От jazzist
К sss
Дата 16.05.2022 16:58:06
Рубрики Армия;

Re: Вопрос про...

>Тут вариант ровно один: делать средства обнаружения с большой высоты и делать боеприпасы для попадания в обнаруженную цель с большой высоты. Параллельно с предложенным - драть кочергой идеологов авиадартсов, гефестов и наров с кабрирования (и не с кабрирования - тоже).
>Это мейнстрим, по которому идут не только белые люди, но уже даже все чурбаны, у которых хоть более-менее есть деньги на ВВС.

В первую очередь надо иметь сами ЛА. ВКС РФ слабы количественно. И война это показала со всей ясностью. Не имея количества молиться на ВТО без толку. Имея количество и Гефест пригодится.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (16.05.2022 16:58:06)
Дата 16.05.2022 22:56:20

Ре: Вопрос про...

>>Тут вариант ровно один: делать средства обнаружения с большой высоты и делать боеприпасы для попадания в обнаруженную цель с большой высоты. Параллельно с предложенным - драть кочергой идеологов авиадартсов, гефестов и наров с кабрирования (и не с кабрирования - тоже).
>>Это мейнстрим, по которому идут не только белые люди, но уже даже все чурбаны, у которых хоть более-менее есть деньги на ВВС.
>
>В первую очередь надо иметь сами ЛА. ВКС РФ слабы количественно. И война это показала со всей ясностью. Не имея количества молиться на ВТО без толку. Имея количество и Гефест пригодится.

нет количества что бы над обсуждаемой избушкой лесника завоевать господство в воздухе и обеспечить массированую поддержку?


>ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (16.05.2022 16:58:06)
Дата 16.05.2022 21:51:19

Это Вы конечно грамотно выступили...

Здравствуйте!

>В первую очередь надо иметь сами ЛА. ВКС РФ слабы количественно. И война это показала со всей ясностью. Не имея количества молиться на ВТО без толку.

Если авиация будет работать по передку НАРами с кабрирования с 5км, то "количественная сила" должна измеряться величинами примерно как ВВС США в 1945.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (16.05.2022 21:51:19)
Дата 16.05.2022 22:24:27

да чё уж там НАРами, стрелами дороги усыпают, да и то только иногда (-)
От sss
К jazzist (16.05.2022 16:58:06)
Дата 16.05.2022 18:13:58

Re: Вопрос про...

>В первую очередь надо иметь сами ЛА. ВКС РФ слабы количественно.
В РФ более 3 сотен скажем так современных (ну во всяком случае - физически новых) тяжелых истребителей и ИБ, +около 150 старых ударных самолетов разной степени т.н. "модернизации".
На решение локальной задачи подавления системы артиллерийского огня противника в зоне 30х30км уж моно было бы изыскать достаточное количество, с учетом того, что эта задача обеспечивает едва ли не самую важную операцию на данный момент. Проблема №1 не в том, что бортов вообще мало, а в том что они слепые и сами обнаруживать реальную типовую цель - артиллерийскую позицию - неспособны. Это не первый раз уже, артиллерия в 20км от Донецка третий месяц уже долбит по городу и не собирается заканчивать - по той же очевидной причине, неспособности вскрыть её позиции с воздуха. Да, их могли бы наверное вскрыть с меньших высот, но действовать на них невозможно из-за громадного, невероятного для прошлых конфликтов насыщения войск противника ПЗРК.

>Имея количество и Гефест пригодится.
Гефест не решает проблему обнаружения целей. Если же разделить задачу обнаружения целей (возложив её на дроны, например) и их поражения (самолеты), то вместо самолетов на переднем крае и в ближнем тылу гораздо уместнее было бы применять артиллерию, рсзо и тактические ракеты. На сегодня главная ценность самолета именно в том, что он сам способен и разведывать цели, и тут же оперативно поражать их, разделение этих функций сделает самолет в огромной массе случаев вообще лишним звеном.
От jazzist
К sss (16.05.2022 18:13:58)
Дата 16.05.2022 19:33:51

Re: Вопрос про...

>>В первую очередь надо иметь сами ЛА. ВКС РФ слабы количественно.
>В РФ более 3 сотен скажем так современных (ну во всяком случае - физически новых) тяжелых истребителей и ИБ, +около 150 старых ударных самолетов разной степени т.н. "модернизации".

это очень мало даже для западной границы от Кольского до юга. А у нас еще ДВ и просто ПВО тыловых районов.


>На решение локальной задачи подавления системы артиллерийского огня противника в зоне 30х30км уж моно было бы изыскать достаточное количество, с учетом того, что эта задача обеспечивает едва ли не самую важную операцию на данный момент.

Вы же высказали общее суждение - не те самолеты, не та тактика. А теперь начинаете в конкретику - "уж можно было изыскать". А не приходит в голову, что ошибки в применении авиации (если они были в том конкретном случае) есть прямое следствие ее малой численности?



>Проблема №1 не в том, что бортов вообще мало, а в том что они слепые и сами обнаруживать реальную типовую цель - артиллерийскую позицию - неспособны. Это не первый раз уже, артиллерия в 20км от Донецка третий месяц уже долбит по городу и не собирается заканчивать - по той же очевидной причине, неспособности вскрыть её позиции с воздуха. Да, их могли бы наверное вскрыть с меньших высот, но действовать на них невозможно из-за громадного, невероятного для прошлых конфликтов насыщения войск противника ПЗРК.

Такое базируется вновь на численности. Потому, что это работает только тогда, когда в воздухе ежеминутно есть силы. А не когда они взлетят по вызову или по плановой таблице. Вот тогда Вы можете говорить, что они что-то там недообнаруживают, Авиадартс им мешает итд итп

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (16.05.2022 19:33:51)
Дата 16.05.2022 20:23:38

Re: Вопрос про...

>это очень мало даже для западной границы от Кольского до юга. А у нас еще ДВ и просто ПВО тыловых районов.
Вы можете с цифрами обосновать недостаток авиации?
Плюс выше речь шла не про ПВО, а про ИБ.
Ну и очевидно, что обеспечение авиацией реальных боевых действий, это более важная задача, чем обеспечение ПВО Кольского полуострова и Дальнего востока.
От jazzist
К Claus (16.05.2022 20:23:38)
Дата 16.05.2022 22:08:16

Re: Вопрос про...

>>это очень мало даже для западной границы от Кольского до юга. А у нас еще ДВ и просто ПВО тыловых районов.
>Вы можете с цифрами обосновать недостаток авиации?
>Плюс выше речь шла не про ПВО, а про ИБ.

У нас нет ИБ. У нас есть несколько менее сотни Су-25СМ и 25СМ3, несколько более сотни утконосов, может, остались еще Су-24, не знаю, мне не докладывают. Из этого макс. доступный ресурс на Украину, наверное, треть. Примерно 80 Су-25 и Су-34. При этом Су-34 это лучшее, что есть у тактических под названием "носитель" и просто так их разменивать не комильфо в нынешней политической ситуации...

Су-35 и Су-30 это не ИБ. Это такие переростки из нот а паунд фо эйр-ту-граунд.


>Ну и очевидно, что обеспечение авиацией реальных боевых действий, это более важная задача, чем обеспечение ПВО Кольского полуострова и Дальнего востока.

В 1983 г. первая пара Су-15, взлетевшая с Елизово, первым делом бросилась отсекать цель от бухты, вторая уже не доставала его над Камчаткой...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (16.05.2022 22:08:16)
Дата 16.05.2022 22:42:40

Re: Вопрос про...

>У нас нет ИБ. У нас есть несколько менее сотни Су-25СМ и 25СМ3
Если верить википедии, вдвое больше.

>несколько более сотни утконосов, может, остались еще Су-24, не знаю, мне не докладывают.
111 Су-24М/М2 и 62 Су-24МР по состоянию на 2021 год.

>Из этого макс. доступный ресурс на Украину, наверное, треть. Примерно 80 Су-25 и Су-34.
Почему так мало? У нас есть другие задачи для ударных самолетов?

>При этом Су-34 это лучшее, что есть у тактических под названием "носитель" и просто так их разменивать не комильфо в нынешней политической ситуации...
А что с ними делать? Хранить для будущих войн, как японцы свои линкоры?
Какой в них тогда вообще смысл?

Ну и надо понимать, если наша авиация против какой то Украины покажет себя никак, ее в качестве средства сдерживания вообще воспринимать перестанут.

>Су-35 и Су-30 это не ИБ. Это такие переростки из нот а паунд фо эйр-ту-граунд.
Су-35 Вы с какой стати из числа ударных исключили?

И кстати еще вертолеты есть.


>В 1983 г. первая пара Су-15, взлетевшая с Елизово, первым делом бросилась отсекать цель от бухты, вторая уже не доставала его над Камчаткой...
И к чему этот текст?
От jazzist
К Claus (16.05.2022 22:42:40)
Дата 17.05.2022 12:36:55

Re: Вопрос про...

>>У нас нет ИБ. У нас есть несколько менее сотни Су-25СМ и 25СМ3
>Если верить википедии, вдвое больше.

насколько я помню по сообщениям из них модернизированных всех видов именно около сотни, может чуть менее. А про немодернизированные непонятно что у них с ресурсом, т.к. вроде модернизацию с ремонтами и совмещали.

>>несколько более сотни утконосов, может, остались еще Су-24, не знаю, мне не докладывают.
>111 Су-24М/М2 и 62 Су-24МР по состоянию на 2021 год.

по спискам из журнала Флайт да, а реально про них непонятно. я не особо слежу, но мне так сразу что-то и не вспоминается никаких видео или фото Су-24 в составе наших сил.

>>Из этого макс. доступный ресурс на Украину, наверное, треть. Примерно 80 Су-25 и Су-34.
>Почему так мало? У нас есть другие задачи для ударных самолетов?

ну, у нас на ДВ тишь да гладь, а со стороны Средней Азии ваще ништяк, казахи так прямо эшелонами помощь шлют, талибы опять же, у белорусов с Польшей просто идиллия... о ротации людей и техники тоже думать не надо, людей тоже можно не готовить, пусть на ходу учатся... а если обо всём этом думать, то и получится треть ресурса.

>>При этом Су-34 это лучшее, что есть у тактических под названием "носитель" и просто так их разменивать не комильфо в нынешней политической ситуации...
>А что с ними делать? Хранить для будущих войн, как японцы свои линкоры?
>Какой в них тогда вообще смысл?

ТЯО дальше 500 км на чем возить? Сразу Ярсом? Реально каждый из этой сотни утконосов жалко просто так терять, это у нас как В-2 у американцев.

>Ну и надо понимать, если наша авиация против какой то Украины покажет себя никак, ее в качестве средства сдерживания вообще воспринимать перестанут.

эта "какая-то" Украина эн лет воевала, эн лет готовилась к более масштабной войне, армия у нее посильнее многих натовских итд итп. Три месяца назад тут на форуме говорили у них ПВО допотопное... а это "допотопное" ПВО, располагая весьма приличными ЗРК, ещё и все эти годы интегрировалось с натовскими средствами разведки. Вон же была цитата из файтер-бомбера:
Вернёмся к ЗРК.
Два десятка С-300 и три десятка Буков - это серьёзно. Это примерно 40% от того, что было на начало войны, но это много.
Хохлы по сути не используют ЗРК для прикрытия своих объектов, они используют их для уничтожения нашей авиации. Работу по крылатым ракетам я намеренно опускаю, это другая тема. Между прикрытием объектов и уничтожением авиации есть существенная разница. Можно ловить на отходе, работать из засад, работать наверняка с коротким временем включения локаторов наведения на излучение.

я три месяца иногда поражаюсь странному: огромная страна, 40 с лишком млн. населения, завоевывать которую послали 250 тыс., а остальные наши миллионы граждан так и живут как ни в чем не бывало, только интересуются - что так медленно, где наши налоги?

>>Су-35 и Су-30 это не ИБ. Это такие переростки из нот а паунд фо эйр-ту-граунд.
>Су-35 Вы с какой стати из числа ударных исключили?

с той, что времени прошло немного с того, когда я знал этот самолет (с учетом наших темпов, что важно, в абсолютном исчислении прошло как раз много времени). Я просто сомневаюсь, что у него успели развиться в практическую плоскость именно те качества, которые сейчас тут на форуме от него требуют. Просто потому, что другие качества у него развивались реально долго из теоретической в практическую плоскость (хотя и развились успешно). Скорее Су-30 ИБ с лучше изначально отработанным бортом под эти задачи.


>>В 1983 г. первая пара Су-15, взлетевшая с Елизово, первым делом бросилась отсекать цель от бухты, вторая уже не доставала его над Камчаткой...
>И к чему этот текст?
к тому, что важнейшей задачей и тогда считали в первую очередь прикрытие МСЯС

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (17.05.2022 12:36:55)
Дата 17.05.2022 13:58:37

Re: Вопрос про...

>>>несколько более сотни утконосов, может, остались еще Су-24, не знаю, мне не докладывают.
>>111 Су-24М/М2 и 62 Су-24МР по состоянию на 2021 год.
>по спискам из журнала Флайт да, а реально про них непонятно. я не особо слежу, но мне так сразу что-то и не вспоминается никаких видео или фото Су-24 в составе наших сил.
Вот от 2018года статья, в которой пишут, что их использовать еще собираются.
https://topwar.ru/145714-rano-spisali-bombardirovschiki-su-24-svedut-v-otdelnye-smeshannye-aviapolki.html


>>>Из этого макс. доступный ресурс на Украину, наверное, треть. Примерно 80 Су-25 и Су-34.
>>Почему так мало? У нас есть другие задачи для ударных самолетов?
>
>ну, у нас на ДВ тишь да гладь, а со стороны Средней Азии ваще ништяк, казахи так прямо эшелонами помощь шлют, талибы опять же, у белорусов с Польшей просто идиллия... о ротации людей и техники тоже думать не надо, людей тоже можно не готовить, пусть на ходу учатся... а если обо всём этом думать, то и получится треть ресурса.
Казахи, талибы и другие сейчас очень внимательно смотрят на происходящее на Украине.
И если мы там не смогем, для них это будет однозначным сигналом, что с РФ можно не считаться. И оправдания, что мы не все силы использовали, никого волновать не будут.

Для РФ потерять даже все Су-34, но добиться хотя бы частичного выполнения целей СВО, будет лучшим вариантом, чем Су-34 сохранить, но в СВО ничего не добиться.


>ТЯО дальше 500 км на чем возить? Сразу Ярсом? Реально каждый из этой сотни утконосов жалко просто так терять, это у нас как В-2 у американцев.
Если мы с Украиной не справимся, никому это уже н нужно будет, перестанут РФ всерез воспринимать.



>>Ну и надо понимать, если наша авиация против какой то Украины покажет себя никак, ее в качестве средства сдерживания вообще воспринимать перестанут.
>
>эта "какая-то" Украина эн лет воевала, эн лет готовилась к более масштабной войне, армия у нее посильнее многих натовских итд итп. Три месяца назад тут на форуме говорили у них ПВО допотопное... а это "допотопное" ПВО, располагая весьма приличными ЗРК, ещё и все эти годы интегрировалось с натовскими средствами разведки.
На западе обывателем Украина воспринимается как "Маленькая страна, отбивающаяся от огромной России".
То что это самая большая страна Европы, основная масса обывателей не в курсе.
Ну и главное, никого не интересуют оправдания.
Если Украина к войне готовилась, а РФ оказалась не готовой, это проблема РФ.
Если Украинское ПВО слишком сильно для авиации РФ, это опять же проблемы РФ. Тем более что тогда возникает вопрос, как же мы НАТО противостоять собирались.
Если цели СВО достигнуты не будут, вывод у всех будет простой - с РФ можно не считаться.
Плюс РФ станет намного сложнее свое оружие продавать. Т.к. в этом случае на криворуких арабов сослаться уже не получится.

>я три месяца иногда поражаюсь странному: огромная страна, 40 с лишком млн. населения, завоевывать которую послали 250 тыс., а остальные наши миллионы граждан так и живут как ни в чем не бывало, только интересуются - что так медленно, где наши налоги?
Да откуда на Украине 40 миллионов? Там и в лучшие времена население максимум в 30 оценивалось. А сейчас часть сбежала, часть на неподконтрольных Киеву территориях и частично воюет против Киева.
Там максимум 20-25 миллионов человек сейчас.
А за нас еще войска ЛДНР учитывать надо.

И реально на одного солдата РФ/ЛДНР сейчас приходится порядка 60 жителей Украины.
Это примерно столько же, сколько жителей СССР приходилось на одного немецкого солдата в 1941м. Немцам пару лет наступать и при этом контролировать тылы это не помешало.

>с той, что времени прошло немного с того, когда я знал этот самолет (с учетом наших темпов, что важно, в абсолютном исчислении прошло как раз много времени). Я просто сомневаюсь, что у него успели развиться в практическую плоскость именно те качества, которые сейчас тут на форуме от него требуют. Просто потому, что другие качества у него развивались реально долго из теоретической в практическую плоскость (хотя и развились успешно). Скорее Су-30 ИБ с лучше изначально отработанным бортом под эти задачи.
Печально тогда.

>>>В 1983 г. первая пара Су-15, взлетевшая с Елизово, первым делом бросилась отсекать цель от бухты, вторая уже не доставала его над Камчаткой...
>>И к чему этот текст?
>к тому, что важнейшей задачей и тогда считали в первую очередь прикрытие МСЯС
Все перехватчики на Украины гнать никто не предлагает. Хотя полеты Украинской авиации, о которых Конашенков чуть ли не каждый день говорит, вопросы вызывают.
Речь про концентрацию ударной авиации на Украине.
От jazzist
К Claus (17.05.2022 13:58:37)
Дата 17.05.2022 16:17:47

Re: Вопрос про...

>Вот от 2018года статья, в которой пишут, что их использовать еще собираются.
> https://topwar.ru/145714-rano-spisali-bombardirovschiki-su-24-svedut-v-otdelnye-smeshannye-aviapolki.html

видимо прогефесченные сушки не хотят пока применять, может им высота нужна, а тогда сдерживают именно неподавленные ЗРК и принцип минимизации потерь (который, пмсм, просто довлеет над нашим руководством).

>Казахи, талибы и другие сейчас очень внимательно смотрят на происходящее на Украине.
>И если мы там не смогем, для них это будет однозначным сигналом, что с РФ можно не считаться. И оправдания, что мы не все силы использовали, никого волновать не будут.

да это понятно... Но просто пока рано о чем-то говорить, после отвода от Киева и остальных мест воюет очень компактная группировка. То, что она не делает через эти укрепрайоны по дцать км в сутки - это не показатель. Потому, что задачи не просто взять, а еще и не потерять, поскольку общество очень болезненно реагирует. Это, кажется, вообще первая война России в новое время, которая ведется с такими установками. Критерий эффективности может вообще быть не такой, как кажется на первый взгляд.

>Для РФ потерять даже все Су-34, но добиться хотя бы частичного выполнения целей СВО, будет лучшим вариантом, чем Су-34 сохранить, но в СВО ничего не добиться.

нет, если полагать, что течение жизни Украиной не ограничится. Наш годовой выпуск был последнее время под 30 бортов Су-35,30,34. Допустим, его удвоят и добавят немного МиГов. Но это не компенсирует краткосрочное ослабление, если потерять там тех же самых сушек машин 60. И эти потери, кстати, долбанут по экспорту мама не горюй...

>>ТЯО дальше 500 км на чем возить? Сразу Ярсом? Реально каждый из этой сотни утконосов жалко просто так терять, это у нас как В-2 у американцев.
>Если мы с Украиной не справимся, никому это уже н нужно будет, перестанут РФ всерез воспринимать.

Это верно, но признаков полного провала еще нет. "Сгорел сарай - гори и хата" это не очень хороший принцип. Время покажет, насколько хороша сегодняшняя стратегия по Украине... Будет всё рушиться, тогда не только бесполезно свистки беречь, тогда и мобилизация (хотя бы частичная) будет неизбежна.


>На западе обывателем Украина воспринимается как "Маленькая страна, отбивающаяся от огромной России".

на западного обывателя начихать с такой высокой колокольни, что до него слюна не долетит, а только звук. На их взгляды, мнения и мировоззрение теперь просто положить.

>Если Украинское ПВО слишком сильно для авиации РФ, это опять же проблемы РФ. Тем более что тогда возникает вопрос, как же мы НАТО противостоять собирались.

а мы собирались противостоять НАТО прямо на натовской же территории? В ФРГ где-нибудь? В их лимитрофах, бывших членах ВД? Какое нам дело до их ПВО, если оно не 100%-е? Для НАТО есть только ЯО, имхо. НАТО может дистанционно бить по нам на большую глубину куда хлеще, чем мы бьем сейчас по Украине. Для них варианта нет, им предназначены ньюки.


>Да откуда на Украине 40 миллионов?
https://index.minfin.com.ua/reference/people/index.php/

ну, минус ЛДНР и минус эмиграция. Но и 30 млн это овердофига народу.


>И реально на одного солдата РФ/ЛДНР сейчас приходится порядка 60 жителей Украины.
>Это примерно столько же, сколько жителей СССР приходилось на одного немецкого солдата в 1941м. Немцам пару лет наступать и при этом контролировать тылы это не помешало.

у СССР была катастрофа 1941 г, у Германии не было вообще проблем ни с тылами, ни с передним краем в том смысле, что чем больше там передохло бы наших предков - тем немчуре было бы и лучше. Укронедоевроизраиль не имеет катастрофы 2022 г, и РФ не имеет цели уничтожать тамошнее население, а как-то, наоборот, в чувство приводить.


>Печально тогда.

почему печально? Это результат 30-тилетней стагнации. Все эти годы стагнация энергетическую сверхдержаву устраивала, а теперь вдруг нет? Ну надо же... Я бы Погосяну за Су-30МКИ памятник поставил, красивый и солидный, без стёба. Но невдалеке бы на гранитном камне и ССЖ бы изобразил и Глюкозу (или кого там Слюсарь продюссировал?), с соотв. надписью какой-нибудь мудрой из древних.


>Хотя полеты Украинской авиации, о которых Конашенков чуть ли не каждый день говорит, вопросы вызывают.

и что эти полеты? Что-то им дали, кроме пропагандистской картинки на Запад?

>Речь про концентрацию ударной авиации на Украине.
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (16.05.2022 16:58:06)
Дата 16.05.2022 17:40:29

Re: Вопрос про...

>В первую очередь надо иметь сами ЛА. ВКС РФ слабы количественно. И война это показала со всей ясностью. Не имея количества молиться на ВТО без толку. Имея количество и Гефест пригодится.
А злые языки пишут, что у РФ вторые по численности ВВС в мире.
Тех же Ка-50/52 по данным википедии около 170 шт. выпущено.