От Василий Фофанов
К М.Свирин
Дата 05.10.2000 02:38:41
Рубрики WWII; Современность; Танки; Армия;

Ага

Уехал, понимаешь, на несколько дней, и ответ уполз. Но теперь я его нашел и отвечаю :)

Прежде всего, что-то я видимо разучаюсь похоже во Хранции говорить по-русски, вот уже второй человек считает, что я не вопрос задаю, а кидаюсь в бой :(

Подчеркиваю, Миша, что я затеял разговор о ДТ в целях исключительно получения информации, а вовсе не для боя. С тобой мне воевать боюсь пушечка мелковата ;)

> ЕЩЕ РАЗ РАССМАТРИВАЕТСЯ КОНКРЕТНЫЙ ДУЛЬНЫЙ ТОРМОЗ, который мало отличался ОТ КАКИХ-ТО ДРУГИХ ДУЛЬНЫХ ТОРМОЗОВ ИНОЙ КОНСТРУКЦИИ.

Понял с самого начала и не думал опровергать, что так считалось. Хотел лишь выяснить на каком основании считалось. Ты ответил. Теперь такой вопрос - а как с пушками у других? Неужто все мирились с травматизмом расчета и прочими бедами? И англичане с 6-фунтовкой? И немцы с 75 и 88мм ПТП? Одни мы о здоровье артиллеристов заботились?

>Во-первых НЕ ПОГОЛОВНО, а во-вторых, разберись ГДЕ и ПОЧЕМУ? Может потому, что спешили свою технику модернизировать? Ведь почему-то на "Пантере-F", "Пантере-2", VK-7001, "Маусхене" и т.д. планировали ПОВСЕМЕСТНО уйти от дульного тормоза и уходили? Почему у "Хетцера" затратили столько сил, чтобы ввести PaK 39/2 БЕЗ ДУЛЬНОГО ТОРМОЗА? Ведь был уже Pak 40/3 с ДУЛЬНЫМ ТОРМОЗОМ (каковые поставили для Швейцарии). А почему "Ягдтигр" приняли БЕЗ ДУЛЬНОГО ТОРМОЗА? А ведь уже воевал PzSfl V со 128-мм пушкой и с ДУЛЬНЫМ ТОРМОЗОМ? Зачем принимать 55 калиберную пушку, если уже есть 60-калиберная?

Вот ты мне и ответь, почему да зачем. Я еще раз говорю, что ты неверно истолковал что я от тебя хочу.

> А может у "Леопарда" дульный тормоз появился? Ведь опыт войны как-никак!

Ну, Леопард - это опыт совсем других войн. А вот ты лучше американские танки рассмотри.

>А вот не напомнишь ли мне массированные случаи применения немцами танковых десантов, или поддержки пехоты те ми же "четверками" в 1943-45? А это тоже одно из следствий применения дульного тормоза ТОГДА.

Хммм. А разве дело в дульном тормозе а не в широком использовании немцами БТР?

> Мы тех же проблем хлебнули у ИС-122.

А как с танковыми десантами у нас обстояло дело после войны?

>Ну да! Не демаскировались. Что тебя поправлять? Ты прав. Только ты забыл, что 57-мм ЗИС-2, ДУЛЬНЫМ ТОРМОЗОМ НИКОГДА НЕ ОБЛАДАЛИ! Даже в принципе. Так к чему этот непонятный довод?

Каюсь, спутал с более поздней 57мм ПТП.

>Причем тут этот период? Пойми сам, что пример твой опять же некорректен. Уон опять про "в принципе"! У противотанковой пушки ЕСТЬ ПРЕДЕЛ МАССЫ, превышая который она ПЕРЕСТАЕТ БЫТЬ МОБИЛЬНОЙ.

Нда? А вот 2А45 весит типа 3х тонн, и тем не менее вполне мобильна.

>(почитай отчет по испытаниям стрельбой хотя бы объекта 430 и ИС-122 - Леша может быть тебе с этим поможет).

Рад бы, да далековато я увы :(

Кстати меня озадачивает, почему на ЛБ-70 поставили щелевидный тормоз, а в итоге ПТ-76 оказался с каморным, почему?

>Прости, но ты во-первых, видимо, просто не знал, что у нас было ПРОТИВОТАНКОВЫМИ пушками.

Не знал. Как я уже сказал, исключительно информации ради, а не спора для.

> А дульный тормоз в большинстве твоих примеров оправдан именно при модернизации.

Почему? Модернизацией чего были наши послевоенные тяжелые танки? А послевоенные ПТП? А ПТ-76?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От М.Свирин
К Василий Фофанов (05.10.2000 02:38:41)
Дата 05.10.2000 23:07:31

Re: Ага

Привет, Вася!

> Прежде всего, что-то я видимо разучаюсь похоже во Хранции говорить по-русски, вот уже второй человек считает, что я не вопрос задаю, а кидаюсь в бой :(

Да причем тут хранция? Это, скорее, интренет :))

> Подчеркиваю, Миша, что я затеял разговор о ДТ в целях исключительно получения информации, а вовсе не для боя. С тобой мне воевать боюсь пушечка мелковата ;)

Да ладно тебе прибедняться-то!

> Понял с самого начала и не думал опровергать, что так считалось. Хотел лишь выяснить на каком основании считалось. Ты ответил. Теперь такой вопрос - а как с пушками у других? Неужто все мирились с травматизмом расчета и прочими бедами? И англичане с 6-фунтовкой? И немцы с 75 и 88мм ПТП? Одни мы о здоровье артиллеристов заботились?

Да не совсем. Просто наши ПРОТИВОТАНОКОВЫЕ ПУШКИ создавались большей частью ДО ВОЙНЫ, а у них наиболее массово - именно в ходе войны. В ходе войны и у нас ДЕ-ФАКТО в ПТА ЗИС-3 и БС-3 пошли. Просто изменились/заместились некоторые требования наставлений и с дульным тормозом воевали, мирясь с демаскирующим эффектом и возможностью травматизма расчета. Куда же было деваться-то? Сравни хотя бы массу 107-мм М-60 (довоенной и БЕЗ дульного тормоза) и 100-мм БС-3 (военного времени С ДУЛЬНЫМ ТОРМОЗОМ). А по эффективности они где-то сходны. Потом сравни массы 152-мм М-10 (довоенной БЕЗ ДУЛЬНОГО ТОРМОЗА ) и Д-1 (военной С ДУЛЬНЫМ ТОРМОЗОМ). Тут все, но главное - требования ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ были более щадащими. А после войны и еще изменились. Появились так называемые “беспламенные” и “бездымные” заряды.

> Ну, Леопард - это опыт совсем других войн. А вот ты лучше американские танки рассмотри.

Почему? Аккурат где-то Второй Мировой. А американцы - куда им тогда деваться было? Да и какие у них испытания зимой, когда на полигоне под Свердловском “Объект 430” ослепил себя после первого же выстрела. Снегом залепило ВСЕ смотровые приборы в передней части танка ИМЕННО в результате воздействия дульных газов из камор тормоза на снег. Но все же американца тоже пытались чуть позднее уйти от дульного тормоза верно?

> Хммм. А разве дело в дульном тормозе а не в широком использовании немцами БТР?

БТР тоже отсюда, а вот десанты танковые у немцев таки были, только панцергренадеры сидели на танке ТОЛЬКО ЗА БАШНЕЙ и ИМЕННО из-за дульного тормоза, как и наши на ИС-122, кстати.

> А как с танковыми десантами у нас обстояло дело после войны?

Сразу после войны танковые десанты у нас еще были и даже наставление для этого выпустили в 1947 г.

>Причем тут этот период? Пойми сам, что пример твой опять же некорректен. Уон опять про "в принципе"! У противотанковой пушки ЕСТЬ ПРЕДЕЛ МАССЫ, превышая который она ПЕРЕСТАЕТ БЫТЬ МОБИЛЬНОЙ.

> Нда? А вот 2А45 весит типа 3х тонн, и тем не менее вполне мобильна.

Это ПРАКТИЧЕСКИ СЕЙЧАС, а тогда БС-3, весившая тоже ОКОЛО 3-х ТОНН НЕ БЫЛА ВВЕДЕНА В СОСТАВ ПТА и стала ПОЛЕВОЙ. Забавно, но факт. Тогда считалось, что ПТП должна перекатываться по полю боя силами расчета, а для этого 3-тн было таки многовато. И БС-3 перекатываться не могла потому и стала ПОЛЕВОЙ (а тогда такого класса артсистем у нас не было).

>Рад бы, да далековато я увы :(

Дык может хотя бы выводы почитаешь! Лишь бы Лешке этот отчет принесли. Я-то там уже не бываю, хотя с другими ребятами общаюсь. От них слышал, напримр, что есть эффективное противодействие системам динамической защиты. И самое неприятное, что буржуины, похоже, тоже знают об этом. Ребята говорят, что есть уже новые системы такого класса. Но лучше. Были бы деньги!

> Кстати меня озадачивает, почему на ЛБ-70 поставили щелевидный тормоз, а в итоге ПТ-76 оказался с каморным, почему?

Этого я не знаю. Просто именно этим не интересовался. Можно только гадать, но правда ли это будет?

> Почему? Модернизацией чего были наши послевоенные тяжелые танки? А послевоенные ПТП? А ПТ-76?

Таки своеобразной модернизацией ИС, хотя это не совсем характерный пример. Но для ИС-4 пушку БЕЗ ДУЛЬНОГО ТОРМОЗА таки разработали и должны были ставить на ИС-4, но прекратили его производство по причине излишней массы танка. А 122-мм должен был сохраниться, или умножиться. Так что наши послевоенные танки ДОЛЖНЫ БЫЛИ СТАТЬ ЛЕГЧЕ (не тяжелее 50-55 тн), но нести БОЛЕЕ СИЛЬНОЕ ВООРУЖЕНИЕ (по крайней мере - не слабее), ЧЕМ ИС-4. Какие еще варианты с Т-10 были возможны? Так что тут от дульного тормоза тоже уйти не могли при тех ограничениях.
А ПТ-76 стрелять на плаву должен был не качаясь и не должен был тормозиться при стрельбе прямо по курсу. Перед войной с 45-мм на ПТ-1/ПТ-1А горюшка много хлебнули, так что можно считать ПТ-76 своеобразной модернизацией того самого ПТ-1, хотя строго это далеко не так.
И послевоенные ПТП - требования таки сильно изменились и дульные тормоза тоже НОВЫЕ пришли. И люди грамотнее стали. Все изменилось.

Всего доброго

PS Кстати, связался бы с Андю - он тоже где-то во франции вроде как обитает, и с Димой Срибным. Все-таки троое наших - не один совсем.
От Василий Фофанов
К М.Свирин (05.10.2000 23:07:31)
Дата 06.10.2000 15:51:51

Re: Ага

>PS Кстати, связался бы с Андю - он тоже где-то во франции вроде как обитает, и с Димой Срибным. Все-таки троое наших - не один совсем.

Андю кажись на юге, это несколько часов на тэжэвэ.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Андю
К Василий Фофанов (06.10.2000 15:51:51)
Дата 06.10.2000 16:10:19

"А деньги, шмотки ?" (с)

Приветствую !

>>PS Кстати, связался бы с Андю - он тоже где-то во франции вроде как обитает, и с Димой Срибным. Все-таки троое наших - не один совсем.
>
>Андю кажись на юге, это несколько часов на тэжэвэ.

Точно, под Марселем. Я пока не хочу воду баламутить, но может надо будет по делам в столицу съездить, тогда и свяжусь по мылу. Будет же желание к нам - милости просим, тока здоровым ;))))) и с крепкими нервами -- маленький ребенок в доме. Мыло высылаю.

Всего хорошего, Андрей.
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (05.10.2000 02:38:41)
Дата 05.10.2000 15:23:15

Re: Ага

Привет!

>> А дульный тормоз в большинстве твоих примеров оправдан именно при модернизации.
>
>Почему? Модернизацией чего были наши послевоенные тяжелые танки?

Ну как научились делать более совершенные ПОУ, так от ДТ и отказались. Кстати, как мне объяснили специалисты-вооруженцы - ДТ и подкалиберный снаряд с отделяющимся поддоном не живут вместе.

> А ПТ-76?

А здесь элементарный ответ и лежит на поверхности (точне на воде :))) - ПТ-76 должен с воды стрелять.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (05.10.2000 15:23:15)
Дата 05.10.2000 16:21:08

Re: Ага

>Кстати, как мне объяснили специалисты-вооруженцы - ДТ и подкалиберный снаряд с отделяющимся поддоном не живут вместе.

Да, я слышал такое. Однако что странно -прекрасно ОБПС уживаются и со "Спрутом", и с "Рапирой", да и у врагов немало примеров. Так что наверное это таки не так страшно. В конце концов дырки на ДТ можно сделать размером меньше эжекторных...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru