От SSC
К maxim.
Дата 02.05.2022 02:04:41
Рубрики Прочее; Артиллерия;

Вы странное пишете

Здравствуйте!

>2А36 и 2А65 на дальности более 20км способны работать по стационарным целям с пристрелкой - вот их ниша.
>На таких дальностях ошибка "полной подготовки" слишком велика чтоб стрелять без пристрелки, плюс разброс снарядов тоже велик -

Полная подготовка вполне позволяет стрелять и на 20км и на 25км без пристрелки, увеличивается только нормативный расход снарядов. Единственная проблема - это точное определение взаимных координат батареи и цели, но это и на 10км проблема. У амеров в 2003 в боях около Насирии дивизион 155м гаубиц М198 располагался в 14км от первоначальной ЛБС и прекрасно работал на 15-20км.

>пристрелка должна быть тщательная, а значит долгая.

Пристрелка ещё с 1970х, при нормальной боевой работе - это один выстрел, в крайнем случае один залп. И от дистанции это не зависит.


Ключевые проблемы контр-батарейной борьбы РА - это а) слабая техническая оснащённость, и б)слишком малые плотности огня при данном уровне технической оснащённости. При контр-батарейной борьбе с использованием обычных ОФС и без АРК, по батарее противника должны вести огонь несколько дивизионов, тогда даже при маневренной тактике противника и неточном определении координат цели достигается высокая вероятность поражения л.с. и техники, и, соответственно, долгосрочное подавление. А такую плотность огня РА в имеющейся конфигурации обеспечить не может.

Использование АРК в комбинации с радиовзрывателями/кассетными снарядами позволило бы сократить требуемый наряд сил во многия разы - но это явно не наше счастье. Поэтому наше всё только хардкор - развёртывать по паре десяток дивизионов Гиацинтов и Мста на каждом НСОУ. И если МОРФ сейчас действует в этом направлении - действует он единственно правильным образом, в сложившихся обстоятельствах.

С уважением, SSC
От maxim.
К SSC (02.05.2022 02:04:41)
Дата 02.05.2022 07:55:18

Re: Вы странное...

> Полная подготовка вполне позволяет стрелять и на 20км и на 25км без пристрелки,
> увеличивается только нормативный расход снарядов.

Я именно про расход снарядов и говорю.
По неукрытой ж/с расход снарядов будет еще оставаться в рамках разумного, а все остальное будет требовать более точных способов определения установок для стрельбы, чтобы расход БК стал приемлемым.

ПСиОУ требуют увеличивать на 1/10 нормативный расход на каждый км свыше дальности 10 км - по мне на 20 км и более это получается экстремизм.
Поэтому по не наблюдаемой цели насыпать по нормативам на таких дистанциях противопоказано, нужно вести огонь с контролем огневого поражения.
А если в любом случае необходим контроль огневого поражения - нужно уже и пристреляться чтобы снизить размер приведенной площади цели, потому как 0.7% от дальности на 22 км это 154 метра, 3 тысячных - 66 метров - все это в обе стороны прибавленное к площади цели требует большого наряда сил.

Неукрытая ж/с - это шарящаяся по посадкам разведка противника в большинстве случаев, все остальное окопано или в застройке.
По этому по неукрытой ж/с стрелять придется редко.


> У амеров в 2003 в боях около Насирии дивизион 155м гаубиц М198 располагался в 14км от первоначальной ЛБС и прекрасно работал на 15-20км.

Вот-вот судя по имеющимся в интернетах таблицам стрельбы: 15 км вполне себе рабочая дистанция с точки зрения разброса снарядов: на ней 4 Вд (80% попаданий) еще укладываются метров в 150, а три Вд метров в сто с гаком.

Допустим...
Акация: 11 км, 3-й заряд, Вд 37м - все остальное больше 40м.
Д-30: малый Вд на всей дальности - исключительно точное орудие - 15км, полный, Вд 26м.
Гиацинт: согласно неполной выписки из ТС: 14 км, 2-й заряд, Вд 26м - первого заряда в выписке нет, на полном Вд значительно больше.
Мста: заявляется меньший разброс по сравнению с геноцидом, ТС не видел, заявляется Вд/Хмах 1/363, но с уменьшением дальности разброс падает.
Древняя М-46: 17 км, 2-й заряд, Вд 38м - все остальное более 40м.

Соответственно по отдельной цели, по цели с небольшой глубиной требуется больший расход БК и более длительное время ведения огня или привлекать огонь дивизиона, а не батареи.


> Пристрелка ещё с 1970х, при нормальной боевой работе - это один выстрел, в крайнем случае один залп. И от дистанции это не зависит.

Ну да, вы тут правы - с длительной пристрелкой я замудрил.
Тщательная и долгая пристрелка нужна только при пристрелке по наблюдению знаков разрывов, по измеренным отклонениям точность пристрелки зависит только от числа засеченных разрывов в залпе.
Пристрелка по наблюдению знаков разрывов в эпоху бпла - крайне редкий случай, можно забыть.


> Использование АРК в комбинации с радиовзрывателями/кассетными снарядами

Радиовзрыватели там используются.
Вот похоже огонь на воздушных разрывах:
https://video.ploud.jp/w/r9kCCbYZ39qciZfYFnnLqC

Для контрбатарейки по полям оптимально торнадо-г с кассетными рс с коэб.
И даже если без коэб - тоже торнадо-г.


По средствам АИР:
1) батареи аир артполков дивизий, где можно ожидать два АЗК-7 и Зоопарк-1М
2) дивизионы аир артбригад, где можно ожидать ну например 2 АЗК-7 и 3 зоопарка — куда-то туда же поступает 1Б75 заместо АЗК-7
3) кудато-то в артполки и артбригады, не смог догадаться куда, поступает рлс аистенок умеющая определять координаты стреляющих батарей по трассам снарядов
4) рлс солобятник поступающий на замену ПСНР-8 в роты технических средств разведки разведбатальонов соединений, так же умеющая определять координаты стреляющих батарей по трассам снарядов

5) бпла при этом выше крыши:
- 6-8, а может быть и 9 операторов бпла в ротах бпла соединений, там, где они созданы, а они много где созданы
- весьма вероятно два оператора бпла мультикоптерного типа "стрекоза" в ротах ТСР РБ соединений — первое видео от МО с расстрелом нашим бтр-82а укропского бтр-4 было именно с коптера снято
- не понятный состав рот бпла артбригад и артполков дивизий, не понятно в каком количестве частей созданных, не понятного состава, но где-то там точно есть есть такая чумовая штука как орлан-30 и такая еще более чумовая хрень как БКАР

И каждый бпла с тепловизором может вести обзорную разведку стреляющих батарей на широком фронте - выдавая наводку для контрбатарейных рлс, которые на дальности детальной разведки (20км) выдадут далее координаты с точностью достаточной для поражения.

Взять какую-нибудь совершенно армейскую армию, помножить на вот это все в ее составе...
Короче: овердохрена бпла всех возможных разнообразных типов. РЛС аир приправленных комплексами звуковой разведки тоже прилично. Годы наработки опыта на Донбассе и в Сирии... куча статьей в самых-самых армейских журналах излагающих передовой опыт комплексирования АЗК-7 с орланом, например, и много всякого другого вкусного. Я затрудняюсь сказать почему не могут окончательно и бесповоротно заткнуть артиллерию противника. Просто ни одной вразумительной идеи на этот счет: с чего бы вдруг такая хрень твориться. Все потребное для этого очевидно есть.

Нужно просто научится комплексировать имеющиеся средства разведки по принципу обзорная - детальная разведка/доразведка - подсвет цели (если надо).
Для этого нужно централизованно, на армейском уровне, использовать артполки дивизий, не раздергивая их по БТГр, выдернуть из бригад их средства АИР, свести роты БПЛА с сводные бригады БПЛА армейского уровня - увязать все это вместе в РОК, нарезать этим РОК задачи и участки, маневрировать силами по задачам...

А у нас элементарное взаимодействие с соседями штаб армии не раскачается организовать, тьма...
Ходаковский, цитирую:

Сегодня дважды накрыли свои - сначала миномётами, потом танком. Слава Богу, без последствий. Миномётчиков нашли быстро - россияне, только ночью прибывшие на ТВД. "Братва, стой! По своим лупите!" Подошли, пожали друг другу лапы, - откуда сами? Барнаул, Адыгея, Дагестан... Так, мужики, давай мы вас подкорректируем, - пошли. Пришли на точку к беспилотникам с их корректировщиком, выстроили работу, - а тут танк давай резвиться в сторону занятого нами дома.. да твою ж....Через три минуты связались, дали отбой, сменили подгузники и пошли делать свое дело дальше - танк крепко так хреначит...
...
там в, вашем секторе здание, которое вы ещё не взяли, а нам с него открывается контроль за нашими, которые мы ещё не взяли, - давайте, пока вы "долбитесь" с другими, мы его возьмём и закрепимся?
- А есть, кем закрепляться? Да штурмовиками выбьем, а потом заведем резервистов...
- Ну, обяжете.. Слушай, а ты свой телефон российский не дашь? - живы будем - найдемся потом...
- Держи...
- Код знакомый... Севастополь???
- Точно.
- Надо же, - сподобились...
- А на той улице ваши морпехи? Связь с ними есть? - Как бы они нам навстречу не пошли...
- Не, нету - это тихоокеанцы..
...
Полночи провоевали с красными сигнатурами из тепловизора - наблюдатель на одной из позиций засек перемещение группы в квадрате, в котором никого быть не должно было. Полчаса на всякий случай устанавливали по связи принадлежность, а когда убедились, что это не наши и не смежники - открыли предупредительный огонь. Сигнатуры растянулись по фронту, и вместо того, чтобы бежать от нас, пошли в нашем направлении.
От такой наглости мы слегка опешили, подключили миномет и набросали в квадрат несколько мин. Фигуры пропали с тепловизора - залегли, - но вскоре снова появились, и так же упорно продолжили переть на нас. Мало того - как-то проскочили речку, которая нас разделяла, и "всплыли" уже на нашей стороне, открыв по нам огонь. Потом пропали с "радаров", и мы решили до утра не проводить поиск, попутно пытаясь понять, что это было.
С рассветом отправили группы в квадрат на зачистку, подняли "птицу", и обнаружили наших ночных диверсантов - мобилизованных резервистов, которые незнамо как оказались на нашем фланге с задачей охранять мосток, по которому они и форсировали ночью речку. Бестолковые бедолаги вопреки всем неписанным законам решили произвести по темноте ротацию, попали под огонь и вспомнили, как сдавать стометровку. Вот тут отсутствие у них бронежилетов впервые сыграло положительную роль, а бежали на нас, потому что бежали к себе, быстрее в укрытие.
В общем, мораль проста - нехрен лазить по ночам где попало. А военным начальникам, когда ставишь личный состав на задачу, нужно предупреждать об этом соседей. Слава Богу, никого не зацепило, но ночка прошла весело.

И другие такие же отзывы от других лиц - штабы армейского уровня нужно бить сапогами чтобы делали свою работу.
Если они не в состоянии наладить взаимодействие с соседями - там вообще днище.
Все средства для организации РОК способных заткнуть артиллерию противника имеются.
Их нужно только сосредоточить под одним управлением и наладить их работу.

ПС
Возможности по детальной и обзорной разведке:
https://images2.imgbox.com/39/f1/XexM31c7_o.jpg?download=true
https://images2.imgbox.com/4f/d9/igkKsN7Q_o.jpg?download=true
https://images2.imgbox.com/08/32/3uZnpHS7_o.jpg?download=true
От SSC
К maxim. (02.05.2022 07:55:18)
Дата 02.05.2022 13:17:43

Re: Вы странное...

Здравствуйте!

>> Полная подготовка вполне позволяет стрелять и на 20км и на 25км без пристрелки,
>> увеличивается только нормативный расход снарядов.
>
>Я именно про расход снарядов и говорю.
>По неукрытой ж/с расход снарядов будет еще оставаться в рамках разумного, а все остальное будет требовать более точных способов определения установок для стрельбы, чтобы расход БК стал приемлемым.
>ПСиОУ требуют увеличивать на 1/10 нормативный расход на каждый км свыше дальности 10 км - по мне на 20 км и более это получается экстремизм.

По какому критерию Вы это решили? По нормам, на 20км расход увеличится в 2 раза по сравнению с 10км. Ну и что? Почему нельзя насыпать в 2 раза больше?

>Поэтому по не наблюдаемой цели насыпать по нормативам на таких дистанциях противопоказано, нужно вести огонь с контролем огневого поражения.
>А если в любом случае необходим контроль огневого поражения - нужно уже и пристреляться

Нет, это плохая тактика. Пристрелка даёт неукрытой ж.с. время, чтобы укрыться.

Это принципиальный момент, который Вы не учитываете - первый залп даёт максимум поражённого л.с., именно поэтому на западе так упорно колдуют над "псевдозалпами" когда САУ стреляет в высоком темпе с нескольких углов с разными зарядами, после чего первые 2-3 снаряда приходят к цели одновременно. А когда нет высоких технологий - надо увеличивать кол-во стволов в залпе, основная часть задач выполняется дивизионом - это даже в ПСУО написано в первых главах.

Как можно более быстрое накрытие "targets of opportunity" (под этим понимается в первую очередь неукрытая гуляющая ж.с.) - ещё с ВМВ конёк англо-саксов, для этого применялись ещё тогда упрощённые методы расчётов и залпы дивизионами/полками. А сейчас это тем более важно.

>Неукрытая ж/с - это шарящаяся по посадкам разведка противника в большинстве случаев, все остальное окопано или в застройке.
>По этому по неукрытой ж/с стрелять придется редко.

На дистанции 20-25км полно периодически появляющейся неукрытой ж.с. - экипажи танков и ББМ не сидят в них постоянно, пехота не может постоянно сидеть на дне окопа, обеспечение периодически передвигается, смена, и т.д.

>привлекать огонь дивизиона, а не батареи.

ДА!!! Огонь дивизиона - основной способ огня, а по особо важным целям типа батареи противника, действующая по маневренной тактике - вообще полком надо стрелять, либо дивизионом РСЗО.

Вот поэтому я и говорю постоянно - у нас слишком малые наряды сил. Фактически, по результатам "реформ" РА организационно заточили на борьбу с партизанами.

>> Использование АРК в комбинации с радиовзрывателями/кассетными снарядами
>
>Радиовзрыватели там используются.
>Вот похоже огонь на воздушных разрывах:
> https://video.ploud.jp/w/r9kCCbYZ39qciZfYFnnLqC

Сложно сказать. слишком плохо видно.

>Для контрбатарейки по полям оптимально торнадо-г с кассетными рс с коэб.
>И даже если без коэб - тоже торнадо-г.

Ствольная арта тоже вполне может в к-б, но нужно кол-во стволов.

>По средствам АИР:
>...
>Я затрудняюсь сказать почему не могут окончательно и бесповоротно заткнуть артиллерию противника. Просто ни одной вразумительной идеи на этот счет: с чего бы вдруг такая хрень твориться. Все потребное для этого очевидно есть.

Причина может быть только одна - сочетание двух факторов: а) имеющиеся средства при обнаружении не дают достаточно точных координат цели, б) имеющийся наряд сил для к-б борьбы не позволяет плотно накрыть цель первыми залпами при неточных координатах.

>Нужно просто научится комплексировать имеющиеся средства разведки по принципу обзорная - детальная разведка/доразведка - подсвет цели (если надо).

Я уверен, что у нас в артиллерии достаточно грамотные люди, чтобы догадаться об этой простой мысли.

>Для этого нужно централизованно, на армейском уровне, использовать артполки дивизий, не раздергивая их по БТГр, выдернуть из бригад их средства АИР, свести роты БПЛА с сводные бригады БПЛА армейского уровня - увязать все это вместе в РОК, нарезать этим РОК задачи и участки, маневрировать силами по задачам...

Ну т.е. воевать не БТГр, а полками и дивизиями. О чём я и говорил уже ранее.

С уважением, SSC
От maxim.
К SSC (02.05.2022 13:17:43)
Дата 02.05.2022 18:32:32

Re: Вы странное...

> По какому критерию Вы это решили? По нормам, на 20км расход увеличится в 2 раза по сравнению с 10км. Ну и что? Почему нельзя насыпать в 2 раза больше?

По опорнику - 150 152мм сн/га - по новому ПСиУО - 120 сн/га.
По поспешно занявшему оборону противнику (окопы вырыли, блиндажей и перекрытых укрытий от артогня нет): 110 сн/га.

Допустим нам с дальности 22 км 2а36 нужно подавить противника на опорном пункте в городской застройке на участке 50х50 метров - отдельно стоящее здание, траншеи ведущие в соседние здания и на вынесенные огневые точки.
0.7% от дальности на 22 км это 154м, 3 тысячных это 66 м.
Чтобы гарантированно накрыть цель площадью 50х50 метров с поправкой на среднюю ошибку полной подготовки нужно накрывать (50 + 154 * 2) * (50 + 66 * 2) = 358х182 = 6.5 гектара.

Считаем не по ПСиУО: на 6.5 га нам нужно дать плотность огня 6.5 га, Вд для 2а36 на 22 км 67м, глубина цели 358 - стреляем на двух установках прицела.
При полном эллипсе рассеивания 563 м и скачке прицела в 3 Вд, за пределы приведенной площади цели у нас улетит 15% снарядов.
Итого: 6.5 * 150 / 0.85 = 1147 сн. - по 64 на ствол дивизионом, но возимый БК 60.
Режим огня для 2а36 ПСиУО не дает, но можно предполагать 25 мин.

Считаем по ПСиУО: мин.размеры цели при стрельбе на дальность более 6км - 200х200 м. = 4 га * (150 * 2.2) = 1440 - снова упираемся в возимый БК.

Дивизионом, за полчаса, отстрелять весь возимый БК на какое-то отделение противника?

> по мне на 20 км и более это получается экстремизм.

Я конечно свои вкусы не навязываю, но тут нужна пристрелка.


> Нет, это плохая тактика. Пристрелка даёт неукрытой ж.с. время, чтобы укрыться.

То, что пристрелка это потеря внезапности я полностью понимаю.
Но укрыться ж/с противника шатающаяся по опорнику сможет и при накрытии его без пристрелки.
Входящие и исходящие определять на слух на передке учатся быстро. Исходящих в данном случае не услышат, а вот входящие - железно.

Пристрелка будет иметь фатальное значение для противника вне опорных пунктов - он там сумеет выйти из-под огня.
На опорнике он попрячется по щелям и блиндажам.


> ДА!!! Огонь дивизиона - основной способ огня

Это в целом верно, но устарело.
У дивизиона больше время открытия огня чем у батареи.
Поэтому сейчас нужно вести огонь батареей.
Но на обсуждаемой дальности время реакции не так критично - но там нужна пристрелка, если не нужна - тогда дивизион, согласен.


> Ствольная арта тоже вполне может в к-б, но нужно кол-во стволов.

И может и должна.
По артиллерии противника выдвинутой к передку для целей контрбатарейной борьбы - отработает из своих позиционных районов.
По артиллерии противника ведущей огонь из глубины с максимально возможной дистанции - вынуждена будет сама выдвигаться к передку, занимать там скрытые выжидательные позиции и выходить на огневые под задачу на короткое время, когда средства разведки начнут охоту за батареей противника.

Но когда возможно - лучше отработать РСЗО.


> Причина может быть только одна - сочетание двух факторов: а) имеющиеся средства при обнаружении не дают достаточно точных координат цели, б) имеющийся наряд сил для к-б борьбы не позволяет плотно накрыть цель первыми залпами при неточных координатах.

Ну что значит не дают точных координат цели?
ТТХ имеющиеся средства разведки тысячекратно проверены на учениях.
Есть опыт их боевого применения на Донбассе и в Сирии.
Всплыл только несоответствие зоопарка заявленным ттх - и то, не думаю что там в разы.

Я не против наращивания сил артиллерии - только за.
За любой кипеш кроме голодовки.
Но собака не тут порылась.

Требуется сосредоточение управления средствами разведки и поражения в одних руках: штаба армии, наращивание возможностей разведки и правильной организации всего хозяйства:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2992841.htm
- по районам и задачам.


> Ну т.е. воевать не БТГр, а полками и дивизиями. О чём я и говорил уже ранее.

Я с этим никогда не спорил. Наоборот я всегда говорил что две БТГр оказавшиеся на узком фронте более эффективны если объединить их артиллерию и средства разведки - то есть образовать сводное соединение.
Я спорил с тем, что концепция БТГр себе не оправдала.
Всему есть свое место и задачи.