ВИФ2 NE : Ветка : Котёл (устар.)

От	Моцарт
К	All
Дата	13.05.2022 16:15:45
Рубрики	Прочее; Современность;

Котёл (устар.) — ваши мнения?

Для образования котла нужна скорость и внезапность.
Скорость обеспечивали танки с минимумом мотопехоты, а внезапность трудностями наблюдения за тыловыми порядками противника
Первое сейчас недостижимо, второе наоборот, стало легким делом.

От	KSN
К	Моцарт (13.05.2022 16:15:45)
Дата	14.05.2022 21:46:07

Re: Котёл (устар.)...

Котел для окружаемых означает либо остановку снабжения (еда, вода, батарейки для прицелов и коптеров, топливо и боеприпасы) с соответствующей потерей боеспособности. Либо необходимость бросить позиции и куда-то идти превратившись из "цели на оборудованных позициях" в "цель на марше".

От	Бирсерг
К	Моцарт (13.05.2022 16:15:45)
Дата	14.05.2022 10:26:20

Теренций Варрон для котла нужен

Похоже, он есть.

От	Nagel
К	Бирсерг (14.05.2022 10:26:20)
Дата	15.05.2022 19:43:23

Re: Теренций Варрон...

>Похоже, он есть.
Их целый Арбатский округ.

От	digger
К	Моцарт (13.05.2022 16:15:45)
Дата	13.05.2022 22:39:58

Re: Котёл (устар.)...

>Для образования котла нужна скорость и внезапность.

Не вполне.ИМХО отрезание окруженных от снабжения с плохими для них последствиями плюс безопасность окружающих.Плохо с обоими компонентами, но в 1-ю очередь - со 2-м, что показала 1-я фаза войны, и из-за низкой плотности войск, и из-за насыщения ПТУРами. Т.е. пройти и соединиться в тылу врага можно, но толку от этого мало и потери большие.

От	Д.И.У.
К	Моцарт (13.05.2022 16:15:45)
Дата	13.05.2022 19:59:01

Нынешняя росармия - не эталон

>Для образования котла нужна скорость и внезапность.
>Скорость обеспечивали танки с минимумом мотопехоты, а внезапность трудностями наблюдения за тыловыми порядками противника
>Первое сейчас недостижимо, второе наоборот, стало легким делом.

Первое недостижимо как закономерный итог правления двух последних министров обороны (предшественники не имели средств в принципе, поэтому их можно простить), но не является недостижимым в принципе.
Второе изображено неправильно - внезапность обеспечивается легкостью наблюдения за тыловыми порядками противника (исключающей непредвиденные засады и контратаки) при подавлении наблюдения за собой.

Конкретно в нынешней России почти полностью провалено такое направление, как повышение защищенности бронетехники - не только "перспективное" (КАЗ и прочие опто/радиоэлектронные ухищрения) осталось "перспективным", но даже готовые разработки НИИСтали середины 2000-х (конструктивные доделки танков и бронемашин, ДЗ третьего поколения, средства снижения заметности) использованы в незначительной степени. Поскольку защита на поколение отстает от легкого ПТ вооружения, которым нашпигованы укровойска, рос. БТГ приобрели вполне оправданную боязнь идти в прорыв и отрыв.
Однако это не объективная неизбежность, но конкретный провал конкретных людей.
То же относится к недостаточной подготовленности личного состава для таких мобильных операций по организационным и техническим (тренажеры-полигоны) причинам.
И это не объективная неизбежность, но субъективный провал.

То же самое относится к информационному контролю над полем боя, включая как технические средства наземной и воздушной разведки, средства обработки и отображения информации, так и подготовленность персонала к "ситуационной осведомленности и быстрой реакции".
И это не объективная неизбежность (теоретически средства для решения задачи в мире существуют), но субъективный провал.
Это же относится и к борьбе с вражеским информационным контролем. К примеру, отсутствие эффекта от "Деривации" (57-мм ЗСУ) вызвано не порочностью идеи (идея как раз совершенно правильная и давно вызревшая), а попыткой реализовать её за копейки при убогой и разваленной научно-промышленной базе.

Да и много чего еще провалено из имеющего отношение к делу, например, контрбатарейная борьба и с земли, и с воздуха. А также ближняя авиационная поддержка и т.д.
Но опять же, не оттого, что невозможно в принципе, а оттого, что не озаботились в должной степени за последние десять-пятнадцать лет. На что, впрочем, были глубокие общественные причины, о которых и говорить небезопасно.

От	Varvar
К	Д.И.У. (13.05.2022 19:59:01)
Дата	14.05.2022 16:38:29

Хоть кто-то пишет здраво (-)

От	KSN
К	Varvar (14.05.2022 16:38:29)
Дата	14.05.2022 21:57:57

Re: Хоть кто-то...

Хм...
Насчет влияния современной защиты на боязнь идти в прорыв.
Вся современная активная защита с танков обдирается огнем артиллерии.

Дождь осколков при артналете весьма вероятно выводит из строя электронику находящуюся вне бронекорпуса. Танк не теряет в подвижности, вооруженности - но при этом упрощается до уровня "просто танк". И поэтому я не думаю что какой-нить гипотетический абрамс с накидкой будет охотнее идти в прорыв чем гипотетический т72 без накидки.

Дело не в этом.

От	Д.И.У.
К	KSN (14.05.2022 21:57:57)
Дата	16.05.2022 02:11:30

Re: Хоть кто-то...

>Хм...
>Насчет влияния современной защиты на боязнь идти в прорыв.
>Вся современная активная защита с танков обдирается огнем артиллерии.

>Дождь осколков при артналете весьма вероятно выводит из строя электронику находящуюся вне бронекорпуса. Танк не теряет в подвижности, вооруженности - но при этом упрощается до уровня "просто танк". И поэтому я не думаю что какой-нить гипотетический абрамс с накидкой будет охотнее идти в прорыв чем гипотетический т72 без накидки.

>Дело не в этом.

Мобильные механизированные боевые действия - сложный и многогранный процесс, который невозможно обеспечить выводом на современный уровень только одной компоненты - защищенности бронетехники в данном случае. Однако и без этой компоненты не обойтись.

Если хочется поговорить о противотанковой роли обычных ОФ снарядов артиллерии, она зависит от а) мобильности и скученности поражаемой механизированной группы, б) наличия её координат в реальном времени.

Если мехгруппа рассредоточена в боевой порядок и движется, нанести ей существенный вред обычным артогнем (без применения управляемых снарядов или кассетных снарядов с управляемыми поражающими элементами) затруднительно. И особенно сложно, если невозможен постоянный информационный контроль по всей площади, занимаемой мехгруппой - т.е. преимущественно воздушная разведка с быстрой и качественной обработкой данных.

То есть, для снижения ущерба нужно:
а) рассредоточение, выбор оптимальных маршрутов для каждой боевой машины и способность к поражению противника в движении, без потери эффективности и координации - следовательно, высокий уровень коллективной и индивидуальной подготовки;
б) высокий уровень противодействия вражеской разведке, в первую очередь войсковая ПВО и в первую очередь ПВО против разведБПЛА.

Увы, нынешняя российская армия заслуживает оценки "неудовлетворительно" и по а), и по б). И это опять её конкретные косяки, а не невозможность решения задачи в принципе при сегодняшнем уровне техники.

Стоит немного уточнить про б), то есть про защиту от аэроразведки - почему она "неудовлетворительна", когда вроде бы сбивается большое количество укроБПЛА, и крупных, и мелких.
Главным показателем работы войсковой ПВО является не количество сбитых летательных аппаратов противника, но "предотвращение ущерба". Ход боевых действий на востоке Украины показывает, что ущерб от украинской аэроразведки не предотвращается должным образом - она обеспечивает укрокомандование достаточной оперативно-тактической информацией и достаточным целеуказанием для артиллерии и ракетных войск. Подчеркну - речь идёт об актуальной разведке поля боя, которую удаленные НАТОвские союзники не могут обеспечить должным образом, т.е. о собственно украинских малых и средних БПЛА. Они сбиваются слишком поздно, слишком случайно и слишком мало.

"Панцирь" не годится для боевых порядков (уязвим, помимо дороговизны и, следовательно, малочисленности). "Тор" тоже дорог и сам, и по ракете, узко специализирован (что также уменьшает его распространение), даже новейший малочисленный Тор-М2 имеет ограничение ЭПР=0,05 кв.м (у малых квадрокоптеров она составляет 0,02-0,03) и ограничение по дальности 15 км (тогда как "оперативно-тактические" "Байрактары" способны эффективно наблюдать с больших дистанций). Впрочем, главной проблемой являются многочисленные микро- и мини-БПЛА.

Эту проблему могла бы решить "Деривация-ПВО" (57-мм САУ с бесконтактными снарядами). В силу относительной дешевизны, установки на стандартную базу БМП/тяжелого БТР или танка, и многофункциональности (равной эффективности при борьбе с наземными и малыми воздушными целями) она могла бы присутствовать в значительном количестве (т.е. повсеместно, а не очагово) непосредственно в боевых порядках мехгрупп (для которых уязвимые и узкоспециализированные ЗРК являются обузой) и бороться с микро/мини-разведБПЛА действительно плотно и оперативно.

Эта 2С38 в виде опытного образца с помпой демонстрировалась на ежегодных выставках и парадах с 2018 гг., но где она в нынешнем конфликте 4 года спустя? Судя по полному отсутствию, она все еще непригодна даже для единичной опытной войсковой эксплуатации.
И причина не в плохой концепции или технической невозможности, а в том, что из привлеченных российских КБ и заводов "Бофорс" с "Эрликоном" - как из дерьма пуля, особенно, если финансировать по остаточному принципу "с максимальным использованием серийно выпускаемых блоков". Зенитная артиллерия хороша и дешева только если в ней всё по высшему классу точности - вылетевший неуправляемый (и потому дешевый) снаряд уже не поправишь. А почему нынешняя российская промышленность неспособна к серийному производству с высоким качеством и точностью - вопрос общественно-политический, на самом деле.

От	den~
К	Д.И.У. (16.05.2022 02:11:30)
Дата	18.05.2022 21:50:53

Re: Хоть кто-то...

насчет ПВО - (наверное уже кто-то писал, но выскажусь) раз есть проблемы с обнаружением малых БЛА - почему бы их не пеленговать? поставить на каждую машину ЗРК пеленгатор + аппаратуру обмена информацией между машинами.
И, естественно, турбомазер покомпактнее, в дополнение к ракетам.
Что касается 2С38 то имея исходные данные - старотехнологичный ствол + не слишком качественные снаряды + слишком дорогие управляемые стоило бы полностью скопировать "дедовский" дизайн ЗСУ-57-2 и ставить спарку. Облако осколков в 2 раза больше, может еще и на расходе снарядов съэкономили.

От	АМ
К	Д.И.У. (16.05.2022 02:11:30)
Дата	16.05.2022 21:11:27

Ре: Хоть кто-то...

>>Хм...
>>Насчет влияния современной защиты на боязнь идти в прорыв.
>>Вся современная активная защита с танков обдирается огнем артиллерии.
>
>>Дождь осколков при артналете весьма вероятно выводит из строя электронику находящуюся вне бронекорпуса. Танк не теряет в подвижности, вооруженности - но при этом упрощается до уровня "просто танк". И поэтому я не думаю что какой-нить гипотетический абрамс с накидкой будет охотнее идти в прорыв чем гипотетический т72 без накидки.
>
>>Дело не в этом.
>
>Мобильные механизированные боевые действия - сложный и многогранный процесс, который невозможно обеспечить выводом на современный уровень только одной компоненты - защищенности бронетехники в данном случае. Однако и без этой компоненты не обойтись.

>Если хочется поговорить о противотанковой роли обычных ОФ снарядов артиллерии, она зависит от а) мобильности и скученности поражаемой механизированной группы, б) наличия её координат в реальном времени.

>Если мехгруппа рассредоточена в боевой порядок и движется, нанести ей существенный вред обычным артогнем (без применения управляемых снарядов или кассетных снарядов с управляемыми поражающими элементами) затруднительно. И особенно сложно, если невозможен постоянный информационный контроль по всей площади, занимаемой мехгруппой - т.е. преимущественно воздушная разведка с быстрой и качественной обработкой данных.

>То есть, для снижения ущерба нужно:
>а) рассредоточение, выбор оптимальных маршрутов для каждой боевой машины и способность к поражению противника в движении, без потери эффективности и координации - следовательно, высокий уровень коллективной и индивидуальной подготовки;
>б) высокий уровень противодействия вражеской разведке, в первую очередь войсковая ПВО и в первую очередь ПВО против разведБПЛА.

>Увы, нынешняя российская армия заслуживает оценки "неудовлетворительно" и по а), и по б). И это опять её конкретные косяки, а не невозможность решения задачи в принципе при сегодняшнем уровне техники.

>Стоит немного уточнить про б), то есть про защиту от аэроразведки - почему она "неудовлетворительна", когда вроде бы сбивается большое количество укроБПЛА, и крупных, и мелких.
>Главным показателем работы войсковой ПВО является не количество сбитых летательных аппаратов противника, но "предотвращение ущерба". Ход боевых действий на востоке Украины показывает, что ущерб от украинской аэроразведки не предотвращается должным образом - она обеспечивает укрокомандование достаточной оперативно-тактической информацией и достаточным целеуказанием для артиллерии и ракетных войск. Подчеркну - речь идёт об актуальной разведке поля боя, которую удаленные НАТОвские союзники не могут обеспечить должным образом, т.е. о собственно украинских малых и средних БПЛА. Они сбиваются слишком поздно, слишком случайно и слишком мало.

>"Панцирь" не годится для боевых порядков (уязвим, помимо дороговизны и, следовательно, малочисленности). "Тор" тоже дорог и сам, и по ракете, узко специализирован (что также уменьшает его распространение), даже новейший малочисленный Тор-М2 имеет ограничение ЭПР=0,05 кв.м (у малых квадрокоптеров она составляет 0,02-0,03) и ограничение по дальности 15 км (тогда как "оперативно-тактические" "Байрактары" способны эффективно наблюдать с больших дистанций). Впрочем, главной проблемой являются многочисленные микро- и мини-БПЛА.

>Эту проблему могла бы решить "Деривация-ПВО" (57-мм САУ с бесконтактными снарядами). В силу относительной дешевизны, установки на стандартную базу БМП/тяжелого БТР или танка, и многофункциональности (равной эффективности при борьбе с наземными и малыми воздушными целями) она могла бы присутствовать в значительном количестве (т.е. повсеместно, а не очагово) непосредственно в боевых порядках мехгрупп (для которых уязвимые и узкоспециализированные ЗРК являются обузой) и бороться с микро/мини-разведБПЛА действительно плотно и оперативно.

>Эта 2С38 в виде опытного образца с помпой демонстрировалась на ежегодных выставках и парадах с 2018 гг., но где она в нынешнем конфликте 4 года спустя? Судя по полному отсутствию, она все еще непригодна даже для единичной опытной войсковой эксплуатации.
>И причина не в плохой концепции или технической невозможности, а в том, что из привлеченных российских КБ и заводов "Бофорс" с "Эрликоном" - как из дерьма пуля, особенно, если финансировать по остаточному принципу "с максимальным использованием серийно выпускаемых блоков". Зенитная артиллерия хороша и дешева только если в ней всё по высшему классу точности - вылетевший неуправляемый (и потому дешевый) снаряд уже не поправишь. А почему нынешняя российская промышленность неспособна к серийному производству с высоким качеством и точностью - вопрос общественно-политический, на самом деле.

57 мм УАС особенно интересен, только нужно навороченную СУО и хорошо бронированное шасси с КАЗ, но и вынесенную мобильную антену обзорной РЛС

От	Д.И.У.
К	АМ (16.05.2022 21:11:27)
Дата	17.05.2022 17:20:49

Ре: Хоть кто-то...

>>Впрочем, главной проблемой являются многочисленные микро- и мини-БПЛА.
>
>>Эту проблему могла бы решить "Деривация-ПВО" (57-мм САУ с бесконтактными снарядами). В силу относительной дешевизны, установки на стандартную базу БМП/тяжелого БТР или танка, и многофункциональности (равной эффективности при борьбе с наземными и малыми воздушными целями) она могла бы присутствовать в значительном количестве (т.е. повсеместно, а не очагово) непосредственно в боевых порядках мехгрупп (для которых уязвимые и узкоспециализированные ЗРК являются обузой) и бороться с микро/мини-разведБПЛА действительно плотно и оперативно.
>
>>Эта 2С38 в виде опытного образца с помпой демонстрировалась на ежегодных выставках и парадах с 2018 гг., но где она в нынешнем конфликте 4 года спустя? Судя по полному отсутствию, она все еще непригодна даже для единичной опытной войсковой эксплуатации.
>>И причина не в плохой концепции или технической невозможности, а в том, что из привлеченных российских КБ и заводов "Бофорс" с "Эрликоном" - как из дерьма пуля, особенно, если финансировать по остаточному принципу "с максимальным использованием серийно выпускаемых блоков". Зенитная артиллерия хороша и дешева только если в ней всё по высшему классу точности - вылетевший неуправляемый (и потому дешевый) снаряд уже не поправишь. А почему нынешняя российская промышленность неспособна к серийному производству с высоким качеством и точностью - вопрос общественно-политический, на самом деле.
>
>57 мм УАС особенно интересен, только нужно навороченную СУО и хорошо бронированное шасси с КАЗ, но и вынесенную мобильную антену обзорной РЛС

Особенно интересны именно неуправляемые снаряды с неконтактным взрывателем и готовыми осколками - типа "Бофорса" (облако шариков) или "Эрликона" (конус стержней). Поскольку способны обеспечить значительную экономию при поражении многочисленных дешевых малоскоростных целей, при вполне достаточной вероятности поражения и дальности 5-6 км (а в идеале до 8).
По западным меркам, такой снаряд стоит 1-4 тыс. долл. даже по швейцарско-шведско-американским расценкам на всё малосерийное, и на поражение цели (даже дозвуковой прямо летящей ПКР) достаточно одной очереди 3-5 снарядов.
Тогда как ракета или снаряд с самой простой лазерной коррекцией с минимальным параметром не может стоить ниже 20-30 тыс. долл. плюс дополнительная аппаратура на самой пушке. И никак эту стоимость не понизить, более того, миниатюризация изделия при его слабо автоматизированном малосерийном производстве скорее повышает себестоимость, чем понижает.

То есть стрельба из зенитной пушки неуправляемыми снарядами остается основной и наиболее выгодной. Проблема в том, что именно в этом случае требуется наивысшая точность во всём - малейшие отклонения в качестве пушки, системы наведения, снаряда взаимно накладываются и увеличивают рассеивание до неприемлемого. Падает эффективная дальность, растет расход снарядов, усугубляемый невысокой скорострельностью, и все теоретически возможные преимущества идут насмарку.

Это как раз случай "Деривации-ПВО". Ради дешевизны, пытаются использовать ствол с каморой допотопной пушки С-60 (между тем, современные материалы/технологии и пороха позволили бы поднять давление в стволе в 1,5-2 раза с соответствующим повышением нач.скорости и эффективной дальности), серийно производимые электронные блоки и оптику, чьи характеристики тоже далеко не дотягивают до лучших мировых аналогов (используемых Бофорсом-Бритиш Аэроспейс и Эрликоном-Рейнметаллом). Главное же, производство снарядов пытаются устроить незадорого на давно деградировавшем пензенском заводе, чье руководство, судя по всему, занимается многолетним вешанием лапши на уши, но ничего не может изменить в корне. А менять надо именно рывком.

И вот именно потому, что снаряды кривые-косые и всё остальное тоже неточное, приходится хвататься за УАС - лазерно-командной корректируемостью компенсировать чрезмерное рассеивание.

И да, к ней помимо оптического модуля, непременно нужна и РЛС миллиметрового диапазона (8-11 мм) для высокой широкообзорной всепогодной производительности. Однако непременно АФАР и с развитым программным обеспечением - чтобы было высокое разрешение и большая наработка на отключающий отказ (надежность при подобном применении характеристика не только экономическая, но и важнейшая тактико-техническая). Она же может использоваться и в КАЗ. Но и это непосильно для убогой военной науки и промышленности РФ.

От	Prepod
К	KSN (14.05.2022 21:57:57)
Дата	15.05.2022 12:18:32

Re: Хоть кто-то...

От	АМ
К	Моцарт (13.05.2022 16:15:45)
Дата	13.05.2022 19:51:04

Ре: Котёл (устар.)...

От	Вася Куролесов
К	Моцарт (13.05.2022 16:15:45)
Дата	13.05.2022 19:02:24

Не то, чтобы совсем устар.

>Для образования котла нужна скорость и внезапность.

А это точно обязательные условия? Тот же дебальский котёл в 15-м формировался медленно и печально.

>Скорость обеспечивали танки с минимумом мотопехоты, а внезапность трудностями наблюдения за тыловыми порядками противника
>Первое сейчас недостижимо, второе наоборот, стало легким делом.

Стало быть, "быстрые" котлы устарели, а медленные вполне себе актуальны.

От	Evg
К	Вася Куролесов (13.05.2022 19:02:24)
Дата	13.05.2022 21:18:28

Re: Не то, чтобы совсем

>>Для образования котла нужна скорость и внезапность.
>
>А это точно обязательные условия? Тот же дебальский котёл в 15-м формировался медленно и печально.

Котёл формируется когда наступающий наступает быстрее чем обороняющийся отступает. Так что всё возможно.