ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вопрос про...

От	sss
К	Ктонибудь
Дата	16.05.2022 13:49:01
Рубрики	Армия;

Re: Вопрос про...

> Товарищи с начала СВО меня мучает один очень длинный и большой вопрос. С чем связанно не применение штурмовой бомбардировочной авиации? массировано?
Авиация более-менее может действовать с 5000м и выше. Ниже она будет непрерывно ловить стрелы и стингеры, которых в общей сложности много тысяч. С высоты, недоступной ПЗРК авиация ничего не видит (да и прицелиться/попасть нормально не может).

> пилоты в афгане сидели на номере готовности раз. то есть самолет заправлен снаряжен пилоты в кабине. запрос от сухопутных войск взлетаем работаем. по три четыре вылета в день
В афгане появление нескольких десятков стингеров было чп союзного масштаба, а до этого штурмовики могли ходить по головам. Если сейчас их применять как в 80-е годы в афгане - это отличный способ потерять половину штурмовиков за неделю, условно.

>Итак основной вопрос . почему не поднимают стратегическую авиацию и не выбамбливают укрепленные порядки противника , узлы коммуникаций и пути сообщения?
Каждую ночь летают, вот так выбамбливают, лучше не получается.

От	SSC
К	sss (16.05.2022 13:49:01)
Дата	17.05.2022 00:26:37

Главная проблема не в ПЗРК

Здравствуйте!

>> Товарищи с начала СВО меня мучает один очень длинный и большой вопрос. С чем связанно не применение штурмовой бомбардировочной авиации? массировано?
>Авиация более-менее может действовать с 5000м и выше. Ниже она будет непрерывно ловить стрелы и стингеры, которых в общей сложности много тысяч. С высоты, недоступной ПЗРК авиация ничего не видит (да и прицелиться/попасть нормально не может).

Пехоту может и не увидит, но стреляющую гаубицу в ясную погоду пилот с 5000м увидит глазами издалека. Если будут сомнения - может посмотреть в бинокль. И после, отбомбиться с 5км Су-25 даже с советским прицельным комплексом может весьма точно - донецкое ополчение очень прочувствовало это на себе в 2014, когда пыталось перерезать южную кишку ВСУ.

Судя по всему, именно дальнобойные ЗРК стали для ВКС убойной проблемой. Секретные чудо-приборы и чудо-контейнеры, про которые нам подмигивали на форумах, оказались фуфлом и чудо-попилом.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (17.05.2022 00:26:37)
Дата	17.05.2022 07:36:28

Re: Главная проблема...

>Судя по всему, именно дальнобойные ЗРК стали для ВКС убойной проблемой. Секретные чудо-приборы и чудо-контейнеры, про которые нам подмигивали на форумах, оказались фуфлом и чудо-попилом.

И да и нет.
Во-1х отчасти Вы правы - ВКС явно действуют одиночными самолетами и парами, поражая точечные цели. Ракетные пуски тоже носят единичный характер. Т.е. не приходится говорить ни о SEAD операциях, ни о МРАУ.
Но во-2х, полагаю, что постоянная ситуационная осведомленность по воздушной обстановке, обеспечиваемая средствами НАТО, сильно повышает живучесть и эффективность укро-пво, позволяя включать рлс буквально на секунды, причем без режима поиска цели - сразу переходя к захвату в указанном секторе.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (17.05.2022 07:36:28)
Дата	17.05.2022 09:44:19

Re: Главная проблема...

Здравствуйте!

>Но во-2х, полагаю, что постоянная ситуационная осведомленность по воздушной обстановке, обеспечиваемая средствами НАТО, сильно повышает живучесть и эффективность укро-пво, позволяя включать рлс буквально на секунды, причем без режима поиска цели - сразу переходя к захвату в указанном секторе.

Так ведь это, мы ведь пыжились, что готовимся к большой войне с НАТО/США, повышаем порог применения ЯО, и всё такое на триллионы деревянных, конвертируемых потом в зелёные. Но стоило НАТО включить АВАКС - и ВКС сразу стали не функциональны? А если, страшно подумать, к противнику прилетят несколько эскадрилий современных истребителей - ВКС будет из Сибири поддерживать СВ, морально?

С уважением, SSC

От	digger
К	SSC (17.05.2022 09:44:19)
Дата	17.05.2022 11:24:39

Re: Главная проблема...

>Так ведь это, мы ведь пыжились, что готовимся к большой войне с НАТО/США, повышаем порог применения ЯО, и всё такое на триллионы деревянных, конвертируемых потом в зелёные. Но стоило НАТО включить АВАКС - и ВКС сразу стали не функциональны?

Я не уверен, что это АВАКС: может быть оптическое наблюдение и засады.Если АВАКС, то сбивайте, хуже не будет.И спутники тоже.

От	deps
К	digger (17.05.2022 11:24:39)
Дата	17.05.2022 17:32:36

Re: Главная проблема...

>>Так ведь это, мы ведь пыжились, что готовимся к большой войне с НАТО/США, повышаем порог применения ЯО, и всё такое на триллионы деревянных, конвертируемых потом в зелёные. Но стоило НАТО включить АВАКС - и ВКС сразу стали не функциональны?
>
> Я не уверен, что это АВАКС: может быть оптическое наблюдение и засады.Если АВАКС, то сбивайте, хуже не будет.И спутники тоже.

Я вообще сомневаюсь что НАТО может так вот мониторить действия авиации в районе Изюма или Мариуполя. АВАКС их там врядли увидит за 600+ км. Спутником отследить траекторию полета пары от взлета до выдачи точного целеуказания ПВО на летящих? Сомнительно.

От	jazzist
К	deps (17.05.2022 17:32:36)
Дата	18.05.2022 01:17:19

хорошее место для аваксы сейчас над Румынией, подунавье и черноморское побережье

>Я вообще сомневаюсь что НАТО может так вот мониторить действия авиации в районе Изюма или Мариуполя. АВАКС их там врядли увидит за 600+ км. Спутником отследить траекторию полета пары от взлета до выдачи точного целеуказания ПВО на летящих? Сомнительно.

там, я думаю, они и пасутся, т.к. это им дает контроль над югом Украины и до Крыма. А над Донбассом у них этого нет. Но для их тактики годится и РТР, и агентура, и обычный ВНОС. Главное - нужна эффективная и быстрая обработка и презентация инфы и хорошая связь. Не сбили сейчас - собьют позже, главное дожить. От наших а/д там до целей км 250-300.

А поставленный SSC вопрос про переправу и отсутствие над ней ВКС, видимо, другим объясняется. Как пример - тот же файтер-бомбер в телеге описал случай конца апреля, когда экипаж МиГ-31 открыл боевой счет типа, но получил выговор, поскольку действовал по собственной инициативе.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	deps
К	jazzist (18.05.2022 01:17:19)
Дата	18.05.2022 03:08:37

Re: хорошее место...

>>Я вообще сомневаюсь что НАТО может так вот мониторить действия авиации в районе Изюма или Мариуполя. АВАКС их там врядли увидит за 600+ км. Спутником отследить траекторию полета пары от взлета до выдачи точного целеуказания ПВО на летящих? Сомнительно.
>
>там, я думаю, они и пасутся, т.к. это им дает контроль над югом Украины и до Крыма. А над Донбассом у них этого нет. Но для их тактики годится и РТР, и агентура, и обычный ВНОС. Главное - нужна эффективная и быстрая обработка и презентация инфы и хорошая связь. Не сбили сейчас - собьют позже, главное дожить. От наших а/д там до целей км 250-300.

Миллерово/Таганрог - 150-200, а вертолеты полагаю еще и площадки подскока имеют

От	Danilmaster
К	deps (18.05.2022 03:08:37)
Дата	18.05.2022 12:59:59

Re: хорошее место...

Приветствую!

>Миллерово/Таганрог - 150-200, а вертолеты полагаю еще и площадки подскока имеют

С Миллерово сейчас не летают. И с Таганрога тоже вряд ли.
С уважением, Danilmaster

От	deps
К	Danilmaster (18.05.2022 12:59:59)
Дата	18.05.2022 17:59:56

Re: хорошее место...

>Приветствую!

>>Миллерово/Таганрог - 150-200, а вертолеты полагаю еще и площадки подскока имеют
>
>С Миллерово сейчас не летают. И с Таганрога тоже вряд ли.

Расскажите это жителям Таганрога, они сильно удивятся. А в 150-200 км еще Ейск, Ростов.

От	sss
К	SSC (17.05.2022 00:26:37)
Дата	17.05.2022 01:31:51

Re: Главная проблема...

>Пехоту может и не увидит, но стреляющую гаубицу в ясную погоду пилот с 5000м увидит глазами издалека.
У меня большие сомнения на этот счет. На высоте 5000м. даже сидя пассажиром (не отвлекаясь ни на что, кроме наблюдения) уже ничего не видно на земле. Ну т.е. если условная гаубица будет стоять посреди поля как на параде, то может и увидит, при минимальных попытках избежать обнаружения - не верю, пардон. При минимальной облачности задача еще на порядок усложняется.

>отбомбиться с 5км Су-25 даже с советским прицельным комплексом может весьма точно - донецкое ополчение очень прочувствовало это на себе в 2014, когда пыталось перерезать южную кишку ВСУ.
Вот только почему-то в 2014 Су-25 постоянно приходилось лезть под огонь ПЗРК и нести от них потери, причем весьма чувствительные в соотношении вылет/потеря, и это притом что ПЗРК было ничтожное количество по сравнению с тем, сколько их сейчас в Украину навезли и подняли из местных запасов.
И в Сирии, несмотря на сознательный курс на минимизацию потерь даже ценой снижения эффективности вылетов, когда Су-25 использовали в основном как легкий бомбардировщик по стационарным целям - тоже, когда приходилось атаковать цели на поле боя, то сразу оказывалось необходимо снижаться. И даже от единичных ПЗРК нести потери. (Самолет Филипова был сбит буквально через несколько дней после того, как в интернет-группах зеленых засветился способ оживить старые протухшие Стрелы, которых в том районе было-то раз-два и обчелся - т.е. именно маловысотные удары были практикой)

>Судя по всему, именно дальнобойные ЗРК стали для ВКС убойной проблемой.
Дальнобойных ЗРК относительно немного и они размазаны по очень большой территории. А на условном "востоке" уже таки и сильно повыбиты. Практически-то на больших высотах авиация летает (и делает не так уж мало вылетов, при совершенно эпизодических, за последний месяц, потерях). Но вот сделать что-нибудь страшное с войсковыми (т.е. точечными, маскируемыми и хотя бы условно подвижными) целями - не может.

>Секретные чудо-приборы и чудо-контейнеры, про которые нам подмигивали на форумах, оказались фуфлом
Тут сложно определенно сказать, но да, и такое тоже отрицать нельзя.

От	SSC
К	sss (17.05.2022 01:31:51)
Дата	17.05.2022 09:36:15

Re: Главная проблема...

Здравствуйте!

>>Пехоту может и не увидит, но стреляющую гаубицу в ясную погоду пилот с 5000м увидит глазами издалека.
>У меня большие сомнения на этот счет. На высоте 5000м. даже сидя пассажиром (не отвлекаясь ни на что, кроме наблюдения) уже ничего не видно на земле. Ну т.е. если условная гаубица будет стоять посреди поля как на параде, то может и увидит, при минимальных попытках избежать обнаружения - не верю, пардон.

"Стреляющую гаубицу". Будет стоять скрываться - 80% проблем с укро-артой решено. А сигнатура выстрела 6дм с эшелона 5000м будет заметна очень хорошо.

>При минимальной облачности задача еще на порядок усложняется.

При минимальной она вообще не усложняется, а при сильной можно скрываться за облаками, периодически ныряя под них.

>>отбомбиться с 5км Су-25 даже с советским прицельным комплексом может весьма точно - донецкое ополчение очень прочувствовало это на себе в 2014, когда пыталось перерезать южную кишку ВСУ.
>Вот только почему-то в 2014 Су-25 постоянно приходилось лезть под огонь ПЗРК и нести от них потери, причем весьма чувствительные в соотношении вылет/потеря,

Это было на севере областей. На юге укро-кишка почти замкнулась и помешать этому ополчи не смогли. Не в последнюю очередь из-за укро-авиации.

>атаковать цели на поле боя

У РА полно средств для стрельбы по целям на поле боя. Ключевые проблемы наших СВ в наступлении - комбинация укро-арты и ПТРК. Со вторым авиация не поможет, но с первым - обязана.

>>Судя по всему, именно дальнобойные ЗРК стали для ВКС убойной проблемой.
>Дальнобойных ЗРК относительно немного и они размазаны по очень большой территории. А на условном "востоке" уже таки и сильно повыбиты. Практически-то на больших высотах авиация летает (и делает не так уж мало вылетов, при совершенно эпизодических, за последний месяц, потерях). Но вот сделать что-нибудь страшное с войсковыми (т.е. точечными, маскируемыми и хотя бы условно подвижными) целями - не может.

Она летает не там, где надо, и не так, как надо. Чтобы нейтрализовать укро-арту, нужно чтобы Су-25 "висели" над ближайшим (10-20км) тылом противника на наших НГУ.

>>Секретные чудо-приборы и чудо-контейнеры, про которые нам подмигивали на форумах, оказались фуфлом
>Тут сложно определенно сказать, но да, и такое тоже отрицать нельзя.

Да можно уже сказать. К третьему месяцу наша авиация вообще перестала оказывать заметное влияние на ход БД на земле, кто бы у нас мог этого ожидать, а? До войны спорили о том, решат ли ЛПРы масштабно применять ВКС по политическим причинам - но все считали, включая даже самых заядлых пессимистов типа меня, что уж если решат, то у ВСУ будут очень большие проблемы. Ага.

С уважением, SSC

От	Александр Буйлов
К	SSC (17.05.2022 09:36:15)
Дата	17.05.2022 10:16:24

Главная проблема...

>Да можно уже сказать. К третьему месяцу наша авиация вообще перестала оказывать заметное влияние на ход БД на земле, кто бы у нас мог этого ожидать, а? До войны спорили о том, решат ли ЛПРы масштабно применять ВКС по политическим причинам - но все считали, включая даже самых заядлых пессимистов типа меня, что уж если решат, то...

Проблем с нашей авиацией немало, причём в основном организационных. Об уровне подготовки и организации можно судить по тем авиационным происшествиям, информация об обстоятельствах которых доходит по разным каналам.
Ничего хорошего, если честно, в голову не приходило никогда.
К действиям в условиях постоянно действующего ПВО авиация оказалась не готова. Боюсь, если придётся действовать против массированного применения авиации противником - результат может сильно опечалить.
Вопрос только в одном - сейчас в штабах срочно прорабатывают новую тактику по усилению воздействия на противника, или решили ограничится теми действиями которые позволяют минимизировать собственные потери (типа вроде и воюем, и матчасть не слишком расходуем - кругом молодцы).

От	Claus
К	sss (16.05.2022 13:49:01)
Дата	16.05.2022 15:34:56

Re: Вопрос про...

>В афгане появление нескольких десятков стингеров было чп союзного масштаба, а до этого штурмовики могли ходить по головам. Если сейчас их применять как в 80-е годы в афгане - это отличный способ потерять половину штурмовиков за неделю, условно.
Ну здесь вариантов 2 - либо отказываться от авиации, за ее полной бессмысленностью.
Либо отрабатывать тактику действий в условиях насыщения противника ПЗРК и идти на определенные допустимые потери.
В конце концов выбор сейчас - потери у пехоты и танкистов или потери у летчиков. Вообще без потерь обойтись не удастся.

В принципе, вертолет с хорошей ОЭС должен и днем и ночью обнаруживать ЗРК и операторов ПЗРК на расстоянии в несколько км. Что должно давать возможность их атаковать.
Плюс явно необходим достаточно большой наряд сил, для взаимной поддержки и отстрела угроз.
Ну и тему беспилотниов явно надо форсировать.

От	sss
К	Claus (16.05.2022 15:34:56)
Дата	16.05.2022 15:50:40

Re: Вопрос про...

>>В афгане появление нескольких десятков стингеров было чп союзного масштаба, а до этого штурмовики могли ходить по головам. Если сейчас их применять как в 80-е годы в афгане - это отличный способ потерять половину штурмовиков за неделю, условно.
>Ну здесь вариантов 2 - либо отказываться от авиации, за ее полной бессмысленностью.
>Либо отрабатывать тактику действий в условиях насыщения противника ПЗРК и идти на определенные допустимые потери.
Тут вариант ровно один: делать средства обнаружения с большой высоты и делать боеприпасы для попадания в обнаруженную цель с большой высоты. Параллельно с предложенным - драть кочергой идеологов авиадартсов, гефестов и наров с кабрирования (и не с кабрирования - тоже).
Это мейнстрим, по которому идут не только белые люди, но уже даже все чурбаны, у которых хоть более-менее есть деньги на ВВС.

>В конце концов выбор сейчас - потери у пехоты и танкистов или потери у летчиков. Вообще без потерь обойтись не удастся.
Действовать в парадигме 70-х сейчас это будут не просто потери, это будут потери уровня атак на даугавские мосты летом 1941 года. И бессмысленная гибель фронтовой авиации в первой же операции. Предлагается выкосить значительную (а то и большую) часть из тех нескольких сот летчиков, которые что-то умеют и имеют какой-то опыт. И которые должны составить костяк ВВС при приведении этих ВВС к мало-мальски божескому виду. Разумеется это неприемлемо в корне, их подготовка занимает годы и стоит почти как новый самолет.

>В принципе, вертолет с хорошей ОЭС должен и днем и ночью обнаруживать ЗРК и операторов ПЗРК на расстоянии в несколько км.
Ну невозможно практически обнаруживать операторов ПЗРК за километры. На поле боя и в ближнем тылу десятки или даже сотни замаскированных рассредоточенных человечков, у каждого из которых может оказаться ПЗРК. Отстреливать с нескольких км их всех хорошо, конечно, но нереально.

От	Claus
К	sss (16.05.2022 15:50:40)
Дата	16.05.2022 21:25:05

Re: Вопрос про...

>Тут вариант ровно один: делать средства обнаружения с большой высоты и делать боеприпасы для попадания в обнаруженную цель с большой высоты. Параллельно с предложенным - драть кочергой идеологов авиадартсов, гефестов и наров с кабрирования (и не с кабрирования - тоже).
>Это мейнстрим, по которому идут не только белые люди, но уже даже все чурбаны, у которых хоть более-менее есть деньги на ВВС.
С большой высоты мешают С-300 и Буки.
Хотя делать все вышеперечисленное естественно надо.
Проблема в том, что поддержка авиации нужна здесь и сейчас, а не в отдаленном светлом будущем.

>>В конце концов выбор сейчас - потери у пехоты и танкистов или потери у летчиков. Вообще без потерь обойтись не удастся.
>Действовать в парадигме 70-х сейчас это будут не просто потери, это будут потери уровня атак на даугавские мосты летом 1941 года. И бессмысленная гибель фронтовой авиации в первой же операции.
Что понимается под парадигмой 70х? Пальба НАРами в стиле Ил-2?

>Предлагается выкосить значительную (а то и большую) часть из тех нескольких сот летчиков, которые что-то умеют и имеют какой-то опыт. И которые должны составить костяк ВВС при приведении этих ВВС к мало-мальски божескому виду. Разумеется это неприемлемо в корне, их подготовка занимает годы и стоит почти как новый самолет.
А какой смысл содержать авиацию, которую не получается эффективно применять?
Здесь уж надо либо списывать, либо применять, пусть и с потерями.

>>В принципе, вертолет с хорошей ОЭС должен и днем и ночью обнаруживать ЗРК и операторов ПЗРК на расстоянии в несколько км.
>Ну невозможно практически обнаруживать операторов ПЗРК за километры. На поле боя и в ближнем тылу десятки или даже сотни замаскированных рассредоточенных человечков, у каждого из которых может оказаться ПЗРК. Отстреливать с нескольких км их всех хорошо, конечно, но нереально.
А так ли нереализуемо?
ПЗРК имеют дальность порядка 4.5 км.
У Ка-52 и Ми-28 имеется ОЭС, в т.ч. с тепловизором. Понятно, что на дальности в несколько км человека не факт, что надежно будет засекать. Но какое то количество целей обнаружит.
Вот на этом видео ракеты летят к цели порядка 12 с, при средней скорости вихря в 600м/ч получается, что стрельба ведется примерно с 7км, т.е за пределами дальности ПЗРК.

Дальше решать тактикой.
Если верить википедии, у РФ имеется порядка 170 Ка-52, 130 Ми-28, 100 Ми-24, 200 Су-25.
Допустим, что половина неисправна (скорее должно быть меньше), все равно остается порядка 150 Ка-52/Ми-28, 50 Ми-24, 100 Су-25.
Разделить их между двумя наиболее критичными участками, оставив на каждом:
75 Ка-52/Ми-28, 25 Ми-24, 50 Су-25.
Для непрерывного воздействия поделить из на 4 смены и действовать крупными группами.
20 Ка-52/Ми-28, 6 Ми-24, 12 Су-25 за раз
Вертолеты использовать в 2-3 эшелона, чтобы пустившие ракету по 1му эшелону, попадали под огонь 2-3 го.
Плюс добавить туда беспилотники и артиллерию.
И постепенно продвигаться.

Потери естественно будут, но это лучше чем практически без продвижения десятки танков и БМП терять, как на той переправе. И будет шанс на своей территории сесть.

Плюс, не смотря на большое количество ПЗРК у ВСУ, вопрос сколько они смогут сконцентрировать на ключевых участках, где будет прорыв осуществляться?

Плюс маневрировать авиацией - день-два на одном участке, потом атака следующего.

От	jazzist
К	sss (16.05.2022 15:50:40)
Дата	16.05.2022 16:58:06

Re: Вопрос про...

От	АМ
К	jazzist (16.05.2022 16:58:06)
Дата	16.05.2022 22:56:20

Ре: Вопрос про...

>>Тут вариант ровно один: делать средства обнаружения с большой высоты и делать боеприпасы для попадания в обнаруженную цель с большой высоты. Параллельно с предложенным - драть кочергой идеологов авиадартсов, гефестов и наров с кабрирования (и не с кабрирования - тоже).
>>Это мейнстрим, по которому идут не только белые люди, но уже даже все чурбаны, у которых хоть более-менее есть деньги на ВВС.
>
>В первую очередь надо иметь сами ЛА. ВКС РФ слабы количественно. И война это показала со всей ясностью. Не имея количества молиться на ВТО без толку. Имея количество и Гефест пригодится.

нет количества что бы над обсуждаемой избушкой лесника завоевать господство в воздухе и обеспечить массированую поддержку?

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (16.05.2022 16:58:06)
Дата	16.05.2022 21:51:19

Это Вы конечно грамотно выступили...

Здравствуйте!

>В первую очередь надо иметь сами ЛА. ВКС РФ слабы количественно. И война это показала со всей ясностью. Не имея количества молиться на ВТО без толку.

Если авиация будет работать по передку НАРами с кабрирования с 5км, то "количественная сила" должна измеряться величинами примерно как ВВС США в 1945.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (16.05.2022 21:51:19)
Дата	16.05.2022 22:24:27

да чё уж там НАРами, стрелами дороги усыпают, да и то только иногда (-)

От	sss
К	jazzist (16.05.2022 16:58:06)
Дата	16.05.2022 18:13:58

Re: Вопрос про...

>В первую очередь надо иметь сами ЛА. ВКС РФ слабы количественно.
В РФ более 3 сотен скажем так современных (ну во всяком случае - физически новых) тяжелых истребителей и ИБ, +около 150 старых ударных самолетов разной степени т.н. "модернизации".
На решение локальной задачи подавления системы артиллерийского огня противника в зоне 30х30км уж моно было бы изыскать достаточное количество, с учетом того, что эта задача обеспечивает едва ли не самую важную операцию на данный момент. Проблема №1 не в том, что бортов вообще мало, а в том что они слепые и сами обнаруживать реальную типовую цель - артиллерийскую позицию - неспособны. Это не первый раз уже, артиллерия в 20км от Донецка третий месяц уже долбит по городу и не собирается заканчивать - по той же очевидной причине, неспособности вскрыть её позиции с воздуха. Да, их могли бы наверное вскрыть с меньших высот, но действовать на них невозможно из-за громадного, невероятного для прошлых конфликтов насыщения войск противника ПЗРК.

>Имея количество и Гефест пригодится.
Гефест не решает проблему обнаружения целей. Если же разделить задачу обнаружения целей (возложив её на дроны, например) и их поражения (самолеты), то вместо самолетов на переднем крае и в ближнем тылу гораздо уместнее было бы применять артиллерию, рсзо и тактические ракеты. На сегодня главная ценность самолета именно в том, что он сам способен и разведывать цели, и тут же оперативно поражать их, разделение этих функций сделает самолет в огромной массе случаев вообще лишним звеном.

От	jazzist
К	sss (16.05.2022 18:13:58)
Дата	16.05.2022 19:33:51

Re: Вопрос про...

>>В первую очередь надо иметь сами ЛА. ВКС РФ слабы количественно.
>В РФ более 3 сотен скажем так современных (ну во всяком случае - физически новых) тяжелых истребителей и ИБ, +около 150 старых ударных самолетов разной степени т.н. "модернизации".

это очень мало даже для западной границы от Кольского до юга. А у нас еще ДВ и просто ПВО тыловых районов.

>На решение локальной задачи подавления системы артиллерийского огня противника в зоне 30х30км уж моно было бы изыскать достаточное количество, с учетом того, что эта задача обеспечивает едва ли не самую важную операцию на данный момент.

Вы же высказали общее суждение - не те самолеты, не та тактика. А теперь начинаете в конкретику - "уж можно было изыскать". А не приходит в голову, что ошибки в применении авиации (если они были в том конкретном случае) есть прямое следствие ее малой численности?

>Проблема №1 не в том, что бортов вообще мало, а в том что они слепые и сами обнаруживать реальную типовую цель - артиллерийскую позицию - неспособны. Это не первый раз уже, артиллерия в 20км от Донецка третий месяц уже долбит по городу и не собирается заканчивать - по той же очевидной причине, неспособности вскрыть её позиции с воздуха. Да, их могли бы наверное вскрыть с меньших высот, но действовать на них невозможно из-за громадного, невероятного для прошлых конфликтов насыщения войск противника ПЗРК.

Такое базируется вновь на численности. Потому, что это работает только тогда, когда в воздухе ежеминутно есть силы. А не когда они взлетят по вызову или по плановой таблице. Вот тогда Вы можете говорить, что они что-то там недообнаруживают, Авиадартс им мешает итд итп

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (16.05.2022 19:33:51)
Дата	16.05.2022 20:23:38

Re: Вопрос про...

>это очень мало даже для западной границы от Кольского до юга. А у нас еще ДВ и просто ПВО тыловых районов.
Вы можете с цифрами обосновать недостаток авиации?
Плюс выше речь шла не про ПВО, а про ИБ.
Ну и очевидно, что обеспечение авиацией реальных боевых действий, это более важная задача, чем обеспечение ПВО Кольского полуострова и Дальнего востока.

От	jazzist
К	Claus (16.05.2022 20:23:38)
Дата	16.05.2022 22:08:16

Re: Вопрос про...

>>это очень мало даже для западной границы от Кольского до юга. А у нас еще ДВ и просто ПВО тыловых районов.
>Вы можете с цифрами обосновать недостаток авиации?
>Плюс выше речь шла не про ПВО, а про ИБ.

У нас нет ИБ. У нас есть несколько менее сотни Су-25СМ и 25СМ3, несколько более сотни утконосов, может, остались еще Су-24, не знаю, мне не докладывают. Из этого макс. доступный ресурс на Украину, наверное, треть. Примерно 80 Су-25 и Су-34. При этом Су-34 это лучшее, что есть у тактических под названием "носитель" и просто так их разменивать не комильфо в нынешней политической ситуации...

Су-35 и Су-30 это не ИБ. Это такие переростки из нот а паунд фо эйр-ту-граунд.

>Ну и очевидно, что обеспечение авиацией реальных боевых действий, это более важная задача, чем обеспечение ПВО Кольского полуострова и Дальнего востока.

В 1983 г. первая пара Су-15, взлетевшая с Елизово, первым делом бросилась отсекать цель от бухты, вторая уже не доставала его над Камчаткой...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (16.05.2022 22:08:16)
Дата	16.05.2022 22:42:40

Re: Вопрос про...

>У нас нет ИБ. У нас есть несколько менее сотни Су-25СМ и 25СМ3
Если верить википедии, вдвое больше.

>несколько более сотни утконосов, может, остались еще Су-24, не знаю, мне не докладывают.
111 Су-24М/М2 и 62 Су-24МР по состоянию на 2021 год.

>Из этого макс. доступный ресурс на Украину, наверное, треть. Примерно 80 Су-25 и Су-34.
Почему так мало? У нас есть другие задачи для ударных самолетов?

>При этом Су-34 это лучшее, что есть у тактических под названием "носитель" и просто так их разменивать не комильфо в нынешней политической ситуации...
А что с ними делать? Хранить для будущих войн, как японцы свои линкоры?
Какой в них тогда вообще смысл?

Ну и надо понимать, если наша авиация против какой то Украины покажет себя никак, ее в качестве средства сдерживания вообще воспринимать перестанут.

>Су-35 и Су-30 это не ИБ. Это такие переростки из нот а паунд фо эйр-ту-граунд.
Су-35 Вы с какой стати из числа ударных исключили?

И кстати еще вертолеты есть.

>В 1983 г. первая пара Су-15, взлетевшая с Елизово, первым делом бросилась отсекать цель от бухты, вторая уже не доставала его над Камчаткой...
И к чему этот текст?

От	jazzist
К	Claus (16.05.2022 22:42:40)
Дата	17.05.2022 12:36:55

Re: Вопрос про...

>>У нас нет ИБ. У нас есть несколько менее сотни Су-25СМ и 25СМ3
>Если верить википедии, вдвое больше.

насколько я помню по сообщениям из них модернизированных всех видов именно около сотни, может чуть менее. А про немодернизированные непонятно что у них с ресурсом, т.к. вроде модернизацию с ремонтами и совмещали.

>>несколько более сотни утконосов, может, остались еще Су-24, не знаю, мне не докладывают.
>111 Су-24М/М2 и 62 Су-24МР по состоянию на 2021 год.

по спискам из журнала Флайт да, а реально про них непонятно. я не особо слежу, но мне так сразу что-то и не вспоминается никаких видео или фото Су-24 в составе наших сил.

>>Из этого макс. доступный ресурс на Украину, наверное, треть. Примерно 80 Су-25 и Су-34.
>Почему так мало? У нас есть другие задачи для ударных самолетов?

ну, у нас на ДВ тишь да гладь, а со стороны Средней Азии ваще ништяк, казахи так прямо эшелонами помощь шлют, талибы опять же, у белорусов с Польшей просто идиллия... о ротации людей и техники тоже думать не надо, людей тоже можно не готовить, пусть на ходу учатся... а если обо всём этом думать, то и получится треть ресурса.

>>При этом Су-34 это лучшее, что есть у тактических под названием "носитель" и просто так их разменивать не комильфо в нынешней политической ситуации...
>А что с ними делать? Хранить для будущих войн, как японцы свои линкоры?
>Какой в них тогда вообще смысл?

ТЯО дальше 500 км на чем возить? Сразу Ярсом? Реально каждый из этой сотни утконосов жалко просто так терять, это у нас как В-2 у американцев.

>Ну и надо понимать, если наша авиация против какой то Украины покажет себя никак, ее в качестве средства сдерживания вообще воспринимать перестанут.

эта "какая-то" Украина эн лет воевала, эн лет готовилась к более масштабной войне, армия у нее посильнее многих натовских итд итп. Три месяца назад тут на форуме говорили у них ПВО допотопное... а это "допотопное" ПВО, располагая весьма приличными ЗРК, ещё и все эти годы интегрировалось с натовскими средствами разведки. Вон же была цитата из файтер-бомбера:
Вернёмся к ЗРК.
Два десятка С-300 и три десятка Буков - это серьёзно. Это примерно 40% от того, что было на начало войны, но это много.
Хохлы по сути не используют ЗРК для прикрытия своих объектов, они используют их для уничтожения нашей авиации. Работу по крылатым ракетам я намеренно опускаю, это другая тема. Между прикрытием объектов и уничтожением авиации есть существенная разница. Можно ловить на отходе, работать из засад, работать наверняка с коротким временем включения локаторов наведения на излучение.

я три месяца иногда поражаюсь странному: огромная страна, 40 с лишком млн. населения, завоевывать которую послали 250 тыс., а остальные наши миллионы граждан так и живут как ни в чем не бывало, только интересуются - что так медленно, где наши налоги?

>>Су-35 и Су-30 это не ИБ. Это такие переростки из нот а паунд фо эйр-ту-граунд.
>Су-35 Вы с какой стати из числа ударных исключили?

с той, что времени прошло немного с того, когда я знал этот самолет (с учетом наших темпов, что важно, в абсолютном исчислении прошло как раз много времени). Я просто сомневаюсь, что у него успели развиться в практическую плоскость именно те качества, которые сейчас тут на форуме от него требуют. Просто потому, что другие качества у него развивались реально долго из теоретической в практическую плоскость (хотя и развились успешно). Скорее Су-30 ИБ с лучше изначально отработанным бортом под эти задачи.

>>В 1983 г. первая пара Су-15, взлетевшая с Елизово, первым делом бросилась отсекать цель от бухты, вторая уже не доставала его над Камчаткой...
>И к чему этот текст?
к тому, что важнейшей задачей и тогда считали в первую очередь прикрытие МСЯС

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (17.05.2022 12:36:55)
Дата	17.05.2022 13:58:37

Re: Вопрос про...

>>>несколько более сотни утконосов, может, остались еще Су-24, не знаю, мне не докладывают.
>>111 Су-24М/М2 и 62 Су-24МР по состоянию на 2021 год.
>по спискам из журнала Флайт да, а реально про них непонятно. я не особо слежу, но мне так сразу что-то и не вспоминается никаких видео или фото Су-24 в составе наших сил.
Вот от 2018года статья, в которой пишут, что их использовать еще собираются.
https://topwar.ru/145714-rano-spisali-bombardirovschiki-su-24-svedut-v-otdelnye-smeshannye-aviapolki.html

>>>Из этого макс. доступный ресурс на Украину, наверное, треть. Примерно 80 Су-25 и Су-34.
>>Почему так мало? У нас есть другие задачи для ударных самолетов?
>
>ну, у нас на ДВ тишь да гладь, а со стороны Средней Азии ваще ништяк, казахи так прямо эшелонами помощь шлют, талибы опять же, у белорусов с Польшей просто идиллия... о ротации людей и техники тоже думать не надо, людей тоже можно не готовить, пусть на ходу учатся... а если обо всём этом думать, то и получится треть ресурса.
Казахи, талибы и другие сейчас очень внимательно смотрят на происходящее на Украине.
И если мы там не смогем, для них это будет однозначным сигналом, что с РФ можно не считаться. И оправдания, что мы не все силы использовали, никого волновать не будут.

Для РФ потерять даже все Су-34, но добиться хотя бы частичного выполнения целей СВО, будет лучшим вариантом, чем Су-34 сохранить, но в СВО ничего не добиться.

>ТЯО дальше 500 км на чем возить? Сразу Ярсом? Реально каждый из этой сотни утконосов жалко просто так терять, это у нас как В-2 у американцев.
Если мы с Украиной не справимся, никому это уже н нужно будет, перестанут РФ всерез воспринимать.

>>Ну и надо понимать, если наша авиация против какой то Украины покажет себя никак, ее в качестве средства сдерживания вообще воспринимать перестанут.
>
>эта "какая-то" Украина эн лет воевала, эн лет готовилась к более масштабной войне, армия у нее посильнее многих натовских итд итп. Три месяца назад тут на форуме говорили у них ПВО допотопное... а это "допотопное" ПВО, располагая весьма приличными ЗРК, ещё и все эти годы интегрировалось с натовскими средствами разведки.
На западе обывателем Украина воспринимается как "Маленькая страна, отбивающаяся от огромной России".
То что это самая большая страна Европы, основная масса обывателей не в курсе.
Ну и главное, никого не интересуют оправдания.
Если Украина к войне готовилась, а РФ оказалась не готовой, это проблема РФ.
Если Украинское ПВО слишком сильно для авиации РФ, это опять же проблемы РФ. Тем более что тогда возникает вопрос, как же мы НАТО противостоять собирались.
Если цели СВО достигнуты не будут, вывод у всех будет простой - с РФ можно не считаться.
Плюс РФ станет намного сложнее свое оружие продавать. Т.к. в этом случае на криворуких арабов сослаться уже не получится.

>я три месяца иногда поражаюсь странному: огромная страна, 40 с лишком млн. населения, завоевывать которую послали 250 тыс., а остальные наши миллионы граждан так и живут как ни в чем не бывало, только интересуются - что так медленно, где наши налоги?
Да откуда на Украине 40 миллионов? Там и в лучшие времена население максимум в 30 оценивалось. А сейчас часть сбежала, часть на неподконтрольных Киеву территориях и частично воюет против Киева.
Там максимум 20-25 миллионов человек сейчас.
А за нас еще войска ЛДНР учитывать надо.

И реально на одного солдата РФ/ЛДНР сейчас приходится порядка 60 жителей Украины.
Это примерно столько же, сколько жителей СССР приходилось на одного немецкого солдата в 1941м. Немцам пару лет наступать и при этом контролировать тылы это не помешало.

>с той, что времени прошло немного с того, когда я знал этот самолет (с учетом наших темпов, что важно, в абсолютном исчислении прошло как раз много времени). Я просто сомневаюсь, что у него успели развиться в практическую плоскость именно те качества, которые сейчас тут на форуме от него требуют. Просто потому, что другие качества у него развивались реально долго из теоретической в практическую плоскость (хотя и развились успешно). Скорее Су-30 ИБ с лучше изначально отработанным бортом под эти задачи.
Печально тогда.

>>>В 1983 г. первая пара Су-15, взлетевшая с Елизово, первым делом бросилась отсекать цель от бухты, вторая уже не доставала его над Камчаткой...
>>И к чему этот текст?
>к тому, что важнейшей задачей и тогда считали в первую очередь прикрытие МСЯС
Все перехватчики на Украины гнать никто не предлагает. Хотя полеты Украинской авиации, о которых Конашенков чуть ли не каждый день говорит, вопросы вызывают.
Речь про концентрацию ударной авиации на Украине.

От	jazzist
К	Claus (17.05.2022 13:58:37)
Дата	17.05.2022 16:17:47

Re: Вопрос про...

>Вот от 2018года статья, в которой пишут, что их использовать еще собираются.
> https://topwar.ru/145714-rano-spisali-bombardirovschiki-su-24-svedut-v-otdelnye-smeshannye-aviapolki.html

видимо прогефесченные сушки не хотят пока применять, может им высота нужна, а тогда сдерживают именно неподавленные ЗРК и принцип минимизации потерь (который, пмсм, просто довлеет над нашим руководством).

>Казахи, талибы и другие сейчас очень внимательно смотрят на происходящее на Украине.
>И если мы там не смогем, для них это будет однозначным сигналом, что с РФ можно не считаться. И оправдания, что мы не все силы использовали, никого волновать не будут.

да это понятно... Но просто пока рано о чем-то говорить, после отвода от Киева и остальных мест воюет очень компактная группировка. То, что она не делает через эти укрепрайоны по дцать км в сутки - это не показатель. Потому, что задачи не просто взять, а еще и не потерять, поскольку общество очень болезненно реагирует. Это, кажется, вообще первая война России в новое время, которая ведется с такими установками. Критерий эффективности может вообще быть не такой, как кажется на первый взгляд.

>Для РФ потерять даже все Су-34, но добиться хотя бы частичного выполнения целей СВО, будет лучшим вариантом, чем Су-34 сохранить, но в СВО ничего не добиться.

нет, если полагать, что течение жизни Украиной не ограничится. Наш годовой выпуск был последнее время под 30 бортов Су-35,30,34. Допустим, его удвоят и добавят немного МиГов. Но это не компенсирует краткосрочное ослабление, если потерять там тех же самых сушек машин 60. И эти потери, кстати, долбанут по экспорту мама не горюй...

>>ТЯО дальше 500 км на чем возить? Сразу Ярсом? Реально каждый из этой сотни утконосов жалко просто так терять, это у нас как В-2 у американцев.
>Если мы с Украиной не справимся, никому это уже н нужно будет, перестанут РФ всерез воспринимать.

Это верно, но признаков полного провала еще нет. "Сгорел сарай - гори и хата" это не очень хороший принцип. Время покажет, насколько хороша сегодняшняя стратегия по Украине... Будет всё рушиться, тогда не только бесполезно свистки беречь, тогда и мобилизация (хотя бы частичная) будет неизбежна.

>На западе обывателем Украина воспринимается как "Маленькая страна, отбивающаяся от огромной России".

на западного обывателя начихать с такой высокой колокольни, что до него слюна не долетит, а только звук. На их взгляды, мнения и мировоззрение теперь просто положить.

>Если Украинское ПВО слишком сильно для авиации РФ, это опять же проблемы РФ. Тем более что тогда возникает вопрос, как же мы НАТО противостоять собирались.

а мы собирались противостоять НАТО прямо на натовской же территории? В ФРГ где-нибудь? В их лимитрофах, бывших членах ВД? Какое нам дело до их ПВО, если оно не 100%-е? Для НАТО есть только ЯО, имхо. НАТО может дистанционно бить по нам на большую глубину куда хлеще, чем мы бьем сейчас по Украине. Для них варианта нет, им предназначены ньюки.

>Да откуда на Украине 40 миллионов?
https://index.minfin.com.ua/reference/people/index.php/

ну, минус ЛДНР и минус эмиграция. Но и 30 млн это овердофига народу.

>И реально на одного солдата РФ/ЛДНР сейчас приходится порядка 60 жителей Украины.
>Это примерно столько же, сколько жителей СССР приходилось на одного немецкого солдата в 1941м. Немцам пару лет наступать и при этом контролировать тылы это не помешало.

у СССР была катастрофа 1941 г, у Германии не было вообще проблем ни с тылами, ни с передним краем в том смысле, что чем больше там передохло бы наших предков - тем немчуре было бы и лучше. Укронедоевроизраиль не имеет катастрофы 2022 г, и РФ не имеет цели уничтожать тамошнее население, а как-то, наоборот, в чувство приводить.

>Печально тогда.

почему печально? Это результат 30-тилетней стагнации. Все эти годы стагнация энергетическую сверхдержаву устраивала, а теперь вдруг нет? Ну надо же... Я бы Погосяну за Су-30МКИ памятник поставил, красивый и солидный, без стёба. Но невдалеке бы на гранитном камне и ССЖ бы изобразил и Глюкозу (или кого там Слюсарь продюссировал?), с соотв. надписью какой-нибудь мудрой из древних.

>Хотя полеты Украинской авиации, о которых Конашенков чуть ли не каждый день говорит, вопросы вызывают.

и что эти полеты? Что-то им дали, кроме пропагандистской картинки на Запад?

>Речь про концентрацию ударной авиации на Украине.
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (16.05.2022 16:58:06)
Дата	16.05.2022 17:40:29

Re: Вопрос про...

>В первую очередь надо иметь сами ЛА. ВКС РФ слабы количественно. И война это показала со всей ясностью. Не имея количества молиться на ВТО без толку. Имея количество и Гефест пригодится.
А злые языки пишут, что у РФ вторые по численности ВВС в мире.
Тех же Ка-50/52 по данным википедии около 170 шт. выпущено.