От SKYPH
К All
Дата 23.04.2022 10:53:08
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Программа NGSW. Американские страдания закончились?

19 апреля 2022 года армия США объявила решение о том, что в рамках программы NGSW она заключила соглашение с компанией SIG Sauer контракт на 10 лет на производство и поставку двух вариантов оружия, а именно автомат/штурмовая винтовка SIG Sauer NGSW-R MCX Spear( https://www.youtube.com/watch?v=PM71BiWi69I&t=13s), ручной пулемет SIG SAUER NGSW-AR, он же XM250, и семейства боеприпасов 6.8
Автомат и пулемет, естественно, на общей платформе, автоматика на коротком ходе газового поршня, автомат имеет штатный глушитель звука, он же пламягаситель, он же дульный тормоз.

Боеприпас интересен композитной гильзой, где цоколь гильзы стальной, а сам корпус латунный. По не очень точным данным этот боеприпас имеет энергию более 3600 Дж, а скорость пули 900-910-915м /с. Заявленные характеристики очень хорошие. А еще из них следует высокое давление в стволе, а следовательно, дорогое оружие и дорогие боеприпасы.

Мне вот интересно, на этом американский сериал закончился, или, учитывая историю с прежними программами OICW, SPIW, ACR, мы будем ожидать новую серию Санта-Барбары?
От Ibuki
К SKYPH (23.04.2022 10:53:08)
Дата 29.04.2022 22:19:41

началось

АК-12. Требования к современному автомату
https://topwar.ru/195340-ak-12-kak-zerkalo-status-quo-chast-3analiz-situacii.html
>...но главной задачей армии остаётся способность противостоять вооружённой агрессии регулярных ВС наших стран-партнёров (если это не сарказм, то я никогда этого не пойму). В чём разница?
>А вы видели неформала в бронежилете и защитном шлеме? А натовского военнослужащего без средств индивидуальной бронезащиты-СИБ видели? Шанс увидеть это (он, она, оно) без нижнего белья – на порядок выше. Плюс небронированная, легко или частично бронированная техника, включая различных роботов. Плюс новая тактика тех же неформалов по увеличению дистанции огневого контакта и контрмеры, предпринимаемые НАТО, т. е. попытки повысить эффективную дальность огневого воздействия натовских подразделений. И патрон 5,45х39, на который ГРАУ покушалось ещё с Афганистана.
>Грустно. Тем более что совершенствование СИБ продолжается, а патрона – мало, и уже давно, и потенциал повышения его возможностей всегда был, мягко говоря, невелик. Разработка натовцами, точнее – в США, патронов 6,5х39 Grendel (изначально как спортивных) на базе гильзы 7,62х39 обр.1943 года и 6,8х43 SPC Rem. на гильзе 223 Rem. свидетельствует о наличии подобных проблем даже для ВС стран, использующих относительно более мощный патрон 5,56х45. Разработка и больший успех патрона 6,8х43 по сравнению с патроном 6,5х39 (хотя он несколько хуже его по баллистике) объясняются трудностями адаптации боеприпасов на базе гильзы патрона обр.1943 года к платформе AR, несмотря на большое количество попыток такого рода, создать полноценный надёжно работающий образец пока не удалось. …
>С моей точки зрения, идеальным боеприпасом для российского армейского автомата была бы военная версия выпускаемого в России патрона 6,5х39 Grendel.


Добавил в табличку этот ваш пресловутый Грендель.

[46K]


Ну все ясно понятно. Слабоват патрончик то, супротив американского NGSW не тянет.
Еще нужно учитывать что 123 grain Lapua это свинцовый сердечник, военный патрон со стальным сердечником будет легче и там все будет с баллистикой еще хуже.

Но главное это начало. Разговоры правильные. «Патрон мелкашка слаб-устарел нужен более мощный патрон!». На Западе тоже все начиналось с таких разговоров. Тоже поначалу носились с эти Гренделем. Так что держитесь покрепче, российский магнум-автомат грядет!

От Денис Лобко
К Ibuki (29.04.2022 22:19:41)
Дата 29.04.2022 22:36:32

Re: началось

Wazzup, bro?

>Но главное это начало. Разговоры правильные. «Патрон мелкашка слаб-устарел нужен более мощный патрон!». На Западе тоже все начиналось с таких разговоров. Тоже поначалу носились с эти Гренделем. Так что держитесь покрепче, российский магнум-автомат грядет!

Главное, чтобы 152-мм нормально пробивал бронежилеты, остальное ерунда, как показывает практика.

С уважением, Денис Лобко.
От fenix~mou
К SKYPH (23.04.2022 10:53:08)
Дата 23.04.2022 13:19:54

Re: Программа NGSW....

Здравствуйте.
>19 апреля 2022 года армия США объявила решение о том, что в рамках программы NGSW она заключила соглашение с компанией SIG Sauer контракт на 10 лет на производство и поставку двух вариантов оружия, а именно автомат/штурмовая винтовка SIG Sauer NGSW-R MCX Spear( https://www.youtube.com/watch?v=PM71BiWi69I&t=13s), ручной пулемет SIG SAUER NGSW-AR, он же XM250, и семейства боеприпасов 6.8
>Автомат и пулемет, естественно, на общей платформе, автоматика на коротком ходе газового поршня, автомат имеет штатный глушитель звука, он же пламягаситель, он же дульный тормоз.

>Боеприпас интересен композитной гильзой, где цоколь гильзы стальной, а сам корпус латунный. По не очень точным данным этот боеприпас имеет энергию более 3600 Дж, а скорость пули 900-910-915м /с. Заявленные характеристики очень хорошие. А еще из них следует высокое давление в стволе, а следовательно, дорогое оружие и дорогие боеприпасы.

>Мне вот интересно, на этом американский сериал закончился, или, учитывая историю с прежними программами OICW, SPIW, ACR, мы будем ожидать новую серию Санта-Барбары?

Пуля получается около 9 грамм... смысл?
Чуть получше чем 7.62 винтовочный, ради этого перевооружение затеивать, это же чудовищный гемор.
Попил бабла видимо очередной:)
От Ibuki
К fenix~mou (23.04.2022 13:19:54)
Дата 24.04.2022 23:53:12

Превосходство NGSW

>Пуля получается около 9 грамм... смысл?
>Чуть получше чем 7.62 винтовочный,
Вот набросал табличку чтобы экспертам было все ясно и понятно.
Исходные данные по отрытым источникам. Все проскакивали на блоге Тони Вильямса, желающие могут сходить и сами все изучить.

[41K]



Если нужна бронепробиваемость и дальность NGSW имеет подавляющее превосходство.
В характеристиках стрелкового оружия это большой прорыв, история не знала столь мощной пехотной винтовки да еще в столь малой упаковке.

В общем ждем скорое появление российского аналогов в мире не имеющего аналога. Можете скринить этот твит (с). http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2902/2902727.htm
От ttt2
К Ibuki (24.04.2022 23:53:12)
Дата 26.04.2022 00:34:10

Re: Превосходство NGSW

>Если нужна бронепробиваемость и дальность NGSW имеет подавляющее превосходство.

Над чем? Над рядовыми винтовками да, над специализированными никакого.

>В характеристиках стрелкового оружия это большой прорыв, история не знала столь мощной пехотной винтовки да еще в столь малой упаковке.

Нет тут никакого прорыва. Создать мощный магнум не было особой проблемой еще в начале века. Английская винтовка чуть не принятая перед ПМВ пример. Характеристики схожи. Не приняли.

Вопрос зачем? Зачем рядовому пехотинцу стрелять на километр, зачем была нужна бронепробиваемость до появления мощных бронежилетов. У Беляева есть рассказ про изобретателя создавшего винтовку пуля которой выходила на орбиту - но зачем?,

>В общем ждем скорое появление российского аналогов в мире не имеющего аналога. Можете скринить этот твит (с). http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2902/2902727.htm

Была уже как сказали в СССР чем похожая винтовка магнум 6х49, опять - зачем она рядовому бойцу? Мощные бронежилеты редки и тяжелы. Обычные пробивают современные пули обычных винтовок.

С уважением
От Fateev
К ttt2 (26.04.2022 00:34:10)
Дата 26.04.2022 07:40:30

Re: Превосходство NGSW

День добрый.

>Вопрос зачем? Зачем рядовому пехотинцу стрелять на километр, зачем была нужна бронепробиваемость до появления мощных бронежилетов. У Беляева есть рассказ про изобретателя создавшего винтовку пуля которой выходила на орбиту - но зачем?,

Согласен с Вами - вот именно - зачем ?
Артиллерия, мины и авиация никуда не делись. Да, бронежилет спасет от некоторых осколков, но не от всех и тем более не от взрывной волны.

И по обычной стрелковке - пуля из обычного пулемета (ПКМ, МГ-3 и тп) или СВД, если и не пробьет броник, то выведет из строя . Да и пуля из АК не обрадует.

Далее - у мотострелков есть много оружия с калибром большим, чем NGSW. Снаряд 30мм пушки или пуля 14.5мм с гарантией выведет из строя бойца в любом бронике.

Думаю, что тут сначала надо подсчитать статистику поражения бойцов - чем и сколько. Скорее всего, поражение от легкой стрелковки будут в конце списка.

С уважением, Павел Фатеев.
От fenix~mou
К Ibuki (24.04.2022 23:53:12)
Дата 25.04.2022 21:25:59

Re: Превосходство NGSW

Здравствуйте.
>>Пуля получается около 9 грамм... смысл?
>>Чуть получше чем 7.62 винтовочный,
>Вот набросал табличку чтобы экспертам было все ясно и понятно.
>Исходные данные по отрытым источникам. Все проскакивали на блоге Тони Вильямса, желающие могут сходить и сами все изучить.


>Если нужна бронепробиваемость и дальность NGSW имеет подавляющее превосходство.

Из вашей таблицы убедительно следует что там пуля намного лучше проработана в плане аэродинамики. Причём наверняка за счёт снижения площади носика пули, токарная поди обработка чистовая - что сейчас вполне возможно в условиях робототизированного производства без критического увеличесния стоимости.
По бронепробиваемости данных нет, но учитывая что у нас работы по сердечникам обширные происходили и происходят - вообще не факт что она на 300-600 метров по именно бронепробиваемости что-то из нашего там кроет, особенно если пулю 7.62х54Р улучшить воспользовавшись данным опытом - судя по всему уже отринутым потенциальным противником.

Не торопитесь рекламные проспекты писать:)
От Ibuki
К fenix~mou (25.04.2022 21:25:59)
Дата 30.04.2022 02:03:40

Re: Превосходство NGSW

>Из вашей таблицы убедительно следует что там пуля намного лучше проработана в плане аэродинамики. Причём наверняка за счёт снижения площади носика пули, токарная поди обработка чистовая - что сейчас вполне возможно в условиях робототизированного производства без критического увеличесния стоимости.
Слева направо: 6.8 GP, 7.62x51 M80A1, 5.56x45 M855A1

[15K]


Главный фактор определяющий низкое аэродинамическое сопротивление (сверхзвуковое) пули это длина оживальной части пули, и радиус оживала. Радиус скругления носика пули это фактор третьего порядка и этот фактор имеет пределы улучшенияю Упомянутый мной на форуме Эмерик Дахау производил опыты с пулями имеющими игольно острые носики, никакого приемущества перед скругленными у них не было. Можно взять пулю 7Н6 у который носик весьма тупой но при этом FF G7 0.929, очень хороший, лучше чем у всех военных пуль состоящих на вооружении.
Из этого следствие что скажем модернизацией 7.62x51 не отделаться, некуда в габаритах патрона такое оживало как у 6.8 засунуть. Это почему американцы делают новой патрон с нуля вместо того чтобы хлестать дохлую лошадь семьишестьдесятдва НАТО, устаревшую с момента создания.

ttt2
>Нет тут никакого прорыва. Создать мощный магнум не было особой проблемой еще в начале века.
Есть прорыв. Нужно не просто мощный магнум, а в компактный упаковке (массогабариты плюс минус battle rifle в калибре 7.62x51).
Можно ведь так:
https://www.youtube.com/watch?v=jwu3ivAJ68U
Мощнее? Мощнее! Но как с такой бандурой воевать? С другой стороны у СССР всегда были проблемы с интенсивным ростом брали экстенсивным. Брали калибром пушки. Шутки шутками, но как бы не вышло что российский NGSW от концерна Калашников будет таким…

>Английская винтовка чуть не принятая перед ПМВ пример. Характеристики схожи.
Какая винтовка? Кто вам такое сказал? Не верьте всему что на заборе написано. А спросите с того кто вам это сказал характеристики подробно, а потому подумайте головой

>Вопрос зачем?
Зачем отдельный вопрос. Может быть и не надо. Но раз янки побежали то и все побегут. Вариантов нет. 5.56x45 копировали, и это будут копировать. Здесь же еще аргумент «у врагов толще и длиннее». Это непробиваемый аргумент.

>Зачем рядовому пехотинцу стрелять на километр
До ПМВ кстати, основной дальностью огня из винтовки считалось 1 км и более. Обобщение опыта Русско-турецкой войны 1877—1878 Под это винтовки пехотные и проектировали, была гонка предельных дальности стрельбы. Это так, экскурс в историю стрелковки.

digger
>Магнум обыкновенный, которых в гражданском обороте множество
Нет ни одного который был мог пулю 6.8мм 8.6 грамма запустить на 915 м/с из 16" ствола.

>и совсем не промежуточный
Вы говорите «промежуточный» как что-то хорошее. Промежуточный все.
От digger
К Ibuki (24.04.2022 23:53:12)
Дата 25.04.2022 10:00:39

Re: Превосходство NGSW

>>Чуть получше чем 7.62 винтовочный,
>Если нужна бронепробиваемость и дальность NGSW имеет подавляющее превосходство.
>В характеристиках стрелкового оружия это большой прорыв, история не знала столь мощной пехотной винтовки да еще в столь малой упаковке.


Магнум обыкновенный, которых в гражданском обороте множество, и совсем не промежуточный.Советский 6х49 ближе к промежуточному и отдача более адекватная для стрельбы очередями, и есть не имеющая аналогов канавка.
От digger
К SKYPH (23.04.2022 10:53:08)
Дата 23.04.2022 12:13:35

Re: Программа NGSW....

>А еще из них следует высокое давление в стволе, а следовательно, дорогое оружие и дорогие боеприпасы.

Непременно распилят, так они устроены, но теоретически необязательно, можно обойтись только низким ресурсом ствола и их запасом на замену.В целом концепция магнума правильная : много преимуществ ценой ресурса ствола.

>Мне вот интересно, на этом американский сериал закончился, или, учитывая историю с прежними программами OICW, SPIW, ACR, мы будем ожидать новую серию Санта-Барбары?

М4 не заменят, будут или только у спецназа, или в отделении в роли , где в России 7.62.
От Ibuki
К digger (23.04.2022 12:13:35)
Дата 25.04.2022 00:07:36

Re: Программа NGSW....

>М4 не заменят, будут или только у спецназа,
К оружию спецназа NGSW никакого отношения не имеет.
Собственно уже анонсирован контракт на $4.5 миллиарда на поставку NGSW в течение 10 лет.
https://govtribe.com/opportunity/federal-contract-opportunity/next-generation-squad-weapons-ngsw-production-contract-w15qkn22d0008
Это перевооружение всей Армии США.

Ранее анонсировалось что перевооружение будет:
1. Происходит целыми подразделениями. То есть целиком бригаду например переводят на NGSW. Потом другую бригаду и тд.
2. NGSW получат активные штыки. То есть те солдаты что ведут бой спешенные личным стрелковым оружием. Стрелки, ручные пулеметчики, разведчики. Расчеты группового оружия, экипажи техники, специалисты остаются с М4.

Спецназ американский вооружается сам, отдельно от армии. Ранее у него в планах было закупить винтовки и пулеметы под калибр 6.5x51 Creedmore, но вероятно что с принятием решения по NGSW под калибр 6.8x51 Sig Fury эти планы отменятся.
От digger
К Ibuki (25.04.2022 00:07:36)
Дата 25.04.2022 01:37:10

Re: Программа NGSW....

>2. NGSW получат активные штыки. То есть те солдаты что ведут бой спешенные личным стрелковым оружием. Стрелки, ручные пулеметчики, разведчики. Расчеты группового оружия, экипажи техники, специалисты остаются с М4.

И как они с этой бандурой полезут в здания, окопы и прочие ландшафты ближнего боя? Как будут вести огонь на подавление очередями из винтовки в том числе по-судански, что мы видели вчера на Украине? Что-то очень сомнительно.
От Ibuki
К digger (25.04.2022 01:37:10)
Дата 30.04.2022 02:18:36

Re: Программа NGSW....

> И как они с этой бандурой полезут в здания, окопы и прочие ландшафты ближнего боя?
Как НАТО и прочий Запад планировали и воевали с battle rifle винтовками в калибре 7.62x51 так и будут.

>Как будут вести огонь на подавление очередями из винтовки в том числе по-судански, что мы видели вчера на Украине? Что-то очень сомнительно.
Как воюют африканцы на вашей Украине не актуально и к применению стрелкового оружия американской армией отношения ни имеет.
От SKYPH
К digger (23.04.2022 12:13:35)
Дата 23.04.2022 15:03:16

Re: Программа NGSW....


> М4 не заменят, будут или только у спецназа, или в отделении в роли , где в России 7.62.

Так там суть этой программы NGSW как раз в замене M4 и M249, так что меня сильно удивили энергия патрона, а значит и отдачи. Однако, был обещан глушитель/пламягаситель/дульный тормоз. Но на видео пламягашение видно, возможно, есть результат от глушителя, а вот особого эффекта от дульного тормоза не заметно.
От digger
К SKYPH (23.04.2022 15:03:16)
Дата 24.04.2022 08:32:33

Re: Программа NGSW....

>Так там суть этой программы NGSW как раз в замене M4 и M249, так что меня сильно удивили энергия патрона, а значит и отдачи.

Физику не обманешь, пострадает огонь из неустойчивых положений и толку от баллистики нет, если солдат не попадет.Винтовка для этого шла в связке с пистолет-пулеметом.ИМХО поиграются и не будут вводить для всех.Кроме того, вес боеприпаса больше и потому боезапас меньше.
От SKYPH
К digger (24.04.2022 08:32:33)
Дата 24.04.2022 12:17:06

Re: Программа NGSW....

>>Так там суть этой программы NGSW как раз в замене M4 и M249, так что меня сильно удивили энергия патрона, а значит и отдачи.
>
> Физику не обманешь, пострадает огонь из неустойчивых положений и толку от баллистики нет, если солдат не попадет.Винтовка для этого шла в связке с пистолет-пулеметом.ИМХО поиграются и не будут вводить для всех.Кроме того, вес боеприпаса больше и потому боезапас меньше.

Никакого обмана, то что дульный тормоз реально снижает отдачу, причем иногда речь идет о снижении импульса вдвое или больше - это и есть та самая физика. Но у дульного тормоза есть свои серьезные недостатки, а именно поднимаемая пыль на месте выстрела и серьезное звуковое глушение всех кто сбоку и даже сзади. Так вот, в устройстве от SiG попытались, как я понимаю, бороться с этими недостатками, успеха явно добились, а вот что осталось на снижение импульса отдачи, вот это непонятно. По видео похоже, что со снижением отдачи получилось не очень. Но ведь это не видео с реальных испытаний, вот в чем дело. И да, кстати, на пулеметике NGSW-AR применена лафетная схема с гидромеханическим демпфированием каждого выстрела.
От Денис Лобко
К SKYPH (24.04.2022 12:17:06)
Дата 24.04.2022 12:24:52

А не возникала ли мысль...

Wazzup, bro?
>По видео похоже, что со снижением отдачи получилось не очень. Но ведь это не видео с реальных испытаний, вот в чем дело. И да, кстати, на пулеметике NGSW-AR применена лафетная схема с гидромеханическим демпфированием каждого выстрела.

А не возникала ли мысль, что патрон настолько мощный и с высоким давлением в стволе, что без (тактического) глушителя из этого громокряка стрелять просто нельзя (уши болят и выходят из строя)? А комбинированный глушитель/дульный тормоз является плохим дульным тормозом, поэтому отдача настолько сильная, что даже бывалых ютуб-стрелков заметно относит назад.

С уважением, Денис Лобко.
От Ibuki
К Денис Лобко (24.04.2022 12:24:52)
Дата 25.04.2022 00:17:18

Re: А не

>А не возникала ли мысль, что патрон настолько мощный и с высоким давлением в стволе, что без (тактического) глушителя из этого громокряка стрелять просто нельзя (уши болят и выходят из строя)?
Глушитель как штатное дульное устройство был прописан в требованиях на NGSW безотносительно мощности патрона и дульной волны. Это американский тренд все новое стрелковое оружие идет с глушителями.

>А комбинированный глушитель/дульный тормоз является плохим дульным тормозом,
Просто глушитель вполне работает как дульный торомоз. https://www.thetruthaboutguns.com/ar-15-muzzle-brake-shootout-3/
Что логично исходит из принципа его действия.
Импульс патрона NGSW не сильно отличается от 7,62x51



От fenix~mou
К Денис Лобко (24.04.2022 12:24:52)
Дата 24.04.2022 16:06:59

Да смысл вообще...

Здравствуйте.

...обсуждать как там парни в США пилят бабло.
От SKYPH
К fenix~mou (24.04.2022 16:06:59)
Дата 24.04.2022 18:21:57

Re: Да смысл

>Здравствуйте.

>...обсуждать как там парни в США пилят бабло.

Все-таки цель обсуждения была несколько иной. Вне зависимости от вероятной попильности этой программы, как и прошлых, в процессе реализации были показаны интересные технические решения и, главное, направление технической мысли в отношениии вроде бы в такой уж совсем консервативной области как стрелковка.
От fenix~mou
К SKYPH (24.04.2022 18:21:57)
Дата 25.04.2022 21:28:54

Re: Да смысл

Здравствуйте.
>>Здравствуйте.
>
>>...обсуждать как там парни в США пилят бабло.
>
>Все-таки цель обсуждения была несколько иной. Вне зависимости от вероятной попильности этой программы, как и прошлых, в процессе реализации были показаны интересные технические решения и, главное, направление технической мысли в отношениии вроде бы в такой уж совсем консервативной области как стрелковка.

Технические решения думаю уже изучаются - пару патронов ннаверняка прикупили втихушку:)
От SKYPH
К Денис Лобко (24.04.2022 12:24:52)
Дата 24.04.2022 14:49:51

Re: А не

>Wazzup, bro?
>>По видео похоже, что со снижением отдачи получилось не очень. Но ведь это не видео с реальных испытаний, вот в чем дело. И да, кстати, на пулеметике NGSW-AR применена лафетная схема с гидромеханическим демпфированием каждого выстрела.
>
>А не возникала ли мысль, что патрон настолько мощный и с высоким давлением в стволе, что без (тактического) глушителя из этого громокряка стрелять просто нельзя (уши болят и выходят из строя)?

Разумеется, звук громче и намного, чем из той же мосинки. Но, я так думаю, точно, что не громче, чем патроном 7.62x67mm, который пулю массой 10.7 г может запустить со скоростью 1000м/сек. Ничего, стреляют и не глохнут. Я полагаю, что даже звук из СВД громче для стрелка, но это, как Вы понимаете, только предположение, хотя и с некоторыми основаниями.

> А комбинированный глушитель/дульный тормоз является плохим дульным тормозом, поэтому отдача настолько сильная, что даже бывалых ютуб-стрелков заметно относит назад.

Я уже ранее предположил, что на видео не совсем полноценный образец глушителя/тормоза. Иначе вся идея совершенно бессмысленна. А тут вроде как представленные образцы прошли испытания. И, очевидно, вроде как соответствуют ТЗ, где был прописан в том числе импульс отдачи. Но, снова повторюсь, данных пока у меня маловато. Будем надеяться, что информации скоро прибавится.

>С уважением, Денис Лобко.

С неменьшим.
От Рядовой-К
К SKYPH (23.04.2022 10:53:08)
Дата 23.04.2022 11:48:26

Это не страдания, а увлекательный, для участников, аттракцион ;)

Не взлетит. Слишком мощный боеприпас. Вон, на видео видно, как мощные опытные стрелки ловят слишком сильную отдачу. Чего ж говорить о менее опытных и сильных... Да ещё и при нынешней моде не особенно заботится об жёстком упирании приклада в плечо.
Да, об автоматической стрельбе, де-факто, можно забыть - ствол будет улетать.
Так что - продолжение будет.