От Манлихер
К All
Дата 03.05.2022 14:05:37
Рубрики Локальные конфликты;

К вопросу о правовом статусе украинских ДРГ и прочих вояк на территории РФ (+)

Моё почтение

Интересно, а вот участники ДРГ, залетающие авиаторы - да и вообще любой, кто зайдет на территорию РФ в форме и с оружием - они понимают, что с точки зрения что российского, что международного права они суть террористы и никаким комбатантами не являются и, соответственно, под защитой не находятся.

Причем это даже независимо от вчерашнего заявления зельца о том, что 404 по РФ ударов не наносит. Зачем он это заявление сделал - понятно, ему объявление войны нафиг не нужно.

Но суть не в этом, даже если бы признал.

С точки зрения международного права, на территории Украины с 2014 года имеет место вооруженный конфликт немеждународного характера, участники которого защищены конвенциями. В 2022 году РФ признала ЛДНР и вмешалась в этот конфликт с целью защиты союзников. Но конфликт от этого международный статус не приобрел, поскольку для этого надо, чтобы хотя бы одна из сторон объявила другой войну официально (ст.2 всех 4 ЖК 1949 года).
Соответственно, все участвующие в нем военнослужащие - что ВСУ, что ВСН, что ВС РФ имеют статус комбатантов и защищены конвенционально. Но ровно до тех пор, пока БД имеют место на территории Украины в границах 2014 года (включая Крым, кстати).

А вот все, кто совершает любое вооруженное нападение за пределами этих территорий - например, в Курской, Белгородской, Брянской, Воронежской и любой иной области РФ по всем понятиям - террористы под тяжкой уголовной статьей, 205 УК РФ - от 12 лет и выше. А все, кто в сети публикует одобрения данным действиям - ст.205.2, штраф от 300 тыров до ляма или от 5 до 7 лет.

ПМСМ, нашему МИД стоило бы сделать по этому вопросу отдельное заявление.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От den~
К Манлихер (03.05.2022 14:05:37)
Дата 04.05.2022 20:23:27

К вопросу

Тут уже Гордон, вальяжно развалившись, рассказывает Голованову, что в сбу спецотдел создается - для убийств и похищений российских военнослужащих, замеченных в "преступлениях" и гражданских, виновных в разжигании войны. Раз идут отсылки к службе С.Визенталя значит деятельность планируется многолетняя. Ну а че - "слабых бьют", сам то он, видать, ничего не боится.
От fenix~mou
К Манлихер (03.05.2022 14:05:37)
Дата 03.05.2022 20:15:07

А международное законодательство ещё работает?

Здравствуйте.

Просто на глазах Западом переписываются этические нормы многочисленные, то что мы на Украине видим - там вообще на любые нормы наплевать.

Может стоит откатится к 1907 году... там же эти конвенции исключительно "между джентельменами" подписывались.
Действовали только между теми кто подписался и соблюдает - если третья сторона, туземцы какие-нибудь начинали с пленных кожу снимать - так там никаких конвенций.

Ну если ВСУ никаких конвенций не соблюдает(или не может обеспечить их соблюдение, что тоже самое) - смысл их обсуждать.

Статья по терроризму в отношении любого кто оружие применил по российской территории и гражданам - совершенно верно.
От Prepod
К fenix~mou (03.05.2022 20:15:07)
Дата 03.05.2022 21:37:36

А это не важно


>Статья по терроризму в отношении любого кто оружие применил по российской территории и гражданам - совершенно верно.
И это тоже не важно. Важно что публично озвученная заукраинская позиция должна неизбежно влечь статью об оправдании терроризма. Вот это тема богатая и перспективная. Ради такого дела и международное право не грех присовокупить.
От Nagel
К Prepod (03.05.2022 21:37:36)
Дата 04.05.2022 08:21:34

Re: А это...


>И это тоже не важно. Важно что публично озвученная заукраинская позиция должна неизбежно влечь статью об оправдании терроризма. Вот это тема богатая и перспективная. Ради такого дела и международное право не грех присовокупить.

Эту публику нужно пугать и сажать без шуток. Иначе получим активно вредящую и пропагандирующую пятую колонну в тылу. Не взирая ни на какой визг внутри и вовне. Выстоим - любой визг закончится.
От Prepod
К Манлихер (03.05.2022 14:05:37)
Дата 03.05.2022 19:27:50

Велика ли разница для конкретного шумера.


>А вот все, кто совершает любое вооруженное нападение за пределами этих территорий - например, в Курской, Белгородской, Брянской, Воронежской и любой иной области РФ по всем понятиям - террористы под тяжкой уголовной статьей, 205 УК РФ - от 12 лет и выше. А все, кто в сети публикует одобрения данным действиям - ст.205.2, штраф от 300 тыров до ляма или от 5 до 7 лет.
Оставим в стороне вопрос о статусе вооруженного шумера на территории России как комбатанта. Упростим ситуацию. Шумер не мост взорвал, а водопровод в областном центре попытался отравить или в работающую школу из Шмеля выстрелил. Комбатант он или нет, это преступление.
Дело происходит в России, а значит славаукраинец, не убитый в бою/при задержании, окажется в распоряжении ПОО России живым и без дополнительных ранений. Лично для него это хорошо. До конца войны сидит себе тепле и безопасности на казенных харчах агрессора. Его даже не обменять, как-никак военный преступник/террорист. А после войны/СВО с вероятностью, близкой к 100%, он возвращается домой. Хероем.
Вариант, при которой не будут государства, куда он вернётся героем, или не будет в той или иной форме заключён мирный договор, крайне маловероятен, а с точки зрения вооруженного шумера он и вовсе исключён.
Так что военнослужащий ВСУ, действуя на Российской территории, рискует не больше, а как бы мне меньше чем в границах бывшей УССР.
А вот расценивать отечественных поклонников славаукринцев как пособников терроризма это очень правильная идея.




От Манлихер
К Prepod (03.05.2022 19:27:50)
Дата 04.05.2022 13:36:45

Да, не поспоришь((( Выходит, единственный вариант - валить хероя на месте (+)

Моё почтение

...и таки воевать до финала, в котором 404 не будет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Udaff
К Prepod (03.05.2022 19:27:50)
Дата 04.05.2022 07:12:52

Re: Велика ли...

По каждому случаю обстрела и т.д. заводится уголовное дело. Так что попавшимся украм светит срок по уголовке, а не освобождение после войны. Ну и сто хероев из числа пленных уже под следствием, по озвученной информации.
От Prepod
К Udaff (04.05.2022 07:12:52)
Дата 04.05.2022 11:12:22

Re: Велика ли...

>По каждому случаю обстрела и т.д. заводится уголовное дело. Так что попавшимся украм светит срок по уголовке, а не освобождение после войны. Ну и сто хероев из числа пленных уже под следствием, по озвученной информации.
Будет ли Укре сложно наклепать сколь угодно много приговоров по российским пленным и на этом основании отказывать в обмене?
Пусть наши пленные остаются в Укре в пыточных условиях? Как Вы считаете?
От Манлихер
К Prepod (04.05.2022 11:12:22)
Дата 04.05.2022 13:49:27

Кстати, все же да. ПМСМ, Хасавюрта небраттям не видать, как своих ушей (+)

Моё почтение

...явно не та ситуация, учитывая поднятые ставки.

>>По каждому случаю обстрела и т.д. заводится уголовное дело. Так что попавшимся украм светит срок по уголовке, а не освобождение после войны. Ну и сто хероев из числа пленных уже под следствием, по озвученной информации.
>Будет ли Укре сложно наклепать сколь угодно много приговоров по российским пленным и на этом основании отказывать в обмене?

Могут, конечно.

>Пусть наши пленные остаются в Укре в пыточных условиях? Как Вы считаете?

ПМСМ, все же для 404 ближе вариант условного Минска-3. Ну, например, после окружения Донбасской группировки. Там явно будет не до борьбы за судьбы хероических уголовников.

Впрочем, не стоит забывать о том, что 404 не субъект, а объект - соответственно, если зельц (либо его преемник) и будет подписывать какой-то договор, то в интересах даже не себя и уж тем более не 404 - а что кукловоды скажут.
Пока же мы видим от них явную демонстрацию затянуть именно горячую войну, независимо от того, сколько именно небраттев при этом удобрят собой землю.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ZLO
К Манлихер (04.05.2022 13:49:27)
Дата 04.05.2022 14:17:55

Re: Кстати, все...

>ПМСМ, все же для 404 ближе вариант условного Минска-3. Ну, например, после окружения Донбасской группировки.

А как вы думаете, операция все есче идет по плану, или уже немножко нет ?
От Манлихер
К ZLO (04.05.2022 14:17:55)
Дата 04.05.2022 15:09:22

Понятия не имею, смотря какой был план. А гадать на кофейной гуще (+)

Моё почтение

...я предпочитаю не.

>>ПМСМ, все же для 404 ближе вариант условного Минска-3. Ну, например, после окружения Донбасской группировки.
>
>А как вы думаете, операция все есче идет по плану, или уже немножко нет ?

Оставляю гадания Вам.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От park~er
К Prepod (04.05.2022 11:12:22)
Дата 04.05.2022 11:48:24

Re: Велика ли...

>>По каждому случаю обстрела и т.д. заводится уголовное дело. Так что попавшимся украм светит срок по уголовке, а не освобождение после войны. Ну и сто хероев из числа пленных уже под следствием, по озвученной информации.
>Будет ли Укре сложно наклепать сколь угодно много приговоров по российским пленным и на этом основании отказывать в обмене?
>Пусть наши пленные остаются в Укре в пыточных условиях? Как Вы считаете?

Пока же удается выменивать наших пленных без (массовой) выдачи подозреваемых
От Prepod
К park~er (04.05.2022 11:48:24)
Дата 04.05.2022 16:30:14

Re: Велика ли...

>>>По каждому случаю обстрела и т.д. заводится уголовное дело. Так что попавшимся украм светит срок по уголовке, а не освобождение после войны. Ну и сто хероев из числа пленных уже под следствием, по озвученной информации.
>>Будет ли Укре сложно наклепать сколь угодно много приговоров по российским пленным и на этом основании отказывать в обмене?
>>Пусть наши пленные остаются в Укре в пыточных условиях? Как Вы считаете?
>
>Пока же удается выменивать наших пленных без (массовой) выдачи подозреваемых
Пока славаукраинцев, пойманных в РФ, просто нет, а значит нет и проблемы. Когда их поймают (а их поймают), то их покажут, и в (на) они станут героями. Без вариантов. И укровласти будут их менять. Повторюсь, после войны, в ходе обмена всех на всех.
От Манлихер
К Prepod (04.05.2022 16:30:14)
Дата 04.05.2022 17:27:38

И, все же, считаю, что независимо ни от чего, таковых надо судить (+)

Моё почтение

...за терроризм. Хуже точно не будет, а шумерский пыл хоть чуть да поумерит.

>Пока славаукраинцев, пойманных в РФ, просто нет, а значит нет и проблемы. Когда их поймают (а их поймают), то их покажут, и в (на) они станут героями. Без вариантов. И укровласти будут их менять. Повторюсь, после войны, в ходе обмена всех на всех.

Это все еще в перспективе, может будет, может нет. А сесть на 15 лет можно прямо сейчас.
Нашим же пленным что небраття будут рисовать - это тоже в перспективе. Их текущего положения данное решение никак не ухудшит.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Prepod
К Манлихер (04.05.2022 17:27:38)
Дата 07.05.2022 18:19:13

Судить однозначно.

>Моё почтение

>...за терроризм. Хуже точно не будет, а шумерский пыл хоть чуть да поумерит.
Этточно.
>>Пока славаукраинцев, пойманных в РФ, просто нет, а значит нет и проблемы. Когда их поймают (а их поймают), то их покажут, и в (на) они станут героями. Без вариантов. И укровласти будут их менять. Повторюсь, после войны, в ходе обмена всех на всех.
>
>Это все еще в перспективе, может будет, может нет. А сесть на 15 лет можно прямо сейчас.
>Нашим же пленным что небраття будут рисовать - это тоже в перспективе. Их текущего положения данное решение никак не ухудшит.
Судить однозначно. По-возможности - открытым процессом широчайшим освещением в СМИ. И сидящих в ДНР судить с вынесение смертных приговоров. Приводить в исполнение или нет, это вопрос тактики.
От Архивариус
К Prepod (03.05.2022 19:27:50)
Дата 04.05.2022 05:47:06

Опыт отсидки персонажей с вермахта и тд после 45

говорит об обратном
От Prepod
К Архивариус (04.05.2022 05:47:06)
Дата 04.05.2022 11:09:11

Дело за малым, за безоговорочной капитуляцией противника. (-)
От Melnikov
К Prepod (03.05.2022 19:27:50)
Дата 04.05.2022 03:15:21

либо есть логич.ошибка... либо я не понял

Придется цитировать все...

>Дело происходит в России, а значит славаукраинец, не убитый в бою/при задержании, окажется в распоряжении ПОО России живым и без дополнительных ранений. Лично для него это хорошо. До конца войны сидит себе тепле и безопасности на казенных харчах агрессора. Его даже не обменять, как-никак военный преступник/террорист.

ок

>А после войны/СВО с вероятностью, близкой к 100%, он возвращается домой. Хероем.

не факт что "хероем"!
ибо... если будет куда вернуться!
в родное село где все будут знать что он преступник и убийца? (за время его отсидки все будет обозначено! и сельчане будут знать что и как, а проявившие сочувствие... посчитаны)

>Вариант, при которой не будут государства, куда он вернётся героем, или не будет в той или иной форме заключён мирный договор, крайне маловероятен, а с точки зрения вооруженного шумера он и вовсе исключён.

КМК тут логич.ошибкаю
"шумеру кажется" и "он совершил на чужой территории" - это разные вещи!

"он совершил на чужой территории"... - это выше прописано.

а вот "шумеру кажется"....
и что?
ему кажется правомерно? ок, но тогда см. выше написанное т.е. он сидит по полной!

>Так что военнослужащий ВСУ, действуя на Российской территории, рискует не больше, а как бы мне меньше чем в границах бывшей УССР.

Это ошибка.
Он думает так, а вот судить его будут иначе, а не так как он думает!

Это как кот Шредингера (тупой пример с точки зрения теор.вера).
Шумер/испытатель думает(!) что кот мертв/жив.
Но в реальности кот либо умер (система убийства сработала) либо жив (если не сработала система). А то что наблюдатель/шумер чего то там не знает (умер кот или нет... - в этом суть "кота Шредингера" т.е. наблюдатель НЕ знает исход события!) то это его проблемы (наблюдателя!) и парадоксов тут НЕТ!

Поэтому... "шумер" "думает" что оно так как он думает, а на самом деле этот "шумер" совсем НЕ знает как оно на самом деле (т.е. в правовом поле РФ и происходящих событиях) и потому получит по самое не кукуй!

"Не знает = не освобождает от ответственности..."
да!
пал жертвой пропаганды!
а значит... его шанс (на смягчение) это уповать на то что будет доказан факт его дезинформации со стороны властей т.е. СМИ т.е. если осудят пропагандистов и докажут их влияние на реальные события.

>А вот расценивать отечественных поклонников славаукринцев как пособников терроризма это очень правильная идея.

согласен!
От Prepod
К Melnikov (04.05.2022 03:15:21)
Дата 04.05.2022 11:08:06

Посмотрите тамошнее ТВ, будет понятнее.


>>А после войны/СВО с вероятностью, близкой к 100%, он возвращается домой. Хероем.
>
>не факт что "хероем"!
>ибо... если будет куда вернуться!
>в родное село где все будут знать что он преступник и убийца? (за время его отсидки все будет обозначено! и сельчане будут знать что и как, а проявившие сочувствие... посчитаны)
Для жителей в (на) является безусловным фактом, что путлеровские рашисты массово насилуют малолетних детей. Исходя из этого «нарратива» шумер будет хероем, что бы он ни совершил в России. А если его село останется «в оккупации», он будет хероем на оставшейся территории страны. Не вижу причин, чтобы было иначе.
>>Вариант, при которой не будут государства, куда он вернётся героем, или не будет в той или иной форме заключён мирный договор, крайне маловероятен, а с точки зрения вооруженного шумера он и вовсе исключён.
>
>КМК тут логич.ошибкаю
>"шумеру кажется" и "он совершил на чужой территории" - это разные вещи!
Субъективное мнение шумера вторично, первичен факт, что после войны его обменяют обратно в Шумерию.
>"он совершил на чужой территории"... - это выше прописано.

>а вот "шумеру кажется"....
>и что?
>ему кажется правомерно? ок, но тогда см. выше написанное т.е. он сидит по полной!
С чего бы? Война закончилась. Меняют всех на всех. Вы реально считаете, что шумерам сложно наштамповать аналогичных приговоров нашим пленным? Для обменного фонда, так сказать.
>>Так что военнослужащий ВСУ, действуя на Российской территории, рискует не больше, а как бы мне меньше чем в границах бывшей УССР.
>
>Это ошибка.
>Он думает так, а вот судить его будут иначе, а не так как он думает!
Осудят. Наших пленных там тоже осудят. Оставь как есть? Пусть сидят в пыточных условиях у хохлов?
>Это как кот Шредингера (тупой пример с точки зрения теор.вера).
>Шумер/испытатель думает(!) что кот мертв/жив.
>Но в реальности кот либо умер (система убийства сработала) либо жив (если не сработала система). А то что наблюдатель/шумер чего то там не знает (умер кот или нет... - в этом суть "кота Шредингера" т.е. наблюдатель НЕ знает исход события!) то это его проблемы (наблюдателя!) и парадоксов тут НЕТ!
Что думает шумер важно исходя из стартового поста и вопроса, понимает ли он что его ждёт в случае неудачи? Ответ положительный. Да, он это понимает, отлично понимает, что дополнительного риска нет.
>Поэтому... "шумер" "думает" что оно так как он думает, а на самом деле этот "шумер" совсем НЕ знает как оно на самом деле (т.е. в правовом поле РФ и происходящих событиях) и потому получит по самое не кукуй!
Шумер не дурак, шумер видит, что РФ в таких ситуациях на принцип не идёт. Шумер знает о казусе Савченко.
>"Не знает = не освобождает от ответственности..."
>да!
Уверяю Вас, его осудят. А потом обменяют в Укру.

От digger
К Prepod (03.05.2022 19:27:50)
Дата 03.05.2022 22:20:13

Re: Велика ли...

>Дело происходит в России, а значит славаукраинец, не убитый в бою/при задержании, окажется в распоряжении ПОО России живым и без дополнительных ранений. Лично для него это хорошо. До конца войны сидит себе тепле и безопасности на казенных харчах агрессора. Его даже не обменять, как-никак военный преступник/террорист. А после войны/СВО с вероятностью, близкой к 100%, он возвращается домой. Хероем.

До боли напоминает некую маленькую страну, которая связана МОМ и ничего не может сделать террористам, которых ловят чуть ли не каждый день.Это здорово поощряет терроризм : кто-то оказался в долгах или опозорил семью - прямая дорога в террористы, в крайнем случае прославится и семье выдадут денег, а скорее будет сидеть с комфортом.
От Вася Куролесов
К digger (03.05.2022 22:20:13)
Дата 04.05.2022 11:40:35

Re: Велика ли...

> До боли напоминает некую маленькую страну, которая связана МОМ...

Чем-чем она связана?
От digger
К Вася Куролесов (04.05.2022 11:40:35)
Дата 04.05.2022 12:16:37

Re: Велика ли...

>> До боли напоминает некую маленькую страну, которая связана МОМ...
>
>Чем-чем она связана?
Мировым общественным мнением
От zero1975
К Prepod (03.05.2022 19:27:50)
Дата 03.05.2022 19:50:47

Поправка:

>Оставим в стороне вопрос о статусе вооруженного шумера на территории России как комбатанта. Упростим ситуацию. Шумер не мост взорвал, а водопровод в областном центре попытался отравить или в работающую школу из Шмеля выстрелил. Комбатант он или нет, это преступление.
>Дело происходит в России, а значит славаукраинец, не убитый в бою/при задержании, окажется в распоряжении ПОО России живым и без дополнительных ранений. Лично для него это хорошо. До конца войны сидит себе тепле и безопасности на казенных харчах агрессора. Его даже не обменять, как-никак военный преступник/террорист. А после войны/СВО с вероятностью, близкой к 100%, он возвращается домой. Хероем.

Вообще, то, если РФ не капитулирует, то такой герой домой должен вернуться не "после войны/СВО", а после отсидки соответствующего срока. Ну, или после помилования с целью обмена на наших героев.

>Вариант, при которой не будут государства, куда он вернётся героем, или не будет в той или иной форме заключён мирный договор, крайне маловероятен, а с точки зрения вооруженного шумера он и вовсе исключён.

В том то и беда, что если украинское государство продолжит существовать, то к СВО в полной мере можно будет применить фразу: "Это больше чем преступление - это ошибка". Впрочем, она и сейчас применима, т.к. героизации уже не избежать при любом раскладе.
От Prepod
К zero1975 (03.05.2022 19:50:47)
Дата 03.05.2022 21:33:34

Re: Поправка:

>>Оставим в стороне вопрос о статусе вооруженного шумера на территории России как комбатанта. Упростим ситуацию. Шумер не мост взорвал, а водопровод в областном центре попытался отравить или в работающую школу из Шмеля выстрелил. Комбатант он или нет, это преступление.
>>Дело происходит в России, а значит славаукраинец, не убитый в бою/при задержании, окажется в распоряжении ПОО России живым и без дополнительных ранений. Лично для него это хорошо. До конца войны сидит себе тепле и безопасности на казенных харчах агрессора. Его даже не обменять, как-никак военный преступник/террорист. А после войны/СВО с вероятностью, близкой к 100%, он возвращается домой. Хероем.
>
>Вообще, то, если РФ не капитулирует, то такой герой домой должен вернуться не "после войны/СВО", а после отсидки соответствующего срока. Ну, или после помилования с целью обмена на наших героев.
Второй вариант, а именно обмен «всех на всех» после войны, и порождает высочайшую вероятность возвращения хероя до хаты.
>>Вариант, при которой не будут государства, куда он вернётся героем, или не будет в той или иной форме заключён мирный договор, крайне маловероятен, а с точки зрения вооруженного шумера он и вовсе исключён.
>
>В том то и беда, что если украинское государство продолжит существовать, то к СВО в полной мере можно будет применить фразу: "Это больше чем преступление - это ошибка". Впрочем, она и сейчас применима, т.к. героизации уже не избежать при любом раскладе.
Продолжение существование укрогосударства подразумевается в задачах СВО, изложенных Верховным 24 февраля. На это же намекает весьма скромный наряд сил. Другое дело, что прямо сейчас уже не фантастичной видится ситуация, года России придётся побеждать. «И никто не знает почему, но служится ровно что положено. Украина будут уничтожена, потому что будут уничтожена» (с).
От Slick
К Манлихер (03.05.2022 14:05:37)
Дата 03.05.2022 17:47:56

Re: К вопросу...

>Моё почтение

>Интересно, а вот участники ДРГ, залетающие авиаторы - да и вообще любой, кто зайдет на территорию РФ в форме и с оружием - они понимают, что с точки зрения что российского, что международного права они суть террористы и никаким комбатантами не являются и, соответственно, под защитой не находятся.

>Причем это даже независимо от вчерашнего заявления зельца о том, что 404 по РФ ударов не наносит. Зачем он это заявление сделал - понятно, ему объявление войны нафиг не нужно.

>Но суть не в этом, даже если бы признал.

>С точки зрения международного права, на территории Украины с 2014 года имеет место вооруженный конфликт немеждународного характера, участники которого защищены конвенциями. В 2022 году РФ признала ЛДНР и вмешалась в этот конфликт с целью защиты союзников. Но конфликт от этого международный статус не приобрел, поскольку для этого надо, чтобы хотя бы одна из сторон объявила другой войну официально (ст.2 всех 4 ЖК 1949 года).
>Соответственно, все участвующие в нем военнослужащие - что ВСУ, что ВСН, что ВС РФ имеют статус комбатантов и защищены конвенционально. Но ровно до тех пор, пока БД имеют место на территории Украины в границах 2014 года (включая Крым, кстати).

>А вот все, кто совершает любое вооруженное нападение за пределами этих территорий - например, в Курской, Белгородской, Брянской, Воронежской и любой иной области РФ по всем понятиям - террористы под тяжкой уголовной статьей, 205 УК РФ - от 12 лет и выше. А все, кто в сети публикует одобрения данным действиям - ст.205.2, штраф от 300 тыров до ляма или от 5 до 7 лет.

>ПМСМ, нашему МИД стоило бы сделать по этому вопросу отдельное заявление.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
Старое доброе правило - милость победителя. Кто поймал, тот и решает судьбу перешедших границу.
От zero1975
К Slick (03.05.2022 17:47:56)
Дата 03.05.2022 18:03:37

Re: К вопросу...

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает

>Старое доброе правило - милость победителя. Кто поймал, тот и решает судьбу перешедших границу.

Конвенции для того и заключались, чтобы любители подобных подходов получали по заслугам.
От Slick
К zero1975 (03.05.2022 18:03:37)
Дата 03.05.2022 18:19:22

Re: К вопросу...

>>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>
>>Старое доброе правило - милость победителя. Кто поймал, тот и решает судьбу перешедших границу.
>
>Конвенции для того и заключались, чтобы любители подобных подходов получали по заслугам.

Вы с кем хотите в конвенции играть? С западом? Так они хозяева слова - дали / взяли. Международное право это право сильного. В случае если ВС РФ возьмут - скорее проявят милость. По решению верховной власти определят дальнейшую судьбу из политической целесообразности
От zero1975
К Slick (03.05.2022 18:19:22)
Дата 03.05.2022 18:34:49

Re: К вопросу...

>Вы с кем хотите в конвенции играть? С западом? Так они хозяева слова - дали / взяли. Международное право это право сильного.

Эдак вы договоритесь до того, что в Нюрнберге трибунал судил "по праву сильного".
От Slick
К zero1975 (03.05.2022 18:34:49)
Дата 03.05.2022 20:56:20

Re: К вопросу...

>>Вы с кем хотите в конвенции играть? С западом? Так они хозяева слова - дали / взяли. Международное право это право сильного.
>
>Эдак вы договоритесь до того, что в Нюрнберге трибунал судил "по праву сильного".
В 1945 был баланс сторон. СССР и США. Но это не мешало нацистов в лагерях американцам просто пострелять.
От zero1975
К Slick (03.05.2022 20:56:20)
Дата 03.05.2022 21:29:31

Re: К вопросу...

>Но это не мешало нацистов в лагерях американцам просто пострелять.

Это было военное преступление. И единственное оправдание ему - состояние аффекта. Оправдание, впрочем, довольно слабое.
От zero1975
К Манлихер (03.05.2022 14:05:37)
Дата 03.05.2022 17:36:33

А когда военного "вяжут" в гражданской одежде - каков его статус?

Военнослужащий, переодевшийся в гражданскую одежду и выявленный в тылу противника - он имеет право на статус военнопленного? Конвенция оговаривает, что такое переодевание при побеге из плена военным преступлением не является и наказывается дисциплинарно. А как до сдачи в плен? Насколько я понимаю, захваченный в гражданском военнослужащий на статус военнопленного рассчитывать не может и подлежит трибуналу как лазутчик. Но вот как трибунал может доказать, что он именно лазутчик, а не "мимо проходил"? И должен ли доказывать?
От Паршев
К zero1975 (03.05.2022 17:36:33)
Дата 03.05.2022 18:14:37

Вот он-то как раз и попал, на самом деле

>Но вот как трибунал может доказать, что он именно лазутчик, а не "мимо проходил"? И должен ли доказывать?

По-моему, нет, не должен, да он и по факту лазутчик - ну неужели он не доложит командованию, что он видел, если выйдет к своим?
Хотя японцы в Нанкине казнили довольно много скрывавшихся солдат, и это им потом вменяли. А вот финны казнили окруженцев, хотя они были в форме, за "проникновение".

Тут такое дело: изменилось общественное настроение. Когда военное право кодифицировали (в конце 19-го) по умолчанию считалось, что мирняк никакими правами и правовой защитой не пользуется, и военное право выделяло военных как имеющих хоть какое-то право на защиту. Военные как бы имели более высокий приоритет. А к середине 20-го понимание изменилось, мирные едва ли не больше прав получили.
От zero1975
К Паршев (03.05.2022 18:14:37)
Дата 03.05.2022 18:47:31

Re: Вот он-то...

>>Но вот как трибунал может доказать, что он именно лазутчик, а не "мимо проходил"? И должен ли доказывать?

>По-моему, нет, не должен, да он и по факту лазутчик - ну неужели он не доложит командованию, что он видел, если выйдет к своим?

Вот и интересно - как можно осудить лазутчика/шпиона, если прямых доказательств (карт с пометками, записей, фото) у обвинения нет? А то ведь получится как в анекдоте: "судите и за изнасилование - инструмент то есть".

>Хотя японцы в Нанкине казнили довольно много скрывавшихся солдат, и это им потом вменяли.

Если казнили солдат, прячущихся в униформе - это явное военное преступление. Если без суда казнили прячущихся в гражданском - это тоже явное преступление. А если суд был - тогда интересно, в чём обвиняли?

>А вот финны казнили окруженцев, хотя они были в форме, за "проникновение".

Это явное военное преступление. Ничего интересного в нём нет. А то, что СССР был настолько плюшевым, что даже расстрел госпиталя оставил безнаказанным - никак преступников не обеляет.

>Тут такое дело: изменилось общественное настроение. Когда военное право кодифицировали (в конце 19-го) по умолчанию считалось, что мирняк никакими правами и правовой защитой не пользуется, и военное право выделяло военных как имеющих хоть какое-то право на защиту. Военные как бы имели более высокий приоритет. А к середине 20-го понимание изменилось, мирные едва ли не больше прав получили.

По-моему, положение о лазутчиках появилось сразу же и нововведением не было - действовать в тылу без формы было не комильфо до всяких конвенций.
От Prepod
К zero1975 (03.05.2022 18:47:31)
Дата 03.05.2022 22:10:01

Re: Вот он-то...

>>>Но вот как трибунал может доказать, что он именно лазутчик, а не "мимо проходил"? И должен ли доказывать?
>
>>По-моему, нет, не должен, да он и по факту лазутчик - ну неужели он не доложит командованию, что он видел, если выйдет к своим?
>
>Вот и интересно - как можно осудить лазутчика/шпиона, если прямых доказательств (карт с пометками, записей, фото) у обвинения нет? А то ведь получится как в анекдоте: "судите и за изнасилование - инструмент то есть".
Смысл конвенции в том, что власть пленившей стороны над комбатантом ограничена в том смысле, что его нельзя судить за факт участия в войне (то есть за убийство или соучастие в убийстве) а над лазутчиком напротив - не ограничена, к нему относятся как к преступнику.
А уж как поступают с преступниками - это усмотрение конкретного государства.
Разумеется, не подразумевался расстрел на месте за сам факт поимки в гражданской одежде, времена-то ещё винтажные.
И вообще это немецко-финско-фашистский тезис: если не комбатант, значит можно на месте расстреливать. Из конвенции это не вытекает никоим образом.
От zero1975
К Prepod (03.05.2022 22:10:01)
Дата 03.05.2022 23:55:48

Re: Вот он-то...

>>Вот и интересно - как можно осудить лазутчика/шпиона, если прямых доказательств (карт с пометками, записей, фото) у обвинения нет? А то ведь получится как в анекдоте: "судите и за изнасилование - инструмент то есть".

>Смысл конвенции в том, что власть пленившей стороны над комбатантом ограничена в том смысле, что его нельзя судить за факт участия в войне (то есть за убийство или соучастие в убийстве) а над лазутчиком напротив - не ограничена, к нему относятся как к преступнику.
>А уж как поступают с преступниками - это усмотрение конкретного государства.
>Разумеется, не подразумевался расстрел на месте за сам факт поимки в гражданской одежде, времена-то ещё винтажные.
>И вообще это немецко-финско-фашистский тезис: если не комбатант, значит можно на месте расстреливать. Из конвенции это не вытекает никоим образом.

Не "не вытекает", а прямо запрещает. Статья 30 конвенции 1907 года: "Лазутчик, пойманный на месте, не может быть наказан без предварительного суда."

Но вопрос то был не в этом.

Есть прямое указание на то, что при побеге из плена - переодеваться можно. При этом сбежавший и пойманный в гражданском статуса военнопленного не лишается.

Есть прямое указание о том, что комбатанты обязаны иметь отличительные знаки или носить открыто оружие, но это относится только к тому времени, когда они нападают или готовят нападение.

Есть указание о том, что взятый в гражданском лазутчик не имеет права на статус военнопленного. Но при этом, как я понимаю, надо как-то доказать, что он именно сведения собирал, а не мимо проходил.

И вот, взяли человека в гражданском и без оружия (например, при фильтрации), определили, что он военнослужащий. При этом никаких явных доказательств шпионской или диверсионной деятельности нет. Каков его юридический статус? Переодевание в гражданскую одежду не при побеге из плена, а с целью плена избежать - это преступление или нет?
От Prepod
К zero1975 (03.05.2022 23:55:48)
Дата 04.05.2022 10:50:54

Re: Вот он-то...

>>>Вот и интересно - как можно осудить лазутчика/шпиона, если прямых доказательств (карт с пометками, записей, фото) у обвинения нет? А то ведь получится как в анекдоте: "судите и за изнасилование - инструмент то есть".
>
>>Смысл конвенции в том, что власть пленившей стороны над комбатантом ограничена в том смысле, что его нельзя судить за факт участия в войне (то есть за убийство или соучастие в убийстве) а над лазутчиком напротив - не ограничена, к нему относятся как к преступнику.
>>А уж как поступают с преступниками - это усмотрение конкретного государства.
>>Разумеется, не подразумевался расстрел на месте за сам факт поимки в гражданской одежде, времена-то ещё винтажные.
>>И вообще это немецко-финско-фашистский тезис: если не комбатант, значит можно на месте расстреливать. Из конвенции это не вытекает никоим образом.
>
>Не "не вытекает", а прямо запрещает. Статья 30 конвенции 1907 года: "Лазутчик, пойманный на месте, не может быть наказан без предварительного суда."
Суд это не обязательно судья, прокурор, адвокат, присяжные и прочая паляныця. В военное время процедуры упрощаются и юрисдикционные функции передаются военному командованию. Офицер допрашивает пленного или знакомится с докладом подчиненного, после чего принимает решение: расстрелять. Всё, суд состоялся, конвенция соблюдена.
>Но вопрос то был не в этом.

>Есть прямое указание на то, что при побеге из плена - переодеваться можно. При этом сбежавший и пойманный в гражданском статуса военнопленного не лишается.

>Есть прямое указание о том, что комбатанты обязаны иметь отличительные знаки или носить открыто оружие, но это относится только к тому времени, когда они нападают или готовят нападение.

>Есть указание о том, что взятый в гражданском лазутчик не имеет права на статус военнопленного. Но при этом, как я понимаю, надо как-то доказать, что он именно сведения собирал, а не мимо проходил.
Конечно, надо. Вот офицер допросит пойманного и по совокупности обстоятельств на основе внутреннего убеждения решит его расстрелять. Поскольку наделён соответствующими полномочиями. О чем доложит по команде путём включения случая в отчетный документ.
>И вот, взяли человека в гражданском и без оружия (например, при фильтрации), определили, что он военнослужащий. При этом никаких явных доказательств шпионской или диверсионной деятельности нет. Каков его юридический статус? Переодевание в гражданскую одежду не при побеге из плена, а с целью плена избежать - это преступление или нет?
Нет, само по себе - не преступление. Точно также расстрел лазутчика по приказу это само по себе не есть военное преступление. Но упрошенное производство не позволяет достоверно установить обоснованность решения на расстрел.
Грубо говоря, расстрел лазутчика это не преступление, если командиру дано такое право. Преступлением будет возложение обязанности расстреливать любого лазутчика без разбора, и действия по выполнению этого приказа - тоже.
От zero1975
К Prepod (04.05.2022 10:50:54)
Дата 04.05.2022 12:20:38

Вы о каких-то своих мечтах пишете?

>>Не "не вытекает", а прямо запрещает. Статья 30 конвенции 1907 года: "Лазутчик, пойманный на месте, не может быть наказан без предварительного суда."

>Суд это не обязательно судья, прокурор, адвокат, присяжные и прочая паляныця. В военное время процедуры упрощаются и юрисдикционные функции передаются военному командованию. Офицер допрашивает пленного или знакомится с докладом подчиненного, после чего принимает решение: расстрелять. Всё, суд состоялся, конвенция соблюдена.

Суд - это именно установленная законом процедура. И "упрощённой" она может стать только после того, как будут приняты соответствующие законодательные акты. А у нас вообще-то не то, что "упрощения" - у нас даже "военного времени" нет и не предвидится.

>Конечно, надо. Вот офицер допросит пойманного и по совокупности обстоятельств на основе внутреннего убеждения решит его расстрелять. Поскольку наделён соответствующими полномочиями. О чем доложит по команде путём включения случая в отчетный документ.

Если вам известен документ, наделяющий офицера "соответствующими полномочиями" - сообщите о нём, пожалуйста. Будет интересно почитать.

>Грубо говоря, расстрел лазутчика это не преступление, если командиру дано такое право. Преступлением будет возложение обязанности расстреливать любого лазутчика без разбора, и действия по выполнению этого приказа - тоже.

В маня-мирке, наверняка, "командиру дано такое право". А в реальном мире?
От Prepod
К zero1975 (04.05.2022 12:20:38)
Дата 06.05.2022 17:51:55

Я описываю реальность эпохи мировых войн. И давайте повежливее.

>>>Не "не вытекает", а прямо запрещает. Статья 30 конвенции 1907 года: "Лазутчик, пойманный на месте, не может быть наказан без предварительного суда."
>
>>Суд это не обязательно судья, прокурор, адвокат, присяжные и прочая паляныця. В военное время процедуры упрощаются и юрисдикционные функции передаются военному командованию. Офицер допрашивает пленного или знакомится с докладом подчиненного, после чего принимает решение: расстрелять. Всё, суд состоялся, конвенция соблюдена.
>
>Суд - это именно установленная законом процедура. И "упрощённой" она может стать только после того, как будут приняты соответствующие законодательные акты. А у нас вообще-то не то, что "упрощения" - у нас даже "военного времени" нет и не предвидится.
А при чем тут «у нас»? Гаагская конвенция принята больше 100 лет назад. В эпоху мировых войн она была вполне в ходу, как и наделение тактических командиров юрисдикционными полномочиями.
>>Конечно, надо. Вот офицер допросит пойманного и по совокупности обстоятельств на основе внутреннего убеждения решит его расстрелять. Поскольку наделён соответствующими полномочиями. О чем доложит по команде путём включения случая в отчетный документ.
>
>Если вам известен документ, наделяющий офицера "соответствующими полномочиями" - сообщите о нём, пожалуйста. Будет интересно почитать.
Приказ о подсудности в районе Барбаросса устоит?
>>Грубо говоря, расстрел лазутчика это не преступление, если командиру дано такое право. Преступлением будет возложение обязанности расстреливать любого лазутчика без разбора, и действия по выполнению этого приказа - тоже.
>
>В маня-мирке, наверняка, "командиру дано такое право". А в реальном мире?
А в реальном мире эпохи мировых войн расстреляли кучу народу именно по решению тактических командиров.
От zero1975
К Prepod (06.05.2022 17:51:55)
Дата 06.05.2022 20:27:38

Прошу прощения, если обидел (хотя и не понял, чем)

>>Суд - это именно установленная законом процедура. И "упрощённой" она может стать только после того, как будут приняты соответствующие законодательные акты. А у нас вообще-то не то, что "упрощения" - у нас даже "военного времени" нет и не предвидится.

>А при чем тут «у нас»? Гаагская конвенция принята больше 100 лет назад. В эпоху мировых войн она была вполне в ходу, как и наделение тактических командиров юрисдикционными полномочиями.

В том, что офицера любого уровня можно наделить полномочиями "в принципе" - я ничуть не сомневаюсь. Но я ведь говорил не про "вообще", а про конкретные случаи поимки военнослужащих в гражданском - "здесь и сейчас".

>>Если вам известен документ, наделяющий офицера "соответствующими полномочиями" - сообщите о нём, пожалуйста. Будет интересно почитать.

>Приказ о подсудности в районе Барбаросса устоит?

Во-первых, если для вас этот приказ образец законности - то дальше и говорить не о чем.
Во-вторых, если вам известно об отдании подобного приказа российским вооруженным силам или республиканским милициям - поделитесь, пожалуйста.

>>>Грубо говоря, расстрел лазутчика это не преступление, если командиру дано такое право. Преступлением будет возложение обязанности расстреливать любого лазутчика без разбора, и действия по выполнению этого приказа - тоже.

>>В маня-мирке, наверняка, "командиру дано такое право". А в реальном мире?

>А в реальном мире эпохи мировых войн расстреляли кучу народу именно по решению тактических командиров.

Да-да, а потом такой "тактический командир" будет вопить что-то в духе "А нас за шо?" - см. пример генерала Дестлера, он тоже на приказ ссылался:
https://i.imgur.com/F9dGila.jpeg


Впрочем, если ваши представления о законности близки к немецким времён второй мировой - тогда спору нет. Тогда ваши рассуждения вполне логичны.
От Prepod
К zero1975 (06.05.2022 20:27:38)
Дата 07.05.2022 18:15:19

Re:

>>>Суд - это именно установленная законом процедура. И "упрощённой" она может стать только после того, как будут приняты соответствующие законодательные акты. А у нас вообще-то не то, что "упрощения" - у нас даже "военного времени" нет и не предвидится.
>
>>А при чем тут «у нас»? Гаагская конвенция принята больше 100 лет назад. В эпоху мировых войн она была вполне в ходу, как и наделение тактических командиров юрисдикционными полномочиями.
>
>В том, что офицера любого уровня можно наделить полномочиями "в принципе" - я ничуть не сомневаюсь. Но я ведь говорил не про "вообще", а про конкретные случаи поимки военнослужащих в гражданском - "здесь и сейчас".
Здесь и сейчас их отвезут к другим пленным. Статья 43 протокола 1 к Женевским конвенциям не увязывает статус комбатанта с ношением формы, отличительным знаком или ношением оружия. Достаточно входить в состав вооруженных сил. «Лазутчик» по Гааге является комбатантом по Женеве.
>>>Если вам известен документ, наделяющий офицера "соответствующими полномочиями" - сообщите о нём, пожалуйста. Будет интересно почитать.
>
>>Приказ о подсудности в районе Барбаросса устоит?
>
>Во-первых, если для вас этот приказ образец законности - то дальше и говорить не о чем.
Продергиваете, впрочем, как хотите.
>Во-вторых, если вам известно об отдании подобного приказа российским вооруженным силам или республиканским милициям - поделитесь, пожалуйста.
Повторюсь, этот приказ невозможнее. Этот персонаж есть комбатант и военнопленный.
>>>>Грубо говоря, расстрел лазутчика это не преступление, если командиру дано такое право. Преступлением будет возложение обязанности расстреливать любого лазутчика без разбора, и действия по выполнению этого приказа - тоже.
>
>>>В маня-мирке, наверняка, "командиру дано такое право". А в реальном мире?
>
>>А в реальном мире эпохи мировых войн расстреляли кучу народу именно по решению тактических командиров.
>
>Да-да, а потом такой "тактический командир" будет вопить что-то в духе "А нас за шо?" - см. пример генерала Дестлера, он тоже на приказ ссылался:
Ну так не надо выполнять заведомо преступные приказы, надо выполнять не преступные. Ни одна конвенция не требует сохранять в воюющей стране нормы судопроизводства мирного времени.
Но это, повторюсь, вопросы истории. Сейчас «лазутчик» это комбатант.
От zero1975
К zero1975 (03.05.2022 17:36:33)
Дата 03.05.2022 18:09:28

Источник:

Вот отсюда:
https://www.icrc.org/ru/download/file/27899/pravovaja_zashchita_tom_3.pdf
С военнослужащим из состава вооруженных сил в гражданской одежде следует обращаться как с военным преступником, если считать его действия незаконными. Шпион — это человек, который тайно, замаскировавшись, собирает информацию; он находится в особом положении и не пользуется защитой при захвате в плен, тогда как лицо из личного состава вооруженных сил, снявшее форму и надевшее гражданскую одежду, подлежит суду за враждебные действия, унесшие жизни или уничтожившие имущество, за совершение преступления против законов войны, а не против внутригосударственного законодательства.
Верно ли я понимаю, что снявший форму военнослужащий теряет право на статус военнопленного, но при этом не может быть наказан за само снятие формы - надо доказывать, что он либо шпионил, либо совершал какие-то другие преступления?
От Паршев
К Манлихер (03.05.2022 14:05:37)
Дата 03.05.2022 14:33:02

там говорится или всякого другого вооруженного конфликта, возникающего между дв (-)
От Манлихер
К Паршев (03.05.2022 14:33:02)
Дата 03.05.2022 14:55:21

Оговорка - даже если одна из них не признает состояния войны (-)
От Паршев
К Манлихер (03.05.2022 14:55:21)
Дата 03.05.2022 15:02:54

"Всякого" - значит всякого. Другое дело если командование не признаёт

что это их военнослужащие - тут уже возможны варианты.
От Манлихер
К Паршев (03.05.2022 15:02:54)
Дата 03.05.2022 16:50:45

Читаем дословно: (+)

Моё почтение

Статья 2, абзац 1
Помимо постановлений, которые должны вступить в силу еще в мирное время, настоящая Конвенция будет применяться в случае объявленной войны или всякого другого вооруженного конфликта, возникающего между двумя или несколькими Высокими Договаривающимися Сторонами, даже в том случае, если одна из них не признает состояния войны.

Если бы хотели сказать про любой вооруженный конфликт между двумя государствами - так бы и написали.
Но они написали про 2 случая - когда есть объявленная война и когда есть всякий другой вооруженный конфликт. При этом условие "даже в том в случае, если одна из них не признает состояния войны" относится не к случаю объявленной войны (поскольку иначе оно стояло бы в предложении сразу после упоминания объявленной войны), а к случаю всякого другого вооруженного конфликта. Т.е., чисто из логики нормы получается, что всякий другой вооруженный конфликт - это когда одна страна войн объявила, а другая - нет. Если бы при написании конвенции имели бы в виду иное - написали бы по-иному, что всякий другой вооруженный конфликт - любой конфликт между двумя государствами, независимо от того, объявило ли войну хоть одно из них или нет.

Конвенция - международный договор, а в договорах положения действуют ровно так, как они написаны, что бы там кто в виду дополнительное не имел.

>что это их военнослужащие - тут уже возможны варианты.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (03.05.2022 16:50:45)
Дата 03.05.2022 18:05:26

Одна из сторон объявила "всякий вооруженный конфликт" под названием СВО

другая что-то там другое. Но это неважно. А то с этими "объявлениями" можно договорится до того, что и российские военные - некомбатанты. Чем тогда российский вертолетчик на Украине отличается от украинского в России?
А формулировка там просто неудачная, но она ничего не отменяет. Бывают конфликты с k или даже n участниками, ну так что же - разве военное право на них не распространяется? Сколько вообще было объявленных войн в 20-м веке? По пальцам одной ноги можно пересчитать.
От Манлихер
К Паршев (03.05.2022 18:05:26)
Дата 04.05.2022 12:50:13

Формулировка не удачная или неудачная, а именно такая, какая есть (+)

Моё почтение

...при подписании ЖК в 1949 году сознательно не предусмотрели вариант с конфликтом между 2 государствами, когда ни одна из сторон войну не объявляет.
В 1977 дополнили двумя протоколами:
1 - добавили в вооруженные конфликты международного характера ситуации, в которых народы ведут борьбу против колониального господства и иностранной оккупации и против расистских режимов в осуществлении своего права на самоопределение (п.4 протокола 1);
2 - добавили конфликты немеждународного характера, происходящим "...на территории какой-либо Высокой Договаривающейся Стороны между ее вооруженными силами и антиправительственными вооруженными силами или другими организованными вооруженными группами, которые, находясь под ответственным командованием, осуществляют такой контроль над частью ее территории, который позволяет им осуществлять непрерывные и согласованные военные действия и применять настоящий Протокол".

Никаких иных дополнений не предусмотрено.

>другая что-то там другое. Но это неважно. А то с этими "объявлениями" можно договорится до того, что и российские военные - некомбатанты. Чем тогда российский вертолетчик на Украине отличается от украинского в России?

Российский вертолетчик на Украине отличается от украинского в России тем, что на Украине есть вооруженный конфликт немеждународного характера между ВСУ и ВСН, в котором на стороне ВСН также участвуют ВС РФ. Поэтому военнослужащие ВС РФ, выполняющие боевую задачу на террритории Украины - комбатанты. А вояки ВСУ на территории РФ - не комбатанты, а террористы.

>А формулировка там просто неудачная, но она ничего не отменяет. Бывают конфликты с k или даже n участниками, ну так что же - разве военное право на них не распространяется?

От количества вообще никак не зависит. Зависит только от формальных признаков.

>Сколько вообще было объявленных войн в 20-м веке? По пальцам одной ноги можно пересчитать.

Так это уже личное дело каждого. Стране-участнику необъявленной войны никто не мешает применять ЖК фактически, тем более, когда есть интерес в защите собственных военных.

Мы же имеем принципиально иную ситуацию - от того, будем мы применять к укровоякам нормы ЖК или нет, конвенциональность наших никак не зависит.
Кстати, небраття требования ЖК и так не выполняют.

Не знаю, почему наше руководство не фиксирует позицию по данному вопросу - м.б., конечно, как раз, чтобы не провоцировать оппонентов, поскольку очевидно, что после заявления о непризнании комбатантами укровояк, участвующих в ударах по территориии собственно РФ поднимется истошный вой со всех сторон.
Но лично я бы все равно рассмотрел такую возможность - поскольку проблема как раз в том, что на данный момент они ничего не боятся - как верно заметил ниже ув.Prepod, рейды на территорию РФ для укровермахта парадоксальным образом безопаснее, чем участие в БД в 404. А это их неправильно стимулирует, есть риск того, что таких рейдов мы будем видеть все больше и больше. Если же их потенциальные участники будут понимать, что при поимке им светит пожизненка, хоть кого-то это может укоротить.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Andrey~65
К Паршев (03.05.2022 15:02:54)
Дата 03.05.2022 16:43:58

Re: "Всякого" -...

то есть "валить на месте" в порядке самообороны граждане РФ их могут на законных (с точки зрения УК РФ) основаниях?
От Манлихер
К Andrey~65 (03.05.2022 16:43:58)
Дата 04.05.2022 13:01:34

В порядке самообороны граждане РФ могут валить любого нападающего

Моё почтение

В данном случае - независимо ни от чего, в силу отсутствия состояния войны между РФ и 404, любой укровояка с оружием на территории РФ априори уголовник, а в случае попытки оружие применить - законная цель для самообороны.
В ситуации конвенционального вооруженного конфликта гражданский, стреляющий по чужим военным, теряет защищенный статус некомбатанта и сам становится законной целью (можно ли его при этом привлекать по уголовке - отдельный сложный вопрос, не будем сейчас копать). Но поскольку в РФ вооруженного конфликта нет, нет и комбатантов/некомбатантов - есть лицо, являющееся гражданином другого государства и незаконно проникшее на территорию РФ с оружием (уже букет статей УК - нарушение режима гос.границы, незаконное ношение боевого оружия и т.д.). В принципе, полагаю, что если гражданин РФ по такому лицу превентивно применит свое оружие, это вполне можно квалифицировать как действия в ситуации крайней необходимости - с целью предотвращения общественно опасных последствий.

Кстати, на эту тему хорошо бы МВД высказалось. Хотя, с другой стороны, активные граждане могут в приграничных областях друг друга начать отстреливать - тоже не гут.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Манлихер (04.05.2022 13:01:34)
Дата 04.05.2022 14:28:12

Для тех, кто не умеет читать конвенции и протоколы к ним (+)

Моё почтение

Протокол II
2. Настоящий Протокол не применяется к случаям нарушения внутреннего порядка и возникновения обстановки внутренней напряженности, таким как беспорядки, отдельные и спорадические акты насилия и иные акты аналогичного характера, поскольку таковые не являются вооруженными конфликтами.

Проникновение на территорию РФ банды т.н. "военнослужащих" т.н. "ВСУ", даже если они в форме, открыто носят оружие и имеют во главе атамана не является вооруженным конфликтом, пока РФ не признает его таковым.
Вот, если т.н. "президент" т.н. "Украины" войну объявит - тогда да. Но он не объявит.
Тем более, что он и ответственность т.н. "Украины" за атаки в РФ не взял, так что на данный момент это все чистой воды теракты даже с т.зр. т.н. "Украины".

А вступать в дискуссию с участником, который хамит и не извиняется, я не собираюсь.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Манлихер (04.05.2022 14:28:12)
Дата 04.05.2022 15:54:49

А участникам, не умеющим читать не только конвенции с протоколами, но и (+)

Моё почтение

...сообщения на форуме я бы порекомендовал обратить свою пролетарскую ненависть на какой-то более достойной оной объект.

Что же до вторжения вооруженных сил на территорию РФ - что именно понимать под таким вторжением, переход через границу одиночного бомжа в форме т.н. "ВСУ" с автоматом, переход ДРГ с парой десятков кг тротила, перелет пары веротолетов и т.п. - дело исключительно ВПР РФ, а не участников нашего ОВС.

Пока, как мы видим, ВПР РФ даже вертолетные рейды повитряных хероев с ударами как по военным, так и по гражданским объектам в качестве такового не трактует. Хотя в случае с вертолетами имеет полное право. Почему - понятия не имею. Видимо, имеет какие-то собственные соображения.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От zero1975
К Манлихер (04.05.2022 14:28:12)
Дата 04.05.2022 15:25:20

Никто не запрещает вам пребывать в "маня-мирке"

>Протокол II
>2. Настоящий Протокол не применяется к случаям нарушения внутреннего порядка и возникновения обстановки внутренней напряженности, таким как беспорядки, отдельные и спорадические акты насилия и иные акты аналогичного характера, поскольку таковые не являются вооруженными конфликтами.

Хотите считать вторжение иностранных вооружённых сил на территорию РФ "нарушением внутреннего порядка" - дело ваше.

>А вступать в дискуссию с участником, который хамит и не извиняется, я не собираюсь.

Блин, не сразу понял, что вы тот "патриот", который обвинял меня в "лайкодрочерстве" "религиозном преклонении перед высокоорганизованной германской шведско-французской материей". Спасибо, что напомнили. Патриотствуйте дальше, я вам мешать не стану.
От zero1975
К Манлихер (04.05.2022 13:01:34)
Дата 04.05.2022 14:00:58

У вас классическое: "А нас за шо?"

Даже если бы Российская Федерация изначально не являлась стороной конфликта, украинские военнослужащие, пересекшие границу РФ и действующие на её территории, всё равно были бы комбатантами - хотя бы потому, что сам факт пересечения ими границы породил бы этот самый конфликт. И даже если бы они не были военнослужащими ВСУ, а, скажем, неравнодушными гражданами Украины, им достаточно выполнить простые условия:
a) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных,
b) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак,
c) открыто носят оружие,
d) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.
Если эти условия выполнены - ничего другого от них не требуется. Они комбатанты и имеют право на статус военнопленного со всеми вытекающими. Если они при этом совершили военные преступления - тогда судить их следует именно за эти военные преступления, а никак не за факты пересечения границы или уничтожения конвенционных целей.

Какие там законодательные акты и приказы приняты/отданы кем бы то ни было - не имеет никакого значения. Конвенции для того и принимались, чтобы ввести в рамки "патриотов" вроде вас.