. Вопрос к их составу, изуродованной ОШС и главным образом к их использованию.

Видимо спать, кушать и мыться, ремотнировать военную технику им не надо. Они прямо как ультрамарины, сутками должны воевать.
От МУРЛО
К SSC (20.04.2022 11:02:18)
Дата 20.04.2022 11:07:13

Re: Выход из-под...

более, с таким мизером пехоты и куцыми штатами подразделений обеспечения и поддержки, которые сама себя защитить от ДРГ не могут.

Да, как только встали, их может грохнуть даже инициативная пехота. В общем, огарковщина в таком виде не работает, реализовать результаты глубокого прорыва почти невозможно.
От maxim.
К dms~mk1 (20.04.2022 10:33:22)
Дата 20.04.2022 10:55:28

Re: Выход из-под...

>Ну здесь вроде бы не пристрелка, точечное накрытие, возможно по GPS.

Вобщем да, это не пристрелка. Просто огонь ведет похоже одно орудие, или скорее миномет, судя по разбросу снарядов.
Но суть та же - с таким темпом огня вывести от туда технику можно было сто раз.

>Очередное свидетельство тому, что передача градов в бтгр - ошибка. Если бы там были только сау и грузовики были бы рассредоточены - ничего страшного не произошло бы.

Не соглашусь. Скучивать не нужно технику просто и располагаться табором в непосредственной близости от противника.
От dms~mk1
К maxim. (20.04.2022 10:55:28)
Дата 20.04.2022 11:24:35

Re: Выход из-под...

>Вобщем да, это не пристрелка. Просто огонь ведет похоже одно орудие, или скорее миномет, судя по разбросу снарядов.
>Но суть та же - с таким темпом огня вывести от туда технику можно было сто раз.

Попадает прям по ранее выявленным целям. Может и миномет, кто знает.

>Не соглашусь. Скучивать не нужно технику просто и располагаться табором в непосредственной близости от противника.

А бтгр не может не располагаться вблизи от противника из-за немногочисленности пехоты и танков. Раздутые тылы, ужатые боевые подразделения, еще и немалая доля тылов - уязвимая ко всему колесная техника, панцири и грады. Расположить близко - уязвимы к артиллерии, расположить подальше - разобьют дрг, затаившаяся тер. оборона.
От maxim.
К dms~mk1 (20.04.2022 11:24:35)
Дата 20.04.2022 19:37:19

Re: Выход из-под...

Ну так нужно было придать подразделение росгвардии для охранение тылов и обеспечения.
Если предполагалось действовать в районе действий ДРГ и партизанских формирований противника - кто злой доктор тем, кто отправил БТГр без необходимых сил на охранение?
Другая армия в другом составе БТГр по тем же задачам отработала бы гораздо более успешно.
От dms~mk1
К maxim. (20.04.2022 19:37:19)
Дата 20.04.2022 22:31:13

Re: Выход из-под...

>Ну так нужно было придать подразделение росгвардии для охранение тылов и обеспечения.
>Если предполагалось действовать в районе действий ДРГ и партизанских формирований противника - кто злой доктор тем, кто отправил БТГр без необходимых сил на охранение?
>Другая армия в другом составе БТГр по тем же задачам отработала бы гораздо более успешно.

Росгвардии может не хватить, там же не боевики, а передовые подразделения полноценной армии. С артиллерией. Возможно с бронетехникой, авиацией. Нужны боевые подразделения.

В СА выделяли батальон, действующий в авангарде. Усиливали его всем, чем нужно. Он высылал ротную ГПЗ, с пво, артиллерией. Шла "прото бтгр", за ней два батальона полка. Передовой батальон мог наступать в высоком темпе, не опасаясь окружения. Мог бросать сломавшуюся технику, оставлять незачищенные н.п. Передовой батальон можно было сменить, дать отдохнуть, отремонтировать технику. Не пойму, чем плохо было. Кроме экономических причин, понятное дело.
От maxim.
К dms~mk1 (20.04.2022 22:31:13)
Дата 20.04.2022 23:07:31

Re: Выход из-под...

>Росгвардии может не хватить, там же не боевики, а передовые подразделения полноценной армии. С артиллерией. Возможно с бронетехникой, авиацией. Нужны боевые подразделения.

Столкновения колонн и тыловых частей с подразделениями ВСУ первых дней носили характер внезапных встреч на марше, неожиданных для обоих сторон в следствии стремительного продвижения наших войск и неразберихи с обоих сторон. ИМХО.

Далее, наступая в свое полосе фронтом боевых подразделений, РА частью оттеснила вперед, частью обошла и блокировала в городах ВСУ. Из этих городов они делали вылазки, налеты - блокирование было не полным. Но в целом, в тылах мы имели дело не с ВСУ, а с подготовленными ДРГ и террбатами. У них конечно были птрк и энлау - это был для росгвардии тяжелый противник, особенно если учитывать общую психологическую неготовность л/с к боевым действиям. Однако комплекс мер постепенно позволил с этой угрозой справиться. Справились бы меньшей ценой если бы изначально сопровождали тылы и подразделения обеспечения росгвардией, придав ее армейским частям, а не пытаясь использовать самостоятельно. Тогда меньше было бы залетов с засадами на колонны и налетами на расположение.
От SSC
К maxim. (20.04.2022 10:55:28)
Дата 20.04.2022 10:59:06

Re: Выход из-под...

Здравствуйте!

>>Ну здесь вроде бы не пристрелка, точечное накрытие, возможно по GPS.
>
>Вобщем да, это не пристрелка. Просто огонь ведет похоже одно орудие, или скорее миномет, судя по разбросу снарядов.
>Но суть та же - с таким темпом огня вывести от туда технику можно было сто раз.

>>Очередное свидетельство тому, что передача градов в бтгр - ошибка. Если бы там были только сау и грузовики были бы рассредоточены - ничего страшного не произошло бы.
>
>Не соглашусь. Скучивать не нужно технику просто и располагаться табором в непосредственной близости от противника.

Табором располагаются, потому что нет линии фронта и вокруг бродят ДРГ противника, а свободных стрелков чтобы банально контролировать периметр - в БТГР с гулькин хрен. А ДРГ бывают с 60мм миномётами и жужжалками для корректировки.

С уважением, SSC
От maxim.
К SSC (20.04.2022 10:59:06)
Дата 20.04.2022 11:06:21

Re: Выход из-под...

>Табором располагаются, потому что нет линии фронта и вокруг бродят ДРГ противника, а свободных стрелков чтобы банально контролировать периметр - в БТГР с гулькин хрен. А ДРГ бывают с 60мм миномётами и жужжалками для корректировки.

Нет. Табором в паре километров от противника, по которому только что вели огонь прямой наводкой, причем прям из этого табора - нимало не скрываясь, встают по другой причине.
От SSC
К maxim. (20.04.2022 11:06:21)
Дата 20.04.2022 11:07:30

Re: Выход из-под...

Здравствуйте!

>>Табором располагаются, потому что нет линии фронта и вокруг бродят ДРГ противника, а свободных стрелков чтобы банально контролировать периметр - в БТГР с гулькин хрен. А ДРГ бывают с 60мм миномётами и жужжалками для корректировки.
>
>Нет. Табором в паре километров от противника, по которому только что вели огонь прямой наводкой, причем прям из этого табора - нимало не скрываясь, встают по другой причине.

Считаете, что командиры идиоты и страдают манией самоубийства?

С уважением, SSC
От maxim.
К SSC (20.04.2022 11:07:30)
Дата 20.04.2022 11:16:29

Re: Выход из-под...

>Считаете, что командиры идиоты и страдают манией самоубийства?

Вы нагнетаете. Если спокойно, то командиры показали во-первых как не надо действовать и во вторых отсутствие внятного управления когда в результате их неправильных действий вверенным под их командование силам внезапно настала Ж.
От SSC
К maxim. (20.04.2022 11:16:29)
Дата 20.04.2022 11:43:33

Re: Выход из-под...

Здравствуйте!

>>Считаете, что командиры идиоты и страдают манией самоубийства?
>
>Вы нагнетаете. Если спокойно, то командиры показали во-первых как не надо действовать и во вторых отсутствие внятного управления когда в результате их неправильных действий вверенным под их командование силам внезапно настала Ж.

А если не считать командиров таковыми, то, вероятнее всего, такое решение на размещение командир принял потому, что другие варианты посчитал ещё хуже. А почему так посчитал - достаточно посмотреть сотни укровских видосов с нашими битыми на дорогах грузовиками и спецтехникой за первые две недели.

Что касается командования "когда настала" - под огнём вообще с управлением проблемы возникают.

С уважением, SSC
От maxim.
К SSC (20.04.2022 11:43:33)
Дата 20.04.2022 19:15:14

Re: Выход из-под...

> Видимо спать, кушать и мыться, ремотнировать военную технику им не надо. Они прямо как ультрамарины, сутками должны воевать.

Ну прям наши там месяц не кушали и не мылись!

Ваши вопросы относятся к их:
> Вопрос к их составу, изуродованной ОШС

В другом составе и нормальной штаткой - они и кушали бы за обе щеки и мылись и даже технику бы заремонтировали всмерть.
От Денис Лобко
К maxim. (20.04.2022 19:15:14)
Дата 20.04.2022 20:47:16

Re: Выход из-под...

Wazzup, bro?
>
>В другом составе и нормальной штаткой - они и кушали бы за обе щеки и мылись и даже технику бы заремонтировали всмерть.
И что же это за чудо-штатка такая?
С уважением, Денис Лобко.
От Рядовой-К
К Денис Лобко (20.04.2022 20:47:16)
Дата 21.04.2022 09:26:55

А такая, где

>>В другом составе и нормальной штаткой - они и кушали бы за обе щеки и мылись и даже технику бы заремонтировали всмерть.
>И что же это за чудо-штатка такая?

А такая, где на каждую мотострелковую или танковую роту приходится не один ТЕХНИК и одна БРЭМ на батальон, а СЕМЬ ТЕХНИКОВ при комплексе машин техобслуживания включая одну БРЭМ на роту;

где мотострелковая рота имеет в своём составе нормально (или хотя бы минимально) необходимый собственно пехотный (спешиваемый) состав - 70-80 минимум, а 35-40 как в реальности;

где расчёты артиллерии полные, с запасом всегда необходимых рабочих рук, а не минимизированные преждевременно выбивающие л/с из сил;

где военные начальники видят реальность и физические возможности всегда усталого пехотинца и не назначают в расчёт АГС-17 двух человек при реально минимально необходимых 3-х (а для постоянных действий в спешенном порядке, например, при городских боях - 4-х);

где батальон заранее имеет реальный штаб, а не его лживую имитацию;
где штаб полка/бригады делают таким, который способен обеспечивать круглосуточную насыщенную боевую работу без выгорания л/с и потери качества при выбытии из строя должностных лиц...
......
где ради увеличения должностей не плодят ограниченно боеспособные бригады-полки-дивизии, а доводят до максимума боеспособность и боевой потенциал имеющихся частей...
От maxim.
К Денис Лобко (20.04.2022 20:47:16)
Дата 20.04.2022 21:37:44

Re: Выход из-под...

>>В другом составе и нормальной штаткой - они и кушали бы за обе щеки и мылись и даже технику бы заремонтировали всмерть.
>И что же это за чудо-штатка такая?

Для начала вернуть назад полноценные роты в 102 чел. хотя бы, разведвзвод, снайперский, гранатометный, инженерно-саперный.
Отдельно два взвода материального и технического обеспечения.

А об оптимальных штатах в свое время на форуме рядового и отваге - мегатонны постов исписали.
От МУРЛО
К SSC (20.04.2022 10:59:06)
Дата 20.04.2022 11:05:06

Re: Выход из-под...

>Табором располагаются, потому что нет линии фронта и вокруг бродят ДРГ противника

Потери обвально растут с потерей инициативы. Сейчас оборона или район сосредоточения - верная смерть. Квадрики реализуют один из главных принципов разведки - непрерывность наблюдения, что например ранее авиационная разведка не реализовывала.
От maxim.
К МУРЛО (20.04.2022 11:05:06)
Дата 20.04.2022 19:21:43

Re: Выход из-под...

> Сейчас оборона или район сосредоточения

Посмотрите с другой стороны: укроп обороняется против качественно превосходящего его противника, хуситы так же.
Тем более это может делать РА.
Во-первых нужно занимать опорники в н.п.
Во-вторых организовывать полосу обеспечения - предполье.
В третьих, даже если забыть что коптеры тоже люди и давятся РЭБом, хотя с этим как оказалось и есть сложности, то радиоэлектронная разведка их хорошо видит и пеленгует и по маршруту полета определяет свой коптер или чужой - требуется наладить оповещение.
В четвертых бпла и в частности коптер - это глаза артиллерии - вести контрбатарейную борьбу нужно лучше.
От SSC
К МУРЛО (20.04.2022 11:05:06)
Дата 20.04.2022 11:13:13

Re: Выход из-под...

Здравствуйте!

>>Табором располагаются, потому что нет линии фронта и вокруг бродят ДРГ противника
>
>Потери обвально растут с потерей инициативы. Сейчас оборона или район сосредоточения - верная смерть.

А как сохранить инициативу, если упёрлись в город, занятый противником, например? Техника не может непрерывно ездить, ей надо где-то остановиться. Рассредоточение точно также приводит к большим потерям - не от арты, так от ДРГ.

По-факту видим, что сейчас как никогда важно наступать сплошной линией фронта, для чего нужно иметь массы тривиальных пехотных соединений для контроля этой линии. А все эти ново-старо-модные глубокие прорывы бригадным и батальонными колоннами техники за лбс - глупость на грани преступления.

С уважением, SSC
От Вася Куролесов
К SSC (20.04.2022 11:13:13)
Дата 20.04.2022 11:20:16

Re: Выход из-под...

>А как сохранить инициативу, если упёрлись в город, занятый противником, например? Техника не может непрерывно ездить, ей надо где-то остановиться. Рассредоточение точно также приводит к большим потерям - не от арты, так от ДРГ.

Корректируемая с дронов арта выбьет технику - что скученную, что рассредоточенную (если, конечно, вы не соорудите для неё подземные укрытия). Единственный рецепт против этого - оперативная ликвидация арты. Для этого нужно мноооого средств разведки, наблюдения и оперативного поражения. Больше ничего не сработает.
От SSC
К Вася Куролесов (20.04.2022 11:20:16)
Дата 20.04.2022 11:40:28

Re: Выход из-под...

Здравствуйте!

>>А как сохранить инициативу, если упёрлись в город, занятый противником, например? Техника не может непрерывно ездить, ей надо где-то остановиться. Рассредоточение точно также приводит к большим потерям - не от арты, так от ДРГ.
>
>Корректируемая с дронов арта выбьет технику - что скученную, что рассредоточенную (если, конечно, вы не соорудите для неё подземные укрытия). Единственный рецепт против этого - оперативная ликвидация арты. Для этого нужно мноооого средств разведки, наблюдения и оперативного поражения. Больше ничего не сработает.

Если тылы будут располагаться за десятки км, вне пределов досягаемости арты противника - то искать отдельные грузовики и выбивать их ATACM'ами будет дороговато даже для ЮС Ами.

С уважением, SSC
От Вася Куролесов
К SSC (20.04.2022 11:40:28)
Дата 20.04.2022 11:51:42

Re: Выход из-под...

>Если тылы будут располагаться за десятки км, вне пределов досягаемости арты противника - то искать отдельные грузовики и выбивать их ATACM'ами будет дороговато даже для ЮС Ами.

Ну вы ранее в этой ветке писали: "А как сохранить инициативу, если упёрлись в город, занятый противником, например? Техника не может непрерывно ездить, ей надо где-то остановиться. Рассредоточение точно также приводит к большим потерям - не от арты, так от ДРГ." Я так понял, что речь идёт о ближней прифронтовой зоне.
От SSC
К Вася Куролесов (20.04.2022 11:51:42)
Дата 20.04.2022 11:56:46

Re: Выход из-под...

Здравствуйте!

>>Если тылы будут располагаться за десятки км, вне пределов досягаемости арты противника - то искать отдельные грузовики и выбивать их ATACM'ами будет дороговато даже для ЮС Ами.
>
>Ну вы ранее в этой ветке писали: "А как сохранить инициативу, если упёрлись в город, занятый противником, например? Техника не может непрерывно ездить, ей надо где-то остановиться. Рассредоточение точно также приводит к большим потерям - не от арты, так от ДРГ." Я так понял, что речь идёт о ближней прифронтовой зоне.

А дальше я писал "По-факту видим, что сейчас как никогда важно наступать сплошной линией фронта, для чего нужно иметь массы тривиальных пехотных соединений для контроля этой линии."

Сплошная линия фронта позволяет оттянуть всё ненужное на передке здесь и сейчас за пределы эффективного действия артиллерии противника. Собственно, если вспомнить как держалась линия фронта на Донбассе до войны - цепь НП на 4-5 человек со связью.

С уважением, SSC
От МУРЛО
К Вася Куролесов (20.04.2022 11:20:16)
Дата 20.04.2022 11:25:17

Re: Выход из-под...


> Для этого нужно мноооого средств разведки, наблюдения и оперативного поражения. Больше ничего не сработает.

А вот и свежая кантемурия с биноклями на БРМ-1К
https://www.youtube.com/watch?v=YsGGijw8slg

Ну вот как-то так.
От SSC
К МУРЛО (20.04.2022 11:25:17)
Дата 20.04.2022 15:19:16

Re: Выход из-под...

Здравствуйте!

>> Для этого нужно мноооого средств разведки, наблюдения и оперативного поражения. Больше ничего не сработает.
>
>А вот и свежая кантемурия с биноклями на БРМ-1К
> https://www.youtube.com/watch?v=YsGGijw8slg

Реалии войны - укро-танк обнаружили только когда мимо него проехали. С той стороны, правда, аналогично.

С уважением, SSC
От МУРЛО
К SSC (20.04.2022 11:13:13)
Дата 20.04.2022 11:15:23

Re: Выход из-под...

>По-факту видим, что сейчас как никогда важно наступать сплошной линией фронта, для чего нужно иметь массы тривиальных пехотных соединений для контроля этой линии.

Видимо да. Набигать это одно, а длительно контролировать это другое.
Бог опять на стороне больших батальонов.