ВИФ2 NE : Ветка : Так какой год основания Киева.

От	kirill111
К	All
Дата	22.06.2022 20:43:40
Рубрики	Древняя история;

Так какой год основания Киева.

И чей он был, когда убили Дира и Аскольда?

От	Сибиряк
К	kirill111 (22.06.2022 20:43:40)
Дата	25.06.2022 12:51:56

Re: Так какой...

>И чей он был, когда убили Дира и Аскольда?

Заглянул в книжку Д.М. Котышев "От Русской земли к земле Киевской". Там приводятся дендродаты срубов, найденных на Подоле. Самая ранняя дата - 887 год - единственная для 9-го века. Далее, с начала 10-го века идёт целый ряд срубов с датированными бревнами - 900, 901 (2 сруба), 903, 904, 913, 918, 921. Это, по-видимому, и есть начало древнерусского Киева

От	zero1975
К	Сибиряк (25.06.2022 12:51:56)
Дата	25.06.2022 13:20:13

Не понял

>Заглянул в книжку Д.М. Котышев "От Русской земли к земле Киевской". Там приводятся дендродаты срубов, найденных на Подоле. Самая ранняя дата - 887 год - единственная для 9-го века. Далее, с начала 10-го века идёт целый ряд срубов с датированными бревнами - 900, 901 (2 сруба), 903, 904, 913, 918, 921. Это, по-видимому, и есть начало древнерусского Киева

А причём тут Подол? Насколько я понимаю, в качестве обоснования даты (при всей её натянутости) использовались результаты раскопок на Старокиевской горе - в районе Десятинной церкви.

От	Сибиряк
К	zero1975 (25.06.2022 13:20:13)
Дата	25.06.2022 17:45:35

Re: Не понял

>>Заглянул в книжку Д.М. Котышев "От Русской земли к земле Киевской". Там приводятся дендродаты срубов, найденных на Подоле. Самая ранняя дата - 887 год - единственная для 9-го века. Далее, с начала 10-го века идёт целый ряд срубов с датированными бревнами - 900, 901 (2 сруба), 903, 904, 913, 918, 921. Это, по-видимому, и есть начало древнерусского Киева
>
>А причём тут Подол? Насколько я понимаю, в качестве обоснования даты (при всей её натянутости) использовались результаты раскопок на Старокиевской горе - в районе Десятинной церкви.

За что купил, за то и продаю. Дендродаты получены по материалам раскопок на Подоле 1973: Житний рынок, ул. Нижний вал, ул. Верхний вал. Возведение укреплений на Старокиевской горе рассматривается в комплексе с образованием поселения на Подоле, но датировка их размытая - первая четверть 10-го века.

От	zero1975
К	Сибиряк (25.06.2022 17:45:35)
Дата	25.06.2022 19:37:50

Вот и Толочко тоже не понял

>За что купил, за то и продаю. Дендродаты получены по материалам раскопок на Подоле 1973: Житний рынок, ул. Нижний вал, ул. Верхний вал. Возведение укреплений на Старокиевской горе рассматривается в комплексе с образованием поселения на Подоле, но датировка их размытая - первая четверть 10-го века.

Напомнило:
— Вот вы хотите Рабиновича выбрать ребе, а, между прочим, у него дочь — проститутка!
— Как же так! Вы же и меня, и семью мою знаете! У меня три сына и ни одной дочки!
— Ну, я мнение высказал, а вы решайте...

Во-первых, Подол - это по-любому не "город". Укреплений (т.е., собственно "города") там не находили, да и не могли их в здравом уме строить под горами, в затапливаемой низине.
Во-вторых, как указывал тот же Толочко старший (который вообще-то участвовал в упомянутых раскопках на Подоле), эта деревянная постройка стояла на культурном слое, содержащем керамику, включая лепную.
В-третьих, в поселении на Старокиевской горе (как и на Замковой) годного для анализа дерева не нашлось вообще и для датировки использовались керамика (включая найденную на дне рва керамику VIII века, а в остатках жилищ - лепную пражскую VI века и роменскую VII-VIII века), фибулы V-VI и V-VII веков, монеты Анастасия (498-518 гг.) и Юстиниана (527-563 гг.) и т.д.

Вообще, если вам интересно - посмотрите вот эту книгу Толочко-старшего: https://www.litres.ru/petr-tolochko-15079072/otkuda-poshla-ruskaya-zemlya/ По ней хорошо видно, что у автора есть сверхценные идеи (у младшего, кстати, тоже), но библиографию и фактуру он даёт богатую и работы оппонентов критикует аккуратно.

От	Сибиряк
К	zero1975 (25.06.2022 19:37:50)
Дата	25.06.2022 20:39:52

Re: Вот и...

>Во-первых, Подол - это по-любому не "город". Укреплений (т.е., собственно "города") там не находили, да и не могли их в здравом уме строить под горами, в затапливаемой низине.
>Во-вторых, как указывал тот же Толочко старший (который вообще-то участвовал в упомянутых раскопках на Подоле), эта деревянная постройка стояла на культурном слое, содержащем керамику, включая лепную.
>В-третьих, в поселении на Старокиевской горе (как и на Замковой) годного для анализа дерева не нашлось вообще и для датировки использовались керамика (включая найденную на дне рва керамику VIII века, а в остатках жилищ - лепную пражскую VI века и роменскую VII-VIII века), фибулы V-VI и V-VII веков, монеты Анастасия (498-518 гг.) и Юстиниана (527-563 гг.) и т.д.

Я так понял, что непрерывность заселения с VI-VII вв. там очень спорная, а вот нарастающее по интенсивности освоение с конца IX - начала X века налицо. Существование укрепления (рва) на Старокиевской горе ранее конца IX века исключается, а жилая застройка в начале X века обнаруживается именно на Подоле.

От	zero1975
К	Сибиряк (25.06.2022 20:39:52)
Дата	25.06.2022 21:45:33

Re: Вот и...

>Я так понял, что непрерывность заселения с VI-VII вв. там очень спорная,

А в науке (и не только в исторической) вообще всё спорно - без исключения. Но при спорах, если они научны, принято приводить доказательства, опровергающие оспариваемую гипотезу. Если говорить про "неперывность", то там находили керамику и др. артефакты самых разных типов и датировок, начиная с VI века. Но сколько бы и чего не находили, всегда можно сказать (утрирую): а вот артефакт, безошибочно и безальтернативно относимый конкретно к 666 году - не найден, поэтому непрерывность существования с 665 по 667 год не доказана.

Я это к чему - если вам известны доказательства перерыва в существовании поселения c VI века и далее - поделитесь, пожалуйста.

>а вот нарастающее по интенсивности освоение с конца IX - начала X века налицо.

Кто бы сомневался. А уж как интенсивность с конца XIX века нарастала - закачаешься. И что?

>Существование укрепления (рва) на Старокиевской горе ранее конца IX века исключается,

На основании чего "исключается"?
Как вообще методологически можно исключить существование рва ранее какой-то даты? Особенно, если учесть, что конкретно этот ров минимум один раз углублялся и расширялся.

>а жилая застройка в начале X века обнаруживается именно на Подоле.

Обнаруживается. На Подоле, X века - и что? Зачем вы о ней говорите? Чтобы доказать, что в начале X века на Подоле была застройка? Так с этим никто не спорит. Но даже под ней - есть ещё культурный слой.
А главное - каким образом находка чего-то бы то ни было на Подоле отменяет находки более древних памятников на горах?

От	Сибиряк
К	zero1975 (25.06.2022 21:45:33)
Дата	26.06.2022 14:59:05

Re: Вот и...

>>Я так понял, что непрерывность заселения с VI-VII вв. там очень спорная,
>
>А в науке (и не только в исторической) вообще всё спорно - без исключения.

Это не совсем так. Поэтому я и обратил внимание на дендродаты, которые представляют собой достаточно надёжные факты, чтобы на них опираться.

>Но при спорах, если они научны, принято приводить доказательства, опровергающие оспариваемую гипотезу. Если говорить про "неперывность", то там находили керамику и др. артефакты самых разных типов и датировок, начиная с VI века. Но сколько бы и чего не находили, всегда можно сказать (утрирую): а вот артефакт, безошибочно и безальтернативно относимый конкретно к 666 году - не найден, поэтому непрерывность существования с 665 по 667 год не доказана.

>Я это к чему - если вам известны доказательства перерыва в существовании поселения c VI века и далее - поделитесь, пожалуйста.

Насколько понимаю для Замковой горы, где найдены четыре медных монеты Анастасия I и Юстининана I, такие доказательства существуют: в материалах раскопок 1940 г. "отчетливо зафиксирован чистый слой глины, разделяющий слои VI-VII и VIII-IX вв."

>>а вот нарастающее по интенсивности освоение с конца IX - начала X века налицо.
>
>Кто бы сомневался. А уж как интенсивность с конца XIX века нарастала - закачаешься. И что?

Как ни странно, сравнение вполне уместное, т.к. в X-XI вв. происходит рост оседлой жизни на месте Киева на два порядка, также как и XIX-XX вв, что в обоих случаях даёт качественное изменение условий жизни по сравнению с тем, что было в начале процесса.

>>Существование укрепления (рва) на Старокиевской горе ранее конца IX века исключается,
>
>На основании чего "исключается"?

Во тут я пока четких оснований не уловил.

>Как вообще методологически можно исключить существование рва ранее какой-то даты? Особенно, если учесть, что конкретно этот ров минимум один раз углублялся и расширялся.

>>а жилая застройка в начале X века обнаруживается именно на Подоле.
>
>Обнаруживается. На Подоле, X века - и что? Зачем вы о ней говорите? Чтобы доказать, что в начале X века на Подоле была застройка?

Поскольку эти датированные срубы маркируют начало русского (в историческом, а не современном смысле конечно же) Киева. Т.е. с очень высокой вероятностью в этих находках мы видим Киев Олега.

>Так с этим никто не спорит. Но даже под ней - есть ещё культурный слой.

Так ведь многие авторы и отмечают бедность культурного материала, предшествующего периода. Так-то и в римское время, судя по находкам на территории современного Киева, достаточно интенсивная культурная жизнь шла. Вполне можно говорить и о 2000 тыс. лет Киева.

>А главное - каким образом находка чего-то бы то ни было на Подоле отменяет находки более древних памятников на горах?

Ну а что из себя представляют памятники на Старокиевской горе? Два-три строения, языческий алтарь, возможно территория отгорожена рвом. Какие функции выполняла эта площадка?

От	zero1975
К	Сибиряк (26.06.2022 14:59:05)
Дата	26.06.2022 18:33:55

Re: Вот и...

>>А в науке (и не только в исторической) вообще всё спорно - без исключения.

>Это не совсем так. Поэтому я и обратил внимание на дендродаты, которые представляют собой достаточно надёжные факты, чтобы на них опираться.

Дендродаты - это хорошо (как и любые другие естественно-научные датировки). Но каким образом наличие в каком то месте артефактов с известной датировкой отменяет наличие в другом месте артефактов старшего возраста?

>>Но при спорах, если они научны, принято приводить доказательства, опровергающие оспариваемую гипотезу. Если говорить про "неперывность", то там находили керамику и др. артефакты самых разных типов и датировок, начиная с VI века. Но сколько бы и чего не находили, всегда можно сказать (утрирую): а вот артефакт, безошибочно и безальтернативно относимый конкретно к 666 году - не найден, поэтому непрерывность существования с 665 по 667 год не доказана.

>>Я это к чему - если вам известны доказательства перерыва в существовании поселения c VI века и далее - поделитесь, пожалуйста.

>Насколько понимаю для Замковой горы, где найдены четыре медных монеты Анастасия I и Юстининана I, такие доказательства существуют: в материалах раскопок 1940 г. "отчетливо зафиксирован чистый слой глины, разделяющий слои VI-VII и VIII-IX вв."

А каким образом наличие какого-то "разделяющего слоя" в каком-то одном месте Замковой горы (Киселёвки) доказывает перерыв в существовании поселения на той же Старокиевской горе? Это не касаясь вопроса о происхождении этого слоя и о величине временного промежутка между VI-VII и VIII-IX веками.

У меня складывается впечатление, что вы ограничили себя творением челябинского борца (судя по дословным цитатам из него). Не надо так делать. Ведь к любой книге надо подходить со скепсисом, а уж к настолько тенденциозной и предвзятой - и подавно. У него же вся глава про Киевские древности сводится к огульному их отрицанию. Причём, делает он это своеобразно - посмотрите, например, как он поступает с керамикой в древних жилищах на Старокиевской горе:

В двух случаях он находит кого-нибудь, кто когда-либо оспаривал принятую Толочко датировку и на основании этого делает безошибочный вывод - датировка не доказана. Бинго! Зачем что-то анализировать, доказывать, обосновывать? Если кто-то когда-то усомнился - значит, памятника будто и нет.

В случае жилища, открытого в 1965 году, оспаривается датировка собственно жилища. Оспаривается на основании того, что обнаруженная в нём керамика VII-VIII веков могла попасть в него при постройке. При этом сам факт наличия в этом месте керамики VII-VIII веков уже как бы и не интересует - при постройке попала, ветром надуло, за тридевять земель принесло.

А когда совсем никаких аргументов не находится - как в случае с открытым в 1971 году жилище пражской керамикой (V-VI вв.) - от отбрасывает находку, как единичную! Мол, раз других синхронных находок нет, то и эта не считается. А чо, так тоже можно! Один раз - не [censored], как известно.

Вывод из всего этого - в стиле британских учёных: "говорить о возникновении укрепленного поселения в эпоху пражской культуры на Старокиевской горе нет никаких оснований". Сам придумал, сам оспорил. Хотя страницей выше писал об "эмбрионе" поселения на Старокиевской горе.

Вообще, в этой книге нет никаких новых материалов, что неудивительно - трудно их ожидать из Челябинского лицея. Автор, по сути, собрал известные ему возражения и сомнения относительно работ Рыбакова и Толочко (Тенденциозность? Нет, не слышали!). Обратите внимание на даты: в 2009 году в Рутенике Толочко опубликовал работу "Историческая топография раннего Киева: реальная и вымышленная", а в 2016 году вышла монография Толочко "Откуда пошла русская земля" - в обеих он полемизирует с критиками его работ; челябинский ниспровергатель опубликовал свою работу через три года - в 2019 году. И сколько же места уделил он дискуссии с критикуемым им автором? А два предложения: "В дальнейшем почти все указанные авторы были подвергнуты критике П.П. Толочко. Он по-прежнему отстаивает свою точку зрения и утверждает, что древнейшее киевское городище существовало в VI—VII вв". Действительно, не царское это дело - разбираться с аргументацией оппонента. У Рабиновича дочь проститутка - а там, как знаете.

>>>а вот нарастающее по интенсивности освоение с конца IX - начала X века налицо.

>>Кто бы сомневался. А уж как интенсивность с конца XIX века нарастала - закачаешься. И что?

>Как ни странно, сравнение вполне уместное, т.к. в X-XI вв. происходит рост оседлой жизни на месте Киева на два порядка, также как и XIX-XX вв, что в обоих случаях даёт качественное изменение условий жизни по сравнению с тем, что было в начале процесса.

Спасибо, Кэп, но я повторю вопрос: какое это имеет отношение к наличию или отсутствию более старого памятника?

>>>Существование укрепления (рва) на Старокиевской горе ранее конца IX века исключается,

>>На основании чего "исключается"?

>Во тут я пока четких оснований не уловил.

Но откуда же вы своё утверждение взяли? Или просто повторяете вслед за прочитанной книгой? Так там основание простое: керамика, мол, с верхних террас насыпалась. То, что использованная для датировки керамика обнаруживается на самом дне рва, что выше неё лежат остатки деревянных конструкций, а ещё выше всё это засыпалось землёй, в которой такой керамики нет - автора не волнует. А ведь если датирующая керамика просто осыпалась "с верхних террас", то она должна была осыпаться и позже, должна иметься в наслоениях на стенах рва (а не только на дне), должна иметься и в материале вала, который из этих террас создавался (и которым засыпался ров). А её там нет.

>>А главное - каким образом находка чего-то бы то ни было на Подоле отменяет находки более древних памятников на горах?

>Ну а что из себя представляют памятники на Старокиевской горе? Два-три строения, языческий алтарь, возможно территория отгорожена рвом. Какие функции выполняла эта площадка?

Тут надо определиться, с кем и с чем, собственно, вы спорите. Никто не говорит о том, что в доваряжские времена на территории Киева существовало мега-поселение.
А то ведь можно договориться и до того, что Киева рюриковичей не существовала, раз он много меньше нынешнего.

Вообще, не судить о предмете, прочитав лишь работу, оспаривающую какую-то устоявшуюся точку зрения. Как минимум, стоит предварительно ознакомиться с той точкой зрения, с которой спорит этот автор. Давайте так - я вам ссылки на работы Толочко дал. Вы их почитайте, а потом продолжим.
Если не хотите покупать "Откуда пошла русская земля" - можете прочитать "Историческую топографию раннего Киева" (в более обширной монографии 2016 года она повторяется в виде главы): http://history.org.ua/JournALL/ruthenica/ruthenica_2009_8/7.pdf

P.S. На всякий случай - я апологетом Толочко не являюсь. У него своих тараканов хватает. Но то, на что вы опираетесь, ИМХО, ещё кучерявее.

От	Сибиряк
К	zero1975 (26.06.2022 18:33:55)
Дата	26.06.2022 19:53:07

Re: Вот и...

>У меня складывается впечатление, что вы ограничили себя творением челябинского борца (судя по дословным цитатам из него).

Ну, даже немцы позволяют себе писать о русских древностях. А взгляд из Челябинска тем и интересен, что идёт со стороны, а не из столиц. По сути - литобзор, в котором собственные оценки автора занимают не слишком большое место.

>>Ну а что из себя представляют памятники на Старокиевской горе? Два-три строения, языческий алтарь, возможно территория отгорожена рвом. Какие функции выполняла эта площадка?
>
>Тут надо определиться, с кем и с чем, собственно, вы спорите. Никто не говорит о том, что в доваряжские времена на территории Киева существовало мега-поселение.

Спорите в основном вы. Для меня поднятая тема лишь повод попытаться разобраться, что собственно было на месте Киева к моменту прихода Руси во главе с Олегом. Глядя на схему "Города Кия" в атласе Лозы вижу на территории около 1 га, отделённой на отроге горы укреплением, три жилых строения и капище. В общем-то, масштабы объекта вполне понятны. Значение его и назначение - пока не очень.

>Вообще, не судить о предмете, прочитав лишь работу, оспаривающую какую-то устоявшуюся точку зрения.

Устоявшаяся точка зрения там изложена вполне ясно. Ясно также, что имеющаяся критика небезосновательна.

>Как минимум, стоит предварительно ознакомиться с той точкой зрения, с которой спорит этот автор. Давайте так - я вам ссылки на работы Толочко дал. Вы их почитайте, а потом продолжим.
>Если не хотите покупать "Откуда пошла русская земля" -

Да скачал уже. Доступна она в сети. К сожалению слишком много полемики в ущерб чёткому изложению фактов.

От	zero1975
К	Сибиряк (26.06.2022 19:53:07)
Дата	26.06.2022 21:02:42

Re: Вот и...

>Ну, даже немцы позволяют себе писать о русских древностях. А взгляд из Челябинска тем и интересен, что идёт со стороны, а не из столиц. По сути - литобзор, в котором собственные оценки автора занимают не слишком большое место.

Шутите? Там "литобзор" - вполне определённой направленности. Не видно там отстранённости, чтобы говорить о взгляде "со стороны".

>>>Ну а что из себя представляют памятники на Старокиевской горе? Два-три строения, языческий алтарь, возможно территория отгорожена рвом. Какие функции выполняла эта площадка?

>>Тут надо определиться, с кем и с чем, собственно, вы спорите. Никто не говорит о том, что в доваряжские времена на территории Киева существовало мега-поселение.

>Спорите в основном вы.

Ну, извините. Не догадался, что вы вбрасываете тезисы просто так.

>Для меня поднятая тема лишь повод попытаться разобраться, что собственно было на месте Киева к моменту прихода Руси во главе с Олегом. Глядя на схему "Города Кия" в атласе Лозы вижу на территории около 1 га, отделённой на отроге горы укреплением, три жилых строения и капище.

Тут надо учесть, что с одной стороны возможности по раскопкам в Киеве очень ограничены, а с другой - объекты там очень активно разрушались. Это не Новгород с его деревянными мостовыми. Не просто так "в большинстве случаев керамика VII—VIII вв. встречается в развалинах жилищ X—XI вв., куда она попала, по-видимому, при постройке" - это вполне очевидное свидетельство разрушений.

>В общем-то, масштабы объекта вполне понятны. Значение его и назначение - пока не очень.

Процитирую своего науч. руководителя: "Если вам всё ясно - значит, вы вообще ничего не поняли".

>>Вообще, не судить о предмете, прочитав лишь работу, оспаривающую какую-то устоявшуюся точку зрения.

>Устоявшаяся точка зрения там изложена вполне ясно.

"Пастернака не читал, но осуждаю" - так тоже можно. Более того, при таком подходе всё гораздо понятнее.

>Ясно также, что имеющаяся критика небезосновательна.

Критика всегда есть. Важно, чтобы критика не становилась самоцелью. Пример с "чистой глиной между слоями VI-VII и VIII-IX веков" и с "керамикой VII-VIII веков" я приводил.

>>Если не хотите покупать "Откуда пошла русская земля" -

>Да скачал уже. Доступна она в сети. К сожалению слишком много полемики в ущерб чёткому изложению фактов.

Т.е., у Котышева - мало полемики, а у Толочко - мало фактов? Ну, не знаю...

От	Сибиряк
К	zero1975 (26.06.2022 21:02:42)
Дата	27.06.2022 13:32:31

Re: Вот и...

>Шутите? Там "литобзор" - вполне определённой направленности. Не видно там отстранённости, чтобы говорить о взгляде "со стороны".

Да, критический по отношению к "устоявшейся" концепции. Так бывает.

>Критика всегда есть. Важно, чтобы критика не становилась самоцелью. Пример с "чистой глиной между слоями VI-VII и VIII-IX веков"

И что не так с глиной? Проверили, что её там нет?

От	zero1975
К	Сибиряк (27.06.2022 13:32:31)
Дата	27.06.2022 17:25:07

Re: Вот и...

>>Шутите? Там "литобзор" - вполне определённой направленности. Не видно там отстранённости, чтобы говорить о взгляде "со стороны".

>Да, критический по отношению к "устоявшейся" концепции. Так бывает.

Бывает, конечно. Но когда критика превращается в самоцель - это не комильфо. Например, поищите в этой критической статье слова "фибула" и "браслет" - вы их найдёте, но не в главе про киевские древности. Почему?

Нет, вполне очевидно, что и такую критику читать тоже можно. Но только усвоив сперва то, что там критикуется. Иначе будет, как в анекдоте про Карузо и Рабиновича или в неанекдоте про Пастернака.

И, разумеется, нужно читать ответы на критику и саму эту критику критиковать.

>>Критика всегда есть. Важно, чтобы критика не становилась самоцелью. Пример с "чистой глиной между слоями VI-VII и VIII-IX веков"

>И что не так с глиной? Проверили, что её там нет?

Я ведь раньше уже писал об этом. Ладно, попробую развернуть подробнее. Речь об этом отрывке (выделение моё, комментарий об опечатке - тоже мой):

"Интерпретация Замковой горы как древнейшего ядра города опирается на утверждение, что поселение, следы которого отмечены в VIII—IX вв., (здесь, видимо, опечатка - по контексту должно быть VI—VII вв.) имеет непосредственное продолжение в VIII—IX вв.[97] Однако внимательное знакомство с опубликованными материалами раскопок 1940 г. позволяет поставить под сомнение это утверждение. В них отчетливо зафиксирован чистый слой глины, разделяющий слои VI—VII и VIII—IX вв.[98]"

Открываем указанный источник 97 - Толочко. Новое в археологии Киева. 1981, там, в главе 2 "Происхождение и ранние этапы истории древнего Киева" находим на 52 странице тот самый критикуемый текст. Читаем (выделение моё):

"Исследования последних лет обнаружили на Старокиевской горе не просто отдельные находки VI—VII вв., но и целые комплексы: жилища с печами, хозяйственными сооружениями, ямы. Керамика, находящаяся в них, принадлежит к группе корчакских древностей, нижний хронологический рубеж которых уходит в конец V в. Особенно много такой керамики находилось в жилище, раскопанном в 1971 г. ниже подошвы фундамента древнейшего каменного дворца Киева, находящегося вблизи Государственного исторического музея УССР. Исходя из типологии, разработанной И. П. Русановой, несколько сосудов из этого жилища можно отнести к самому раннему этапу в эволюции керамических форм корчакского типа, а именно к концу V — началу VI в.[51]

В археологической литературе хорошо известен ряд ранних находок, происходящих из Замковой горы и ее окружения. Это четыре медные византийские монеты императоров Анастасия I (498—518) и Юстиниана I (527—565), два небольших остродонных амфориска херсонесского производства, бронзовая фигурка льва [52]. Стационарные раскопки, осуществленные на Замковой горе в 30—40-е годы XX в., обнаружили также и культурный слой, материалы которого датируются третьей четвертью I тыс. н. э. Изучение керамики, хранящейся в ГИМ УССР, показывает, что, хотя большая ее часть, несомненно, относится в VII—VIII вв., отдельные фрагменты могут быть датированы VI в. Они принадлежат тонкостенным сосудам, в тесте которых заметны примеси слюды. Поверхность их слегка шероховатая, цвет серый или коричневато-серый. Такая керамика известна в ранних памятниках корчакского типа.

Конечно, материалов конца V—VI вв. в историческом центре обнаружено все еще немного, но это не должно нас смущать. Нельзя забывать, что в условиях многовековой жизни большого города его древнейшие культурные слои и не могли сохраниться хорошо. Важно, что эти материалы здесь есть и что они культурно родственны находкам последующего времени.

Теперь, когда доказана заселенность гор Замковой и Старокиевской уже с конца V — начала VI в., споры о времени сооружения первых искусственных укреплений теряют свою принципиальную остроту. Нет сомнения, что древнейшие киевские поселения с самого начала формировались как укрепленные центры. Об этом говорит уже выбор места для них."

Скажите, вы увидели в этом тексте утверждение про непрерывность заселения именно Замковой горы - отдельно от Старокиевской? Нет, конечно, при большом желании можно этот тезис списать на ошибку или неудачную формулировку, но буквально на следующей странице тот же "критик" пишет (выделение опять же моё):

"Начать свой анализ я полагаю целесообразным с поселения на Старокиевской горе, поскольку в сценарии развития Киева, который отстаивает П.П. Толочко, именно Старокиевская гора рассматривается как «эмбрион» города."

Так что доказывает наличие "разрыва" между культурными слоями на Замковой горе? С какой целью он вообще об этом слое глины пишет? Может быть, с той же, с которой предложением выше пишется: "Во время раскопок В.А. Харламова на северных склонах горы только один шурф из четырех дал керамику VIII—IX вв.; предметов более раннего времени обнаружено не было"? Вот, эти 4 шурфа как-то отменяют результаты предвоенных раскопок? Нет, не отменяют. Тогда зачем о них написано в данном контексте? Может, цель - посеять сомнения в стиле "нам всё врали", и тут любое лыко в строку?

У вас действительно не возникает вопросов о добросовестности такой критики?
Ну, тогда не знаю...

От	Сибиряк
К	zero1975 (27.06.2022 17:25:07)
Дата	27.06.2022 18:51:05

Re: Вот и...

>У вас действительно не возникает вопросов о добросовестности такой критики?

На тему "белые"-"красные" можно разговаривать бесконечно, но если вернуться к дендродатам Подола, с которых мы начали разговор, то вот как они отражены у Толочко (2016):

"Что касается Подола, то новые археологические раскопки позволяют предполагать его практическую одновременность с поселением на Старокиевской горе. В IX - начале X вв. Подол имел уже срубную усадебную застройку, что подтверждается дендродатами ряда построек: 887 г., 900 г., 901 г., 903 г.1"

1 Сагайдак. Дендрохронология древнего Киева // Новое в археологии Киева. К., 1981. - С. 449-450.

У Котышева (2019) этот же материал отражён существенно подробнее и отмечена динамика процесса, которая довольно убедительно, на мой взгляд, вырисовывается из данных дендрохронологии. Собственно эта динамика меня и заинтересовала:

конец IX в. - 1 сруб (887 год)
первое десятилетие X в. - 5 срубов (900, 901, 901, 903, 904)
второе десятилетие X в. - 2 сруба (913, 918)
третье десятилетие X в. - 1 сруб (921)

Вообще-то, это близко к нормальному распределению (я конечно загляну в работу Сагайдака, когда скачается, но пока то, что имеем), и мы видим, что пик строительной активности приходится на первое десятилетие X в. Толочко же со своей констатацией "Подол имел уже срубную усадебную застройку" эту динамику не замечает.

От	zero1975
К	Сибиряк (27.06.2022 18:51:05)
Дата	27.06.2022 20:08:26

Я этого прыжка в сторону не понимаю

Какое отношение всё вами изложенное имеет к древнему Киеву доваряжского периода?

От	Сибиряк
К	zero1975 (27.06.2022 20:08:26)
Дата	28.06.2022 11:18:24

Re: Я этого...

>Какое отношение всё вами изложенное имеет к древнему Киеву доваряжского периода?

Да, вопрос о преемственности действительно интересный и пока открытый.

От	zero1975
К	Сибиряк (28.06.2022 11:18:24)
Дата	28.06.2022 13:50:11

Re: Я этого...

>>Какое отношение всё вами изложенное имеет к древнему Киеву доваряжского периода?

>Да, вопрос о преемственности действительно интересный и пока открытый.

В науке вообще все вопросы открыты. Вон, в физике собирались вообще все вопросы "закрыть" и неглупые люди уже говорили о ней, как об умирающей науке - и "только два облачка омрачали ясный научный небосклон"...

Но для того, чтобы говорить: "вопрос о преемственности ... пока открытый" - надо по крайней мере такие "облачка" обнаружить и на них указать. А то, что вы написали про дендродаты - к вопросу преемственности отнести трудно. Если опираться на них, то не только не существовало никакого поселения во времена легендарных Аскольда и Дира (и до них) - на месте Киева ничего не было во времена Игоря и Владимира, а на горах вообще никогда ничего не строилось - дендродат ведь нет.

Пожалуйста, сформулируйте и обоснуйте проблему - тогда её можно будет обсуждать.

P.S. А выявление "динамики" и определение типа "распределения" на выборке из 9 значений... Ну, вы меня поняли.

От	Сибиряк
К	zero1975 (28.06.2022 13:50:11)
Дата	29.06.2022 19:12:34

по выборке - пояснение

>P.S. А выявление "динамики" и определение типа "распределения" на выборке из 9 значений... Ну, вы меня поняли.

Допустим, что на рубеже IX-X вв. в течение полувека строительство на Подоле велось с равномерной скоростью, т.е., пусть с 875 по 925 год ежегодно строилось одинаковое количество домов из свежесрубленного леса. В таком случае при единственной случайной находке дата рубки с равной вероятностью выпадает на последнюю четверть IX в., либо на первую четверть X в. Но если имеется девять случайных находок, то вероятность получить комбинацию 1:8 (одна находка в IX, остальные - в X) составляет всего-лишь 1.8%. Т.е. предположением о равномерных темпах застройки в этот период можно пренебречь.

Если предположить, что в первой четверти X в. равномерные ежегодные темпы строительства были вдвое выше, чем в последней четверти IX в., то при единственной случайной находке вы с вероятность 1/3 попадаете в IX в., и с вероятностью 2/3 - в X. Но при девяти находках комбинация 1:8 получается с вероятностью 11.7%. Таким раскладом уже не следует пренебрегать, но всё же более вероятна ещё большая разница в темпах строительства между концом IX и началом X в.

конец IX в. - 1 сруб (887 год)
первое десятилетие X в. - 5 срубов (900, 901, 901, 903, 904)
второе десятилетие X в. - 2 сруба (913, 918)
третье десятилетие X в. - 1 сруб (921)

От	zero1975
К	Сибиряк (29.06.2022 19:12:34)
Дата	29.06.2022 23:13:31

Занимательная математика

Но каким образом вы выборку из 9 найденных срубов соотносите со всей совокупностью срубов, когда-либо существовавших на том же Подоле? С чего вдруг вы вообще решили, что они случайным образом выбраны из всей совокупности?

Давайте вспомним, что уже во времена Ольги фиксируется, что Подол затоплен и корабли пристают непосредственно к взвозам на гору, а человек, который эти самые срубы раскопал, никак не может донести до вас, что под срубами, включая самый ранний, лежит культурный слой, "который образовался, по меньшей мере, в течение всего ІХ в".

Мне очень не нравятся фантазии, но как вам такая: большое количество более старых срубов были разобраны (да хоть на дрова) или их нижние венцы истлели в сравнительно сухой земле. А до нас дошли только те срубы, которые были законсервированы, когда поднялся уровень Днепра и строительство на Подоле прекратилось. Более того, дошли до нас лишь те срубы, которые не сгнили и не были разобраны позже, когда уровень снова упал.

Дальше можно пофантазировать на тему порядка застройки этой местности и о том, как соотносятся с этим порядком участки раскопок. Подол раскопан мягко говоря не весь и кто сказал, что если копать в других местах - не найдутся участки с другими датировками? Скажем, в 60-ые годы при вашем подходе вообще можно было бы утверждать, что на Подоле до Ярослава вообще ничего не строили - и как такое утверждение выглядело бы сегодня?

О чем же нам говорит имеющаяся, очень куцая выборка? О том, как именно Подол застраивался? Или о том, что в каких-то условиях, когда-то, как-то и почему-то произошла консервация именно этих срубов (а не других) и почему-то именно эти срубы (а не другие) оказались на месте раскопок?

Поэтому, как мне представляется, найденное может говорить лишь само за себя: на этих конкретных местах точно что-то строили в период 887-921 год. Это не может свидетельствовать о том, что ничего (или мало) строилось до 887 года. Не свидетельствует это и о том, что ничего не строилось после 921 года. Это даже о масштабах строительства в указанный период ничего толком не говорит.

Нельзя на основании таких куцых находок выдвигать настолько смелые теории.
Хотя нет, можно, конечно - кто же запретит. Вот только выглядят они, как бы это сказать помягче... неосновательными. Так может, лучше вслед за известным учёным честно сказать: "Это науке не известно. Наука ещё пока не в курсе дела".
https://www.youtube.com/watch?v=WGI9j92AJa8

От	Сибиряк
К	zero1975 (29.06.2022 23:13:31)
Дата	30.06.2022 03:51:29

Re: Занимательная математика

Вы усомнились в значимости выборки из 9 случайных значений, я постарался на пальцах объяснить, что определённая значимость есть.

От	zero1975
К	Сибиряк (30.06.2022 03:51:29)
Дата	30.06.2022 12:21:04

Re: Занимательная математика

>Вы усомнились в значимости выборки из 9 случайных значений, я постарался на пальцах объяснить, что определённая значимость есть.

А я вам на пальцах же объяснил, что ваши "9 случайных значений" - неясно, какую именно выборку "случайно" представляют. Даже если бы был раскопан весь Подол без остатка и на всей его площади были бы найдены все сохранившиеся до наших дней основания срубов - это тоже будет выборка далеко не "случайная". А уж 9 находок...

Прежде, чем проводить анализ такой малой выборки и делать выводы - надо сперва показать, как она соотносится со всей совокупностью. Вы сделали предположение о том, что по отношению ко всем постройкам легендарных времён Олега и более ранних, 9 сделанных находок - это репрезентативная выборка. Такое предложение вовсе не очевидно, его надо обосновывать.

И уж тем более, из находок, сделанных на Подоле, нельзя делать выводы о всём городе. Ваше допущение о том, что люди не строились на Подоле до первой найденной дендродаты именно из-за малых масштабов поселения - тоже безосновательно. Даже если бы они действительно не строились там ранее - тому могли быть и другие причины (да хотя бы память о тех же наводнениях или опасность разорения).

Я сейчас вовсе не утверждаю, что Киев до Руси был большим городом. Я говорю, что не стоит строить предположения там, где честнее будет признаться: "Мы не знаем".

От	Сибиряк
К	zero1975 (28.06.2022 13:50:11)
Дата	29.06.2022 14:58:37

Re: Я этого...

>В науке вообще все вопросы открыты. Вон, в физике собирались вообще все вопросы "закрыть" и неглупые люди уже говорили о ней, как об умирающей науке - и "только два облачка омрачали ясный научный небосклон"...

За науку вообще - это длинный разговор. Я не буду поддерживать.

>Но для того, чтобы говорить: "вопрос о преемственности ... пока открытый" - надо по крайней мере такие "облачка" обнаружить и на них указать. А то, что вы написали про дендродаты - к вопросу преемственности отнести трудно. Если опираться на них, то не только не существовало никакого поселения во времена легендарных Аскольда и Дира (и до них) - на месте Киева ничего не было во времена Игоря и Владимира, а на горах вообще никогда ничего не строилось - дендродат ведь нет.

Это - явное лукавство, т.к. эволюция площадки Старокиевской горы в X в. прослеживается и неплохо датируется без всяких дендродат даже в "тёмную" первую половину столетия. А вот с Аскольдом и Диром всё существенно туманнее. Меня лично вполне устраивает и вариант, что они (если они вообще современники и компаньоны) сидели на Замковой горе или имели резиденцию в районе Угорского. Но это всё из области предположений, а вот временные и географические рамки Олегова поселения благодаря датированным дендродатами находкам на Подоле очерчиваются, на мой сторонний взгляд, значительно надёжнее. При этом повышается историчность соответствующей части летописного повествования.

>Пожалуйста, сформулируйте и обоснуйте проблему - тогда её можно будет обсуждать.

Да собственно, мой тезис как был обозначен выше, так и не претерпел изменений после ваших возражений. По всей видимости, дендродаты с Подола конца IX - начала X века обозначают начало (древне-)русского Киева, разросшийся до мегаполиса (по масштабам эпохи) в течение последуюзих двух столетий. Дорусский Киев остаётся трудно уловимым, по всей видимости, прежде всего в силу скромности масштабов поселения.

>P.S. А выявление "динамики" и определение типа "распределения" на выборке из 9 значений... Ну, вы меня поняли.

Девять значений - это уже выборка, с которой можно работать.

От	zero1975
К	Сибиряк (29.06.2022 14:58:37)
Дата	30.06.2022 00:33:26

Re: Я этого...

>За науку вообще - это длинный разговор. Я не буду поддерживать.

Поддерживать не надо. Но и использовать словосочетания "открытый вопрос" тоже не стоит.

>Это - явное лукавство, т.к. эволюция площадки Старокиевской горы в X в. прослеживается и неплохо датируется без всяких дендродат даже в "тёмную" первую половину столетия.

Тогда с чего вы зацепились именно за дендродаты? Поселение на этом месте присутствовало и в более раннюю эпоху. А то, что о его эволюции мало данных - неудивительно. Чем древнее - тем меньше информации в общем случае, не говоря о том, что поселение в раннее время, в принципе, и должно было быть меньше. Насколько меньше, каковы его границы и роль - на эти вопросы ответов нет (если не фантазировать). И что? Не надо бояться слов "Не знаю".

>А вот с Аскольдом и Диром всё существенно туманнее. Меня лично вполне устраивает и вариант, что они (если они вообще современники и компаньоны) сидели на Замковой горе или имели резиденцию в районе Угорского.

Это если Аскольд с Диром вообще были. К чему эти фантазии? Мы знаем только то, что установлено. Всё прочее - в лучшем случае интерпретации разной степени пальцесосания.

>Но это всё из области предположений, а вот временные и географические рамки Олегова поселения благодаря датированным дендродатами находкам на Подоле очерчиваются, на мой сторонний взгляд, значительно надёжнее.

>По всей видимости, дендродаты с Подола конца IX - начала X века обозначают начало (древне-)русского Киева, разросшийся до мегаполиса (по масштабам эпохи) в течение последуюзих двух столетий.

Об этом написал в ответе на соседнее сообщение. Вы из отсутствия дендродат на другие периоды, а также из отсутсвия таких дат для других мест делаете далеко идущие выводы. Между тем, чтобы делать выводы из "отсутствия" - сперва нужно доказать, что "присутствие" обязано иметь место в случае, если предлагаемые выводы неверны (причём, именно там, где искали).

>Дорусский Киев остаётся трудно уловимым, по всей видимости, прежде всего в силу скромности масштабов поселения.

Теперь вам остаётся лишь сделать аналогичный вывод и о городе Святослава и Владимира - ведь для них тоже дендродат нет. Т.е. выходит, что до прихода руси было "скромного масштаба поселение", оно расцвело с 900 года и пришло в ничтожество к 920-ым (правление Игоря).

От	Robert
К	kirill111 (22.06.2022 20:43:40)
Дата	23.06.2022 11:45:13

В царской России - было 4 большиx города:

М., П., В., и О.

К. - был уездным городом. Зачем вообще спорить о каком-то райцентре?

От	СанитарЖеня
К	Robert (23.06.2022 11:45:13)
Дата	24.06.2022 15:20:37

Четыре дорогих города. Первая категория при назначении квартирных

>М., П., В., и О.

При этом Владивосток на 1897 год имел население 28896 человек. Но зато нет Варшавы (683692 человек)
Киев на 7 месте, 247723 человека.

>К. - был уездным городом. Зачем вообще спорить о каком-то райцентре?

Киев столица Киевской губернии (в нём же находились управления Подольской и Волынской губерний, а также управление учебного округа, контролировавшего, кроме названных, Черниговскую и Полтавскую губернии)

От	Михельсон
К	Robert (23.06.2022 11:45:13)
Дата	24.06.2022 10:41:29

Re: В царской...

>М., П., В., и О.

Тогда уж П, М, В и О на конец 19 века.
И, конечно, О не была "экономической столицей", П был. Он же был и крупнейший международный порт.

От	Robert
К	Михельсон (24.06.2022 10:41:29)
Дата	24.06.2022 12:15:29

Пшеницу растили под Петербургом? (-)

От	Iva
К	Robert (24.06.2022 12:15:29)
Дата	24.06.2022 18:17:44

ее доставляли по канала от Рыбинска

Привет!

вот Рыбинск был хлебной столицей России. А от него Александром Первым были прорыты каналы до СПБ.
позже появились ЖД - и ЖД Рыбинск-Болгое была построена для перевозок зерна.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (24.06.2022 18:17:44)
Дата	24.06.2022 23:09:35

Вы путаете причину и следствие

>Привет!

>вот Рыбинск был хлебной столицей России. А от него Александром Первым были прорыты каналы до СПБ.
>позже появились ЖД - и ЖД Рыбинск-Болгое была построена для перевозок зерна.

Канал был построен для соединения Волги с Балтикой (СПБ) после чего Рыбинск стал логистическим центром по экспорту пшеницы с Поволжья.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (24.06.2022 23:09:35)
Дата	25.06.2022 11:10:09

Re: Вы путаете...

Привет!

>Канал был построен для соединения Волги с Балтикой (СПБ) после чего Рыбинск стал логистическим центром по экспорту пшеницы с Поволжья.

причин было две
1. СПБ - крупнейший порт российской империи.
2. СПБ надо кормить.

Владимир

От	Михельсон
К	Robert (24.06.2022 12:15:29)
Дата	24.06.2022 12:26:55

Re: Пшеницу растили...

Нет, под П не растили пшеницу, это был промышленный и экономический центр страны, а не сельскохозяйственный.
Кстати, под Одессой тоже не особо растили пшеницу. Ее оттуда вывозили, а растили её много где в стране.
А к чему вы спросили, кстати?

От	Robert
К	Михельсон (24.06.2022 12:26:55)
Дата	24.06.2022 16:30:09

К тому, что Р. - экспортировала с/x продукцию и импортировала промышленную (-)

От	Km
К	Robert (24.06.2022 16:30:09)
Дата	24.06.2022 17:31:32

Re: К тому,...

Добрый день!

Грузооборот портов в 1912 г.
СПБ+Кронштадт - 5.4 млн.т.
Рига - 4 млн. т.
Одесса - 3.3 млн. т.

С уважением, КМ

От	Robert
К	Km (24.06.2022 17:31:32)
Дата	25.06.2022 23:23:13

Грузооборот порта = импорт + экспорт . (-)

От	Km
К	Robert (25.06.2022 23:23:13)
Дата	26.06.2022 08:30:00

Спасибо, кэп. И? кроме экспорта хлеба государству ничего не нужно? (-)

От	Robert
К	Km (26.06.2022 08:30:00)
Дата	26.06.2022 08:37:03

Экспорт дает валюту, на которую закупается нужный импорт

Экспорт- шел в основном через Проливы, импорт - по Балтийскому морю.

От	Iva
К	Robert (26.06.2022 08:37:03)
Дата	26.06.2022 11:03:28

Re: Экспорт дает...

Привет!

>Экспорт- шел в основном через Проливы, импорт - по Балтийскому морю.

это не так.

в тоннах было все наоборот - к нам суда приходили в балласте ан масс. Старались приходить с углем - поэтому он был дешев в портах (та же Балтика).
А уходили груженые.

Тем более часть экспорта шла через порты Германии (Пруссии) - так было дешевле.
Русские порты при ручном труде были очень дороги в погрузке-разгрузке.

Владимир

От	Robert
К	Iva (26.06.2022 11:03:28)
Дата	26.06.2022 11:20:42

Зерно из О. шло на Балканы Аппенины Пиренеи в основном.

Обратно везли любой "тоннаж": вплоть до коринфского мрамора в виде многотонныx булыжников, лишь бы пустыми не идти.

От	Iva
К	Robert (26.06.2022 11:20:42)
Дата	26.06.2022 11:43:42

Re: Зерно из...

Привет!

>Обратно везли любой "тоннаж": вплоть до коринфского мрамора в виде многотонныx булыжников, лишь бы пустыми не идти.

а так же из Риги, СПБ, Вентспилса, Либавы и прусских портов. Специально железную дорогу построили Царицин-Грязи-Орел-Смоленск-Рига-Либава. Чтобы зерно из глубины России везти к Прибалтийским портам.

Владимир

От	Iva
К	Iva (26.06.2022 11:43:42)
Дата	26.06.2022 11:45:20

Re: Зерно из...

Привет!

>а так же из Риги, СПБ, Вентспилса, Либавы и прусских портов. Специально железную дорогу построили Царицин-Грязи-Орел-Смоленск-Рига-Либава. Чтобы зерно из глубины России везти к Прибалтийским портам.

и еще Рыбинскую ЖД от Бологого продлили до Прибалтики. С той же целью - хлебную столицу России соединили с Прибалтийскими портами.

Владимир

От	Robert
К	Iva (26.06.2022 11:45:20)
Дата	26.06.2022 11:54:12

У. - не только зерно. Подсолнечное масло, свекловичный саxар, спирт, тдтп. (-)

От	Iva
К	Robert (26.06.2022 11:54:12)
Дата	26.06.2022 12:38:11

Re: У. -...

Привет!

если в тоннах - то это не серьезно по сравнению с зерном и лесом. А если в рублях - то экспорт яиц и сливочного масла много важнее. И это через Балтику.

Владимир

От	Robert
К	Robert (26.06.2022 11:54:12)
Дата	26.06.2022 12:01:49

Xлебная столица Р. - да, на Волге. Н.Новгород - оптовая зерновая ярмарка

Что не отменяет того факта, что xлебная столица У. - Одесса.

От	Iva
К	Robert (26.06.2022 12:01:49)
Дата	26.06.2022 12:35:50

Re: Xлебная столица...

Привет!

>Что не отменяет того факта, что xлебная столица У. - Одесса.

Крупный порт, но не более того, в 1912 году 3259 тыс тонн из 15385 тыс тонн - Черное и Азовское море.
Николаев + Мариуполь больше Одессы по грузообороту.
и еще есть Таганрог и Новороссийск :)

Рига не меньше Одессы.

Т.е. я понимаю доминирование Одессы на Юге до начала строительства ЖД дорог. Но потом в гору пошли другие порты.

Владимир

От	Robert
К	Iva (26.06.2022 12:35:50)
Дата	30.06.2022 02:12:22

Николаев, упомянутый Вами, и О. - единое целое: конгломерат портов. (-)

От	Km
К	Robert (26.06.2022 08:37:03)
Дата	26.06.2022 10:25:02

И на каком основании вы считаете экспорт важнее импорта?

Добрый день!
>Экспорт- шел в основном через Проливы, импорт - по Балтийскому морю.

Можно источник этого утверждения?

С уважением, КМ

От	Robert
К	Km (26.06.2022 10:25:02)
Дата	26.06.2022 10:43:11

Без экспорта - нечем платить за импорт. Без импорта же - долго можно жить (-)

От	Robert
К	Robert (26.06.2022 10:43:11)
Дата	26.06.2022 10:55:14

Просто будут расти валютные резервы (стабфонд): это же - очень xорошо. (-)

От	Km
К	Robert (26.06.2022 10:43:11)
Дата	26.06.2022 10:54:25

Re: Без экспорта...

Добрый день!

По факту долго жить не могли, если ради хлебного экспорта недоедали.

К тому же вот это ваше:
>Экспорт- шел в основном через Проливы, импорт - по Балтийскому морю.
ложное утверждение.

С уважением, КМ

От	Robert
К	Km (26.06.2022 10:54:25)
Дата	26.06.2022 11:00:51

До 2022 экспорт зерна - основа валютныx поступлений У.

Крику в СМИ - просто полно, что если украинский урожай-2022 не дадут вывезти морем из-за войны, то Африке - грозит голод.

От	Km
К	Robert (26.06.2022 11:00:51)
Дата	26.06.2022 11:06:55

Всё смешалось в доме...

Добрый день!
>Крику в СМИ - просто полно, что если украинский урожай-2022 не дадут вывезти морем из-за войны, то Африке - грозит голод.

Анализировать исторические события на основе современных явлений - это стильно, модно, молодёжно :)

С уважением, КМ

От	Robert
К	Km (26.06.2022 11:06:55)
Дата	26.06.2022 11:15:53

Я просто не раз видел элеваторы и зерновые терминалы О. порта.

Масштабненько так там застроили, за более чем 100 лет.

Прикольно, что в Брежневский застой - через ниx шел не экспорт зерна, а импорт (из Канады, США, Аргентины, в основнoм).

От	Km
К	Robert (26.06.2022 11:15:53)
Дата	26.06.2022 12:09:14

Re: Я просто не раз видел элеваторы - это ценный опыт. (-)

От	Robert
К	Km (26.06.2022 12:09:14)
Дата	26.06.2022 12:26:34

А я люблю смотреть на масштабные инженерные решения:

Не только на элеваторы - на любые.

Смотришь так, и думаешь: ну как же, черт возьми, это тогда сделали то? И на много часов есть тема для приятныx раздумий.

Эдакая "гимнастика ума": вполне себе безобидное xобби, я считаю.

От	Km
К	Robert (26.06.2022 12:26:34)
Дата	26.06.2022 12:50:22

Значит, исторические реалии постигаете воображением? Тоже метод :) (-)

От	Robert
К	Km (26.06.2022 12:50:22)
Дата	26.06.2022 12:55:09

Еще в Интернете народ расспрашиваю. Нет ответа - поднимаю литературу (-)

От	Андю
К	Robert (26.06.2022 12:55:09)
Дата	26.06.2022 12:55:53

Когда же вы угомонитесь то... (-)

От	kirill111
К	Robert (23.06.2022 11:45:13)
Дата	23.06.2022 17:39:37

Re: В царской...

>М., П., В., и О.

Это понятно.
Лодзь и Рига еще
https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1704967/pub_5f591c3fdeed59545af4bed5_5f591c6fefb9584a826e75b8/scale_1200

>К. - был уездным городом. Зачем вообще спорить о каком-то райцентре?

Просто историчность интересна реальная.

От	Сибиряк
К	kirill111 (23.06.2022 17:39:37)
Дата	23.06.2022 18:07:04

Re: В царской...

>>М., П., В., и О.
>
>Это понятно.
>Лодзь и Рига еще
> https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1704967/pub_5f591c3fdeed59545af4bed5_5f591c6fefb9584a826e75b8/scale_1200

>>К. - был уездным городом. Зачем вообще спорить о каком-то райцентре?
>
>Просто историчность интересна реальная.

С середины 10-го века Киев определённо являлся главным городом Руси, как следует из описания этой страны императором Константином Багрянородным. Но следует понимать, что городские центры (протогорода, как сейчас принято их называть) Восточной Европы того времени имели очень небольшие размеры - наиболее крупные площадью 10-15 га могли вмещать до тысячи жителей.

От	kirill111
К	Сибиряк (23.06.2022 18:07:04)
Дата	23.06.2022 18:10:30

Re: В царской...

>С середины 10-го века Киев определённо являлся главным городом Руси, как следует из описания этой страны императором Константином Багрянородным. Но следует понимать, что городские центры (протогорода, как сейчас принято их называть) Восточной Европы того времени имели очень небольшие размеры - наиболее крупные площадью 10-15 га могли вмещать до тысячи жителей.

Это понятно. Но вот - приходит Вещий Олег в Киев, а Киев был чей - русский/хазарский, смешанный? Какой город важнее был тогда - Новгород, Киев?
Когда Киев стал главным - метрополией, с приходом Олега.
Слишком уж мощный поток брехни сейчас идет.

От	Дмитрий Козырев
К	kirill111 (23.06.2022 18:10:30)
Дата	23.06.2022 20:34:48

Re: В царской...

>Это понятно. Но вот - приходит Вещий Олег в Киев, а Киев был чей - русский/хазарский, смешанный?

Русским он стал с приходом Олега (варягов и словен). А был городом полян, которые платили дань хазарам.

>Какой город важнее был тогда - Новгород, Киев?

С точки зрения контроля торговых путей - "из варяг в греки" и волжского - "европа-азия" - Новгород

От	zero1975
К	Дмитрий Козырев (23.06.2022 20:34:48)
Дата	23.06.2022 22:18:42

Re: В царской...

>>Это понятно. Но вот - приходит Вещий Олег в Киев, а Киев был чей - русский/хазарский, смешанный?

>Русским он стал с приходом Олега (варягов и словен).

В порядке придиразма:
Почему вы ограничились "варягами и словенами"? "Поиде Олгъ, поемъ вои свои многы: варягы, чюдь, словѣны, мѣрю, весь, кривичи. И прия городъ Смольнескъ и посади в нем мужь свой. Оттуда поиде внизъ и, пришедъ, взя Любечь,[72] и посади мужь свой. И придоста къ горамъ киевьскымъ..."
Да и наполнение термина "русский" на то время неоднозначно. "Контролируемый русью", ИМХО, вернее (что понимать под "русью" - другой вопрос).

>>Какой город важнее был тогда - Новгород, Киев?

>С точки зрения контроля торговых путей - "из варяг в греки" и волжского - "европа-азия" - Новгород

А вот это очень спорно:
Во-первых, Киев, кроме пути "из варяг в греки" через Волхов и Неву, контролировал ещё и аналогичный путь через Западную Двину (не просто так "воеваша Аскольд и Дир полочан"), связи с левобережным бассейном Днепра через Десну (тот же Чернигов в тексте договора Олега 907 года упомянут вторым после Киева, а Новгород не упомянут вообще) и сухопутный торговый путь на Запад по водоразделу между бассейнами Припяти, Буга и Днестра.
Во-вторых, если бы Новгород был "важнее", то после захвата Киева русь вернулась бы назад - в самый "важный" город. Но этого не произошло. Т.е., ответ на вопрос: "Какой город важнее был тогда?" участники исторического процесса дали со всей очевидностью. Но, увы, хватает людей, которых такой ответ не устраивает.

От	sas
К	zero1975 (23.06.2022 22:18:42)
Дата	23.06.2022 23:30:31

Re: В царской...

>Во-вторых, если бы Новгород был "важнее", то после захвата Киева русь вернулась бы назад - в самый "важный" город. Но этого не произошло. Т.е., ответ на вопрос: "Какой город важнее был тогда?" участники исторического процесса дали со всей очевидностью. Но, увы, хватает людей, которых такой ответ не устраивает.
"Участники процесса" как раз таки ответа не дали. Потому что иначе получается какая-то глупость: представители " менее важного" города как минимум еще дважды приходили занимать стол в городе "более важном". Как это у них получалось при "меньшей важности" Новгорода решительно непонятно.

От	zero1975
К	sas (23.06.2022 23:30:31)
Дата	24.06.2022 01:00:53

Re: В царской...

>"Участники процесса" как раз таки ответа не дали. Потому что иначе получается какая-то глупость: представители " менее важного" города как минимум еще дважды приходили занимать стол в городе "более важном". Как это у них получалось при "меньшей важности" Новгорода решительно непонятно.

Если вы про Владимира и Ярослава, то это странный аргумент. Имели место внутрисемейные разборки, в которых сыновья, посаженные в Новгород правившими в Киеве отцами, выигрывали в борьбе с другими братьями. Выигрывали именно в борьбе за главный город.

А если следовать вашей логике, то Тмутаракань "важнее" Чернигова, т.к. и Мстислав Владимирович, и Олег Святославич захватывали Чернигов, придя из Тмутаракани.

P.S. В ответе Дмитрию Козыреву насчёт вопроса "Какой город важнее был тогда - Новгород, Киев?" Самое главное забыл сказать - на "тогда" (приход Олега в Киев) самого Новгорода, судя по всему, вообще не существовало. Т.е. сам вопрос поставлен, как бы это сказать... Да, ничего не буду говорить - и так понятно.

От	sas
К	zero1975 (24.06.2022 01:00:53)
Дата	24.06.2022 07:35:01

Re: В царской...

>>"Участники процесса" как раз таки ответа не дали. Потому что иначе получается какая-то глупость: представители " менее важного" города как минимум еще дважды приходили занимать стол в городе "более важном". Как это у них получалось при "меньшей важности" Новгорода решительно непонятно.
>
>Если вы про Владимира и Ярослава, то это странный аргумент.
Это нормальный аргумент.

> Имели место внутрисемейные разборки,
Так вся домонгольская история Руси - сплошь "внутрисемейная разборка".

> в которых сыновья, посаженные в Новгород правившими в Киеве отцами, выигрывали в борьбе с другими братьями.
Угу, и так два раза подряд, да.

> Выигрывали именно в борьбе за главный город.
Выигрывали у тех, кто сидел в этом самом "главном городе".

>А если следовать вашей логике, то Тмутаракань "важнее" Чернигова, т.к. и Мстислав Владимирович, и Олег Святославич захватывали Чернигов, придя из Тмутаракани.
По-настоящему захватывал его разве что Мстислав. А Олегу Святославичу достаточно быстро объяснили, что его место в Новгороде-Северском. Да, кстати, когда там в Чернигове впервые сын киевского князя появился? А ведь Вы тут рассказываете, что он якобы важнее Новгорода...

>P.S. В ответе Дмитрию Козыреву насчёт вопроса "Какой город важнее был тогда - Новгород, Киев?" Самое главное забыл сказать - на "тогда" (приход Олега в Киев) самого Новгорода, судя по всему, вообще не существовало.
Существовал ли Новгород на "тогда" - вопрос как минимум дискуссионный. С таким же успехом можно сказать, что и Киев "на тогда" не существовал. А то у Вас бред получается. И ста лет не прошло, как якобы "только что возникший" город оказывается сильнее "главного и важного". Хотя, я смотрю, Вы любите применять известную формулу: "тут играем, тут не играем", а потом, если что, рассказывать, что это был сарказм...

> Т.е. сам вопрос поставлен, как бы это сказать... Да, ничего не буду говорить - и так понятно.
Как раз таки в Вашей интерпретации непонятно.

От	АМ
К	zero1975 (24.06.2022 01:00:53)
Дата	24.06.2022 02:02:19

Ре: В царской...

От	zero1975
К	АМ (24.06.2022 02:02:19)
Дата	24.06.2022 03:13:55

Соглашусь

>скорее это связано с проис хождением династии и значительной части знати, Новгорд на пути к старым родственникам у которых можно взять действенную поддержку для междуусобиц, пока те связи не истлели

Дополню лишь, что фактор именно "родственников" (в строгом смысле этого слова) тут не так уж важен (даже если он был). Скорее важно наличие под боком свободных "радикально настроенных элементов" и связи с ними, основанные на совместных торговых и военных делах с Константинополем (см., например, на Харальда Хардраду уже во времена Ярослава).

От	sas
К	zero1975 (24.06.2022 03:13:55)
Дата	24.06.2022 07:36:27

А какая разница?

>Дополню лишь, что фактор именно "родственников" (в строгом смысле этого слова) тут не так уж важен (даже если он был). Скорее важно наличие под боком свободных "радикально настроенных элементов" и связи с ними, основанные на совместных торговых и военных делах с Константинополем (см., например, на Харальда Хардраду уже во времена Ярослава).

Т.е. Вы сами подтверждаете, что Новгород, оказывается не менее важен, чем Киев.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (23.06.2022 20:34:48)
Дата	23.06.2022 20:39:05

Re: В царской...

>С точки зрения контроля торговых путей - "из варяг в греки" и волжского - "европа-азия" - Новгород

А также с т.з. добычи и торговли "нефтью средневековья" - пушниной.

От	Сибиряк
К	kirill111 (23.06.2022 18:10:30)
Дата	23.06.2022 18:25:03

Re: В царской...

>Это понятно. Но вот - приходит Вещий Олег в Киев, а Киев был чей - русский/хазарский, смешанный? Какой город важнее был тогда - Новгород, Киев?
>Когда Киев стал главным - метрополией, с приходом Олега.
>Слишком уж мощный поток брехни сейчас идет.

Константин Багрянородный - первый автор - современник событий, который даёт нам картину Руси, соответствующую той, что мы знаем по русским летописям (написанным позднее). А правительницей в тот момент уже была Ольга. Надо полагать, что эта картина складывалась ещё при её предшественниках - Игоре и Олеге, т.е. где-то с начала 10-го века. Что было в более ранний период - около середины 9-го века - когда Русь впервые выходит на мировую арену (и сразу с имперскими амбициями!), можно только гадать.

От	Iva
К	Robert (23.06.2022 11:45:13)
Дата	23.06.2022 15:25:48

Re: В царской...

Привет!

>М., П., В., и О.

>К. - был уездным городом. Зачем вообще спорить о каком-то райцентре?

а вот как-то есть и другмие сведения на 1913 год

Киев больше Одессы. Не говоря про наличие Киевской Губернии со времен Екатерины.

И топ-20 на 1913 год:
1. Санкт-Петербург - 2115 тыс.
2. Москва - 1762 тыс.
3. Варшава - 884 тыс.
4. Рига - 558 .
5. Киев - 520
6. Одесса - 499
7. Лодзь - 477 тыс.
8. Тифлис (Тбилиси) - 307 т
9. Харьков - 244 .
10. Саратов - 235
11. Баку - 232
12. Екатеринослав (Днепропетеровск) - 211
13. Вильно (Вильнюс) - 203
14. Казань - 194
15. Ростов-на-Дону - 172
16. Астрахань - 151
17. Иваново - 147
18. Самара - 143
19. Тула - 139
20. Омск - 131

https://varandej.livejournal.com/556822.html

Владимир

От	Сибиряк
К	Iva (23.06.2022 15:25:48)
Дата	23.06.2022 15:57:57

Re: В царской...

>И топ-20 на 1913 год:
>1. Санкт-Петербург - 2115 тыс.
>2. Москва - 1762 тыс.
>3. Варшава - 884 тыс.
>4. Рига - 558 .
>5. Киев - 520
>6. Одесса - 499
>7. Лодзь - 477 тыс.
>8. Тифлис (Тбилиси) - 307 т
>9. Харьков - 244 .
>10. Саратов - 235
>11. Баку - 232
>12. Екатеринослав (Днепропетеровск) - 211
>13. Вильно (Вильнюс) - 203
>14. Казань - 194
>15. Ростов-на-Дону - 172
>16. Астрахань - 151
>17. Иваново - 147
>18. Самара - 143
>19. Тула - 139
>20. Омск - 131

> https://varandej.livejournal.com/556822.html

Смущает отсутствие Ташкента (156 тыс. в 1897 г.) в двадцатке. По-видимому, просто нет данных за 1913-й.

От	Сибиряк
К	Iva (23.06.2022 15:25:48)
Дата	23.06.2022 15:38:31

Re: В царской...

>Привет!

>>М., П., В., и О.
>
>>К. - был уездным городом. Зачем вообще спорить о каком-то райцентре?
>
>а вот как-то есть и другмие сведения на 1913 год

Тем не менее, на 1897 г. именно Одесса - четвёртый город империи, а Киев - позади Лодзи и Риги.

>Киев больше Одессы. Не говоря про наличие Киевской Губернии со времен Екатерины.

>И топ-20 на 1913 год:
>1. Санкт-Петербург - 2115 тыс.
>2. Москва - 1762 тыс.
>3. Варшава - 884 тыс.
>4. Рига - 558 .
>5. Киев - 520
>6. Одесса - 499
>7. Лодзь - 477 тыс.
>8. Тифлис (Тбилиси) - 307 т
>9. Харьков - 244 .
>10. Саратов - 235
>11. Баку - 232
>12. Екатеринослав (Днепропетеровск) - 211
>13. Вильно (Вильнюс) - 203
>14. Казань - 194
>15. Ростов-на-Дону - 172
>16. Астрахань - 151
>17. Иваново - 147
>18. Самара - 143
>19. Тула - 139
>20. Омск - 131

От	Сибиряк
К	Robert (23.06.2022 11:45:13)
Дата	23.06.2022 13:31:07

Re: В царской...

>М., П., В., и О.

>К. - был уездным городом. Зачем вообще спорить о каком-то райцентре?

Господь с вами! А где же был центр Киевской губернии?

От	Robert
К	Сибиряк (23.06.2022 13:31:07)
Дата	23.06.2022 16:18:37

Да я же про размеры, и общий "стиль жизни" там

Ну какая разница в каком году он основан? Когда основали, с теx пор и основан.

От	Robert
К	Robert (23.06.2022 16:18:37)
Дата	23.06.2022 19:16:09

Помните ч/б комедию к/ф иx киностудии? Натуральное село иxний К.

Забыл название: лет 40 тому назад смотрел :(.

Песенку из фильма помню:

...
Моя мамо сэрце добрe маеть
А папаша - мають маxазин
И вони мэнэ - нэ забижають
Потому один у ниx шикарный сын
...

У невесты там особая примета нет зуба на верxней челюсти справа

От	NV
К	Robert (23.06.2022 19:16:09)
Дата	23.06.2022 19:48:46

За двумя зайцами, 1961г.

Олег Борисов в главной роли

Виталий

От	Robert
К	NV (23.06.2022 19:48:46)
Дата	23.06.2022 20:08:28

А! Спасибо, пересмотрю. Самогон там еще пили из здоровенныx баллонов, помню. (-)

От	john1973
К	Robert (23.06.2022 11:45:13)
Дата	23.06.2022 12:00:12

Re: В царской...

>М., П., В., и О.
Первые понятно, столицы бывшие инынешние. Но вот стесняюсь спросить про О - неужто это где дерибасовская и дюк ришелье? дак это одно из нескольких генерал-губернаторств и не более

От	zero1975
К	john1973 (23.06.2022 12:00:12)
Дата	23.06.2022 12:18:39

Re: В царской...

>>М., П., В., и О.
>Первые понятно, столицы бывшие инынешние. Но вот стесняюсь спросить про О - неужто это где дерибасовская и дюк ришелье? дак это одно из нескольких генерал-губернаторств и не более

https://youtu.be/hCvKzEvpt2Y

От	john1973
К	zero1975 (23.06.2022 12:18:39)
Дата	23.06.2022 12:32:23

Re: В царской...

> https://youtu.be/hCvKzEvpt2Y
Да это понятно, просто методика подсчета "степени важности" или "величины" важна. Постоянный/переменный состав населения Одессы (купцы понаехавшие, рабочие-сезонники в порту, зависимость численности от внешних факторов и т.д.)). Например Лодзь это крупнейший промышленный центр, ткацкая империя сама в себе с устойчивыми темпами промышленного роста. Рига де-факто столица имперской прибалтики с массой войск и флота (вопрос, они жители или нет?) и одновременно один из промышленных центров

От	Robert
К	zero1975 (23.06.2022 12:18:39)
Дата	23.06.2022 12:24:23

О. - экономическая столица тогда. Как в США - город, в котором Улица Стены. (-)

От	john1973
К	Robert (23.06.2022 12:24:23)
Дата	23.06.2022 12:38:31

Re: О. -...

По степени концентрации капитала скорее нефтяной город Б. лидировал

От	Сибиряк
К	john1973 (23.06.2022 12:38:31)
Дата	23.06.2022 13:37:13

Re: О. -...

>По степени концентрации капитала скорее нефтяной город Б. лидировал

Так Одесса - она же и на пути в Баку находилась. Но главное, конечно, торговля через Проливы. В 1897 в Баку 112 тыс. жителей, а в Одессе - 405 тыс.

От	Robert
К	Сибиряк (23.06.2022 13:37:13)
Дата	23.06.2022 16:44:19

+ тот кто торгует - держит в обороте больше средств, чем

Тот, кто производит товар.

От	Robert
К	john1973 (23.06.2022 12:00:12)
Дата	23.06.2022 12:01:58

Основа валютныx поступлений страны. Зерно было - как сейчас нефтегаз. (-)

От	Сибиряк
К	Robert (23.06.2022 12:01:58)
Дата	23.06.2022 13:32:59

и путь в Среднюю Азию через Закавказье до построки ж/д на Ташкент (-)

От	apple16
К	Robert (23.06.2022 11:45:13)
Дата	23.06.2022 11:53:57

Кстати да - там кроме Печерской Лавры и нет ничего важного ))

Если Киев не будет собирать налоги со всей территории бывшей УССР там вообще нет оснований для большого поселения.
Если отобрать деньги от экспорта зерна, продуктов черной металлургии, отключить транзит энергоносителей то ой будет. Опять таки без американских инвестиций "на войну".
Омск какой-нибудь получится.
Даже если не разрушать в ходе боевых действий человейники на Левом берегу просто вымрут.

Кстати - в лохматые 1990-е выпускали CD диск про Киев с названием "Третий город Империи".
Вопрос - в каком году это было?
1916-1917?

От	kirill111
К	apple16 (23.06.2022 11:53:57)
Дата	23.06.2022 17:40:19

Re: Кстати да...

>Омск какой-нибудь получится.

В Омске хоть промышленность есть.

От	Robert
К	apple16 (23.06.2022 11:53:57)
Дата	23.06.2022 11:58:33

Омск - куда столичней. Был столицей Верxовного Правителя России, например. (-)

От	Сибиряк
К	Robert (23.06.2022 11:58:33)
Дата	23.06.2022 13:30:27

Вот как раз Омск и был уездный город

Вот как раз Омск и был уездный город (Акмолинской области), но в нём находилось управление военного округа и Сибирского казачьего войска, что и послужило основой для столичности в 1918-19-м гг.

От	sap
К	Сибиряк (23.06.2022 13:30:27)
Дата	24.06.2022 07:39:46

Омск был административным центром Акмолинской области (-)

От	Robert
К	sap (24.06.2022 07:39:46)
Дата	24.06.2022 07:55:30

Золотой запас царской Р. - там xранился. (-)

От	sas
К	Robert (24.06.2022 07:55:30)
Дата	24.06.2022 08:06:22

Re: Нет, не хранился

Он туда попал, когда РИ уже не существовала.

От	Robert
К	sas (24.06.2022 08:06:22)
Дата	24.06.2022 08:23:54

OK (-)

От	kirill111
К	kirill111 (22.06.2022 20:43:40)
Дата	23.06.2022 09:58:50

Re: Так какой...

М-да. Засрали ветку тупорылым троллингом.
Кончился ВИФ.

От	zero1975
К	kirill111 (23.06.2022 09:58:50)
Дата	23.06.2022 11:22:31

Re: Так какой...

>М-да. Засрали ветку тупорылым троллингом.

Так ваш вопрос, по самой его постановке", это и есть приглашение к "тупорылому троллингу". А слова "В летописях Киев наравне с Новгородом" - ясно указывают, какой ответ вы хотели бы получить.

>Кончился ВИФ.

Это да.

От	kirill111
К	zero1975 (23.06.2022 11:22:31)
Дата	23.06.2022 17:38:02

Re: Так какой...

>Так ваш вопрос,

Можете не отвечать.

От	zero1975
К	kirill111 (23.06.2022 17:38:02)
Дата	23.06.2022 19:47:08

Re: Так какой...

>>Так ваш вопрос,

>Можете не отвечать.

Спасибо за разрешение.
Но почему так поздно? Надо было в корневом сообщении топика так и писать: мол, всем, кто не согласен с тем, что В летописях Киев наравне с Новгородом. В СССР ему, "чтобы сделать приятное украинским товарищам" продлили возраст на 400 лет. - можно не отвечать.
Избежали бы "унылого троллинга".

От	B~M
К	kirill111 (23.06.2022 09:58:50)
Дата	23.06.2022 10:21:12

Re: Так какой...

>М-да. Засрали ветку тупорылым троллингом.
>Кончился ВИФ.

Ну вы вопрос так сформулировали. "Год основания" при СССР действительно превратился в фетиш из серии "Россия - родина слонов". Поселения на территории Киева, точнее, следы человеческой деятельности, действительно очень разновременные, каждый может выбирать по своему вкусу. Летописный метод работает не очень, т.к. в иноземных источниках упоминаний нет или они гипотетичны (как в переписке хазарского кагана), а местные все значительно позже основания. По поводу археологии Киева был пять лет назад на форуме срачик (думаю, не единственный, но про него помню): http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2818/2818603.htm и продолжение: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2822/2822353.htm
- но участник объект 925, похоже, не пережил ковид, так что теперь и посрасться не с кем.

От	kirill111
К	B~M (23.06.2022 10:21:12)
Дата	23.06.2022 18:18:43

Re: Так какой...

Спасибо

>- но участник объект 925, похоже, не пережил ковид, так что теперь и посрасться не с кем.

Ого. Сам чуть дуба не дал прошлым летом - 72% по КТ, причем был вакцинирован. И боле 2 пневмониями с иммуноглобулинами G в 2020.

От	john1973
К	kirill111 (22.06.2022 20:43:40)
Дата	22.06.2022 22:08:27

Re: Так какой...

Суровый офф-топ, но як кажет всяк щирый хлопець, это конечно декабрь 1918 г.)), когда войско пана Петлюры взяло столицу и образовала украинское государство - против германцив и москалей))

От	zero1975
К	kirill111 (22.06.2022 20:43:40)
Дата	22.06.2022 21:28:46

А вы не в курсе?

Видео с презентацией книги на эту тему:
https://www.youtube.com/watch?v=rgCYWpLasuQ

Сама книга:
https://bookram.com.ua/shop/history/rymskyj-kyev-yly-castrum-azagarium-na-kyevo-podole/

От	Alexusid
К	zero1975 (22.06.2022 21:28:46)
Дата	22.06.2022 21:56:57

Ерофалов?

Всем Б.Пр.
>Видео с презентацией книги на эту тему:
> https://www.youtube.com/watch?v=rgCYWpLasuQ

Не менее полезный разбор(или более):

Сколько лет Киеву? Версии. Часть 1 (Киев египетский, сарматский, греческий, римский)
https://amp-amp.livejournal.com/232171.html

Сколько лет Киеву? Версии. Часть 2 (Киев немецкий, гуннский, аварский, иудейский, армянский)
https://amp-amp.livejournal.com/232199.html

'В однобортном уже не воюют! Война на пороге, а мы не готовы!' (с)

От	zero1975
К	Alexusid (22.06.2022 21:56:57)
Дата	22.06.2022 22:29:07

Да (если что - это был сарказм)

Сабж.
Хотя слушать Ерофалова было интересно. Такой слегка поехавший краевед.
Где то услышанное: "Есть учёные-историки, а есть археологи. Ещё есть краеведы, но о таком мы говорить не будем."

От	zero1975
К	zero1975 (22.06.2022 22:29:07)
Дата	22.06.2022 22:33:43

За ссылки - спасибо. (-)

От	kirill111
К	Alexusid (22.06.2022 21:56:57)
Дата	22.06.2022 22:03:01

Re: Ерофалов?

амп-амп знаком.
Потому и спрашиваю. В летописях Киев наравне с Новгородом. В СССР ему, "чтобы сделать приятное украинским товарищам" продлили возраст на 400 лет.

От	zero1975
К	kirill111 (22.06.2022 22:03:01)
Дата	22.06.2022 22:50:24

Re: Ерофалов?

>Потому и спрашиваю. В летописях Киев наравне с Новгородом.

Ага.
Только летописи, похоже, Новгород и Рюриково городище не различают.

>В СССР ему, "чтобы сделать приятное украинским товарищам" продлили возраст на 400 лет.

Вы не правы. На территории Подола ещё в 1893 году обнаружена палеолитическая кирилловская стоянка. Т.е., на тот момент уже были чёткие, верифицируемые естественно-научными методами доказательства, того, что возраст Киева - более 20 тыс. лет. Но для коммуняк было недопустимо признавать, что Киев НАСТОЛЬКО старше Москвы. Поэтому сторговались на 482 году нашей эры - ни нашим, ни вашим.

От	digger
К	zero1975 (22.06.2022 22:50:24)
Дата	23.06.2022 02:33:23

Re: Ерофалов?

>>В СССР ему, "чтобы сделать приятное украинским товарищам" продлили возраст на 400 лет.
Поэтому сторговались на 482 году нашей эры - ни нашим, ни вашим.

Я это хорошо помню.Организовали 1500 лет Киеву с памятниками и прочей атрибутикой, обоснованием были некие срубы того возраста.

От	zero1975
К	digger (23.06.2022 02:33:23)
Дата	23.06.2022 11:31:52

Тут надо уточнить:

>>>В СССР ему, "чтобы сделать приятное украинским товарищам" продлили возраст на 400 лет.
>Поэтому сторговались на 482 году нашей эры - ни нашим, ни вашим.

> Я это хорошо помню.Организовали 1500 лет Киеву с памятниками и прочей атрибутикой, обоснованием были некие срубы того возраста.

Там находили много "срубов" разных возрастов. Насколько я понимаю, 482 год был принят как дата, начиная с которой археологический объект существует непрерывно до вплоть до письменного времени.

От	sas
К	zero1975 (22.06.2022 22:50:24)
Дата	22.06.2022 23:20:53

Re: Ерофалов?

>
>Вы не правы. На территории Подола ещё в 1893 году обнаружена палеолитическая кирилловская стоянка. Т.е., на тот момент уже были чёткие, верифицируемые естественно-научными методами доказательства, того, что возраст Киева - более 20 тыс. лет.
Скажите, пожалуйста, а с каких пор возраст города стал отсчитываться от наиболее раннего человеческого поселения, обнаруженного на его современной территории?

От	zero1975
К	sas (22.06.2022 23:20:53)
Дата	22.06.2022 23:48:04

САРКАЗМ

>Скажите, пожалуйста, а с каких пор возраст города стал отсчитываться от наиболее раннего человеческого поселения, обнаруженного на его современной территории?

https://cs12.pikabu.ru/images/big_size_comm/2021-10_5/1635092064154740303.jpg

Скучно с вами, уйду я от вас

От	sas
К	zero1975 (22.06.2022 23:48:04)
Дата	23.06.2022 07:58:29

И где он в предыдущем сообщении?

>Скучно с вами, уйду я от вас
Скатертью дорога.

От	bedal
К	sas (23.06.2022 07:58:29)
Дата	24.06.2022 07:49:59

При недостатке ЧЮ увидеть сарказм вообще невозможно, в этом он и есть. (-)

От	sas
К	bedal (24.06.2022 07:49:59)
Дата	24.06.2022 08:03:18

Re: При плохом ЧЮ приходится всем объяснять, что вот тут был типо сарказм, да. (-)

От	Паршев
К	sas (22.06.2022 23:20:53)
Дата	22.06.2022 23:24:12

Не спугните (-)

От	Melnikov
К	zero1975 (22.06.2022 22:50:24)
Дата	22.06.2022 23:17:41

спрошу крамольную вещь...

>Вы не правы. На территории Подола ещё в 1893 году обнаружена палеолитическая кирилловская стоянка. Т.е., на тот момент уже были чёткие, верифицируемые естественно-научными методами доказательства, того, что возраст Киева - более 20 тыс. лет.

да, доказательство того, что на этом месте было какое то поселение.

А потом оно исчезло и много веков там никого не было.

Если эти "пустые" века засчитывать в счет лет которые существовал город то... берем и строим современный город вокруг Аркаима и объявляем его самым древним городом в России.
Так ведь логика работает по Киеву?

А можно и без Аркаима обойтись! Есть более наглядный пример - см. ниже.

> Но для коммуняк было недопустимо признавать, что Киев НАСТОЛЬКО старше Москвы. Поэтому сторговались на 482 году нашей эры - ни нашим, ни вашим.

Вот, например, г.Владимир. основан в 1108 году (про 990г. не вспоминаем?)
А потом вспоминаем про стоянку Сунгирь которой 30т.лет (и там еще до 34,6т.лет расширяют) и опять обвиняем "комуняк" которые до сих пор препятствуют приписать Владимиру кучу лет. Так, их обвиняем?

Крамольный вопрос: а в чьих рядах до сих пор сидят эти самые "коммуняки", по вашему мнению?? (крамольно: может в рядах совсем не политиков?)
И уж совсем немыслимое: а может не надо на мифических "коммуняк" все списывать?

От	Сибиряк
К	Melnikov (22.06.2022 23:17:41)
Дата	23.06.2022 08:04:50

Re: спрошу крамольную

>>Вы не правы. На территории Подола ещё в 1893 году обнаружена палеолитическая кирилловская стоянка. Т.е., на тот момент уже были чёткие, верифицируемые естественно-научными методами доказательства, того, что возраст Киева - более 20 тыс. лет.

>Вот, например, г.Владимир. основан в 1108 году (про 990г. не вспоминаем?)
>А потом вспоминаем про стоянку Сунгирь которой 30т.лет (и там еще до 34,6т.лет расширяют) и опять обвиняем "комуняк" которые до сих пор препятствуют приписать Владимиру кучу лет.

Вспоминается реальный разговор между бойцами СА 35 лет назад. Солдат-узбек говорит: "Ташкент - самый древний город, ему 700 тыс. лет!" На что сержант-казах остроумно замечает: "Да, его обезьяны строили".

От	SKYPH
К	Сибиряк (23.06.2022 08:04:50)
Дата	25.06.2022 20:03:08

Это был политически незрелый узбек

>
>Вспоминается реальный разговор между бойцами СА 35 лет назад. Солдат-узбек говорит: "Ташкент - самый древний город, ему 700 тыс. лет!" На что сержант-казах остроумно замечает: "Да, его обезьяны строили".

Подтвержденный непрерывный культурный слой Бухары (толщина около 20м) уперся в грунтовые воды где-то на возрасте 2500 лет. Собственно, это достаточно известный город Согдианы, так что ничего удивительного. Самарканд такой же, если не древнее. Его еще ancient греки с римлянами знали под именем Мараканда (Μαρακάνδα). А Ташкент точно помоложе будет.

От	fenix~mou
К	Melnikov (22.06.2022 23:17:41)
Дата	23.06.2022 05:01:20

Да чувство такое...

Здравствуйте.

...что виф подвергся набегу информационных войск Украины:)

От	zero1975
К	Melnikov (22.06.2022 23:17:41)
Дата	22.06.2022 23:42:23

Блин, вы всерьёз спорить взялись? (-)

От	Melnikov
К	zero1975 (22.06.2022 23:42:23)
Дата	23.06.2022 01:20:25

о чем спорить? о "коммуняках", с 1893 мешавших увеличить возраст Киева?

> На территории Подола ещё в 1893 году обнаружена палеолитическая кирилловская стоянка.

вы реально уверены что "коммуняки" с 1893 т.е. 20+ лет мешали царю что-то там подправить в истории Киева?

От	zero1975
К	Melnikov (23.06.2022 01:20:25)
Дата	23.06.2022 11:17:25

Re: о чем...

>> На территории Подола ещё в 1893 году обнаружена палеолитическая кирилловская стоянка.

>вы реально уверены что "коммуняки" с 1893 т.е. 20+ лет мешали царю что-то там подправить в истории Киева?

Ну, что тут скажешь, разное у нас чувство юмора.
Характерно, что слова "В летописях Киев наравне с Новгородом" - не вызвали у вас такой реакции.

От	Robert
К	zero1975 (23.06.2022 11:17:25)
Дата	23.06.2022 17:15:14

В летописяx, если не путаю, как раз

Киев - основан новгородским князем?

Т.е. Новгород - уже был, а Киева еще не было. Так?

От	Паршев
К	Robert (23.06.2022 17:15:14)
Дата	24.06.2022 20:22:09

Совсем не так.

на горах киевских сидели поляне. А насчет основания города в стиле Рема и Ромула - там ничего нет.

От	zero1975
К	Robert (23.06.2022 17:15:14)
Дата	23.06.2022 19:42:56

Re: В летописяx,...

>Киев - основан новгородским князем?

>Т.е. Новгород - уже был, а Киева еще не было. Так?

Нет, не так.
Во первых, летописи - это очень поздние и, скажем так, своеобразные источники. И тот летописный Новгород, в котором "сел Рюрик" - это, скорее всего, не тот Великий Новгород, который мы все знаем (да и само название как-бы намекает). Претенденты называются разные - Городище, Старая Ладога и другие. Но факт - на территории собственно Новгорода летописного времени не обнаружено ничего, что можно было бы отнести к IX веку.
Во-вторых, касательно Киева из текстов летописей (включая Никаноровскую - с толстым троллингом в адрес киевлян) никак не следует, что Киев был "основан позже". Вот как описан в той же Повести временных лет приход в Киев Аскольда и Дира: "... И поидоста по Дънепру, идуче мимо и узрѣста на горѣ городокъ. И въспрошаста, ркуще: «Чий се городъ?» Они же ркоша: «Была суть три братья — Кий, Щекъ, Хоривъ...". Т.е., говорится, что город уже есть.

Если же говорить об археологии, то следы непрерывного поселения на территории Киева вроде бы прослеживаются где-то с 480-ых годов. На территории Новгорода - с 930-ых. И да, у некоторых из наших "патриотов" от этого свербит и бомбит.

Хотя понятно, что в самом вопросе о дате основания города содержится куча подвопросов: Что считать "основанием"? Что считать "городом"? Сама постановка вопроса исключает нормальный разговор на тему - фактология изложена даже на Википедии, а дальше - только интерпретации на разный вкус и цвет.

От	Robert
К	zero1975 (23.06.2022 19:42:56)
Дата	23.06.2022 19:49:19

Было государство в Н.обл. В К. - его тогда не было. ОК? (-)

От	zero1975
К	Robert (23.06.2022 19:49:19)
Дата	23.06.2022 19:56:31

Нет. Что такое "государство" и с чего вы взяли, что "В Киеве его не было"? (-)

От	Паршев
К	zero1975 (23.06.2022 19:56:31)
Дата	24.06.2022 22:53:54

По тогдашним понятиям государство - это "наряд"

Призывавшие Рюрика словене так и говорили - земля есть, а наряда - нет, вэлкам.
И очень похоже на то, что под "землей" приглашавшие понимали всю Русь, а не только Северо-Западную. Можно ли считать это проекцией взглядов авторов ПВЛ? Мне лично кажется, что нет, что по какой-то причине обитатели Восточной Европы считали себя жителями одной страны.
А торговое поселение в Киеве наверное было, ввиду расположения, на пересечении торговых путей по Днепру, Припяти и Десне с Сеймом. Может быть, управлялось оно аналогично поселениям на периферии Европы.

От	zero1975
К	Паршев (24.06.2022 22:53:54)
Дата	25.06.2022 07:12:23

Re: По тогдашним...

Во-первых, как вы понимаете, вопрос про "государство" был риторическим - чтобы указать на явные анахронизмы в заданном вопросе.

>Призывавшие Рюрика словене так и говорили - земля есть, а наряда - нет, вэлкам.

Как интересно: а кто, по-вашему, протоколировал, что именно они тогда говорили и какие термины использовали? И как же так получилось, что указанный вами сюжет так близко повторяет "Деяния саксов": "Saxones, miseri Bretti crebris hostium incursionibus fatigati et admodum contriti, auditis victoriis a vobis magnifice patratis, miserunt nos ad vos supplicantes, ut ab eis vestra auxilia non subtrahatis. Terram latam et spatiosam, et omnium rerum copia refertam vestrae mandant ditioni parere..."

Вы уверены, что появление формулы "Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет. Да поидете княжить и володеть нами" в ПВЛ не связано, например, с тем, что за 40 лет до её составления Всеволод женил сына на Гите Уэссекской?

Как можно из сомнительной легенды делать далеко идущие выводы о том, что там понимали под "нарядом" приглашавшие? Притом, что между легендарным "приглашением" и составлением ПВЛ - прошло два с половиной века.

Вот, скажем, в отрывке: "И рече Олегъ: Исшийте парусы паволочиты руси, а словеном кропийнныя. И бысть тако. И повесиша щиты своя въ вратехъ, показающе победу, и поиде от Цесаряграда" - по-вашему, речь о реальных шёлковых парусах и о реальном щите на реальных воротах?

Можно из таких литературных приёмов, которыми автор текста отсылал читателя к контексту известных цитат - делать выводы о реальной истории? Нет, можно, конечно, и даже нужно - но только о том, что именно хотел сказать нам автор, приводя цитаты из Иезекииля.

>И очень похоже на то, что под "землей" приглашавшие понимали всю Русь, а не только Северо-Западную.

Тут не могу не задать вопрос: А почему вы утверждаете, что с легендарным Рюриком говорили именно "словене" - нет ли в этом, не приведи Господи, шовинизма? По летописной формуле "Рекоша руси чюдь, словене, кривичи и весь..." - из четырёх племён лишь полтора славянских :-)

Как по-вашему, чудь и весь - они тоже "под "землей" ... понимали всю Русь" (что бы вы под Русью не подразумевали)?

>Можно ли считать это проекцией взглядов авторов ПВЛ? Мне лично кажется, что нет, что по какой-то причине обитатели Восточной Европы считали себя жителями одной страны.

Вот честно - от вас такой гремучей смеси позитивизма с анахронизмом не ожидал.

>А торговое поселение в Киеве наверное было, ввиду расположения, на пересечении торговых путей по Днепру, Припяти и Десне с Сеймом. Может быть, управлялось оно аналогично поселениям на периферии Европы.

На меня когда-то большое впечатление произвела лекция о торговом пути не то в Саксонскую, не то в Баварскую марку. И этот путь по суше выводил тоже в район Киева - по водоразделу Припяти и Днестра с Бугом.

От	Robert
К	zero1975 (25.06.2022 07:12:23)
Дата	25.06.2022 23:32:28

Я поднимал источники и историков, пусть немного

Вывод:

В те времена - было мало "xорошиx" мест для основания первыx городов.

Чтобы одновременно:

- пригодно для обороны
- вблизи торговыx путей
- достаточно пресной воды
- населенная местность (с/x) вокруг
- ...

За такие места - даже воевали соседи тогда, сплошь и рядом.

От	Robert
К	zero1975 (23.06.2022 19:56:31)
Дата	23.06.2022 20:33:05

Государство тогда - это князь и его дружина. Над остальным - мне надо подумать. (-)

От	zero1975
К	Robert (23.06.2022 20:33:05)
Дата	23.06.2022 22:29:55

Нет.

"Князь и дружина" - это не государство. Хотя бы потому, что "князь и дружина" могут существовать вообще в отрыве от какой-то конкретной "земли" (например, в качестве беженцев или наёмников). На той же Руси такое происходило регулярно ("ежели княжич осиротеет").

Что до "государства" в Киеве - там к легендарным временам Рюрика, Аскольда и Дира было укреплённое поселение. Говорится о выплате дани хазарам. И то и другое подразумевает наличие неких "структур".

От	Robert
К	zero1975 (23.06.2022 22:29:55)
Дата	24.06.2022 02:16:25

Я это - прочитал. Повторяю: думаю. (-)

От	Km
К	Robert (24.06.2022 02:16:25)
Дата	26.06.2022 13:27:12

https://www.youtube.com/watch?v=1L15Fb7EFBM (-)

От	Iva
К	Melnikov (23.06.2022 01:20:25)
Дата	23.06.2022 09:44:46

Re: о чем...

Привет!
>> На территории Подола ещё в 1893 году обнаружена палеолитическая кирилловская стоянка.
>
>вы реально уверены что "коммуняки" с 1893 т.е. 20+ лет мешали царю что-то там подправить в истории Киева?

просто до определенного момента за год основания считалась первая дата упоминания в исторических документах, а потом пошли всякие стоянки.
ЕМПНИ первый официально признанный случай - 6600 летие Еревана в СССР. Год не помню, при Брежневе.

Владимир

От	B~M
К	Iva (23.06.2022 09:44:46)
Дата	23.06.2022 10:06:30

Re: о чем...

>>> На территории Подола ещё в 1893 году обнаружена палеолитическая кирилловская стоянка.
>>вы реально уверены что "коммуняки" с 1893 т.е. 20+ лет мешали царю что-то там подправить в истории Киева?
>просто до определенного момента за год основания считалась первая дата упоминания в исторических документах, а потом пошли всякие стоянки.
>ЕМПНИ первый официально признанный случай - 6600 летие Еревана в СССР. Год не помню, при Брежневе.

Не хотелось бы давать медицинские советы, но настоятельно рекомендую не заносить свои воспоминания на ВИФ. Потому что вы давно и упорно, без единого исключения, редактируете их под "повесточку" - похоже, с возрастом она их вам заменяет всё больше и больше. Рассказывать внучатам байки на завалинке и "повесточка" сойдёт - внучатам, если они достаточно мелкие, в принципе всё равно, что дедушка вещает, их забавляет сам факт, что он ку-ку. А на форум это нести не надо, здесь пока ещё не все из ума выжили. 2750-летие Еревана отмечали в 1968 в связи с обнаружением клинописной урартской надписи неподалёку. Разумеется, датировка достаточно условная, но примерно верная. Так что и 2800-летие тоже отмечали, хотя уже без былого размаха.

От	zero1975
К	zero1975 (22.06.2022 21:28:46)
Дата	22.06.2022 21:41:21

А если серьёзно

>Видео с презентацией книги на эту тему:
> https://www.youtube.com/watch?v=rgCYWpLasuQ

А если серьёзно, то видео посмотреть стоит. Много интересного, требуемый уровень фильтрации - по вкусу слушателя.