От Rammstein
К Архив
Дата 05.06.2002 18:48:42
Рубрики WWII; Армия; Загадки;

Фофанову из архива (+)

>Какая там доктрина у государства просто не играет роли, независимо от нее подразделение любого уровня может иметь как наступательные так и оборонительные задачи. Поэтому фраза "Украина с ее ярко выраженной оборонительной стратегией" не может вызвать ничего кроме смеха.

Иногда прежде чем смеяться полезно подумать. Вы ИМХО путаете стратегию и тактику. Таки да, в рамках боя любое подразделение, равно как и часть, и объединение может выполнять и оборонительные, и наступательные задачи.
А если рассматривать военное строительство, которое определяется военной доктриной государства, то все вполне логично. Генштаб пришел к заключению, что на данном этапе строительства ВСУ, исходя из оборонительной направленности военной доктрины, общевойсковые дивизии нам не нужны. Украина не имеет территориальных претензий к соседним государствам и соответственно не планирует военной агресси против этих стран. А значит и не нуждается в таких тактических общевойсковых соединениях как дивизии.

С уважением, R.
От Ярослав
К Rammstein (05.06.2002 18:48:42)
Дата 06.06.2002 15:35:17

Re: Фофанову из...


>Иногда прежде чем смеяться полезно подумать. Вы ИМХО путаете стратегию и тактику. Таки да, в рамках боя любое подразделение, равно как и часть, и объединение может выполнять и оборонительные, и наступательные задачи.
>А если рассматривать военное строительство, которое определяется военной доктриной государства, то все вполне логично. Генштаб пришел к заключению, что на данном этапе строительства ВСУ, исходя из оборонительной направленности военной доктрины, общевойсковые дивизии нам не нужны. Украина не имеет территориальных претензий к соседним государствам и соответственно не планирует военной агресси против этих стран. А значит и не нуждается в таких тактических общевойсковых соединениях как дивизии.

Однако ошибка - прямой связи с доктриной переход на бригадную организацию нет... есть экономическая и военная целесообразность - в связи с сокращением армии дивизия стала слишком крупной неповоротливой структурой в армии. Доктрина предусматривающая возможность отражения агресии с одного из направлений требует возможности быстрой переброски частей с одного направления на другое (расчет пропускной способности дорожнеой структуры) более плотный график учений для компактной бригадной структуры (кстати в статье это упоминается)
Есть еще один момент - наши соседи поляки тоже реформируют армию по данной методе и одной из полностью совпадающих частей является укрполбат (в реале именно бригада описаной структуры)

>С уважением, R.
С уважением Ярослав
PS В чем-то Фофанов даже прав в этой ветке - бригады ПСО действительно очень сильно напоминают немекие боевые группы -)))
кстати в статье даже несколько занижены данные по налету авиачастей ПСО...
От knight777
К Ярослав (06.06.2002 15:35:17)
Дата 06.06.2002 16:46:29

Re: Фофанову из...

>Генштаб пришел к заключению, что на данном этапе строительства ВСУ, исходя из оборонительной направленности военной доктрины, общевойсковые дивизии нам не нужны.

не по этим причинам, а по той что вы ниже пишите:

>Однако ошибка - прямой связи с доктриной переход на бригадную организацию нет... есть экономическая и военная целесообразность - в связи с сокращением армии дивизия стала слишком крупной неповоротливой структурой в армии.

С уважением, knight777
От Ярослав
К knight777 (06.06.2002 16:46:29)
Дата 06.06.2002 16:58:38

Re: Фофанову из...


>>Генштаб пришел к заключению, что на данном этапе строительства ВСУ, исходя из оборонительной направленности военной доктрины, общевойсковые дивизии нам не нужны.
>
>не по этим причинам, а по той что вы ниже пишите:

-))) можно было обратить внимание что то что ниже написал я а то что выше Rammstein

>>Однако ошибка - прямой связи с доктриной переход на бригадную организацию нет... есть экономическая и военная целесообразность - в связи с сокращением армии дивизия стала слишком крупной неповоротливой структурой в армии.
>
>С уважением, knight777
С уважением Ярослав
От knight777
К Ярослав (06.06.2002 16:58:38)
Дата 06.06.2002 17:02:53

извините, ссылка на ссылку запутала:-) (+)

Всем, здравствуйте!
а главный аргумент Вы привели ниже, это абсолютно точно и правильно:
"Наш государственный бюджет является той решающей силой, которая накладывает
свой отпечаток на все стороны государственной деятельности, в том числе и на деятельность военную."

С уважением, knight777
От Ярослав
К knight777 (06.06.2002 17:02:53)
Дата 06.06.2002 17:10:26

-))) а кто сказал? (Курильщикам молчать!)


>Всем, здравствуйте!
>а главный аргумент Вы привели ниже, это абсолютно точно и правильно:
>"Наш государственный бюджет является той решающей силой, которая накладывает
>свой отпечаток на все стороны государственной деятельности, в том числе и на деятельность военную."

как подсказка
...Нужно было по
всей линии провести согласование отдельных частей военной работы и, в частности, организа-ционную структуру армия привести в соответствие с нашей экономикой. К этой же области мероприятий следует отнести шаги, предпринятые в отношении
искоренения в армейской жизни многих остатков периода «военного коммунизма», шедших вразрез с нашей современной жизнью:
например, чрезмерная централизация снабженческого дела, бесплатное пользование услугами других ведомств (перевозки, связь
и пр.) и т. д. И наконец, последней причиной, между прочим, давшей непосредственный толчок всей реформе, была необходимость придать армии более устойчивый и постоянный характер, ли-квидировать текучесть ее состава, установить строго
регулируемые законном условия ее жизни и деятельности и произвести более энергичное освежение и омоложение руководящего командного состава за счет выдвижения молодых сил.
>С уважением, knight777
С уважением Ярослав
От Rammstein
К Ярослав (06.06.2002 15:35:17)
Дата 06.06.2002 15:55:22

Re: Фофанову из...

>Однако ошибка - прямой связи с доктриной переход на бригадную организацию нет... есть экономическая и военная целесообразность - в связи с сокращением армии дивизия стала слишком крупной неповоротливой структурой в армии.

Не, ну неужели я настолько отупел, живя среди немцев ? А сокращение армии и прежде всего СВ, это разве не с доктриной оборонительной достаточности связано ? Сокращение, кстати неслабое по сравнению с советским наследием.

>Доктрина предусматривающая возможность отражения агресии с одного из направлений требует возможности быстрой переброски частей с одного направления на другое (расчет пропускной способности дорожнеой структуры) более плотный график учений для компактной бригадной структуры (кстати в статье это упоминается)

Правильно. Дивизии в СА дислоцировались достаточно компактно. Поэтому их переброска на угрожаемое направление была бы связана со значительными временными затратами. Хотя конечно и для случая подготовки нападения на сопредельное гос-во дивизии пришлось бы сосредотачивать дольше.

>Есть еще один момент - наши соседи поляки тоже реформируют армию по данной методе и одной из полностью совпадающих частей является укрполбат (в реале именно бригада описаной структуры)

Да кто только так не делает. ИМХО подоплека этой дискуссии завязана на то, что из всех наших соседей только РФ опирается и на дивизии, и на бригады (практически полки). Румыны, венгры, словаки перешли на бригады/корпуса, поляки преходят. У белорусов кажись тоже нет дивизионного звена. Кто там еще ? А Молдавия ! :))) Так у них всех СВ и на дивизию не наберется.

>PS В чем-то Фофанов даже прав в этой ветке - бригады ПСО действительно очень сильно напоминают немекие боевые группы -)))

А почему не скажем на израильские бригады ?

>кстати в статье даже несколько занижены данные по налету авиачастей ПСО...

А Вы не в курсе какие полки ВВС у нас относятся к ПСО ?

С уважением, R.
От Ярослав
К Rammstein (06.06.2002 15:55:22)
Дата 06.06.2002 16:54:10

Re: Фофанову из...


>
>Не, ну неужели я настолько отупел, живя среди немцев ? А сокращение армии и прежде всего СВ, это разве не с доктриной оборонительной достаточности связано ? Сокращение, кстати неслабое по сравнению с советским наследием.

-))) что есть доктрина оборонной достаточности?
как говаривал уважаемый мной один советский теоретик (таких кстати мало -))
"Наш государственный бюджет является той решающей силой, которая накладывает
свой отпечаток на все стороны государственной деятельности, в том числе и на деятельность военную."
любая доктрина должна предусматривать оборонную достаточность только все ее по разному понимают и по разному строят


>>PS В чем-то Фофанов даже прав в этой ветке - бригады ПСО действительно очень сильно напоминают немекие боевые группы -)))
>
>А почему не скажем на израильские бригады ?

-) кому что нравится

>>кстати в статье даже несколько занижены данные по налету авиачастей ПСО...
>
>А Вы не в курсе какие полки ВВС у нас относятся к ПСО ?

в первую очередь авиабригады ПВО

>С уважением, R.


С уважением Ярослав
От Rammstein
К Ярослав (06.06.2002 16:54:10)
Дата 06.06.2002 18:34:56

Re: Фофанову из...


>-))) что есть доктрина оборонной достаточности?
>как говаривал уважаемый мной один советский теоретик (таких кстати мало -))
>"Наш государственный бюджет является той решающей силой, которая накладывает
>свой отпечаток на все стороны государственной деятельности, в том числе и на деятельность военную.

Так ИМХО в СССР с ограничениями финансирования военной деятельности все было отлично. Т.е. не видно там ограничений. А кто сказал, кстати ?

>любая доктрина должна предусматривать оборонную достаточность только все ее по разному понимают и по разному строят

Это точно. Только тут скорее камешек в огород тех стран, которые свою оборонную достаточность строят на военном присутствии по всему Земному шарику :)))


>>А почему не скажем на израильские бригады ?
>
>-) кому что нравится

А мне в израильской армии почти все нравится. Да и спорить с ее эффективностью трудно, примеров, подтверждающих таковую хоть отбавляй.

>в первую очередь авиабригады ПВО

Я наверное отстал от жизни. У нас уже есть какие-то авиабригады ПВО ? Последнее, что я слышал - это переименование васильковского полка в авиакрыло ПВО. А откуда бригады ?

И кстати о налете, боюсь что речь идет о налете на учебно-боевых самолетах, а не на штатных Мигах и Сухих.

С уважением, R.
От Ярослав
К Rammstein (06.06.2002 18:34:56)
Дата 06.06.2002 18:50:37

Re: Фофанову из...




>Так ИМХО в СССР с ограничениями финансирования военной деятельности все было отлично. Т.е. не видно там ограничений. А кто сказал, кстати ?

На чем и погорел...забыли генералы своих учителей, а сказал тов.Фрунзе
http://atlas.palitra.com/Itogi.htm


>>любая доктрина должна предусматривать оборонную достаточность только все ее по разному понимают и по разному строят
>
>Это точно. Только тут скорее камешек в огород тех стран, которые свою оборонную достаточность строят на военном присутствии по всему Земному шарику :)))


>>>А почему не скажем на израильские бригады ?
>>
>>-) кому что нравится
>
>А мне в израильской армии почти все нравится. Да и спорить с ее эффективностью трудно, примеров, подтверждающих таковую хоть отбавляй.

>>в первую очередь авиабригады ПВО
>
>Я наверное отстал от жизни. У нас уже есть какие-то авиабригады ПВО ? Последнее, что я слышал - это переименование васильковского полка в авиакрыло ПВО. А откуда бригады ?
авиакрылья сведены в авиабригады по каждому оперативному направлению (тут правда мешанина еще та - постоянные изменения)

>И кстати о налете, боюсь что речь идет о налете на учебно-боевых самолетах, а не на штатных Мигах и Сухих.
налет именно на штатных - по крайней мере в Василькове именно на МИГ-29 - регулярно видел полеты


>С уважением, R.


С уважением Ярослав
От Rammstein
К Ярослав (06.06.2002 18:50:37)
Дата 06.06.2002 18:59:51

Re: Фофанову из...


>>Я наверное отстал от жизни. У нас уже есть какие-то авиабригады ПВО ? Последнее, что я слышал - это переименование васильковского полка в авиакрыло ПВО. А откуда бригады ?
>авиакрылья сведены в авиабригады по каждому оперативному направлению (тут правда мешанина еще та - постоянные изменения)

Ой, а Вы как-нибудь, если не трудно, не могли бы обрисовать что там у нас с ВВС происходит ?
Какая там теперь ОШС ?

С уважением, R.
От Ярослав
К Rammstein (06.06.2002 18:59:51)
Дата 06.06.2002 19:31:14

Re: Фофанову из...


>
>Ой, а Вы как-нибудь, если не трудно, не могли бы обрисовать что там у нас с ВВС происходит ?
>Какая там теперь ОШС ?

Ну по крайней мере по тем данным которые у меня есть стараются поддерживать основные части в полном комплекте в том же Василькове 80% самолетов в исправном состоянии и регулярно летают , у товарища в бомбардировочном авиакрыле аналогично (часть самолетов прошла ремонт в 2000-2001)
кстати специально для Exterera - недавно наблюдал полеты 5 Ту-22M3 над Белой Церковью...
Вроде есть планы модернизации МИГ-29... пока не определились с кем модернизировать будут...

>С уважением, R.

С уважением Ярослав
От Василий Т.
К Ярослав (06.06.2002 19:31:14)
Дата 06.06.2002 22:42:58

Сейчас не знаю...

Доброе время суток

>кстати специально для Exterera - недавно наблюдал полеты 5 Ту-22M3 над Белой Церковью...

...а до 2001-го года над селом (50-км от Киева, там какая-то линия ПВО проходила) истребители летали с той же интенсивностью, как и до распада Союза.

С уважением, Василий Т.
От knight777
К Ярослав (06.06.2002 19:31:14)
Дата 06.06.2002 19:37:58

Re: Фофанову из...

Всем, здравствуйте!


>Вроде есть планы модернизации МИГ-29... пока не определились с кем модернизировать будут...
Ну ясно, что не с Россией:-)

С уважением, knight777
От Ярослав
К knight777 (06.06.2002 19:37:58)
Дата 06.06.2002 19:39:42

Re: Фофанову из...


>Всем, здравствуйте!


>>Вроде есть планы модернизации МИГ-29... пока не определились с кем модернизировать будут...
>Ну ясно, что не с Россией:-)

вели переговоры

>С уважением, knight777
С уважением Ярослав
От knight777
К Ярослав (06.06.2002 19:39:42)
Дата 06.06.2002 19:43:06

хорошо б еще и договорились. (-)
От Rammstein
К knight777 (06.06.2002 19:43:06)
Дата 06.06.2002 23:52:40

А скорее всего таки договорятся (+)

По крайней мере все масс-медиа пишут, что по мнению экспертов украинского ОПК, именно с Россией надо модернизировать МиГи. Да вроде бы и Львовский авиаремонтный завод тоже за русский проект выступает. Пока просто на это никто не может выделить средств.

С уважением, R.
От knight777
К Rammstein (06.06.2002 18:59:51)
Дата 06.06.2002 19:07:31

подозреваю, такая же как и у нас - экономичная:-) (+)

Всем, здравствуйте!
3 пишем-2 в уме,т.е. в наличии 1:-)
С уважением, knight777
От Rammstein
К knight777 (06.06.2002 19:07:31)
Дата 06.06.2002 19:19:02

ИМХО еще экономичнее :((( (-)
От Василий Фофанов
К Ярослав (06.06.2002 15:35:17)
Дата 06.06.2002 15:53:16

Я не в чем то, я во всем прав :)

>Однако ошибка - прямой связи с доктриной переход на бригадную организацию нет...

Во-во. На то и нажимаю по мере сил.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Василий Фофанов
К Rammstein (05.06.2002 18:48:42)
Дата 06.06.2002 12:39:15

Подумать, оно всегда полезно

>А если рассматривать военное строительство, которое определяется военной доктриной государства, то все вполне логично. Генштаб пришел к заключению, что на данном этапе строительства ВСУ, исходя из оборонительной направленности военной доктрины, общевойсковые дивизии нам не нужны. Украина не имеет территориальных претензий к соседним государствам и соответственно не планирует военной агресси против этих стран. А значит и не нуждается в таких тактических общевойсковых соединениях как дивизии.

Я даже не буду комментировать это с точки зрения военной науки, потому что это полная ересь. Вы о другом лучше подумайте немного. Как по-Вашему, преобразование дивизии в три боевых группы с увеличением удельного веса артиллерии чуть ли не в полтора раза действительно УМЕНЬШАЕТ пригодность этой организации для проведения наступательных операций? Как раз человек, усматривающий связь между военной организацией и всякими "территориальными претензиями к соседним государствам" и прочей пропагандистской ахинеей, однозначно заключит что Украина собралась нападать, потому что организация немедленно вызывает в памяти немецкие боевые группы. Так что сабж.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Rammstein
К Василий Фофанов (06.06.2002 12:39:15)
Дата 06.06.2002 14:29:42

Ну вот, новый агрессор в Европе появился ))) (+)


>Я даже не буду комментировать это с точки зрения военной науки, потому что это полная ересь. Вы о другом лучше подумайте немного. Как по-Вашему, преобразование дивизии в три боевых группы с увеличением удельного веса артиллерии чуть ли не в полтора раза действительно УМЕНЬШАЕТ пригодность этой организации для проведения наступательных операций? Как раз человек, усматривающий связь между военной организацией и всякими "территориальными претензиями к соседним государствам" и прочей пропагандистской ахинеей, однозначно заключит что Украина собралась нападать, потому что организация немедленно вызывает в памяти немецкие боевые группы. Так что сабж.

Может быть Вам уже и известно на кого Украина собирается нападать ? :)))
Василий, ну я решительно не припоминаю немецких боевых групп как штатной единицы Вермахта. Может быть я чего-то не знаю, но ИМХО эти самые боевые группы были импровизацией в условиях численного превосходства противника и требования повышения маневренности и управляемости своих войск. Нет ? Были у немцев боевые группы 22.06.41 ?


С уважением, R.
От Василий Фофанов
К Rammstein (06.06.2002 14:29:42)
Дата 06.06.2002 15:56:31

Re: Ну вот,...

>Может быть Вам уже и известно на кого Украина собирается нападать ? :)))

Блин, да какая разница собралась ли и если да, то на кого. Пытаюсь Вам втолковать что связь отсутствует, а если настаивать на том что связь есть, то аргумент играет против Вас.

>Василий, ну я решительно не припоминаю немецких боевых групп как штатной единицы Вермахта. Может быть я чего-то не знаю, но ИМХО эти самые боевые группы были импровизацией в условиях численного превосходства противника и требования повышения маневренности и управляемости своих войск. Нет ? Были у немцев боевые группы 22.06.41 ?

Ну конечно же были! См.напр.Гланц, "Начальный период войны". Да что там, они еще в Польше были.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Rammstein
К Василий Фофанов (06.06.2002 15:56:31)
Дата 06.06.2002 16:09:03

Re: Ну вот,...


>Пытаюсь Вам втолковать что связь отсутствует, а если настаивать на том что связь есть, то аргумент играет против Вас.

А Вам не кажется, что сопоставление со ВМВ тут вообще малопригодно ? У немцев были и боевые группы, и общевойсковые бригады, и дивизии. Почему же они не видя таких явных преимуществ БГ не перформировали в них все свои войска ?

>Ну конечно же были! См.напр.Гланц, "Начальный период войны". Да что там, они еще в Польше были.

Окей, тут туплю, просто не знал. Всегда думал, что боевые группы в Вермахте – вынужденная мера.

С уважением, R.
От Василий Фофанов
К Rammstein (06.06.2002 16:09:03)
Дата 06.06.2002 16:19:52

Re: Ну вот,...

>А Вам не кажется, что сопоставление со ВМВ тут вообще малопригодно ?

Конечно же малопригодно, кто спорит. Стандартный метод сведения к абсурду :) Факт тот что получающиеся в процессе реорганизации подразделения ни в коей мере не утратили своей пригодности для наступательных операций, и причиной реорганизации является не оборонительная доктрина. В принципе маневр бригадой для государства уровня Украины не проще чем маневр дивизией для государства уровня СССР. Так что это просто константатация факта что государство стало гораздо меньше.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Rammstein
К Василий Фофанов (06.06.2002 16:19:52)
Дата 06.06.2002 16:28:46

Ну тут как-бы и возразить нечего (+)


>>А Вам не кажется, что сопоставление со ВМВ тут вообще малопригодно ?
>
>Конечно же малопригодно, кто спорит. Стандартный метод сведения к абсурду :) Факт тот что получающиеся в процессе реорганизации подразделения ни в коей мере не утратили своей пригодности для наступательных операций, и причиной реорганизации является не оборонительная доктрина. В принципе маневр бригадой для государства уровня Украины не проще чем маневр дивизией для государства уровня СССР. Так что это просто константатация факта что государство стало гораздо меньше.

Не знаю о чем мы до сих пор спорили, но с этим положением я согласен.

С уважением, R.
От knight777
К Rammstein (05.06.2002 18:48:42)
Дата 05.06.2002 18:57:10

"звиняйте дядьку", немного встряну (+)

Всем, здравствуйте!

>Генштаб пришел к заключению, что на данном этапе строительства ВСУ, исходя из оборонительной направленности военной доктрины, общевойсковые дивизии нам не нужны. Украина не имеет территориальных претензий к соседним государствам и соответственно не планирует военной агресси против этих стран. А значит и не нуждается в таких тактических общевойсковых соединениях как дивизии.

Наличие/отсутствие такой структуры как дивизия не является фактом наступательной/оборонительной доктрины.
Вы тут немного переборщили.

Наличие каких-либо ОШС в ВС отражает мнение МО и ГШ на возможность реализации военной доктрины государства тем или иным способом, но не отражает сути доктрины как наступательной или оборонительной.


С уважением, knight777
От Rammstein
К knight777 (05.06.2002 18:57:10)
Дата 06.06.2002 14:21:47

Нема питань, встрявайте :))) (+)

>Всем, здравствуйте!

Доброе утро

>>Генштаб пришел к заключению, что на данном этапе строительства ВСУ, исходя из оборонительной направленности военной доктрины, общевойсковые дивизии нам не нужны. Украина не имеет территориальных претензий к соседним государствам и соответственно не планирует военной агресси против этих стран. А значит и не нуждается в таких тактических общевойсковых соединениях как дивизии.

>Наличие/отсутствие такой структуры как дивизия не является фактом наступательной/оборонительной доктрины.
>Вы тут немного переборщили.

Если и переборщил, то совсем чуть-чуть. В данном конкретном случае, отсутствие такой структуры в ВСУ напрямую вытекает из соображений оборонной достаточности.

>Наличие каких-либо ОШС в ВС отражает мнение МО и ГШ на возможность реализации военной доктрины государства тем или иным способом, но не отражает сути доктрины как наступательной или оборонительной.

Т.е. Вы все-таки не отрицаете, что военная доктрина государства влияет на ОШС в ВС ? Тогда о чем же спор? Украина строит свою военную доктрину из соображений оборонной достаточности. Практически все отечественные пресс-релизы по военной реформе сообщают, что анализ военно-политической обстановки вокруг Украины не предусматривает в обозримом будущем втягивания Украины в глобальную войну. Исходя из этого анализа генштаб и принял решение о расформировании дивизий, как слишком громоздких структур.
Вот если бы военная доктрина исходида бы из агрессивной политики Украины по отношению к какому-либо государству, тогда ИМХО из соображений оккупации чужих территорий и их удержания потребовались бы более многочисленные СВ и дивизионная структура.

С уважением, R.
От knight777
К Rammstein (06.06.2002 14:21:47)
Дата 06.06.2002 14:32:00

Re: Нема питань,...

Всем, здравствуйте!

>Если и переборщил, то совсем чуть-чуть. В данном конкретном случае, отсутствие такой структуры в ВСУ напрямую вытекает из соображений оборонной достаточности.

Это спорное утверждение.
Следуя Вашей логике, если бы у Вас не было ничего крупнее роты/батальона, доктрина была бы еще обороннее или скорее уже миротворческой или парадно-церемониальной:-)

>Т.е. Вы все-таки не отрицаете, что военная доктрина государства влияет на ОШС в ВС ? Тогда о чем же спор?

Прочти еще раз внимательно пару моих фраз-я говорю только об одном: по наличию/отсутствию определенной структуры нельзя судить о сути доктрины (наступательная/оборонительная)-это не так.

С уважением, knight777
От Rammstein
К knight777 (06.06.2002 14:32:00)
Дата 06.06.2002 16:02:58

Re: Нема питань,...



>>Если и переборщил, то совсем чуть-чуть. В данном конкретном случае, отсутствие такой структуры в ВСУ напрямую вытекает из соображений оборонной достаточности.
>
>Это спорное утверждение.
>Следуя Вашей логике, если бы у Вас не было ничего крупнее роты/батальона, доктрина была бы еще обороннее или скорее уже миротворческой или парадно-церемониальной:-)

Ну данный пример больше подтверждает мои предполжения, чем Ваши. :)))

>Прочти еще раз внимательно пару моих фраз-я говорю только об одном: по наличию/отсутствию определенной структуры нельзя судить о сути доктрины (наступательная/оборонительная)-это не так.

Согласен, нельзя. Но мои предположения заключаются в том, что суть доктрины, организационно-штатная структура и наконец численность армии – понятия тесно взаимосвязанные. И вот по ним-то и можно судить о намерениях государства. Восьмидесятые годы, Финляндия и СССР. Превая опирается на бригады, в СССР – дивизии, армии, округа. Собиралсь ли Финляндия нападать на СССР ?

С уважением, R.
От knight777
К Rammstein (06.06.2002 16:02:58)
Дата 06.06.2002 16:39:13

Re: Нема питань,...

Всем, здравствуйте!

>Согласен, нельзя. Но мои предположения заключаются в том, что суть доктрины, организационно-штатная структура и наконец численность армии – понятия тесно взаимосвязанные.

Это правильное понимание.

В остальном Вы подменяете одни понятия другими, простите но у Вас каша получается из понятий разного порядка.

Доктрина вещь концептуальная (грубо говоря - программа морально-политических намерений). Она может быть в принципе одинаковой для всех государств (по духу). Но в разных странах с одинаковой доктриной будет разная численность армий (это зависит от возможностей государства и численности населения) и разные ОШС (это может зависеть от исторических традиций, технического наполнения ВС, образовательного уровня ВС, денег которые на ВС выделяют,желание на кого-то равнятся или быть оригинальным и еще массы вещей). Наиболее коротко я уже попытался сформулировать:
>Наличие каких-либо ОШС в ВС отражает мнение МО и ГШ на возможность реализации военной доктрины государства тем или иным способом и не более того.
Все остальное зависит от изложенного чуть выше.

С уважением, knight777
От Rammstein
К knight777 (06.06.2002 16:39:13)
Дата 06.06.2002 18:46:24

Re: Нема питань,...

>В остальном Вы подменяете одни понятия другими, простите но у Вас каша получается из понятий разного порядка.

Дык, мы академиев не кончали. Решение командира батареи на совершение марша - венец моей стратегической мысли. :)))

>Доктрина вещь концептуальная (грубо говоря - программа морально-политических намерений). Она может быть в принципе одинаковой для всех государств (по духу). Но в разных странах с одинаковой доктриной будет разная численность армий (это зависит от возможностей государства и численности населения) и разные ОШС (это может зависеть от исторических традиций, технического наполнения ВС, образовательного уровня ВС, денег которые на ВС выделяют,желание на кого-то равнятся или быть оригинальным и еще массы вещей). Наиболее коротко я уже попытался сформулировать:
>>Наличие каких-либо ОШС в ВС отражает мнение МО и ГШ на возможность реализации военной доктрины государства тем или иным способом и не более того.
>Все остальное зависит от изложенного чуть выше.

Тут ИМХО упущен еще один фактор влияющий и на численность, и на ОШС - протяженность границ. Армия ведь защищает не только население...
Ну и политическую обстановку доктрина тоже учитывает. "Советская республика в кольце врагов" - одно дело, а "Европа - на общий дом" - другое.

С уважением, R.
От knight777
К Rammstein (06.06.2002 18:46:24)
Дата 06.06.2002 18:51:07

Re: Нема питань,...

Всем, здравствуйте!

>Тут ИМХО упущен еще один фактор влияющий и на численность, и на ОШС - протяженность границ.
Абсолютно согласен, важнейший фактор, так же как и размер этой самой территории и ее профиль.
Именно поэтому пример армии Израиля не может быть применен повсеместно (в частности на Украине).

С уважением, knight777
От Sav
К Rammstein (06.06.2002 16:02:58)
Дата 06.06.2002 16:10:49

А если так?

Приветствую!



>Согласен, нельзя. Но мои предположения заключаются в том, что суть доктрины, организационно-штатная структура и наконец численность армии – понятия тесно взаимосвязанные. И вот по ним-то и можно судить о намерениях государства. Восьмидесятые годы, Финляндия и СССР. Превая опирается на бригады, в СССР – дивизии, армии, округа. Собиралсь ли Финляндия нападать на СССР ?

41 год. Финляндия и СССР. У первой только пд и бригады, в СССР - дивизии, мехкорпуса, округа. Кто собирается вести наступательные действия на театре?


С уважением, Савельев Владимир
От Rammstein
К Sav (06.06.2002 16:10:49)
Дата 06.06.2002 16:14:05

Re: А если...


>Приветствую!

Здравствуйте.

> 41 год. Финляндия и СССР. У первой только пд и бригады, в СССР - дивизии, мехкорпуса, округа. Кто собирается вести наступательные действия на театре?

А что Финляндия действовала не в коалиции с Германией ? Кто там кого на войну потянул ? И чем бы вся эта авантюра финов закончилась бы, если бы не их союзник ?

С уважением, R.
От Sav
К Rammstein (06.06.2002 16:14:05)
Дата 06.06.2002 16:36:05

Re: А если...

Приветствую!

>>Приветствую!
>
>Здравствуйте.

>> 41 год. Финляндия и СССР. У первой только пд и бригады, в СССР - дивизии, мехкорпуса, округа. Кто собирается вести наступательные действия на театре?

Просто контрпример на Ваш пример. Имея казалось бы "оборонительную" организацию, военное руководство нимало не смущаясь, планирует, отрабатывает на маневрах и реализует наступательную операцию против страны с "наступательной" организацией ВС.

>А что Финляндия действовала не в коалиции с Германией ?

А вот вступим мы в НАТО...

>Кто там кого на войну потянул ? И чем бы вся эта авантюра финов закончилась бы, если бы не их союзник ?

Это уже другой вопрос и отдельный разговор. Я о том, что одна и та же организация ВС может существовать в рамках "наступательной" и "оборонительной" доктрин и связь между организацией и доктриной весьма косвенная.


С уважением, Савельев Владимир
От Rammstein
К Sav (06.06.2002 16:36:05)
Дата 06.06.2002 17:13:40

Re: А если...


>Приветствую!

Да ладно Вам уже поздоровались, :)))

> Просто контрпример на Ваш пример. Имея казалось бы "оборонительную" организацию, военное руководство нимало не смущаясь, планирует, отрабатывает на маневрах и реализует наступательную операцию против страны с "наступательной" организацией ВС.

Да, но делает это не самостоятельно, а будучи в коалиции с намного более сильным союзником, который и оттягивает основные силы СССР на себя.

> А вот вступим мы в НАТО...

Ой, нашему бы теляти да волка забодати. Люксембург, например в НАТО. Означает ли это, что его ВС подготовлены к вооруженной агресси против страны, которая не в НАТО ? Да и вообще Украине до вступления в НАТО, независимо от желания наших политиков, еще очень далеко (это я на экономику намекаю, а заодно и на ЧФ)


С уважением, R.
От Sav
К Rammstein (06.06.2002 17:13:40)
Дата 06.06.2002 17:39:13

Re: А если...


>
>Да, но делает это не самостоятельно, а будучи в коалиции с намного более сильным союзником, который и оттягивает основные силы СССР на себя.

Далась Вам эта коалиция. Если уж конкретизировать, то наступательная операция планировалась и отрабатывалась еще ДО того как эта коалиция окончательно оформилась. Тут , как раз, не коалиция первична (могла сложиться и другая), а то, что имея, казалось бы, "оборонительную" ОШС ...

Кстати, продолжая разбор примера. Какая доктрина была актуальна для финнов тогда, когда они наконец обзавелись "наступательным" соединением - танковой дивизией?

ИМХО - на вопросы организации войск, в первую голову влияют экономические возможности государства. И бригады для Украины - самое оно.


С уважением, Савельев Владимир
От Rammstein
К Sav (06.06.2002 17:39:13)
Дата 06.06.2002 18:22:44

Re: А если...


> Далась Вам эта коалиция. Если уж конкретизировать, то наступательная операция планировалась и отрабатывалась еще ДО того как эта коалиция окончательно оформилась. Тут , как раз, не коалиция первична (могла сложиться и другая), а то, что имея, казалось бы, "оборонительную" ОШС ...

Тут ИМХО 2 нюанса:
1. Фины и СССР в 1941 - все тот же пример 70-летней давности, что и БГ в Вермахте. Мне почему то думается, что военная наука несколько продвинулась за это время вперед.
2. Ну а как Вам видится успешность реализации финских планов наступательной операции против СССР без союзника в лице 3-го Рейха ?

> Кстати, продолжая разбор примера. Какая доктрина была актуальна для финнов тогда, когда они наконец обзавелись "наступательным" соединением - танковой дивизией?

А когда они ей обзавелись ?

> ИМХО - на вопросы организации войск, в первую голову влияют экономические возможности государства. И бригады для Украины - самое оно.

Тут я согласен с knight777 он там много каких факторов привел и разобраться что вторично, а что первично очень сложно. В СССР сильно экономические возможности государства влияли на на вопросы организацию войск ?


С уважением, R.
От Sav
К Rammstein (06.06.2002 18:22:44)
Дата 06.06.2002 19:28:38

Re: А если...

>Тут ИМХО 2 нюанса:
>1. Фины и СССР в 1941 - все тот же пример 70-летней давности, что и БГ в Вермахте. Мне почему то думается, что военная наука несколько продвинулась за это время вперед.

А я других не знаю :) Военной науки не изучал, но думаю, что принципиально новых идей не изобрели. Так, учли и осмыслили опыт той войны с учетом новых технических возможостей, нет?


>2. Ну а как Вам видится успешность реализации финских планов наступательной операции против СССР без союзника в лице 3-го Рейха ?

А мое видение тут не важно - я ж не финский Генштаб-40 :). ИМХО, кроме союза с Германией, финны вполне могли (до определенного момента) рассчитывать провернуть что-то такое в союзе с Англией и Францией, например.

>> Кстати, продолжая разбор примера. Какая доктрина была актуальна для финнов тогда, когда они наконец обзавелись "наступательным" соединением - танковой дивизией?
>
>А когда они ей обзавелись ?

В 42 году. До этого - могли себе позволить только егерские бригады.

>Тут я согласен с knight777 он там много каких факторов привел и разобраться что вторично, а что первично очень сложно. В СССР сильно экономические возможности государства влияли на на вопросы организацию войск ?

Влияли - как и в любой стране мира. Другой вопрос - насколько их учитывали? Было дело, пытались не учитывать - но жизнь, увы, брала свое и считаться с возможностью экономики все же приходилось.


С уважением, Савельев Владимир
От knight777
К Rammstein (06.06.2002 18:22:44)
Дата 06.06.2002 18:26:38

Re: А если...

Всем, здравствуйте!


>Тут я согласен с knight777 он там много каких факторов привел и разобраться что вторично, а что первично очень сложно. В СССР сильно экономические возможности государства влияли на на вопросы организацию войск ?

Здесь есть спецы покруче на эту тему, но я думаю в случае до 41 года мы имеем вариант, когда в Германии и СССР все было поставлено под доктрину, включая экономику-отсюда все перетасовки со штатами, неукомплектованность, и т.д.
Вот то, что в разных странах происходило после 45/46 - как раз пример того как экономические возможности государств влияли на развитие ВС.

С уважением, knight777
От Rammstein
К knight777 (06.06.2002 18:26:38)
Дата 06.06.2002 18:37:29

Re: А если...


>Вот то, что в разных странах происходило после 45/46 - как раз пример того как экономические возможности государств влияли на развитие ВС.

А как Вы рассматриваете мнение тех, кто считает, что в СССР и после 45-го зачастую военные амбиции управляли экономикой, а не наоборот ? (например Дроговоз)

С уважением, R.
От knight777
К Rammstein (06.06.2002 18:37:29)
Дата 06.06.2002 18:54:04

Re: А если...

Всем, здравствуйте!



>А как Вы рассматриваете мнение тех, кто считает, что в СССР и после 45-го зачастую военные амбиции управляли экономикой, а не наоборот ? (например Дроговоз)

Скажем так - в гораздо меньшей мере, чем до войны и в войну и были вызваны (на мой взгляд советского человека:-))
стремлением сохранить паритет развития с США. Если бы такой задачи не стояло, всем управляла бы экономика, правда плановая и социалистическая:-).


С уважением, knight777