От Вадим Жилин
К tevolga
Дата 06.06.2002 13:47:17
Рубрики WWII;

Re: Про "южный...

Приветствую.

>В 48 корпусе была дивизия "Великая Германия" - лучшая дивизия вермахта:-)).

Это только подтверждает мой тезис

>Если на Севере были более слабые то почему немцы предприняли два удара?:-))

:-) Удары по сходящимся направлениям - классика.

>Пантеры на Юг - Фердинанды на Север почему?:-))

Я не знал, что "Фердинанды на север". Буду учить матчасть :-).

>Не поэтому. Потому что уже нечем было парировать.

"Не поэтому" врял ли. Это скорее дополнение, с тем, что нечем было парировать - согласен.

>И это характеризует не только немцев, но и Ватутина.

Затрудняюсь сказать как это характеризует Ватутина.


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От tevolga
К Вадим Жилин (06.06.2002 13:47:17)
Дата 06.06.2002 13:58:29

Re: Про "южный...


>Приветствую.

>>В 48 корпусе была дивизия "Великая Германия" - лучшая дивизия вермахта:-)).
>
>Это только подтверждает мой тезис

Какой? Что 2ткСС самый крутой? Но 48 ни к СС ни в 2 тк отношения не имел:-)))

>>Если на Севере были более слабые то почему немцы предприняли два удара?:-))
>
>:-) Удары по сходящимся направлениям - классика.

Одинаковым количеством и качеством? Или бандит все-таки однорукий?:-))

>>Пантеры на Юг - Фердинанды на Север почему?:-))
>
>Я не знал, что "Фердинанды на север". Буду учить матчасть :-).

Могу сказать что и тяжелые батальоны Тигров большей частью были на Севере:-))))


>>И это характеризует не только немцев, но и Ватутина.
>
>Затрудняюсь сказать как это характеризует Ватутина.

Как командира, который не справился своими силами и привлек стратегические резервы, изначально предназначавшиеся совсем для другой цели.

С уважением к сообществу.
От Вадим Жилин
К tevolga (06.06.2002 13:58:29)
Дата 06.06.2002 14:07:48

Re: Про "южный...

Приветствую.

>Какой? Что 2ткСС самый крутой? Но 48 ни к СС ни в 2 тк отношения не имел:-)))

Мой тезис о том, что на южном фасе кулак у противника был сильнее.

>Одинаковым количеством и качеством? Или бандит все-таки однорукий?:-))

Тут могу только предполагать, что Курск непосредственно предполагалось брать с юга. Тем более, что по результатам парирования нашего наступления на Харьков, на южном фасе дуги больше было элитных частей противника, чем на северном. Но это догадки, не более.

>Могу сказать что и тяжелые батальоны Тигров большей частью были на Севере:-))))

Не знал :-).

>Как командира, который не справился своими силами и привлек стратегические резервы, изначально предназначавшиеся совсем для другой цели.

Не знаю, не знаю, но "Южная" группировка противника мне представляется более элитной. Я бы не торопился с выводами относительно "не справившегося" Ватутина.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От tevolga
К Вадим Жилин (06.06.2002 14:07:48)
Дата 06.06.2002 14:20:41

Re: Про "южный...

>Мой тезис о том, что на южном фасе кулак у противника был сильнее.

Ну а где доказательства этого? ИМХО присутствие дивизий СС не есть доказательство.

>>Могу сказать что и тяжелые батальоны Тигров большей частью были на Севере:-))))
>
>Не знал :-).

Еще попробую Вас удивить, а "Тигров" примерно одинаково было распределено по фасам:-)) Парадокс:-)))

>>Как командира, который не справился своими силами и привлек стратегические резервы, изначально предназначавшиеся совсем для другой цели.
>
>Не знаю, не знаю, но "Южная" группировка противника мне представляется более элитной.

Ждем доказательств этого:-))

>Я бы не торопился с выводами относительно "не справившегося" Ватутина.

Читайте внимательно - "несправившегося своими силами". Или этот тезис оспаривается?

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (06.06.2002 14:20:41)
Дата 06.06.2002 15:17:23

Re: Про "южный...

>Еще попробую Вас удивить, а "Тигров" примерно одинаково было распределено по фасам:-)) Парадокс:-)))

Чего парадокс-то? У СС и Гроссдойчлянд роты Тигеров в дивизии входили, а на севере такой роскоши ни у кого не было.

>>Я бы не торопился с выводами относительно "не справившегося" Ватутина.
>
>Читайте внимательно - "несправившегося своими силами". Или этот тезис оспаривается?

Характерно, что при этом сам Ватутин похоже полагал немцев опрокинуть, считая 11-12 июля точкой надлома.
От Вадим Жилин
К tevolga (06.06.2002 14:20:41)
Дата 06.06.2002 14:49:02

Re: Про "южный...

Приветствую.

>Ну а где доказательства этого? ИМХО присутствие дивизий СС не есть доказательство.

Согласен, не есть. Но таки "Тигр" в восках СС мне представляется более грозным оружием :-).

>Еще попробую Вас удивить, а "Тигров" примерно одинаково было распределено по фасам:-)) Парадокс:-)))

Кажется я начинаю проигрывать :-).

>Ждем доказательств этого:-))

Догазать не смогу, однако Вы надеюсь не будете спорить, что войска СС почти всегда были более боеспособны.

>Читайте внимательно - "несправившегося своими силами". Или этот тезис оспаривается?

Я внимательно читаю :-). Однако Вы предложили этот тезис как характеристику Ватутина, т.е. негатив. С чем я и не согласен. Хотя может я не правильно понял Вас.

ЗЫ: И все же, где было больше "Фердинандов"? На Севере или на Юге?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От tevolga
К Вадим Жилин (06.06.2002 14:49:02)
Дата 06.06.2002 15:03:51

Re: Про "южный...

>Согласен, не есть. Но таки "Тигр" в восках СС мне представляется более грозным оружием :-).

Почему?

>>Еще попробую Вас удивить, а "Тигров" примерно одинаково было распределено по фасам:-)) Парадокс:-)))
>
>Кажется я начинаю проигрывать :-).

На юге Тигры были организационно в частях СС и в "ВГ". На севере в виде тяжелых батов.

>Догазать не смогу, однако Вы надеюсь не будете спорить, что войска СС почти всегда были более боеспособны.

Я бы и сам так сказал, будучи на Вашем месте. Но кроме добровольности и идеологической стойкости не вижу каких-то признаков их "гвардейскости". Интересно - платили ли им больше как гвардейцам?
Я бы сказал более стойкие, но вероятно не только и не столько в силу мастерства.

>>Читайте внимательно - "несправившегося своими силами". Или этот тезис оспаривается?
>
>Я внимательно читаю :-). Однако Вы предложили этот тезис как характеристику Ватутина, т.е. негатив. С чем я и не согласен. Хотя может я не правильно понял Вас.

Неправильно поняли:-)) Характеристика не тождественна негативу. Я хотел сказать, что Ватутин не справился своими силами, и это может быть как большее мастерство его противника(на чем интуитивно, т.е. пока без фактов) настаиваете Вы, так и его квалификация(например по сравнению с Рокоссовским).

>ЗЫ: И все же, где было больше "Фердинандов"? На Севере или на Юге?

На севере - их на юге вообще не было.

С уважением к сообществу.
От Samsv
К tevolga (06.06.2002 15:03:51)
Дата 06.06.2002 19:05:52

Не только Фердинандов на юге не было...



>>ЗЫ: И все же, где было больше "Фердинандов"? На Севере или на Юге?
>
>На севере - их на юге вообще не было.


Приветствую! На юге не было Фердинандов, но, кстати, и у Ватутина наших самоходок было меньше,чем у Рокоссовского,а тяжёлых на 1 июля вообще не было.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От AndrewS
К tevolga (06.06.2002 15:03:51)
Дата 06.06.2002 16:29:08

Re: Про "южный...


>
>На юге Тигры были организационно в частях СС и в "ВГ". На севере в виде тяжелых батов.

откуда множественное число ? вроде на севере только 505-й был.
а в дивизии СС они организационно не входили, а были приданы из 503 батальона дивизиям поротно.
Только вот 200 пантер ИМХО сила посерьезней тигрового батальона будет, а они только на Юге были. И именно на юге стоял единственный немецкий подвижный резерв 24 тк для ввода в прорыв.

С уважением
От Андю
К AndrewS (06.06.2002 16:29:08)
Дата 07.06.2002 02:01:23

Re: Про "южный...

Приветствую !

>откуда множественное число ? вроде на севере только 505-й был.

1 -- "это куча или не куча" ? :)) 505-ый был, можно еще и "Фердинандов" "неудавшимися тиграми" назвать. :))

>а в дивизии СС они организационно не входили, а были приданы из 503 батальона дивизиям поротно.

Здесь вы ошибаетесь. 503 батальон был придан III тк, наступавшему правее Белгорода, и поначалу, действительно, был распределен поротно между его тд. У СС-ов были свои собственные роты "Тигров".

>Только вот 200 пантер ИМХО сила посерьезней тигрового батальона будет, а они только на Юге были. И именно на юге стоял единственный немецкий подвижный резерв 24 тк для ввода в прорыв.

Ну, это как посмотреть (про резервы)... Да и "Пантеры" еще сильно "корью" и "свинкой" болели, ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От AndrewS
К Андю (07.06.2002 02:01:23)
Дата 07.06.2002 10:34:53

Re: Про "южный...


>>откуда множественное число ? вроде на севере только 505-й был.
>
>1 -- "это куча или не куча" ? :)) 505-ый был, можно еще и "Фердинандов" "неудавшимися тиграми" назвать. :))

Я к тому, что не несколько абтайлюнгов тигров на севере было.
А фердинанды в ветке отдельно рассматривались.

>>а в дивизии СС они организационно не входили, а были приданы из 503 батальона дивизиям поротно.
>
>Здесь вы ошибаетесь. 503 батальон был придан III тк, наступавшему правее Белгорода, и поначалу, действительно, был распределен поротно между его тд. У СС-ов были свои собственные роты "Тигров".

Сорри, возможно тут я неправ.
Тогда на южном фасе тигров было еще больше (503 + роты тигров в составе дивизий СС и ВГ ) то есть все-таки основной ударный кулак - на юге

>>Только вот 200 пантер ИМХО сила посерьезней тигрового батальона будет, а они только на Юге были. И именно на юге стоял единственный немецкий подвижный резерв 24 тк для ввода в прорыв.
>
>Ну, это как посмотреть (про резервы)... Да и "Пантеры" еще сильно "корью" и "свинкой" болели, ИМХО.

чего немцы смогли, а чего не смогли - зависело не только от них. речь-то о том, что основные их усилия были сосредоточены на юге. там же и наибольшая глубина прорыва.

С уважением,
Андрей
От AndrewS
К AndrewS (06.06.2002 16:29:08)
Дата 06.06.2002 16:33:22

Re: Про "южный...

И кстати, еще про тигры из "ВГ" забыл - тоже на юге трудились.

>>
>>На юге Тигры были организационно в частях СС и в "ВГ". На севере в виде тяжелых батов.
>
>откуда множественное число ? вроде на севере только 505-й был.
>а в дивизии СС они организационно не входили, а были приданы из 503 батальона дивизиям поротно.
>Только вот 200 пантер ИМХО сила посерьезней тигрового батальона будет, а они только на Юге были. И именно на юге стоял единственный немецкий подвижный резерв 24 тк для ввода в прорыв.

>С уважением
От Вадим Жилин
К tevolga (06.06.2002 15:03:51)
Дата 06.06.2002 15:41:05

Re: Про "южный...

Приветствую.

>>Согласен, не есть. Но таки "Тигр" в восках СС мне представляется более грозным оружием :-).

>Почему?

Более качественный человеческий материал :-). ИМХО.

>На юге Тигры были организационно в частях СС и в "ВГ". На севере в виде тяжелых батов.

Может тут и порылась собака. На юге тяжелые "Тигры" были более сжаты в кулаки, отсюда и "несправившийся собственными силами" Ватутин?

>Неправильно поняли:-)) Характеристика не тождественна негативу. Я хотел сказать, что Ватутин не справился своими силами, и это может быть как большее мастерство его противника(на чем интуитивно, т.е. пока без фактов) настаиваете Вы, так и его квалификация(например по сравнению с Рокоссовским).

Ок. Подведем итог.
1. За цифры по "Фердинандам" спасибо (Вам и Владимиру).
2. Вы утверждаете, что силы на Юге и Севере были примерно равными у противника.
3. "На круг" войска СС имели такую-же боеспособность как Вермахт.
4. Факт прорыва противника на Прохоровку еще не характеризует Ватутина с отрицательной стороны.

Не буду упираться, сохраню лицо :-)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Владимир Старостин
К Вадим Жилин (06.06.2002 14:49:02)
Дата 06.06.2002 15:00:24

Re: Про "южный...

день добрый

>Догазать не смогу, однако Вы надеюсь не будете спорить, что войска СС почти всегда были более боеспособны.

ну если рассмотреть ВСЕ дивизии СС (около 40), то многие из них были вообще небоеспособны (характернейший пример - албанская дивизия). Или например Ржев - Гроссман писал, что там эсэсманы брали моральным духом, но отнюдь не умением, в отличие от вермахта. Проще говоря - просто дрались до последнего.

>ЗЫ: И все же, где было больше "Фердинандов"? На Севере или на Юге?

а сравните: на севере - 88 штук, на юге - 0 штук.

http://www.volk59.narod.ru
От lex
К Вадим Жилин (06.06.2002 14:49:02)
Дата 06.06.2002 14:58:39

Re: А разве Фердинанды на юге были? (-)