От Claus
К maxim.
Дата 25.06.2022 01:42:26
Рубрики Современность;

Re: Попробовал разрисовать,...

>Но избыточно.

>Сама идея покрыть все сплошным наблюдением - приводит к избыточному и не рациональному расходу ресурса.
В общем то по дисскусии ниже получается, порядок потребных сил у меня и Вас получается близкий.

В своем я исходил из следующих постулатов:
1) Необходимо обеспечить максимально плотный контроль по полосе в 10-12 км (по факту оптимально получилось 14км), которая наиболее опасна с точки зрения применения Украинцами наиболее массовых систем: минометов, градов, Д-20, Д-30.
Минометы при такой системе можно будет выбить весьма быстро.
Грады, Д-20, Д-30 смогут с приемлемыми шансами на выживание действовать только на пределе дальности, с сильно ограниченными возможностями маневра огнем.
Фактически возможности Украинской артиллерии должны резко просесть.
С нашей же стороны все упрощается небольшим количеством гражданских в этой зоне, что позволяет за потенциальную цель принимать любую движущуюся машину и атаковать ее после доразведки.

Дополнительный плюс - мониторинг данной зоны может осуществляться наиболее дешевой модификацией Орлана - ЦН1, с неподвижной камерой и без прямого управления дроном, т.к. он будет ходить по запрограммированному маршруту. Что снижает требования к операторам.

Мало того, если Орланов не хватит, то для этой цели можно наделать дронов на гражданских комплектующих, буквально на уровне кружка "Умелые руки".
В качестве камеры воткнуть фотоаппарат или 3 HD камеры (1920x1080), контролер на базе смартфона. А для ночных действий 3 китайских тепловизора для телефона, с разрешением 320*200, благо стоят они копейки.
Единственным сложным элементом получается помехозащищенная связь.
Но на первое время можно без нее.
А если МО окажется неспособно быстро производство "поделок" обеспечить, то попросить Рамзана Ахматовича вопрос проконтролировать. Есть подозрение, что у него это получится.

Второй плюс, для этой зоны не нужны ударные дроны - поражение могут осуществлять САУ с краснополями. Главное взаимодействие нормально организовать.

2) Группы охотников же задействовать для зоны 14-34км, где сплошное наблюдение организовать будет сильно затратнее и в которой много гражданских.
В ней просто сделать жизнь артиллерии опасной. Да, засекаться будет не каждая пушка/град. Но попавшая под наблюдение должна уничтожаться с вероятностью хотя бы 0,7. Это также будет способствовать проседанию численности Украинской артиллерии.

И вот для этой зоны уже потребуются относительно дорогие модификации Орланов с поворотными оптическими/ИК камерами, подготовленными операторами, большие дроны типа Орионов/Форпостов и опционально Су-25.
Собственно в этом плане мой вариант скорее даже дешевле вашего получится - Наиболее дорогие системы потребуются только для дальней зоны.

3) Большие дроны с РЛС я не рассматривал, т.к. непонятна их численность.
Если такие найдутся, то один такой дрон вполне сможет заменить группу из 8 Оралнов-10 ЦН1, мониторящих движение.
РЛС контрбатарейной борьбы, звукоразведка - если они есть, должны дополнять мачты/проводные квадрики.
Аналогично и тепловизоры - тем более, что нет проблем в том, чтобы поднять их на телескопических мачтах/проводных квадриках или воткнуть на Орланы или самопальные дроны.

Кстати насчет телескопических мачт - непонятно почему их не используют.
Это довольно примитивная конструкция из труб разного диаметра, вставляемых друг в друга и укрепленных тросами.
Любая металобаза без проблем изготовит. Собирается максимум за часы, а высоту наблюдения (через камеру) поднять на десятки, а то и за сотню метров можно легко.

4) Полностью согласен, что надо соблюдать принцип массирования, что в общем то с древнейших времен известно.
Если дронов не хватает, то сокращать не наряд сил, а зону сплошного контроля. Оголяя второстепенные участки, но массируя силы на приоритетных.
Подчинение - да, нужно армейское.
А в идеале вообще интерактивную крату целей делать, всей зоны СВО, что на гражданских технологиях элементарно делается.

5) Насчет контроля дорог - не уверен. Там дорог, включая грунтовые столько, что сплошной контроль всей зоны получается сравнимо по затратам обеспечить.

6) Стрельбу артиллерии, пуски ПЗРК/ЗРК по идее должны и обычные Орланы-10 ЦН1 засекать. Скорее всего под них специального наряда сил не требуется.
Главное, чтобы наблюдатель следящий за мониторящим Орланом-10 ЦН1 этот пуск увидел и обозначил цель, на которую должен выйти управляемый оператором Орлан-10 ЦН2/3 производящий доразведку.

7) Учитывая наличие гражданских даже в ближней зоны, палить артиллерией по данным РЛС все же нельзя, доразведка Орланами ЦН2/3 нужна по любому. Исключение - отстрелявшаяся артиллерия противника, по которой сомнений нет.

8) Большие дроны (Орион/Форпост) и Су-25 должны дежурить над своей территорией (на аэродроме) для минимизации вероятности их поражения и выдвигаться только для удара по доразведанной цели.
Если цель будет вести Орлан-10 ЦН2/3 то время поражения в 10-15 выглядит приемлемым.

9) Дальность тепловой/звуковой разведки, в 15 и более км выглядят завышенными.
По крайней мере в части точного определения координат.
но здесь как раз должны помогать Орланы-10 ЦН2/3 производящие доразведку.

10) Скорость реакции артиллерии в 2.5-3 минуты выглядит завышенной, учитывая необходимость доразведки.
Но даже 5 минут это вполне нормально, если за них на цель выйдет Орлан-10 ЦН2/3 доразведки. Дальше поражение цели будет обеспечено.

11) Предложенная схема нужна именно для целенапраленной борьбы с артиллерией, после сокращения которой резко упростится переход к маневренным действиям.
От АМ
К Claus (25.06.2022 01:42:26)
Дата 25.06.2022 11:09:17

Ре: Попробовал разрисовать,...


>Дополнительный плюс - мониторинг данной зоны может осуществляться наиболее дешевой модификацией Орлана - ЦН1, с неподвижной камерой и без прямого управления дроном, т.к. он будет ходить по запрограммированному маршруту. Что снижает требования к операторам.

>Мало того, если Орланов не хватит, то для этой цели можно наделать дронов на гражданских комплектующих, буквально на уровне кружка "Умелые руки".
>В качестве камеры воткнуть фотоаппарат или 3 ХД камеры (1920x1080), контролер на базе смартфона. А для ночных действий 3 китайских тепловизора для телефона, с разрешением 320*200, благо стоят они копейки.
>Единственным сложным элементом получается помехозащищенная связь.
>Но на первое время можно без нее.
>А если МО окажется неспособно быстро производство "поделок" обеспечить, то попросить Рамзана Ахматовича вопрос проконтролировать. Есть подозрение, что у него это получится.

ключевой вопрос пропускная возможность связи, так для ЦН теоретически можно поставить 2-4 камеры с минимальной механизацией, и естественно увеличить количество операторов

Что на Орлане используют гражданские технологии на самом деле достижение, посмотрите на камеры премиумных мобильных телефоном, галактика 23 от самсунга например, минимальная масса но
характеристики...

>10) Скорость реакции артиллерии в 2.5-3 минуты выглядит завышенной, учитывая необходимость доразведки.
>Но даже 5 минут это вполне нормально, если за них на цель выйдет Орлан-10 ЦН2/3 доразведки. Дальше поражение цели будет обеспечено.

вопрос организации, теоретически возможна прямая связь между средством поражения и операторами БПЛА, вплоть до того что на средство поражения получает картинку с БПЛА приходит одновременно с операторами БПЛА

>11) Предложенная схема нужна именно для целенапраленной борьбы с артиллерией, после сокращения которой резко упростится переход к маневренным действиям.

вы недооцениваете, такое наблюдение вскрывает все силы и средства противника кроме окопавшейся и замаскированной пехоты, соответственно и потенциал для поражения сил противника

А если вы "подвините" все на 40 км глубже то это будет иметь соответствующие последствия.
От Claus
К АМ (25.06.2022 11:09:17)
Дата 27.06.2022 16:51:39

Ре: Попробовал разрисовать,...

>ключевой вопрос пропускная возможность связи, так для ЦН теоретически можно поставить 2-4 камеры с минимальной механизацией, и естественно увеличить количество операторов

Кстати да. Если подумать, идеальный вариант поставить 5 неподвижных камер 4К, что обеспечит круговой обзор и возможность фиксировать движение в круге диаметром в 8-10 км и детально рассматривать объекты в круге диаметром 2 км.
Если дополнить Эти 5 камер, еще одной вращающейся и с приличной оптикой, позволяющей детально рассмотреть объект с 4-5 км, то вообще получается идеальная платформа для постоянного мониторинга в видимом диапазоне.

Сжимать видео и слать его одним потоком можно аппаратурой дрона.
А идеальной платформой похоже будет аэростат на 3-5 м3.
Добавить к нему электродвигатель, аккумулятор и солнечную батарею и над целью он сможет висеть сутками.
Ели оболочка прозрачная будет, его еще и визуально будет плохо видно.

Причем обозреваемая площадь, в режиме фиксации движения будет 50-75 км2. А при движении вперед-назад в пределах 8-10км, будет с высокой частотой мониториться квадрат в 64-100км2.

И главное 20-25 таких аэростатов полностью перекроют 100км линию фронта на глубину в 16-20км. Что куда как дешевле чем сотни Орланов гонять.
Если еще 10-13 проводных над своей территорией поднять (в 1-2 км от линии фронта), то глубина постоянно просматриваемой зоны достигнет 18-23км. Что сделает для Украины крайне опасным использование большинства артиллерийских систем.

И главное в воздухе потребуется держать всего 30-38 аэростатов на 100км фронта.
Плюс резко упрощается обслуживание, в отличии от Орлана его 1 раз запустил и несколько дней остается только операторов сменами менять у мониторов.

>Что на Орлане используют гражданские технологии на самом деле достижение, посмотрите на камеры премиумных мобильных телефоном, галактика 23 от самсунга например, минимальная масса но
>характеристики...
Да в том то и дело. Сейчас экшен камеры 4К вполне приличные есть за 5 тыч. руб.
Причем если видео прыжков с вингсьютами посмотреть, видно в них вполне прилично даже без системы стабилизации.

>вопрос организации, теоретически возможна прямая связь между средством поражения и операторами БПЛА, вплоть до того что на средство поражения получает картинку с БПЛА приходит одновременно с операторами БПЛА
Так оно не теоретически должно быть. Это нифига не сложно организовать.
На гражданских технологиях можно интерактивную карту СВО сделать, на которой группа мониторинга будет метки ставить, а ударные группы в реалтайме по ним работать. Причем даже с возможностью посмотреть видео снятое группой мониторинга.


>>11) Предложенная схема нужна именно для целенапраленной борьбы с артиллерией, после сокращения которой резко упростится переход к маневренным действиям.
>
>вы недооцениваете, такое наблюдение вскрывает все силы и средства противника кроме окопавшейся и замаскированной пехоты, соответственно и потенциал для поражения сил противника
понятное дело, что резко усложниться жизнь у всех ВСУ. Просто артиллерия это самая приоритетная задача. А остальными можно со вторым приоритетом заниматься.

>А если вы "подвините" все на 40 км глубже то это будет иметь соответствующие последствия.
В общем то да. Количество беспилотников требуется не такое уж и большое.
30-38 на 100км статичной линии фронта. Плюс еще 16-25 чтобы можно было вклиниваться в глубину обороны на те же 40 км.
Плюс ударные группы, которые смогут работать по уже выявленным в реалтайме целям.

И в общем то ведь действительно ничего сверхсложного не видно.
От maxim.
К АМ (25.06.2022 11:09:17)
Дата 25.06.2022 12:35:45

Ре: Попробовал разрисовать,...

>10) Скорость реакции артиллерии в 2.5-3 минуты выглядит завышенной, учитывая необходимость доразведки.
>>Но даже 5 минут это вполне нормально, если за них на цель выйдет Орлан-10 ЦН2/3 доразведки. Дальше поражение цели будет обеспечено.
>
>вопрос организации, теоретически возможна прямая связь между средством поражения и операторами БПЛА, вплоть до того что на средство поражения получает картинку с БПЛА приходит одновременно с операторами БПЛА

Пока что этот вопрос наиболее эффективно решается присутствием командира скомплексированного дивизиона или батареи на пу бпла.
ИМХО.
От АМ
К maxim. (25.06.2022 12:35:45)
Дата 25.06.2022 13:31:33

Ре: Попробовал разрисовать,...

>>10) Скорость реакции артиллерии в 2.5-3 минуты выглядит завышенной, учитывая необходимость доразведки.
>>>Но даже 5 минут это вполне нормально, если за них на цель выйдет Орлан-10 ЦН2/3 доразведки. Дальше поражение цели будет обеспечено.
>>
>>вопрос организации, теоретически возможна прямая связь между средством поражения и операторами БПЛА, вплоть до того что на средство поражения получает картинку с БПЛА приходит одновременно с операторами БПЛА
>
>Пока что этот вопрос наиболее эффективно решается присутствием командира скомплексированного дивизиона или батареи на пу бпла.
>ИМХО.

в принципе да, и если МО РФ, да даже армейское командование, будет заинтересовано то это легко организовать, но конечно известная проблема с нехваткой действительно дальнобойных систем
От maxim.
К АМ (25.06.2022 13:31:33)
Дата 25.06.2022 18:04:13

Ре: Попробовал разрисовать,...

>в принципе да, и если МО РФ, да даже армейское командование, будет заинтересовано то это легко организовать, но конечно известная проблема с нехваткой действительно дальнобойных систем

По данным милитарибаланс у нас на 2021 год 180 торнадо-г - 10 дивизионов, 30 батарей.
И нужно в них переделывать все остальные грады.
От Robert
К maxim. (25.06.2022 18:04:13)
Дата 26.06.2022 01:34:07

Грады - основное, чем обстреливают Израиль всякие xизбалоны

А у Израиля с БПЛА - более чем xорошо: собственное производство с 70-x годов.

Против Градов - пришлось целый "железный купол" строить: настолько вредоносная эта дрянь.
От Robert
К Robert (26.06.2022 01:34:07)
Дата 26.06.2022 01:37:53

ИраНского производства и ПУ и боеприпасы. Но именно грады

В Иране - налажено серийное производство иx: копии трофейныx ИраКскиx.
От Dimka
К Claus (25.06.2022 01:42:26)
Дата 25.06.2022 09:54:55

Re: Попробовал разрисовать,...

>В своем я исходил из следующих постулатов:
>1) Необходимо обеспечить максимально плотный контроль по полосе в 10-12 км (по факту оптимально получилось 14км)
В этой полосе плотный контроль можно обеспечить(+\-) сейсмодатчиками и другими пассивными средствами. БПЛА в этой зоне использовать больше для доразведки и целеуказания.
От maxim.
К Claus (25.06.2022 01:42:26)
Дата 25.06.2022 04:56:35

Re: Попробовал разрисовать,...

В целом мы пришли к общему знаменателю.


> Минометы при такой системе можно будет выбить весьма быстро.

Минометы сейчас сложная цель и отдельный разговор.
В целом это задача не предлагаемой бригады бпла и не армейского уровня.
С ними должны работать приданная БТГр артиллерия, минометы и коптеры при поддержке АЗК-7.

> Большие дроны с РЛС я не рассматривал, т.к. непонятна их численность.

Их численность упирается в количество подвесных контейнеров с РЛС для форпостов.
Самих форпост на 2018 год было 30 комплексов по 3 машины - 90 штук за минусом нескольких потерянных + успели произвести какое-то число форпост-р, которых имеет смысл использовать как ударные.

> Насчет контроля дорог - не уверен. Там дорог, включая грунтовые столько, что сплошной контроль всей зоны получается сравнимо по затратам обеспечить.

Я имел ввиду контроль за дорогами с твердым покрытием.

> Большие дроны (Орион/Форпост) и Су-25 должны дежурить над своей территорией (на аэродроме) для минимизации вероятности их поражения и выдвигаться только для удара по доразведанной цели.

С авиацией - соглашусь, а орион/форпост - это не оперативно. Их применять нужно с больших высот, где их можно достать только БУКами - размен БУК на форпост - это хороший размен.
Для этого должна быть развернута системная охота на включающееся на короткое время ПВО противника. Есть такой комплекс БАКР способный вести радиоразведку - он должен действовать непрерывно над линией фронта + прикрытие РЭБом (Ми-8МТПР-1) + самолет радиоэлектронной разведки + круглосуточно действующие в районах активности БУКов противника наши группы бпла ведущие за ними охоту + ложные мишени: какой-нибудь Ан-2 в беспилотном варианте пустить полетать, или не Ан-2, а Як-52 тоже в беспилотном варианте...

Это позволит свободно применять орионы и форпосты.

> Дальность тепловой/звуковой разведки, в 15 и более км выглядят завышенными.
> По крайней мере в части точного определения координат.

Нет, точное определение координат от нее не требуется.
От нее требуется примерный район активности.

Одиночный орлан с тепловизором даст направление и примерную дальность - в зависимости от угла зрения на цель.
Привязные коптеры сопряженным наблюдением тоже дадут квадрат работы вражеской артиллерии.

Далее доразведка - главное обнаружить и передать дальше цель средствам детальной разведки, в качестве которых может выступать не только бпла, но и контрбатарейная РЛС, которая тоже не может быть включена на постоянную и которая должна включатся по задаче.

> Скорость реакции артиллерии в 2.5-3 минуты выглядит завышенной, учитывая необходимость доразведки.

Это после доразведки и выдачи целеуказания артиллерии.
http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2979/2979830.htm

> Предложенная схема нужна именно для целенапраленной борьбы с артиллерией, после сокращения которой резко упростится переход к маневренным действиям.

Да! Артиллерия сейчас главный стопор нашего наступления.
От Dimka
К maxim. (25.06.2022 04:56:35)
Дата 25.06.2022 09:58:56

Re: Попробовал разрисовать,...

>ложные мишени: какой-нибудь Ан-2 в беспилотном варианте пустить полетать, или не Ан-2, а Як-52 тоже в беспилотном варианте...
Китай массового переделывает Миг-19 в БПЛА