ВИФ2 NE : Ветка : Так как СВО не имеет аналогов, предлагаю эссеировать на узкую тему

От	Моцарт
К	All
Дата	24.06.2022 23:11:28
Рубрики	Современность;

Так как СВО не имеет аналогов, предлагаю эссеировать на узкую тему

По выражению Бисмарка-Черчилля-Лиддела и Гарта "генералы всегда готовятся к прошедшей войне". Какой образ решительной атаки транслировали нам по телевизору примерно с "Служу Советскому Союзу" середины 1960-х годов вплоть до телеотчёта о учениях "Центр-2021"?
Артподготовка, характеризующаяся только двумя цифрами, числом стволов на километр фронта и продолжительностью в минутах.
Затем оператор обязательно с траверса запечатлевал линию из десятков танков, ведущих огонь с хода (стабилизация!); за ними следует такая же плотная линия БМП; по достижению некоего рубежа из них вываливается с десяток пехотинцев, сперва в долгополой шинельке с буквами СА на погонах и нахлобученных на ушанки касках, затем всё более и более изощренно одетых, но неизменно ведущих неприцельный огонь из автоматов.
Над величаво плывущими волнами наступления пролетают в бесформенном, но плотном строю штурмовики и вертолёты на 200-300 метрах, ведущие с пикирования огонь НУРСами по ожившим огневым точкам.
Успех наступления определялся прорывом как можно большего числа оборонительных полос (траншей), отрытых в чистом поле с тяготением к упорнейшей обороне высот (голых сопок с хорошим обзором).
Не буду говорить, что мы сейчас видим совсем что-то не совпадающее.

Вопрос и тема: какой ещё длительный гэп между старыми представлениями и обрушившейся реальностью вы можете упомянуть? Мне приходит на память только период между франко-прусской войной 1870/71 года и августом 1914-го, когда плотные волны пехоты скашивались пулемётами, выехавшие на открытую позицию артиллерийские батареи подавлялись шрапнельным огнём, а понятие "окоп" существовало только применительно к осаде крепости.
Возможно, что-то можно найти в ранний период распространения ручного огнестрельного оружия, но тут я некомпетентен.

От	digger
К	Моцарт (24.06.2022 23:11:28)
Дата	28.06.2022 22:50:03

Re: Так как...

Местность нагибает на уровне 19 века : пресловутые высоты и речки, даже хилые, играют ключевую роль.

От	sss
К	Моцарт (24.06.2022 23:11:28)
Дата	27.06.2022 11:25:45

Разрыв обычно возникает не между(+)

...именно старыми представлениями и новой реальностью, а, шире, вообще между имеющимися средствами и стоящими задачами. При этом либо представления о возможностях имеющихся средств неадекватны (завышены), либо задачи недооцениваются (при отсутствии должного опыта неверно масштабируются относительно предыдущих задач, опыт решения которых был).

1914 именно из этой серии, русско-японская война с пулеметами и скорострельной артиллерией у всех была на памяти, но масштабировать её опыт на европейскую войну с сотнями дивизий - не удалось.

Точно также 1812 и 1941 - великолепные примеры, когда концептуально совершенно передовые и технически наилучшим образом организованные средства (уже имевшие опыт блестящих успехов) не осилили стоящей задачи именно из-за того, что не удалось адекватно масштабировать этот опыт на новую задачу.

От	Begletz
К	sss (27.06.2022 11:25:45)
Дата	27.06.2022 17:18:57

Re: Разрыв обычно...

>1914 именно из этой серии, русско-японская война с пулеметами и скорострельной артиллерией у всех была на памяти, но масштабировать её опыт на европейскую войну с сотнями дивизий - не удалось.

Пулеметов в 1914 было еще не так много, а супер-пупер скорострельные французские 75-мм оказались бессильны против немецких гаубиц. Калибр крыл скорострельность, как бык овцу. Но главным сюрпризом для французов, полагаю, оказалось, что в современной войне оказалось уже совершенно невозможно воевать в красных штанах.

>Точно также 1812 и 1941 - великолепные примеры, когда концептуально совершенно передовые и технически наилучшим образом организованные средства (уже имевшие опыт блестящих успехов) не осилили стоящей задачи именно из-за того, что не удалось адекватно масштабировать этот опыт на новую задачу.

Применительно к 1941, вы о чем именно?

От	sss
К	Begletz (27.06.2022 17:18:57)
Дата	28.06.2022 01:09:19

Re: Разрыв обычно...

>>1914 именно из этой серии, русско-японская война с пулеметами и скорострельной артиллерией у всех была на памяти, но масштабировать её опыт на европейскую войну с сотнями дивизий - не удалось.
>
>Пулеметов в 1914 было еще не так много
Их было уже достаточно, чтобы фактор их наличия стал значимым.
>а супер-пупер скорострельные французские 75-мм оказались бессильны против немецких гаубиц. Калибр крыл скорострельность, как бык овцу.
Нет, ничего подобного.
В первых сражениях крыл численный перевес немцев, в т.ч. и в артиллерии (хотя и тупо в числе соединений тоже) в сочетании с бестолковыми действиями французов.
В Марне число французских соединений стало чуть побольше и численность артиллерии (как и её обеспеченность боеприпасами) немного подравнялись - и тут же оказалось, что германские гаубицы и более многочисленные полевые пушки не могут подавить французскую артиллерию (да и даже нащупать её позиций не могут), а тот перевес в огне по пехоте на переднем крае совершенно недостаточен для того, чтобы немецкая пехота могла наступать при действующей, не подавленной французской артиллерии. (много общего с 2022, кстати)

Ну и да, "скорострельные" - это не конкретно 75мм, это и 75, и 76,2 и 77мм и даже 105мм, это все орудия с откатниками, не требовавшие возвращения в исходное положение и перенацеливания после выстрела.
>Но главным сюрпризом для французов, полагаю, оказалось, что в современной войне оказалось уже совершенно невозможно воевать в красных штанах.
В решающих боях 1914 это вообще не было значимым фактором. Французы их именно в красных штанах и выиграли.

>>Точно также 1812 и 1941 - великолепные примеры, когда концептуально совершенно передовые и технически наилучшим образом организованные средства (уже имевшие опыт блестящих успехов) не осилили стоящей задачи именно из-за того, что не удалось адекватно масштабировать этот опыт на новую задачу.
>
>Применительно к 1941, вы о чем именно?
О том, что наступательная операция на глубину 1200км внезапно оказалось не в три раза сложнее, чем на 400км, а совершенно несравнимо.

От	АМ
К	sss (28.06.2022 01:09:19)
Дата	28.06.2022 10:05:56

Ре: Разрыв обычно...

>В Марне число французских соединений стало чуть побольше и численность артиллерии (как и её обеспеченность боеприпасами) немного подравнялись - и тут же оказалось, что германские гаубицы и более многочисленные полевые пушки не могут подавить французскую артиллерию (да и даже нащупать её позиций не могут), а тот перевес в огне по пехоте на переднем крае совершенно недостаточен для того, чтобы немецкая пехота могла наступать при действующей, не подавленной французской артиллерии. (много общего с 2022, кстати)

интересно как там со снарядами у немцев в марне, да и укомплектованием

>>Применительно к 1941, вы о чем именно?
>О том, что наступательная операция на глубину 1200км внезапно оказалось не в три раза сложнее, чем на 400км, а совершенно несравнимо.

у немцам было недостаточно средств для пополнения действующей армии в необходимом обьеме материальными и людскими ресурсами

От	Дмитрий Козырев
К	sss (28.06.2022 01:09:19)
Дата	28.06.2022 07:28:20

Re: Разрыв обычно...

>>Применительно к 1941, вы о чем именно?
>О том, что наступательная операция на глубину 1200км внезапно оказалось не в три раза сложнее, чем на 400км, а совершенно несравнимо.

На этот случай там было сделано допущение что главные силы РККА сосредоточены западнее Двины-Днепра и обязательно будут разгромлены на этом пространстве...

От	sas
К	Дмитрий Козырев (28.06.2022 07:28:20)
Дата	28.06.2022 21:15:56

Re: Разрыв обычно...

>>>Применительно к 1941, вы о чем именно?
>>О том, что наступательная операция на глубину 1200км внезапно оказалось не в три раза сложнее, чем на 400км, а совершенно несравнимо.
>
>На этот случай там было сделано допущение что главные силы РККА сосредоточены западнее Двины-Днепра и обязательно будут разгромлены на этом пространстве...
ИЧСХ буквально через 12 дней после начала наступления их командование считало, что у них получилось.

От	Begletz
К	sss (28.06.2022 01:09:19)
Дата	28.06.2022 04:49:14

Re: Разрыв обычно...

>>>1914 именно из этой серии, русско-японская война с пулеметами и скорострельной артиллерией у всех была на памяти, но масштабировать её опыт на европейскую войну с сотнями дивизий - не удалось.
>>
>>Пулеметов в 1914 было еще не так много
>Их было уже достаточно, чтобы фактор их наличия стал значимым.
>>а супер-пупер скорострельные французские 75-мм оказались бессильны против немецких гаубиц. Калибр крыл скорострельность, как бык овцу.
>Нет, ничего подобного.
>В первых сражениях крыл численный перевес немцев, в т.ч. и в артиллерии (хотя и тупо в числе соединений тоже) в сочетании с бестолковыми действиями французов.

Почему? Армия на армию, и все французские армии были разбиты, кроме одной. Против которой (+БЭК) оказалось целых две немецкие армии.

>В Марне число французских соединений стало чуть побольше и численность артиллерии (как и её обеспеченность боеприпасами) немного подравнялись - и тут же оказалось, что германские гаубицы и более многочисленные полевые пушки не могут подавить французскую артиллерию (да и даже нащупать её позиций не могут), а тот перевес в огне по пехоте на переднем крае совершенно недостаточен для того, чтобы немецкая пехота могла наступать при действующей, не подавленной французской артиллерии. (много общего с 2022, кстати)

>Ну и да, "скорострельные" - это не конкретно 75мм, это и 75, и 76,2 и 77мм и даже 105мм, это все орудия с откатниками, не требовавшие возвращения в исходное положение и перенацеливания после выстрела.

А, ну в этом смысле таки да.

>>Но главным сюрпризом для французов, полагаю, оказалось, что в современной войне оказалось уже совершенно невозможно воевать в красных штанах.
>В решающих боях 1914 это вообще не было значимым фактором. Французы их именно в красных штанах и выиграли.

Вообще-то это был сарказм, но что еще французы выйграли в 1914, кроме 1-й Марны?

>>>Точно также 1812 и 1941 - великолепные примеры, когда концептуально совершенно передовые и технически наилучшим образом организованные средства (уже имевшие опыт блестящих успехов) не осилили стоящей задачи именно из-за того, что не удалось адекватно масштабировать этот опыт на новую задачу.
>>
>>Применительно к 1941, вы о чем именно?
>О том, что наступательная операция на глубину 1200км внезапно оказалось не в три раза сложнее, чем на 400км, а совершенно несравнимо.

А, ну там дело было не в километрах.

От	sas
К	Begletz (28.06.2022 04:49:14)
Дата	28.06.2022 08:10:37

Re: Разрыв обычно...

>>В первых сражениях крыл численный перевес немцев, в т.ч. и в артиллерии (хотя и тупо в числе соединений тоже) в сочетании с бестолковыми действиями французов.
>
>Почему? Армия на армию, и все французские армии были разбиты, кроме одной. Против которой (+БЭК) оказалось целых две немецкие армии.
Простите, а разве армии ( что немецкие, что французские) были одинаковой численности?

От	sas
К	sss (28.06.2022 01:09:19)
Дата	28.06.2022 01:50:09

Re: Разрыв обычно...

>>Применительно к 1941, вы о чем именно?
>О том, что наступательная операция на глубину 1200км внезапно оказалось не в три раза сложнее, чем на 400км, а совершенно несравнимо.
У тех же планировщиков мог получиться еще один интересный опыт с "форсированием большой реки", но там они что-то начали подозревать...

От	SSC
К	sss (27.06.2022 11:25:45)
Дата	27.06.2022 11:42:45

Всё проще - начальство полагается на авось значительно чаще, чем нам хотелось бы

Здравствуйте!

Причём по опыту лет у меня возникло стойкое ощущение, что чем выше сидит начальство - тем более оно полагается на этот самый "авось". Что, кстати, имеет определённую логику - скорее всего, подчинённые как-нибудь сами разберутся.

>1914 именно из этой серии, русско-японская война с пулеметами и скорострельной артиллерией у всех была на памяти, но масштабировать её опыт на европейскую войну с сотнями дивизий - не удалось.

Ув. dms~mk1 выкладывал у себя в блоге обсуждения пехотной тактики после войны 1877-78 гг - уже там всё было в общем-то ясно насчёт пехоты и скорострельного оружия. А именно то, что пехота не смогёт.

В результате, мозговой штурм свелась к идее "ну да, будет очень трудно, но авось прорвёмся".

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (27.06.2022 11:42:45)
Дата	27.06.2022 12:04:44

Начальство таки ведет планирование, исходя из каких-то представлений(+)

...о том, что предстоит сделать.
(*рассматривая деятельное, мотивированное и в общем адекватное начальство, разумеется;
**германское, британское и французское начальства перед 1914 таковыми в целом были.)
Другое дело, что их планирование (несмотря на все усилия и большой объем реально проделанной работы) оказалось неверным, подготовка на его основе - недостаточной и, как итог, его реализация полностью провалилось.
Притом, что чисто технически все возможности добиться лучших результатов у каждой из сторон вполне были.

>Ув. dms~mk1 выкладывал у себя в блоге обсуждения пехотной тактики после войны 1877-78 гг - уже там всё было в общем-то ясно насчёт пехоты и скорострельного оружия. А именно то, что пехота не смогёт.

>В результате, мозговой штурм свелась к идее "ну да, будет очень трудно, но авось прорвёмся".

Послезнание как бы говорит нам, что вполне могли бы и "прорваться": выигрыш немцами первой Марны с дальнейшим развитием маневренной фазы и последующий обвал Франции совершенно не были чем-то нереальным. (при относительно небольшом изменении подготовки и начальных условий это даже было бы скорее вероятно, чем нет)

От	SSC
К	sss (27.06.2022 12:04:44)
Дата	27.06.2022 12:20:14

Планирование ведут даже шимпанзе, вопрос в его горизонте и адекватности

Здравствуйте!

>...о том, что предстоит сделать.
>(*рассматривая деятельное, мотивированное и в общем адекватное начальство, разумеется;
>**германское, британское и французское начальства перед 1914 таковыми в целом были.)

Если посмотреть на историю человечества - то большинство начальственных планов (производственных, военных, политических) пошло прахом в момент начала исполнения.

>Другое дело, что их планирование (несмотря на все усилия и большой объем реально проделанной работы) оказалось неверным, подготовка на его основе - недостаточной и, как итог, его реализация полностью провалилось.
>Притом, что чисто технически все возможности добиться лучших результатов у каждой из сторон вполне были.

И так всегда.

>>Ув. dms~mk1 выкладывал у себя в блоге обсуждения пехотной тактики после войны 1877-78 гг - уже там всё было в общем-то ясно насчёт пехоты и скорострельного оружия. А именно то, что пехота не смогёт.
>
>>В результате, мозговой штурм свелась к идее "ну да, будет очень трудно, но авось прорвёмся".
>
>Послезнание как бы говорит нам, что вполне могли бы и "прорваться": выигрыш немцами первой Марны с дальнейшим развитием маневренной фазы и последующий обвал Франции совершенно не были чем-то нереальным. (при относительно небольшом изменении подготовки и начальных условий это даже было бы скорее вероятно, чем нет)

Оно было чем-то нереальным только с точки зрения послезнания и техники, в реале же изменение сознание людей до эпик фейла - посложнее решения технических проблем.

С уважением, SSC

От	Мертник С.
К	Моцарт (24.06.2022 23:11:28)
Дата	27.06.2022 09:23:01

Re: Так как...

САС!!!
Проблема в том, что РФ не нужна территория без населения.От того-то и сложности.
Мы вернемся

От	Iva
К	Мертник С. (27.06.2022 09:23:01)
Дата	27.06.2022 09:38:50

Re: Так как...

Привет!

>САС!!!
>Проблема в том, что РФ не нужна территория без населения.От того-то и сложности.
>Мы вернемся

проблема в том, что в современном мире территории сами по себе - вообще никому не нужны. поищите карты стран "50% населения живет здесь".

но до феодалов, а не капиталистов - это плохо доходит. Хорошо доходит только после большой проигранной войны - Япония, Германия.

Владимир

От	Slick
К	Iva (27.06.2022 09:38:50)
Дата	27.06.2022 09:59:29

Re: Так как...

>Привет!

>>САС!!!
>>Проблема в том, что РФ не нужна территория без населения.От того-то и сложности.
>>Мы вернемся
>
>проблема в том, что в современном мире территории сами по себе - вообще никому не нужны. поищите карты стран "50% населения живет здесь".

>но до феодалов, а не капиталистов - это плохо доходит. Хорошо доходит только после большой проигранной войны - Япония, Германия.

>Владимир

Забавно, Москву тоже сдадим, как Ригу? И всей Россией в Костромскую и Вологодскую области соберёмся. Жить правда будем как афганцы бедно. Вывод из итого ВОВ - хорошо живут те кто могут себя защитить с оружием в руках. Очень хорошо живут способные грабить (Ливию, Ирак)

От	Hamster
К	Slick (27.06.2022 09:59:29)
Дата	28.06.2022 20:58:47

Re: Так как...

>Забавно, Москву тоже сдадим, как Ригу? И всей Россией в Костромскую и Вологодскую области соберёмся. Жить правда будем как афганцы бедно. Вывод из итого ВОВ - хорошо живут те кто могут себя защитить с оружием в руках. Очень хорошо живут способные грабить (Ливию, Ирак)

Не хочу Вас огорчать, но Москва даром никому не нужна. Даже если вы готовы приплачивать за овладение оной. Не говоря уже о дальнейшем списке.

Вы просто застряли в середине прошлого века, а на дворе 2022. Сейчас умные люди за территории вообще не воюют - это удел всякой голозадой папуасии с кольцом в носу.

Нынче в ходу совсем другие методы, которые проще и эффективнее, но увы они доступны не всем, а только умеющим во всякие глупости типа проектов развития, экономику и тому подобное.

От	Robert
К	Hamster (28.06.2022 20:58:47)
Дата	28.06.2022 21:29:16

+ Ирак - не "грабеж", а сплошные убытки был:

Xусейн -продавал нефти на 12 миллиардов в год.

В Иракскую войну военный бюджет США - вырос на 400 миллиардов в год по сравнению с довоенным.

Это - что угодно, но не "бизнес по-американски".

От	zero1975
К	Robert (28.06.2022 21:29:16)
Дата	28.06.2022 21:50:22

Вы уверены?

>Xусейн -продавал нефти на 12 миллиардов в год.

>В Иракскую войну военный бюджет США - вырос на 400 миллиардов в год по сравнению с довоенным.

>Это - что угодно, но не "бизнес по-американски".

Когда военный бюджет оплачивают одни, а пилят его другие - это вполне себе бизнес. И именно об этом "бизнесе по-американски" предупреждал Эйзенхауэр в своём прощальном обращении:

...Три с половиной миллиона мужчин и женщин прямо связаны с оборонным истеблишментом. Мы ежегодно расходуем на военную безопасность сумму, превышающую чистый доход всех корпораций Соединенных Штатов.
Этот конгломерат огромного военного истеблишмента и крупной индустрии вооружений является чем-то новым в американской жизни. Экономическое, политическое, даже духовное влияние такого союза ощущается в каждом городе, в каждом здании администрации штата, в каждом ведомстве федерального правительства. Мы признаем насущную необходимость такого хода событий. И тем не менее нам не следует недооценивать его серьезных последствий. С этим связано все - наш ТРУд, ресурсы и средства к существованию, да и сам наш общественный строй.
В наших правительственных структурах мы должны быть начеку, предотвращая необоснованное влияние, намеренное или ненамеренное, военно-промышленного комплекса. Потенциал опасного роста его неоправданной власти существует и будет существовать.
Мы не должны никогда позволить этому союзу подвергнуть опасности наши свободы или демократические процессы. Нам не следует принимать что-либо на веру. Лишь бдительное и информированное гражданское общество может настоять на разумном сочетании огромной индустриальной и военной машины с нашими мирными методами и целями, с тем чтобы безопасность и свобода могли совместно процветать...

В свете этих слов пробирка Пауэлла не выглядит ошибкой.

От	Robert
К	zero1975 (28.06.2022 21:50:22)
Дата	28.06.2022 22:01:59

В цифраx - уверен. Бюджет вырос с 200 до 600+ учитывая инфляцию

И единственная видимая причина его роста - война в Ираке.

На сколько в год Ирак тогда продавал нефти - тоже известно (правда, цены на нее "xодят" год от года, но порядок величины- остается)

И при любом мыслимом пере-распределении бюджетныx денег в США - это никак не "грабеж Ирака" постом выше: это - не иракские, а американские деньги.

От	zero1975
К	Robert (28.06.2022 22:01:59)
Дата	28.06.2022 22:22:05

Вы читать текст ниже заголовка - пробовали?

>И при любом мыслимом пере-распределении бюджетныx денег в США - это никак не "грабеж Ирака" постом выше: это - не иракские, а американские деньги.

Да кого колышат американские деньги "вообще"? Люди, которые решения принимали (и те, с кем они связаны) - стали беднее от увеличения военных расходов?

Ещё раз: оплачивают бюджетные расходы одни люди, а сливки как с "распила" того же бюджета, так и с "грабежа Ирака" - снимают другие. И давайте догадаемся, кто из этих двух категорий ближе к рулю?

От	Robert
К	zero1975 (28.06.2022 22:22:05)
Дата	28.06.2022 22:30:19

Ре: Вы читать...

Если одна корпорация стала богаче за счет пере-распределения, то другая - стала беднее. А на военныx - работают одна корпорация из 10 только.

На Вашем предприятии: будь вы xоть все внутри друг другу должны, предприятие - нисколько богаче не станет.

Вот график, если покажет:

200 в 1985м
300 перед Иракской (то же самое: инфляция)

Дальше - смотрите сами после начала Иракской:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/Historical_Defense_Spending.png

От	zero1975
К	Robert (28.06.2022 22:30:19)
Дата	28.06.2022 22:56:29

Видимо, Эйк под конец президентства в маразм впал - бывает

>Вот график, если покажет:

>200 в 1985м
>300 перед Иракской (то же самое: инфляция)

>Дальше - смотрите сами после начала Иракской:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/Historical_Defense_Spending.png

Это прекрасно. А теперь покажите график с соответствующим падением избирательных фондов и реальных доходов семей конгрессменов, сенаторов и прочей камарильи.

https://www.youtube.com/watch?v=7Ewmm1rVuL0

От	Robert
К	zero1975 (28.06.2022 22:56:29)
Дата	28.06.2022 23:02:42

Всеx конгрессменов и пр.? Ни разу не видел такого графика, увы. Но

То, что военный бюджет - никогда не превышал 10 процентов от федерального бюджета - просто факт такой.

Могу я из него сделать простой вывод: что рост военныx расxодов - это личные убытки для 9 конгрессменов из 10?

От	zero1975
К	Robert (28.06.2022 23:02:42)
Дата	28.06.2022 23:13:08

И не увидите. А почему? (-)

От	Robert
К	zero1975 (28.06.2022 23:13:08)
Дата	28.06.2022 23:21:29

Потому, что ни в одной стране на Земле - такого графика нет. ИМXО. (-)

От	zero1975
К	Robert (28.06.2022 23:21:29)
Дата	28.06.2022 23:41:45

И это ответ, который вас устраивает?

Завидую такой хрустальной ясности горизонта.

Задам тот же вопрос чуть по-другому:
А почему "ни в одной стране на Земле - такого графика нет"?

От	Robert
К	zero1975 (28.06.2022 23:41:45)
Дата	28.06.2022 23:47:34

Не люблю вопросом на вопрос, но: "а что, где-нибудь есть, что ли?"

Пытался сказать, что в мирной дискуссии Вы вдруг - потребовали невозможного почему-то.

Ну и как я предоставлю Вам статистику, каковая - нигде в мире и никем не ведется ?!

От	zero1975
К	Robert (28.06.2022 23:47:34)
Дата	29.06.2022 00:05:46

Re: Не люблю вопросом на вопрос...

>Ну и как я предоставлю Вам статистику, каковая - нигде в мире и никем не ведется ?!

Т.е., вы не в состоянии самостоятельно подумать о том, почему такая любопытная статистика "нигде в мире и никем не ведется"? Ну что ж, наверное, так тоже можно.

От	Robert
К	zero1975 (29.06.2022 00:05:46)
Дата	29.06.2022 00:10:24

Конспирология? Увольте... (-)

От	zero1975
К	Robert (29.06.2022 00:10:24)
Дата	29.06.2022 00:20:19

Увольняю. Давай, до свидания! (-)

От	Robert
К	zero1975 (29.06.2022 00:20:19)
Дата	29.06.2022 00:25:48

И правда: пора подвязывать. (-)

От	Robert
К	Robert (28.06.2022 22:30:19)
Дата	28.06.2022 22:39:33

Бюджет годами был от менее 200т до менее 300т.

Ну соберите 10 амеров и вообразите что один из ниx скажет остальным: "мы все - платим налоги, но я - буду брать из ниx втрое больше чем каждый из вас!" Что скажут остальные девять?

Повторяю: не по-американски так денежки "зарабатывать".

От	zero1975
К	Robert (28.06.2022 22:39:33)
Дата	28.06.2022 23:10:45

Вы - золотая рыбка?

>Ну соберите 10 амеров и вообразите что один из ниx скажет остальным: "мы все - платим налоги, но я - буду брать из ниx втрое больше чем каждый из вас!" Что скажут остальные девять?

Вы две недели назад писали, что половина американцев платит налоги, а половина - с них живёт:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2990/2990561.htm

>Повторяю: не по-американски так денежки "зарабатывать".

А ещё можно верить в розовых пони. Или считать Эйзенхауера конспирологом.

От	Robert
К	zero1975 (28.06.2022 23:10:45)
Дата	28.06.2022 23:19:24

Я же про 10 конгрессменов (см соседнюю подветку) написал :)

А там, куда Вы ссылку даете - писал про иx избирателей же!

Уж будьте уверены: конгрессмены - относятся к платящим налоги, вне зависимости от того от какой партии они избирались :) .

От	zero1975
К	Robert (28.06.2022 23:19:24)
Дата	29.06.2022 00:00:34

Re: Я же...

>Уж будьте уверены: конгрессмены - относятся к платящим налоги, вне зависимости от того от какой партии они избирались :) .

Вы сперва попробуйте в их карманы заглянуть, а потом рассказывайте, к кому и как они относятся. Из недавних примеров - сделка по продаже Росатому компании Uranium One и прочитанная Биллом Клинтоном лекция, за которую Ренессанс Капитал заплатил ему 500 тыс. долларов. Как выяснили в Нью Йорк Таймс, это была лишь вершина айсберга - основатель Uranium One "пожертвовал" в фонд Клинтонов 31 млн. долларов (информацию о чём те "забыли" опубликовать).

Ну, или картины Хантера Байдена - тоже по полмиллиона (как и участие в других коррупционных скандалах).

Но, судя по тому, что всё это прошло мимо вас - вы сможете и дальше верить в розовых пони и в "бизнес по-американски".

От	Robert
К	zero1975 (29.06.2022 00:00:34)
Дата	29.06.2022 00:05:01

Ну и при чем тут не первый раз упоминаемые Вами "розовые пони", не вьеxал? (-)

От	Robert
К	Robert (29.06.2022 00:05:01)
Дата	29.06.2022 00:08:24

Клинтон - судился (по легальному, не уголовному делу) еще до президентства

Это - практически обычное дело. Победить на выбораx - ему не помешало.

От	Андю
К	Robert (29.06.2022 00:08:24)
Дата	29.06.2022 00:09:57

Когда же вы угомонитесь то... (-)

От	Robert
К	Андю (29.06.2022 00:09:57)
Дата	29.06.2022 00:14:11

Говорим - о военном бюджете США в разные годы же...

И о главнокомандующем вооруженными силами.

От	Robert
К	Robert (28.06.2022 23:19:24)
Дата	28.06.2022 23:25:30

А военный бюджет - тогда даже уменьшался (годами), перед войной. (-)

От	Iva
К	Slick (27.06.2022 09:59:29)
Дата	27.06.2022 14:16:01

Re: Так как...

Привет!

>Забавно, Москву тоже сдадим, как Ригу? И всей Россией в Костромскую и Вологодскую области соберёмся. Жить правда будем как афганцы бедно. Вывод из итого ВОВ - хорошо живут те кто могут себя защитить с оружием в руках. Очень хорошо живут способные грабить (Ливию, Ирак)

вывод из ВОВ получается прямо обратный - хорошо живут те, кто проиграл - Германия, Япония.

а США хорошо живут уже к 1913 году - лидеры мира по экономике - колоний нет, армия нулевая, флот четвертый?

Владимир

От	СБ
К	Iva (27.06.2022 14:16:01)
Дата	27.06.2022 16:46:36

Re: Так как...

>Привет!

>>Забавно, Москву тоже сдадим, как Ригу? И всей Россией в Костромскую и Вологодскую области соберёмся. Жить правда будем как афганцы бедно. Вывод из итого ВОВ - хорошо живут те кто могут себя защитить с оружием в руках. Очень хорошо живут способные грабить (Ливию, Ирак)
>
>вывод из ВОВ получается прямо обратный - хорошо живут те, кто проиграл - Германия, Япония.

>а США хорошо живут уже к 1913 году - лидеры мира по экономике - колоний нет, армия нулевая, флот четвертый?

США к 1913 провели агрессивные войны против всех имеющихся соседей, даже если всяких индейцев не считать и обзавелись колониями в виде Гавайев, Кубы и Филиппин. Ну а что большой сухопутной армии не надо было держать - чисто бонус географического положения, когда соседи по континенту не соперники, а для европейских держав развёртывание армии, способной хотя бы теоретически угрожать территории США - логистически крайне сложная задача (и уж точно оставляющая массу времени на мобилизацию, в случае чего) даже пока США ещё достаточно малы, чтобы их можно было задавить.

От	Iva
К	СБ (27.06.2022 16:46:36)
Дата	27.06.2022 16:52:04

Re: Так как...

Привет!

>США к 1913 провели агрессивные войны против всех имеющихся соседей, даже если всяких индейцев не считать и обзавелись колониями в виде Гавайев, Кубы и Филиппин. Ну а что большой сухопутной армии не надо было держать - чисто бонус географического положения, когда соседи по континенту не соперники, а для европейских держав развёртывание армии, способной хотя бы теоретически угрожать территории США - логистически крайне сложная задача (и уж точно оставляющая массу времени на мобилизацию, в случае чего) даже пока США ещё достаточно малы, чтобы их можно было задавить.

только почему-то 7 млн американских рабочих в металлобработке в 1913 году производили в 3 раза больше продукции, чем 7 млн таких рабочих в Германии или Великобритании. Данные Тарле.

и это золотой стандарт - т.е. без всяких влияний курсов.

Владимир

От	СБ
К	Iva (27.06.2022 16:52:04)
Дата	29.06.2022 09:56:47

Re: Так как...

>Привет!

>>США к 1913 провели агрессивные войны против всех имеющихся соседей, даже если всяких индейцев не считать и обзавелись колониями в виде Гавайев, Кубы и Филиппин. Ну а что большой сухопутной армии не надо было держать - чисто бонус географического положения, когда соседи по континенту не соперники, а для европейских держав развёртывание армии, способной хотя бы теоретически угрожать территории США - логистически крайне сложная задача (и уж точно оставляющая массу времени на мобилизацию, в случае чего) даже пока США ещё достаточно малы, чтобы их можно было задавить.
>
>только почему-то 7 млн американских рабочих в металлобработке в 1913 году производили в 3 раза больше продукции, чем 7 млн таких рабочих в Германии или Великобритании. Данные Тарле.

Можно долго обсуждать, в какой мере это обусловлено "набегающим процентом" за изобилие природных ресурсов и век с лишним без расходов на содержание большой постоянной армии, дающим в итоге капитал, который можно вкладывать в совершенствование средств производства, а в какой совершенством американских государственных институтов.

Но уж точно это во-первых никак не связано с предшествовавшей нелюбовью к завоеваниям, заведению колоний, навязыванию силой неравноправных договоров другим державам, итп, ибо как легко убедиться просмотрев простой список исторических событий, американцы на промежутке 1783-1913 всё это очень даже любили. А во-вторых, эта мощь десятилетия через три с небольшим дала представление о мире из анекдота "наши интересы нигде не заканчиваются", только на полном серьёзе. С обсуждениями того, не стоит ли начать ядерную войну потому что правительство какого-нибудь Северного Вьетнама не устраивает США. Да, от прямых завоеваний отказались, на фоне краха колониальной системы и собственных проблем американцев с удержанием в повиновении тех же Филиппин стало ясно, что это всё теперь очень дорого обходится. Господство стали обеспечивать другими способами.

От	den~
К	Iva (27.06.2022 16:52:04)
Дата	27.06.2022 17:33:28

это какая то фи... "статистика"

>только почему-то 7 млн американских рабочих в металлобработке в 1913 году производили в 3 раза больше продукции, чем 7 млн таких рабочих в Германии или Великобритании. Данные Тарле.
>и это золотой стандарт - т.е. без всяких влияний курсов.

Почему в Британии - ясно - основные фонды устарели, а вот с Германией решительно непонятно - технологии, как минимум на одном уровне, скорее предположу, что у немцев учет и контроль на традиционном уровне, а в США учитывались только квалифицированные работники(а на самом деле их раз в 5-10 больше, умение пускать пыль в глаза в Америке развивалось вполне параллельно с рывком ихнего капиталистического хозяйства). Возможно и влияние потогонной системы(мало выходных, удлиненный рабочий день) - Германия, на тот момент, страна с самым высоким уровнем социальных благ среди великих держав, а в штатах и сейчас этим похвастаться нельзя.

От	Iva
К	den~ (27.06.2022 17:33:28)
Дата	27.06.2022 17:41:20

Re: это какая...

Привет!

>Почему в Британии - ясно - основные фонды устарели, а вот с Германией решительно непонятно - технологии, как минимум на одном уровне

не верно. В Германии не было тейлора с Фордом, конвейерного производства. В Британии тоже.

я понимаю, что массовое серийное производство - это не технология :)

в легкой промышленности разрыв были меньше, там американский и британский рабочий обслуживал по 700? веретен, а немецкий только 500.
Германия отставала по многим технологиям и умениям. Даже во второй мировой. Не говоря про первую.

Да, были отрасли в которых она была на уровне США типа электричества и часть химии - но это редкость.

Владимир

От	den~
К	Iva (27.06.2022 17:41:20)
Дата	28.06.2022 12:24:55

Re: это какая...

>>Почему в Британии - ясно - основные фонды устарели, а вот с Германией решительно непонятно - технологии, как минимум на одном уровне

>не верно. В Германии не было тейлора с Фордом, конвейерного производства. В Британии тоже.
>я понимаю, что массовое серийное производство - это не технология :)
>в легкой промышленности разрыв были меньше, там американский и британский рабочий обслуживал по 700? веретен, а немецкий только 500.
>Германия отставала по многим технологиям и умениям. Даже во второй мировой. Не говоря про первую.
>Да, были отрасли в которых она была на уровне США типа электричества и часть химии - но это редкость.

в торопях прочел "металлообработку" как "металлургию", ну да ладно. Сама отрасль весьма широка, и что там включено по каждой стране - вопрос интересный.
Сколько станкостроения, а сколько штамповки тазов. И тейлоризм в буржуазной действительности и есть потогонка. Кстати, поточное свинчивание "жестянки лиззи" не очень на металлообработку смахивает, да и к 13-му году в американской промышленности конвейерный метод вообще где-то кроме автостроения был освоен?
А про легкую промышленность и вовсе говорить не чего - фигня это малозначащая. Как и трабанты\бмв - ширпотреб голимый.

От	Iva
К	den~ (28.06.2022 12:24:55)
Дата	28.06.2022 14:37:47

Re: это какая...

Привет!

>в торопях прочел "металлообработку" как "металлургию", ну да ладно. Сама отрасль весьма широка, и что там включено по каждой стране - вопрос интересный.
>Сколько станкостроения, а сколько штамповки тазов. И тейлоризм в буржуазной действительности и есть потогонка. Кстати, поточное свинчивание "жестянки лиззи" не очень на металлообработку смахивает, да и к 13-му году в американской промышленности конвейерный метод вообще где-то кроме автостроения был освоен?

в той или иной степени много где. Принцип замены деталей - когда можно разобрать несколько изделий, смешать детали, снова собрать и они все будут работать - в этом США были впереди планет всей. Не всегда это приводило к конвейерному производству, но к массовому и дешевому - да.
при высоких зарплатах в США штаты были вполне конкурентны по ценам в судостроении - что перед РЯВ (Ретивизан и Варяг), что перед ПМВ (бразильский линкор)

т.е высокие зарплаты породили гонку за технологиями и привели к росту производительности труда.

А у нас в 20-е и 30-е решили сделать наоборот - понизить реальные зарплаты. Итог известен.

>А про легкую промышленность и вовсе говорить не чего - фигня это малозначащая. Как и трабанты\бмв - ширпотреб голимый.

это феодальное мышление. В реальном капиталистическом мире - легкая промышленность (правильнее промышленность продуктов и товаров для потребления) - основа всего.

Владимир

От	Мертник С.
К	Iva (27.06.2022 17:41:20)
Дата	27.06.2022 18:19:55

То-то янкенсов немцы в электротехнике химии из Латиской Америки

САС!!!
до ПМВ уверенно выдавливали. Равно как и в производстве лекарств, оптике, высокоточных станках...

Не везде конвеер решает.
Мы вернемся

От	Iva
К	Мертник С. (27.06.2022 18:19:55)
Дата	27.06.2022 18:27:24

Re: То-то янкенсов...

Привет!

>до ПМВ уверенно выдавливали. Равно как и в производстве лекарств, оптике, высокоточных станках...

это в какой электротехнике? типа пылесосов? стиральных машин? посудомоек? :)
лампочек?

Будете утверждать, что Вестингауз и Дженерал Электрик были слабее АЭГ и Сименса по всем параметрам?

Владимир

От	Мертник С.
К	Iva (27.06.2022 18:27:24)
Дата	27.06.2022 18:38:56

Re: То-то янкенсов...

САС!!!
>Привет!

>>до ПМВ уверенно выдавливали. Равно как и в производстве лекарств, оптике, высокоточных станках...
>
>это в какой электротехнике? типа пылесосов? стиральных машин? посудомоек? :)
>лампочек?

>Будете утверждать, что Вестингауз и Дженерал Электрик были слабее АЭГ и Сименса по всем параметрам?

Электродвттигатели, трансыорматоры, проводка, те же лампочки с ВОЛЬФРАМОВОЙ а неушолтной нитью. Таки да. Доля немцев в предвоеное десятилетие На рынке в ЛА росла, а якенсов падала. Собственно одна из основных причин, по которой гринго выступили на стороне Антанты.

>Владимир
Мы вернемся

От	Мертник С.
К	Iva (27.06.2022 16:52:04)
Дата	27.06.2022 17:27:25

Re: Так как...

САС!!!
И должны были эти самые САСШ европеям столько, что в пору было задуматься, а чьи собственно это рабочие.
Мы вернемся

От	Мертник С.
К	Iva (27.06.2022 14:16:01)
Дата	27.06.2022 15:46:02

ФРГ и Японии бесконечно далеко до самих себя довоенных.

САС!!!

Для того, чтобы выключить японское экономическое чудо хватило одной бумажонки. Немцев так же могут поставить в стойло и выложить досуха в любой момент на выбор.
Мы вернемся

От	Claus
К	Мертник С. (27.06.2022 15:46:02)
Дата	27.06.2022 15:54:43

Re: ФРГ и...

>САС!!!

>Для того, чтобы выключить японское экономическое чудо хватило одной бумажонки. Немцев так же могут поставить в стойло и выложить досуха в любой момент на выбор.
В какой то степени это уже происходит - Германия активно палит себе по ногам, на благо Америки.

И кстати, насчет проигравших - в ВМВ в их число входили страны Восточной Европы и Италия, которые экономических чудес в общем то не показали.

От	Мертник С.
К	Claus (27.06.2022 15:54:43)
Дата	27.06.2022 17:21:48

А ФРГ и Япония это чудо в каком месте показали?

САС!!!
>>САС!!!
>
>>Для того, чтобы выключить японское экономическое чудо хватило одной бумажонки. Немцев так же могут поставить в стойло и выложить досуха в любой момент на выбор.
>В какой то степени это уже происходит - Германия активно палит себе по ногам, на благо Америки.

>И кстати, насчет проигравших - в ВМВ в их число входили страны Восточной Европы и Италия, которые экономических чудес в общем то не показали.

Рейх 3 и ранее Германская Империя -занимали первое- вторе место в мире по промышленному пороизводству, Япония - страна номер 1 в АТР. После этого место их после ВМВ не впечатляет.
Мы вернемся

От	Iva
К	Claus (27.06.2022 15:54:43)
Дата	27.06.2022 16:46:26

Re: ФРГ и...

Привет!

>И кстати, насчет проигравших - в ВМВ в их число входили страны Восточной Европы и Италия, которые экономических чудес в общем то не показали.

заблуждаетесь - итальянское экономическое чудо тоже было. Это в СССР не любили вспоминать, но оно было.

А Восточная Европа - тут все претензии к социализму. ГДР-ФРГ, Северная-Южная Корея - прекрасные примеры.

Владимир

От	Claus
К	Iva (27.06.2022 16:46:26)
Дата	27.06.2022 17:04:42

Re: ФРГ и...

>заблуждаетесь - итальянское экономическое чудо тоже было. Это в СССР не любили вспоминать, но оно было.
Возможно. Видимо дело в том,ч то в отличии от японского оно широко не освещалось.

>А Восточная Европа - тут все претензии к социализму. ГДР-ФРГ, Северная-Южная Корея - прекрасные примеры.
Так здесь претензии к проигравшим.
Проиграли и их судьбу определял СССР, вне зависимости от их желания.
Хотя страны восточной Европы и до советизации в экономических лидерах не ходили.
Разве что Чехословакия, более менее прилично смотрелась.

От	Iva
К	Claus (27.06.2022 17:04:42)
Дата	27.06.2022 17:29:46

Re: ФРГ и...

Привет!

>Так здесь претензии к проигравшим.
>Проиграли и их судьбу определял СССР, вне зависимости от их желания.

эта мелочь не могла определять своей судьбы.

а кто смог - Германия и Япония - резко поменяли ментальность народа и правительства. Самураев и юнкеров сменили у власти буржуа. И особенно показательна смена приоритетов у японцев. С феодальных на капиталистические.
И выяснилось "вдруг" что хватает территорий и Германии (потерявшей половину территории и принявшей 6 млн перемещенных лиц) и Японии.

Владимир

От	den~
К	Iva (27.06.2022 17:29:46)
Дата	27.06.2022 17:49:35

а с чего б ей будет не хватать?

>И выяснилось "вдруг" что хватает территорий и Германии (потерявшей половину территории и принявшей 6 млн перемещенных лиц) и Японии.

Если страна включена в (проамериканскую)систему мирового капиталистического разделения труда, то нет никаких проблем в продовольственном снабжении со стороны - задачи самообеспечения, как и наращивания населения для геополитических терок не стоит. Ведь речь уже идет об объекте, а не субъекте.

От	Iva
К	Claus (27.06.2022 17:04:42)
Дата	27.06.2022 17:17:36

Re: ФРГ и...

Привет!

>Разве что Чехословакия, более менее прилично смотрелась.

Богемия - один из европейских лидеров всю историю, наряду с Саксонией, доставшейся ГДР. И результаты (деградация) у них похожие :(

ЧССР до 1938 - очень развитая европейская страна с высоким подушевым ВВП. ЕМПНИ третья или четвертая в Европе.

Владимир

От	Мертник С.
К	Iva (27.06.2022 17:17:36)
Дата	27.06.2022 17:34:32

До 91 г деградации не было, а после - обычное уничтожение конкурента

САС!!!

экономическими и внеэкономическими методами.
Мы вернемся

От	Iva
К	Мертник С. (27.06.2022 17:34:32)
Дата	27.06.2022 17:46:17

Re: До 91...

Привет!
>САС!!!

>экономическими и внеэкономическими методами.
>Мы вернемся

станки и товары из 50-х, в лучшем случае 60-х "вдруг" оказались никому не нужны в 90-е :)
Внеэкономические методы разрушения :)

Трабант с БМВ сравнить не желаете? :)

Владимир

От	Pav.Riga
К	Iva (27.06.2022 17:46:17)
Дата	28.06.2022 00:36:13

Re: До 91... естественные причины

>станки и товары из 50-х, в лучшем случае 60-х "вдруг" оказались никому не нужны в 90-е :)
>Внеэкономические методы разрушения :)

>Трабант с БМВ сравнить не желаете? :)

В экономиках ГДР и ФРГ было изначальное неравенство.
В экономику ГДР постоянно вмешивались "умные люди"из Москвы.Они со времен ХХ съезда КПСС в большом СССР полки товарами заполнять не умели.И в зависимой ГДР вредили своими советами до самой ее ликвидации...
А уж в идеологии ГДР влияние Москвы играло на стороне "противника у камина".Могло быть
и хуже но советники языка не знали.
В тоже зависимой ФРГ дураков в советники из Вашингтонского обкома не пристраивали.
Экономика нормально функционировала.

С уважением к Вашему мнению.

От	Iva
К	Мертник С. (27.06.2022 17:34:32)
Дата	27.06.2022 17:42:34

Re: До 91...

Привет!

>экономическими и внеэкономическими методами.

в 1991 и дальше выяснилось, что социализм даже немцев разучил работать.

Владимир

От	Мертник С.
К	Iva (27.06.2022 17:42:34)
Дата	27.06.2022 17:49:44

Ню-ню, до 91 г. ГДР-овская оптика не уступала оптики ФРГ,

САС!!!
>Привет!

>>экономическими и внеэкономическими методами.
>
>в 1991 и дальше выяснилось, что социализм даже немцев разучил работать.

А после 91 г. они "разучились работать". А то я не видел, как это делается.

>Владимир
Мы вернемся

От	Iva
К	Мертник С. (27.06.2022 17:49:44)
Дата	27.06.2022 17:52:50

ФРГ или Японии ? :) (-)

От	Мертник С.
К	Iva (27.06.2022 17:52:50)
Дата	27.06.2022 18:25:36

Японская оптика - клон немецкой.

САС!!!
A Цейс он и Оберкохене Цейс и в Иене.
Мы вернемся

От	Iva
К	Iva (27.06.2022 16:46:26)
Дата	27.06.2022 16:47:25

Re: ФРГ и...

Привет!

>заблуждаетесь - итальянское экономическое чудо тоже было. Это в СССР не любили вспоминать, но оно было.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%87%D1%83%D0%B4%D0%BE

Владимир

От	АМ
К	Iva (27.06.2022 14:16:01)
Дата	27.06.2022 14:47:39

Ре: Так как...

От	Iva
К	АМ (27.06.2022 14:47:39)
Дата	27.06.2022 14:56:24

Ре: Так как...

Привет!

>хорошо живут те у кого разватитая капиталистическая экономика, и чем больше территорий и ресурсов у развитой
>капиталистической экономики тем естественно лучше, поэтому Германии или Японии совсем далеко до США

понимаете, то Германии и Японии было далеко до США еще в далеком 1913 году.
И даже Британской империи (если на душу) было далеко, а вот территории у БритИмперии было гораздо больше, чем у США.

Люди и их квалификация - главный ресурс страны, можно на Швейцарию или Люксембург взглянуть.

Владимир

От	VVS
К	Моцарт (24.06.2022 23:11:28)
Дата	27.06.2022 00:48:31

Re: Так как...

Советско-финская и Первая Чеченская к тому, что вы написали идеально подходят. По причине того, что причина несоответствия одна и та же - политическое решение руководства страны о выделении малых средств для ведения боевых действий. То есть проблема не в том, что "генералы готовились к прошедшей войне", а в том, что им поставлена задача, к которой вообще нельзя приготовиться.

От	Iva
К	VVS (27.06.2022 00:48:31)
Дата	27.06.2022 09:36:17

Re: Так как...

Привет!

>Советско-финская и Первая Чеченская к тому, что вы написали идеально подходят. По причине того, что причина несоответствия одна и та же - политическое решение руководства страны о выделении малых средств для ведения боевых действий. То есть проблема не в том, что "генералы готовились к прошедшей войне", а в том, что им поставлена задача, к которой вообще нельзя приготовиться.

так это и по другому можно сформулировать - если бы политическое руководство знало сколько начинание будет стоить? то очень вероятно - оно вообще не начинало.

Владимир

От	Begletz
К	Iva (27.06.2022 09:36:17)
Дата	27.06.2022 17:10:22

Re: Так как...

>Привет!

>>Советско-финская и Первая Чеченская к тому, что вы написали идеально подходят. По причине того, что причина несоответствия одна и та же - политическое решение руководства страны о выделении малых средств для ведения боевых действий. То есть проблема не в том, что "генералы готовились к прошедшей войне", а в том, что им поставлена задача, к которой вообще нельзя приготовиться.
>
>так это и по другому можно сформулировать - если бы политическое руководство знало сколько начинание будет стоить? то очень вероятно - оно вообще не начинало.

Я в свое время даже использовал этот недостаток сил (по американским данным), как аргумент против возможной войны РФ против Украины. Поскольку Ирак и Украина сравнимые по населению и территории страны, аргументировал я, а коалиция в 2003-м году собрала 309 тыс, сил у РФ для вторжения собрано заведомо недостаточно. Я верил американской разведке про накопление сил РФ, но, исходя из их цифр, был уверен, что РФ готовится помогать ЛНР и ДНР в случае украинской попытки решить восточный вопрос силовым путем. Хотя я был невысокого мнения о качестве ВСУ, мне и в голову не пришло, что Путин отдаст приказ наступать такими силами, да еще и распылив их по фронту. Увы, я ошибся.

От	Begletz
К	VVS (27.06.2022 00:48:31)
Дата	27.06.2022 06:07:06

Плюсану. (-)

От	zero1975
К	Моцарт (24.06.2022 23:11:28)
Дата	26.06.2022 19:19:17

Гибель Карла Смелого при Нанси - подойдёт?

>Вопрос и тема: какой ещё длительный гэп между старыми представлениями и обрушившейся реальностью вы можете упомянуть?

Хотя о том, что тяжёлая кавалерия против дисциплинированной и сплочённой пехота - не айс, можно было догадаться уже после Куртрэ (задним умом, разумеется) - это не помешало Франциску при Павии бросится с жандармами на строй ландскнехтов.

1302 - Куртрэ
1346 - Креси
1415 - Азенкур
1476 - Нанси
1525 - Павия

Надо длиннее?

От	Д.И.У.
К	zero1975 (26.06.2022 19:19:17)
Дата	27.06.2022 19:45:51

Нанси 1477 г. не подойдёт, как пример ни к селу, ни к городу

Свою роковую битву при Нанси Карл Смелый проиграл главным образом вследствие провала как общей, так и войсковой разведки, какие-либо тактико-технические факторы играли совершенно второстепенную роль.
Проще говоря, пропустил как сбор армии Рене Лотарингского, так и её выдвижение к бывшей лотарингской столице.
В результате, здесь и сейчас у него оказалось вдвое меньше войск, чем у противника, и те были разбросаны и заметили приближение вражеской армии в последний момент (немногие бургундские конные дозоры были перебиты до того, как успели дать знать своим).
И у Рене Лотарингского была не только масса швейцарской пехоты, но и много лотарингско-эльзасских рыцарей, так что Карл Смелый не имел превосходства ни в чем, кроме разве что артиллерии, и то незначительной.

В заключение, Рене показал себя потенциально талантливым полководцем (один из многих примеров только краешком реализовавших талантов) и использовал свои преимущества по полной. Одной частью блокировал спешно выстроившихся бургундцев с фронта, одновременно большая швейцарская колонна скрытно обошла их через лесистый холм и ударила во фланг и тыл. Вдобавок, всё было зимой в метель - не лучшее время для тогдашней артиллерии и рыцарской кавалерии.

От	zero1975
К	Д.И.У. (27.06.2022 19:45:51)
Дата	28.06.2022 04:07:15

Re: Нанси 1477...

Я Нанси привёл, как яркое и знаменитое (попсовое, если угодно) событие, в котором значительную роль сыграла швейцарская пехота. Если вы полагаете, что пример ни к селу, ни к городу - спорить не буду.

От	Андю
К	zero1975 (26.06.2022 19:19:17)
Дата	27.06.2022 01:11:02

Карл был недалёк и гонорист. Коровелия тут ни при чём. (+)

Здравствуйте,

>1302 - Куртрэ

Местность и рыцарское командование заставили бургеров победить маааленькую королевскую армию.

>1346 - Креси

Королевствовать, допустим, надо уметь, а не пускать всё на самотёк.

>1415 - Азенкур

Генрих 5-ый, как ни крути, был сильным воителем. Хоть и скотиной по жизни.

>1476 - Нанси

См. заголовок.

>1525 - Павия

Мушкетёры в упор и безнаказанно -- смерть даже робокопу.

>Надо длиннее?

Неа.

Всего хорошего, Андрей.

От	zero1975
К	Андю (27.06.2022 01:11:02)
Дата	27.06.2022 13:23:41

Объяснение найдётся для каждого случая, как и куча обратных примеров

Сабж.
И тем не менее, пехота, которая до того была мясом, годным лишь для осад и обслуги - становится значимым фактором, а потом и "царицей полей". И это - новая реальность.

От	Андю
К	zero1975 (27.06.2022 13:23:41)
Дата	27.06.2022 15:04:55

Конечно. (+)

Здравствуйте,

>И тем не менее, пехота, которая до того была мясом, годным лишь для осад и обслуги - становится значимым фактором, а потом и "царицей полей". И это - новая реальность.

Это _очень постепенная_ реальность, т.к. вплоть до наполеоновских войн (вкл.) кавалерия оставалась сильнейшим ударным видом войск, часто решавшим исход сражения. Только после войн начала XIX-го века и вплоть до начала XX-го это место было вакантным практически, а потом появились танки.

Всего хорошего, Андрей.

От	zero1975
К	Андю (27.06.2022 15:04:55)
Дата	27.06.2022 18:22:04

Согласен, но...

>>И тем не менее, пехота, которая до того была мясом, годным лишь для осад и обслуги - становится значимым фактором, а потом и "царицей полей". И это - новая реальность.

>Это _очень постепенная_ реальность,

Разумеется. Но ведь топик-стартер спрашивал про "длительный гэп между старыми представлениями и обрушившейся реальностью". И тут - чем шире "пропасть", тем более отлоги её берега. Но разрыв был - презрительное отношение к пехоте и к службе в ней сохранялось, наверное, до Нового времени.

>т.к. вплоть до наполеоновских войн (вкл.) кавалерия оставалась сильнейшим ударным видом войск, часто решавшим исход сражения. Только после войн начала XIX-го века и вплоть до начала XX-го это место было вакантным практически, а потом появились танки.

Было бы глупо с этим спорить.

От	sas
К	zero1975 (27.06.2022 18:22:04)
Дата	27.06.2022 19:42:52

Re: Согласен, но...

>>>И тем не менее, пехота, которая до того была мясом, годным лишь для осад и обслуги - становится значимым фактором, а потом и "царицей полей". И это - новая реальность.
>
>>Это _очень постепенная_ реальность,
>
>Разумеется. Но ведь топик-стартер спрашивал про "длительный гэп между старыми представлениями и обрушившейся реальностью". И тут - чем шире "пропасть", тем более отлоги её берега.
Да нет никакой "пропасти". Есть тренд, около которого колебалась линия развития

>Но разрыв был - презрительное отношение к пехоте и к службе в ней сохранялось, наверное, до Нового времени.
1. Это не тот разрыв, про который говорит топикстартер.
2. С этой точки зрения можно сказать, оно и сейчас сохраняется.

От	zero1975
К	sas (27.06.2022 19:42:52)
Дата	27.06.2022 21:04:20

Re: Согласен, но...

>>Разумеется. Но ведь топик-стартер спрашивал про "длительный гэп между старыми представлениями и обрушившейся реальностью". И тут - чем шире "пропасть", тем более отлоги её берега.

>Да нет никакой "пропасти". Есть тренд, около которого колебалась линия развития

Конечно, "пропасти" нет - берега же пологие :-)
Но между "Рубите эту сволочь" при Кресси (в отношении арбалетчиков) и атакой жандармов при Павии (не давшей своей артиллерии выиграть бой) - мне видится прямая связь.

>>Но разрыв был - презрительное отношение к пехоте и к службе в ней сохранялось, наверное, до Нового времени.
>1. Это не тот разрыв, про который говорит топикстартер.

Вполне возможно.

>2. С этой точки зрения можно сказать, оно и сейчас сохраняется.

В таком случае "гэп" ещё длиннее, чем я думал. Дотянулось таки проклятое рыцарство.

От	sas
К	zero1975 (27.06.2022 21:04:20)
Дата	27.06.2022 21:55:27

Re: Согласен, но...

>>Да нет никакой "пропасти". Есть тренд, около которого колебалась линия развития
>
>Конечно, "пропасти" нет - берега же пологие :-)
Пропасти нет потому что ее нет. Тем более, что у пропасти не бывает берегов - только склоны.

>Но между "Рубите эту сволочь" при Кресси (в отношении арбалетчиков) и атакой жандармов при Павии (не давшей своей артиллерии выиграть бой) - мне видится прямая связь.
Как Вам уже ниже написали, прежде чем видеть где-то связи. да еще "прямые" для начала надо выяснить, как же все было на самом деле, а не написано в интернете...

>>2. С этой точки зрения можно сказать, оно и сейчас сохраняется.
>
>В таком случае "гэп" ещё длиннее, чем я думал. Дотянулось таки проклятое рыцарство.
Просто нет никакого "гэпа" в том виде, в котором его видите Вы. Практически всегда существовали более престижные войска, чем пехота. Сначала это были колесничие, потом всадники. В Риме даже сословие такое было. А уж он-то вроде как самый что ни на есть "пехотный". Т.е. престижность службы в роде войск и влияние этого рода войск на исход боевых действий не слишком коррелируют между собой...

От	zero1975
К	sas (27.06.2022 21:55:27)
Дата	28.06.2022 01:02:41

Re: Согласен, но...

>Просто нет никакого "гэпа" в том виде, в котором его видите Вы.

Ну, что ж - "На нет и суда нет". Мне остаётся лишь поверить вам на слово.

>Практически всегда существовали более престижные войска, чем пехота. Сначала это были колесничие, потом всадники. В Риме даже сословие такое было. А уж он-то вроде как самый что ни на есть "пехотный".

Спрошу из чистого любопытства: каким образом из наличия такого же явления в прошлом можно сделать вывод об отсутствии разрыва "между старыми представлениями и обрушившейся реальностью"?

>Т.е. престижность службы в роде войск и влияние этого рода войск на исход боевых действий не слишком коррелируют между собой...

Кто бы спорил.

От	sas
К	zero1975 (28.06.2022 01:02:41)
Дата	28.06.2022 01:48:14

Re: Согласен, но...

>>Просто нет никакого "гэпа" в том виде, в котором его видите Вы.
>
>Ну, что ж - "На нет и суда нет". Мне остаётся лишь поверить вам на слово.

>>Практически всегда существовали более престижные войска, чем пехота. Сначала это были колесничие, потом всадники. В Риме даже сословие такое было. А уж он-то вроде как самый что ни на есть "пехотный".
>
>Спрошу из чистого любопытства: каким образом из наличия такого же явления в прошлом можно сделать вывод об отсутствии разрыва "между старыми представлениями и обрушившейся реальностью"?
Вообще-то Вы сами определили рамки существования этого "типа разрыва": ранее Фолкерка, а потом у него начинается в Вашей интерпретации "берег", который. опять-таки в Вашей интерпретации заканчивается где-то в районе Нового времени. Более того, Вы определили и признак этого самого разрыва: в кавалерии служить престижнее, чем в пехоте, хотя последняя уже стала "царицей полей" и все такое прочее. Однако внезапно оказалось, что более престижные для службы, чем пехота, рода войск (и кавалерия в том числе) существовали как до обозначенного Вами времени "разрыва" так и после него, причем и в то время, когда роль пехоты была чрезвычайно велика. Поэтому возникает вопрос: а является ли определенный Вами "разрыв" разрывом?

>>Т.е. престижность службы в роде войск и влияние этого рода войск на исход боевых действий не слишком коррелируют между собой...
>
>Кто бы спорил.
Так Вы же и спорите.

От	zero1975
К	sas (28.06.2022 01:48:14)
Дата	28.06.2022 02:41:43

Re: Согласен, но...

>Вообще-то Вы сами определили рамки существования этого "типа разрыва": ранее Фолкерка, а потом у него начинается в Вашей интерпретации "берег",

Где-то в это время пробиваются ростки будущей пехоты, как рода войск. До того "разрыва" между старыми "рыцарскими" представлениями и новой реальностью - нет и быть не может. Пехота, как род войск, который можно выставить на поле боя - просто отсутствует.

>который. опять-таки в Вашей интерпретации заканчивается где-то в районе Нового времени. Более того, Вы определили и признак этого самого разрыва: в кавалерии служить престижнее, чем в пехоте, хотя последняя уже стала "царицей полей" и все такое прочее.

В Новое время "разрыв" не заканчивается, а "сглаживается" - для дворянина служба в пехоте уже не выглядит потерей статуса.

>Однако внезапно оказалось, что более престижные для службы, чем пехота, рода войск (и кавалерия в том числе) существовали как до обозначенного Вами времени "разрыва"

Как они могли существовать "до", если "до" пехоты как рода войск не существовало (с чем сравнивать)? А когда такая пехота существовала (до сложения рыцарства с его представлениями о должном) - то и у франков, и у саксов, и у норманнов - служба в пешем строю зазорной не была (просто потому, что кавалерии, как таковой не было).
А если вы про Рим времён ранней республики, так там мы видим процесс, аналогичный закату Средневековья.

>так и после него, причем и в то время, когда роль пехоты была чрезвычайно велика.

Да, реминисценции ко временам рыцарства сохранялись и позже - вплоть до исчезновения конницы, хотя с Нового времени "разрыв" уже сильно сократился.

>Поэтому возникает вопрос: а является ли определенный Вами "разрыв" разрывом?

Вы вольны не считать "разрыв" разрывом. Я не настаиваю.
Я даже не буду настаивать на том, что Франциск I бросился в атаку, чтобы "преломить копьё" не из-за разрыва "между старыми представлениями и обрушившейся реальностью". Воля ваша: если "разрыв" - не разрыв, то пусть так и будет.

>>>Т.е. престижность службы в роде войск и влияние этого рода войск на исход боевых действий не слишком коррелируют между собой...

>>Кто бы спорил.

>Так Вы же и спорите.

Шутите? Я как раз об этом и говорил - об отсутствии корелляции, когда пехота уже "царица полей", а в представлениях "элиты" она - известная субстанция, пачкаться в которой всё ещё не комильфо.

От	sas
К	zero1975 (28.06.2022 02:41:43)
Дата	28.06.2022 07:55:32

Re: Согласен, но...

>>Вообще-то Вы сами определили рамки существования этого "типа разрыва": ранее Фолкерка, а потом у него начинается в Вашей интерпретации "берег",
>
>До того "разрыва" между старыми "рыцарскими" представлениями и новой реальностью - нет и быть не может.
Так никакого разрыва и нет.

>Пехота, как род войск, который можно выставить на поле боя - просто отсутствует.
Т.е. в Древнем Риме и до него пехота как род войск, по Вашим представлением, "просто отсутствовала", и, например, при Гастингсе никакой пехоты тоже не было. В принципе, на этом можно уже закончить, но так и быть, посмотрим до чего Вы дописались дальше.

>>который. опять-таки в Вашей интерпретации заканчивается где-то в районе Нового времени. Более того, Вы определили и признак этого самого разрыва: в кавалерии служить престижнее, чем в пехоте, хотя последняя уже стала "царицей полей" и все такое прочее.
>
>В Новое время "разрыв" не заканчивается, а "сглаживается" - для дворянина служба в пехоте уже не выглядит потерей статуса.
"Разрыв" просто не существует, т.к. в известном историческом отрезке вообще не существует периода. когда служба в пехоте была бы престижней, чем в коннице или некоторых других родах войск.

>>Однако внезапно оказалось, что более престижные для службы, чем пехота, рода войск (и кавалерия в том числе) существовали как до обозначенного Вами времени "разрыва"
>
>Как они могли существовать "до", если "до" пехоты как рода войск не существовало (с чем сравнивать)?
Т.е. Вы продолжаете утверждать, что пехоты как рода войск не было ни в Древнем Риме, ни, например, при Гастингсе?

> А когда такая пехота существовала (до сложения рыцарства с его представлениями о должном) - то и у франков, и у саксов, и у норманнов - служба в пешем строю зазорной не была (просто потому, что кавалерии, как таковой не было).
Т.е. Вы сами только что подтвердили, что служба в пехоте была самой престижной только в том случае, когда другие рода войск отсутствовали. Т.е. просто выбора не было. Спасибо за еще одно доказательство отсутствия "разрыва" по Вашему же критерию.

>А если вы про Рим времён ранней республики, так там мы видим процесс, аналогичный закату Средневековья.
Спасибо, Вы еще раз подтвердили, что никакого "разрыва" согласно вашего же критерия не существовало.

>>так и после него, причем и в то время, когда роль пехоты была чрезвычайно велика.
>
>Да, реминисценции ко временам рыцарства сохранялись и позже - вплоть до исчезновения конницы, хотя с Нового времени "разрыв" уже сильно сократился.
Эти "реминисценции" наблюдаются задолго до возникновения рыцарства как такового в принципе.
>>Поэтому возникает вопрос: а является ли определенный Вами "разрыв" разрывом?
>
>Вы вольны не считать "разрыв" разрывом. Я не настаиваю.
Вы точно также вольны видеть "разрыв" там, где наблюдается одна и та же ситуация практически со времен появления армий как таковых. Я. правда. не знаю, зачем это Вам...

>Я даже не буду настаивать на том, что Франциск I бросился в атаку, чтобы "преломить копьё" не из-за разрыва "между старыми представлениями и обрушившейся реальностью". Воля ваша: если "разрыв" - не разрыв, то пусть так и будет.
Вот и ладненько. Хотя буквально недавно Вы настаивали, что никакой стойкой пехоты до Фолкерка не было, а после Павии кавалерия пехоту успешно никогда не атаковала. Хоть что-то у вас изменилось в голове.

>>>>Т.е. престижность службы в роде войск и влияние этого рода войск на исход боевых действий не слишком коррелируют между собой...
>
>>>Кто бы спорил.
>
>>Так Вы же и спорите.
>
>Шутите? Я как раз об этом и говорил - об отсутствии корелляции, когда пехота уже "царица полей",
Вы говорите так, как будто такая корреляция должна существовать, хотя весь опыт мировой истории доказывает обратное.

>а в представлениях "элиты" она - известная субстанция, пачкаться в которой всё ещё не комильфо.
Это не представления элиты - это Ваши собственные представления.

От	zero1975
К	sas (28.06.2022 07:55:32)
Дата	28.06.2022 10:08:09

Вы победили

Я сдаюсь. Как и в случае с Новгородом, который важнее Киева.

От	sas
К	zero1975 (28.06.2022 10:08:09)
Дата	28.06.2022 14:12:04

Re: Вы победили

>Я сдаюсь. Как и в случае с Новгородом, который важнее Киева.
М-да, жаль, что судя по всему, Вы решили немного покосплеить Бурбонов, которые "ничего не забыли и ничему не научились"....

От	zero1975
К	sas (28.06.2022 14:12:04)
Дата	28.06.2022 14:55:48

У вас очень странное восприятие

>>Я сдаюсь. Как и в случае с Новгородом, который важнее Киева.

>М-да, жаль, что судя по всему, Вы решили немного покосплеить Бурбонов, которые "ничего не забыли и ничему не научились"....

Я признал вашу правоту. В обоих случаях.
Вы разочарованы? Считаете себя неправым?

От	sas
К	zero1975 (28.06.2022 14:55:48)
Дата	28.06.2022 17:13:12

У меня нормальное восприятие и некоторый опыт интернет дискуссий

>>>Я сдаюсь. Как и в случае с Новгородом, который важнее Киева.
>
>>М-да, жаль, что судя по всему, Вы решили немного покосплеить Бурбонов, которые "ничего не забыли и ничему не научились"....
>
>Я признал вашу правоту. В обоих случаях.
Есть подозрения, что нет, не признали, а только сделали вид.

>Вы разочарованы?
Нет.

>Считаете себя неправым?
Нет.

От	zero1975
К	sas (28.06.2022 17:13:12)
Дата	28.06.2022 17:37:52

Косплеите Дона Корлеоне?

>>Я признал вашу правоту. В обоих случаях.

>Есть подозрения, что нет, не признали, а только сделали вид.

"...ты делаешь это без уважения, не предлагаешь мне дружбу. Ты даже не назвал меня крёстным отцом". (с)

От	sas
К	zero1975 (28.06.2022 17:37:52)
Дата	28.06.2022 18:13:18

Какое следующее кино вспомните?

>>>Я признал вашу правоту. В обоих случаях.
>
>>Есть подозрения, что нет, не признали, а только сделали вид.
>
>"...ты делаешь это без уважения, не предлагаешь мне дружбу. Ты даже не назвал меня крёстным отцом". (с)
Вы решили продолжить подтверждать мои подозрения. Интересно, зачем?

От	Андю
К	zero1975 (27.06.2022 21:04:20)
Дата	27.06.2022 21:20:41

Re: Согласен, но...

Здравствуйте,

>Но между "Рубите эту сволочь" при Кресси (в отношении арбалетчиков)

Данная версия событий несколько... ммм, полемически заострена, так скажем. Был уже вечер и монсиньёрам рыцарям неудержимо хотелось наказать заканальных обидчиков. А хронисты усилили свои позднейшие сочинения нравоучительными подробностями их грехопадения, не всегда исторически выверенными.

>и атакой жандармов при Павии (не давшей своей артиллерии выиграть бой) - мне видится прямая связь.

Это также некий расхожий стереотип, весьма далёкий от реальности. Не смогла бы та артиллерия выиграть бой, да и залегли ландскнехты Фрундсберга. А вот битьё французских сил по частям, причём битьё во-многом огневое (мушкетно-аркебузное) имело место быть.

Всего хорошего, Андрей.

От	zero1975
К	Андю (27.06.2022 21:20:41)
Дата	27.06.2022 22:08:54

Re: Согласен, но...

>>Но между "Рубите эту сволочь" при Кресси (в отношении арбалетчиков)

>Данная версия событий несколько... ммм, полемически заострена, так скажем.

Конечно.

>Был уже вечер и монсиньёрам рыцарям неудержимо хотелось наказать заканальных обидчиков. А хронисты усилили свои позднейшие сочинения нравоучительными подробностями их грехопадения, не всегда исторически выверенными.

Да в конце-концов, арбалетчики банально мешались под ногами и в том, что им досталось - нет ничего удивительного. И что именно сказал король - вряд ли кто-нибудь протоколировал (даже если он что-то говорил на их счёт). Но вот то, что позже в уста короля вложили эти слова - тоже показательно.

Кстати, интересно, когда это произошло? У Фруассара этого нет, но это не удивительно - он бы такого не написал.

>>и атакой жандармов при Павии (не давшей своей артиллерии выиграть бой) - мне видится прямая связь.

>Это также некий расхожий стереотип, весьма далёкий от реальности. Не смогла бы та артиллерия выиграть бой, да и залегли ландскнехты Фрундсберга.

А имперская кавалерия, оказавшаяся между французскими пушками и ландскнехтами - тоже залегла? Зачем её было атаковать? ЕМНИП, там как раз Лануа собирался идти в атаку от полной безнадежности положения...

А смогла бы артиллерия выиграть сражение целиком или нет - вопрос второй. Если конкретно в этом бою артиллерия действовала успешно - зачем было ей мешать?

>А вот битьё французских сил по частям, причём битьё во-многом огневое (мушкетно-аркебузное) имело место быть.

Разрешите шкурный вопрос задать - что почитать с альтернативной точкой зрения, оправдывающей атаку Франциска? Только не на французском, разумеется :-)

От	Андю
К	zero1975 (27.06.2022 22:08:54)
Дата	27.06.2022 22:39:38

Re: Согласен, но...

Здравствуйте,

>Да в конце-концов, арбалетчики банально мешались под ногами и в том, что им досталось - нет ничего удивительного. И что именно сказал король - вряд ли кто-нибудь протоколировал (даже если он что-то говорил на их счёт). Но вот то, что позже в уста короля вложили эти слова - тоже показательно.

>Кстати, интересно, когда это произошло? У Фруассара этого нет, но это не удивительно - он бы такого не написал.

Надо искать, сходу не скажу. По Креси было несколько (одна-две) приличных статей в последние годы, ну и томик Сампшена. Кроме основной книги (ИМХО) от Ayton & Preston. + Скорее всего, было во французских хрониках.

>А имперская кавалерия, оказавшаяся между французскими пушками и ландскнехтами - тоже залегла?

Имперская кавалерия была сбита атакой Франциска, т.о. опасно оторвавшегося от баталии швейцарцев и ещё более -- от баталии "чёрных" ландскнехтов-ренегатов (с т.з. Империи).

>Зачем её было атаковать?

Как зачем? Для форсу рыцарского. И королевского. Франциск же заявил: "Именно сегодня я стану миланским герцогом" (~c).

>ЕМНИП, там как раз Лануа собирался идти в атаку от полной безнадежности положения...

Лануа -- чиновник. А вот Пескара и Фрундсберг -- настоящие псы войны. :-)

>А смогла бы артиллерия выиграть сражение целиком или нет - вопрос второй. Если конкретно в этом бою артиллерия действовала успешно - зачем было ей мешать?

Три десятка малокалиберных пушек против >20 тысяч лбов? Маловато будет.

>Разрешите шкурный вопрос задать - что почитать с альтернативной точкой зрения, оправдывающей атаку Франциска? Только не на французском, разумеется :-)

Я нигде не читал кого-то, оправдывающего Франциска и его атаку. :-) Т.е. атака критикуется всеми, но не всеми якобы из-за того, что он что-то там перекрыл.

+ Он фактически бросил управление войсками, не имея конетабля, не зная противостоящих сил, выскочив напохмеле после праздничных утех, как и большинство его командиров. И вместо кучки незнамо кого встретил всю имперскую армию, ощетинившуюся пиками и новомодными мушкетами, под руководством великих капитанов.

Всего хорошего, Андрей.

От	zero1975
К	Андю (27.06.2022 22:39:38)
Дата	28.06.2022 01:12:13

Спасибо за пояснения!

>Как зачем? Для форсу рыцарского. И королевского. Франциск же заявил: "Именно сегодня я стану миланским герцогом" (~c).

Позволю себе ещё один вопрос: может, приходилось где-нибудь видеть внятное объяснение гибели Гастона де Фуа при Равенне. Кинуться с горсткой всадников на сохранившую строй пехоту - это, кажется, никаким рыцарским форсом не объяснить.

От	Андю
К	zero1975 (28.06.2022 01:12:13)
Дата	28.06.2022 11:05:45

Это вы Жукова, извините, слушали? :-) (+)

Здравствуйте,

>Позволю себе ещё один вопрос: может, приходилось где-нибудь видеть внятное объяснение гибели Гастона де Фуа при Равенне. Кинуться с горсткой всадников на сохранившую строй пехоту - это, кажется, никаким рыцарским форсом не объяснить.

По нескольким описаниям дело обстояло следующим образом (реконструкция :-)):

-- Некий испанский отряд достаточно организованно оставил позиции и стал отходить с поля (проигранного ими) сражения при Равенне,
-- Французская конница, которая преследовала на равнине других отступавших, решила их не трогать, и подъехавший Гастон де Фуа даже сумел переговорить с возвращавшимся Баярдом,
-- Испанцы шли в это время по достаточно узкой дамбе вдоль реки,
-- По неясной причине (может они что-то грубое крикнули французам?) Гастон вместе с очень небольшим отрядом охраны решил их преследовать по той же дамбе. Отомстить он хотел, разогнать их, бог ведает.
-- Испанцы, увидев преследование, встали и ощетинились копьями. Французы буквально врезались в них, и в короткой стычке на очень стеснённом пространстве де Фуа был заколот. Всё.

Всего хорошего, Андрей.

От	zero1975
К	Андю (28.06.2022 11:05:45)
Дата	28.06.2022 13:56:12

А как вы догадались? :-)))

>-- По неясной причине (может они что-то грубое крикнули французам?) Гастон вместе с очень небольшим отрядом охраны решил их преследовать по той же дамбе. Отомстить он хотел, разогнать их, бог ведает.
>-- Испанцы, увидев преследование, встали и ощетинились копьями. Французы буквально врезались в них, и в короткой стычке на очень стеснённом пространстве де Фуа был заколот. Всё.

Т.е., действительно, непонятная выходка.
Спасибо.

От	sas
К	zero1975 (27.06.2022 13:23:41)
Дата	27.06.2022 13:32:08

Так что же Вы эти самые обратные примеры "забыли" привести?

>Сабж.
>И тем не менее, пехота, которая до того была мясом, годным лишь для осад и обслуги - становится значимым фактором, а потом и "царицей полей". И это - новая реальность.
Вот только происходило это медленно и постепенно, без всяких "гэпов".

От	sss
К	Андю (27.06.2022 01:11:02)
Дата	27.06.2022 11:06:01

Карл создал практически образцовые ВС феодального типа(+)

...и уж во всяком случае стоящие много выше, чем то войско, которым располагал еще его папа.

То, что против швицев его армия нишмагла - это уже скорее от невозможности преодолеть фундаментальные ограничения именно феодальной организации как таковой. Чтобы их победить нужна была военная революция и революция в общественных отношениях, которую он сам в отношении себя (и своего дворянства, что не менее важно) разумеется не мог произвести.

От	Iva
К	sss (27.06.2022 11:06:01)
Дата	27.06.2022 14:17:52

Re: Карл создал...

Привет!

>То, что против швицев его армия нишмагла - это уже скорее от невозможности преодолеть фундаментальные ограничения именно феодальной организации как таковой.

там соотношение сил было сильно не в пользу Карла. Вся его "армия" была 700 чел.

Владимир

От	sss
К	Iva (27.06.2022 14:17:52)
Дата	27.06.2022 17:03:33

Re: Карл создал...

>Привет!

>>То, что против швицев его армия нишмагла - это уже скорее от невозможности преодолеть фундаментальные ограничения именно феодальной организации как таковой.
>
>там соотношение сил было сильно не в пользу Карла. Вся его "армия" была 700 чел.

Нет, конечно. В войне с лотарингцами/швейцарцами Карл выставлял многотысячные воинства в каждом из своих больших сражений. Даже "квазирегулярная" компонента его войск - ордонансные роты рыцарей, стрелки и артиллерия - исчислялась тысячами, а не сотнями.

Другое дело, что по, условно, комбатантам в первой линии у швейцарцев всё равно оказывался значимый перевес, и каждый раз их решительной атаке противопоставить что-либо сравнимое оказывалось невозможно.

От	Iva
К	sss (27.06.2022 17:03:33)
Дата	27.06.2022 17:20:16

Re: Карл создал...

Привет!

>Нет, конечно. В войне с лотарингцами/швейцарцами Карл выставлял многотысячные воинства в каждом из своих больших сражений. Даже "квазирегулярная" компонента его войск - ордонансные роты рыцарей, стрелки и артиллерия - исчислялась тысячами, а не сотнями.

ЕМПНИ то Дельбрюк называл точную цифру 702 человека со ссылкой на источники. Европа - там все ходы записаны.

Владимир

От	sas
К	Iva (27.06.2022 17:20:16)
Дата	27.06.2022 17:38:33

Re: Карл создал...

>Привет!

>>Нет, конечно. В войне с лотарингцами/швейцарцами Карл выставлял многотысячные воинства в каждом из своих больших сражений. Даже "квазирегулярная" компонента его войск - ордонансные роты рыцарей, стрелки и артиллерия - исчислялась тысячами, а не сотнями.
>
>ЕМПНИ то Дельбрюк называл точную цифру 702 человека со ссылкой на источники. Европа - там все ходы записаны.
Простите, где именно Дельбрюк называет такое число? Потому что в русском издании его труда 2001 г. про численность противостоящих армий написано буквально следующее:Таким образом Ренэ собрал из лотарингцев, эльзасцев, австрийцев, французов и швейцарцев войско приблизительно в 20 000 человек, которому Карл мог противопоставить, пожалуй, самое большое 10 000 человек.

От	Андю
К	sas (27.06.2022 17:38:33)
Дата	27.06.2022 17:43:43

г. Iva известен (печально) эээ альтернативным подходом к источникам. :-) (-)

От	Андю
К	sss (27.06.2022 11:06:01)
Дата	27.06.2022 12:47:29

Это показушность, а не образцовость. (+)

Здравствуйте,

>...и уж во всяком случае стоящие много выше, чем то войско, которым располагал еще его папа.

Да, он столкнулся со свиссами/швицами, которые благодаря своей отмороженности выносили всех и вся. Но это никак не отменяет серию поражений бургундцев (непонятно почему имеющих столько поклонников в около-исторической тусовке в России) именно и в первую очередь из-за собственной криворукости.

>То, что против швицев его армия нишмагла - это уже скорее от невозможности преодолеть фундаментальные ограничения именно феодальной организации как таковой.

Общие фразы, как правило, используются для сокрытия незнания конкретики. Упаси боже, это не личный выпад!

>Чтобы их победить нужна была военная революция и революция в общественных отношениях, которую он сам в отношении себя (и своего дворянства, что не менее важно) разумеется не мог произвести.

Свиссов победили комбайнед армс сначала французского королевства (вполне себе феодального, пусть и с наёмными уже ландскнехтами, как пехотной основы) и главное -- испанские терции, т.е. боевые отряды одного из самых _феодальных_ государств Европы того времени.

Всего хорошего, Андрей.

От	sas
К	Андю (27.06.2022 01:11:02)
Дата	27.06.2022 09:35:59

Основное отличие данного списка -

Его попсовость. А то что попсовость была в сторону: "смотрите, как пехота нагибает кавалерию" - это уже другой вопрос. Поэтому, в таких списках никогда не будет, например, битв при Пате или Ла Броссиньере, как не вписывающиеся "в повесточку" ;)

От	zero1975
К	sas (27.06.2022 09:35:59)
Дата	27.06.2022 13:37:59

Как водится - каждый видит своё

>Его попсовость. А то что попсовость была в сторону: "смотрите, как пехота нагибает кавалерию" - это уже другой вопрос. Поэтому, в таких списках никогда не будет, например, битв при Пате или Ла Броссиньере, как не вписывающиеся "в повесточку" ;)

Разумеется, это тенденциозный список! Только вы "повесточку" увидели ту, какую хотели, а не ту, которую следовало. В приведённом списке следует видеть не "конец кавалерии", а "начало пехоты".

И вместо того, чтобы искать примеры, когда кавалерия разгромила пехоту после Кресси (а было бы странно, если бы их не было), вы бы лучше поискали значимые примеры обратного - когда пехота до Фолкерка и Баннокберна в открытом поле успешно противостояла тяжёлой кавалерии. Много таких найдётся?

От	sas
К	zero1975 (27.06.2022 13:37:59)
Дата	27.06.2022 14:25:24

Естетсвенно.

>>Его попсовость. А то что попсовость была в сторону: "смотрите, как пехота нагибает кавалерию" - это уже другой вопрос. Поэтому, в таких списках никогда не будет, например, битв при Пате или Ла Броссиньере, как не вписывающиеся "в повесточку" ;)
>
>Разумеется, это тенденциозный список! Только вы "повесточку" увидели ту, какую хотели, а не ту, которую следовало. В приведённом списке следует видеть не "конец кавалерии", а "начало пехоты".
Где там у Васнаписано что-то про "начало пехоты"? Особенно в свете первого сообщения темы про разные темы? И ничего, что у вас "начало пехоты", согласно Ваших примеров занимает больше 200 лет?

>И вместо того, чтобы искать примеры, когда кавалерия разгромила пехоту после Кресси (а было бы странно, если бы их не было), вы бы лучше поискали значимые примеры обратного - когда пехота до Фолкерка и Баннокберна в открытом поле успешно противостояла тяжёлой кавалерии. Много таких найдётся?
Ну, если у вас Фолкерк - это пример успешного противостояния, то тогда на ум сразу приходит как минимум Гастинг, Леньяно и Кортенуово.

От	zero1975
К	sas (27.06.2022 14:25:24)
Дата	27.06.2022 18:52:38

Re: Естетсвенно.

>>Разумеется, это тенденциозный список! Только вы "повесточку" увидели ту, какую хотели, а не ту, которую следовало. В приведённом списке следует видеть не "конец кавалерии", а "начало пехоты".

>Где там у Вас написано что-то про "начало пехоты"?

Если вы иначе поняли фразу: "тяжёлая кавалерия против дисциплинированной и сплочённой пехота - не айс" - мне остаётся только извиниться.

>И ничего, что у вас "начало пехоты", согласно Ваших примеров занимает больше 200 лет?

Так ведь вопрос топикстартера были именно про "длительный гэп".

>>И вместо того, чтобы искать примеры, когда кавалерия разгромила пехоту после Кресси (а было бы странно, если бы их не было), вы бы лучше поискали значимые примеры обратного - когда пехота до Фолкерка и Баннокберна в открытом поле успешно противостояла тяжёлой кавалерии. Много таких найдётся?

>Ну, если у вас Фолкерк - это пример успешного противостояния, то тогда на ум сразу приходит как минимум Гастинг, Леньяно и Кортенуово.

Спасибо.

От	sas
К	zero1975 (27.06.2022 18:52:38)
Дата	27.06.2022 19:09:23

Re: Естетсвенно.

>>>Разумеется, это тенденциозный список! Только вы "повесточку" увидели ту, какую хотели, а не ту, которую следовало. В приведённом списке следует видеть не "конец кавалерии", а "начало пехоты".
>
>>Где там у Вас написано что-то про "начало пехоты"?
>
>Если вы иначе поняли фразу: "тяжёлая кавалерия против дисциплинированной и сплочённой пехота - не айс" - мне остаётся только извиниться.
Конечно, иначе, т.к. тут просто констатация факта, а нет ничего про какое-то там начало...

>>И ничего, что у вас "начало пехоты", согласно Ваших примеров занимает больше 200 лет?
>
>Так ведь вопрос топикстартера были именно про "длительный гэп".
Так нет тут никакого "гэпа" - есть постепенная эволюция условий ведения боевых действий, и, соответственно, изменение тактики основных родов войск. И во время этой эволюции в отдельных эпизодах бывало разное.

От	zero1975
К	sas (27.06.2022 19:09:23)
Дата	27.06.2022 19:37:41

Re: Естетсвенно.

>>>Где там у Вас написано что-то про "начало пехоты"?

>>Если вы иначе поняли фразу: "тяжёлая кавалерия против дисциплинированной и сплочённой пехота - не айс" - мне остаётся только извиниться.

>Конечно, иначе, т.к. тут просто констатация факта, а нет ничего про какое-то там начало...

Ещё раз извинюсь.

>>Так ведь вопрос топикстартера были именно про "длительный гэп".

>Так нет тут никакого "гэпа" - есть постепенная эволюция условий ведения боевых действий, и, соответственно, изменение тактики основных родов войск. И во время этой эволюции в отдельных эпизодах бывало разное.

А как ещё может выглядеть длительный разрыв между старыми представлениями и новой реальностью? Вот, пришла новая реальность - пехота постепенно превращается в "царицу полей". А когда дворянину становиться не зазорным служить в этой пехоте?

Помниться история какого-то французского военачальника (не могу вспомнить имя), который в молодости вынужден пойти служить в пехоту, т.к. разорил семью, последовательно потеряв в бою двух или трёх коней.

От	sas
К	zero1975 (27.06.2022 19:37:41)
Дата	27.06.2022 19:56:16

Re: Естетсвенно.

>>>>Где там у Вас написано что-то про "начало пехоты"?
>
>>>Если вы иначе поняли фразу: "тяжёлая кавалерия против дисциплинированной и сплочённой пехота - не айс" - мне остаётся только извиниться.
>
>>Конечно, иначе, т.к. тут просто констатация факта, а нет ничего про какое-то там начало...
>
>Ещё раз извинюсь.

>>>Так ведь вопрос топикстартера были именно про "длительный гэп".
>
>>Так нет тут никакого "гэпа" - есть постепенная эволюция условий ведения боевых действий, и, соответственно, изменение тактики основных родов войск. И во время этой эволюции в отдельных эпизодах бывало разное.
>
>А как ещё может выглядеть длительный разрыв между старыми представлениями и новой реальностью?
Ну уж точно не так.

>Вот, пришла новая реальность - пехота постепенно превращается в "царицу полей". А когда дворянину становиться не зазорным служить в этой пехоте?
Вообще-то всегда. Рыцари, вон не парились, и если надо спешивались за милую душу.

>Помниться история какого-то французского военачальника (не могу вспомнить имя), который в молодости вынужден пойти служить в пехоту, т.к. разорил семью, последовательно потеряв в бою двух или трёх коней.
Так служба в кавалерии так и оставалась престижнее, чем в пехоте, в чем проблема-то?
А сейчас в пехоту вполне возможно идут те, кто не смог в летчики или там в десантники. И что? Тоже про "гэп" будете рассказывать?

От	zero1975
К	sas (27.06.2022 19:56:16)
Дата	27.06.2022 21:28:18

Re: Естетсвенно.

>>А как ещё может выглядеть длительный разрыв между старыми представлениями и новой реальностью?

>Ну уж точно не так.

А как он должен выглядеть?

>>Вот, пришла новая реальность - пехота постепенно превращается в "царицу полей". А когда дворянину становиться не зазорным служить в этой пехоте?

>Вообще-то всегда. Рыцари, вон не парились, и если надо спешивались за милую душу.

Да. Вот только спешенный рыцарь - остаётся рыцарем, хоть и спешенным. Это не пехота. У нас даже служба в драгунах считалась почётнее пехотной (потому что хоть как то похожа на прежнюю сотенную).

>>Помниться история какого-то французского военачальника (не могу вспомнить имя), который в молодости вынужден пойти служить в пехоту, т.к. разорил семью, последовательно потеряв в бою двух или трёх коней.

>Так служба в кавалерии так и оставалась престижнее, чем в пехоте, в чем проблема-то?

Нет никакой проблемы - просто есть представления "элиты" о том, что для них уместно, а что нет. И есть реальность, в которой пехота - "царица полей". Если вы не видите несоответствия между этими представлениями и реальностью - значит, так тому и быть.

>А сейчас в пехоту вполне возможно идут те, кто не смог в летчики или там в десантники. И что? Тоже про "гэп" будете рассказывать?

Не буду, т.к. авиация новый род войск и её престиж никак не связан с представлениями предыдущей эпохи (как это было у кавалерии). А десантники - и вовсе элитная пехота, по сути. Неудивительно, что служить в элитной пехоте - почётнее, чем в обычной.

От	sas
К	zero1975 (27.06.2022 21:28:18)
Дата	27.06.2022 23:51:30

Re: Естетсвенно.

>>Ну уж точно не так.
>
>А как он должен выглядеть?
Посмотрите хотя бы, что именно писал топикстартер.

>>>Вот, пришла новая реальность - пехота постепенно превращается в "царицу полей". А когда дворянину становиться не зазорным служить в этой пехоте?
>
>>Вообще-то всегда. Рыцари, вон не парились, и если надо спешивались за милую душу.
>
>Да. Вот только спешенный рыцарь - остаётся рыцарем, хоть и спешенным. Это не пехота. У нас даже служба в драгунах считалась почётнее пехотной (потому что хоть как то похожа на прежнюю сотенную).
Еще раз: служба в кавалерии всегда была престижней, чем в пехоте.

>>>Помниться история какого-то французского военачальника (не могу вспомнить имя), который в молодости вынужден пойти служить в пехоту, т.к. разорил семью, последовательно потеряв в бою двух или трёх коней.
>
>>Так служба в кавалерии так и оставалась престижнее, чем в пехоте, в чем проблема-то?
>
>Нет никакой проблемы - просто есть представления "элиты" о том, что для них уместно, а что нет.
Не что уместнее, а что престижнее.
> И есть реальность, в которой пехота - "царица полей". Если вы не видите несоответствия между этими представлениями и реальностью - значит, так тому и быть.
1. Да, я не вижу никакого несоответствия с реальностью, т.к. это реальность и есть: служба в кавалерии престижнее, вне зависимости от того. какое значение имеет пехота.
2. Еще раз. Вы тут про какой-то "гэп" рассказывали. Где Вы здесь "гэп" нашли, в особенности в формулировке топикстартера?

>>А сейчас в пехоту вполне возможно идут те, кто не смог в летчики или там в десантники. И что? Тоже про "гэп" будете рассказывать?
>
>Не буду, т.к. авиация новый род войск и её престиж никак не связан с представлениями предыдущей эпохи (как это было у кавалерии).
Так и у кавалерии он никак "не связан с представлениями предыдущей эпохи", т.к. в ней престижнее было служить всегда и везде, даже в самых пехотных странах. См. все тот же Рим.

> А десантники - и вовсе элитная пехота, по сути. Неудивительно, что служить в элитной пехоте - почётнее, чем в обычной.
А не по сути - это не пехота. Так-то кавалерию тоже можно "элитной пехотой" обозвать, тех же драгун или кавалерию времен ПМВ.

От	Iva
К	sas (27.06.2022 09:35:59)
Дата	27.06.2022 09:44:57

Re: Основное отличие...

Привет!

>Его попсовость. А то что попсовость была в сторону: "смотрите, как пехота нагибает кавалерию" - это уже другой вопрос. Поэтому, в таких списках никогда не будет, например, битв при Пате или Ла Броссиньере, как не вписывающиеся "в повесточку" ;)

а еще была битва через 2? года после куртье, когда 300 всадников из них бОльшая часть неодоспешанных нагромоздили 6К трупов горожан внезапно напавших на французский лагерь.

Владимир

От	Моцарт
К	zero1975 (26.06.2022 19:19:17)
Дата	26.06.2022 21:18:04

Позвольте

Но ведь тяжёлая кавалерия продолжала бросаться на плотные строи пехоты ещё два-три века. Разумеется, стали принимать во внимание фактор размягчения строя артиллерией.

От	zero1975
К	Моцарт (26.06.2022 21:18:04)
Дата	26.06.2022 21:41:47

Re: Позвольте

>Но ведь тяжёлая кавалерия продолжала бросаться на плотные строи пехоты ещё два-три века.

С копьями на пики? А можно примеры? С интересом почитаю про результаты.

>Разумеется, стали принимать во внимание фактор размягчения строя артиллерией.

Я, помнится, писал: "дисциплинированной и сплочённой".

От	sas
К	zero1975 (26.06.2022 21:41:47)
Дата	26.06.2022 21:56:58

Re: Позвольте

>>Но ведь тяжёлая кавалерия продолжала бросаться на плотные строи пехоты ещё два-три века.
>
>С копьями на пики? А можно примеры? С интересом почитаю про результаты.
Т.е. Вам даже слово "Кирхгольм" не знакомо?

От	zero1975
К	sas (26.06.2022 21:56:58)
Дата	27.06.2022 13:09:06

Re: Позвольте

>>>Но ведь тяжёлая кавалерия продолжала бросаться на плотные строи пехоты ещё два-три века.

>>С копьями на пики? А можно примеры? С интересом почитаю про результаты.

>Т.е. Вам даже слово "Кирхгольм" не знакомо?

Не знал, что там атака была без подготовки. Спасибо!
А ещё примеры есть?

От	sas
К	zero1975 (27.06.2022 13:09:06)
Дата	27.06.2022 16:08:47

Re: Позвольте

>>>>Но ведь тяжёлая кавалерия продолжала бросаться на плотные строи пехоты ещё два-три века.
>
>>>С копьями на пики? А можно примеры? С интересом почитаю про результаты.
>
>>Т.е. Вам даже слово "Кирхгольм" не знакомо?
>
>Не знал, что там атака была без подготовки. Спасибо!
О, Вы уже торгуетесь? А зачем проводить атаку без подготовки? Так-то и при Креси попробовали сделать подготовку.

>А ещё примеры есть?
Почитайте другие сообщения.

От	zero1975
К	sas (27.06.2022 16:08:47)
Дата	27.06.2022 19:00:35

Re: Позвольте

>>>Т.е. Вам даже слово "Кирхгольм" не знакомо?

>>Не знал, что там атака была без подготовки. Спасибо!

>О, Вы уже торгуетесь? А зачем проводить атаку без подготовки? Так-то и при Креси попробовали сделать подготовку.

Зачем мне торговаться? На кону, вроде бы, ничего не стоит. Я действительно не знал, что при Киргхольме гусары атаковали нерасстроенную центральную баталию. Буду знать, спасибо.

От	Guderian
К	Моцарт (24.06.2022 23:11:28)
Дата	26.06.2022 18:54:55

По мне так полная аналогия Финской 1939-40

Армия в которую вкачивали кучу бабла не потянула, командиры слабы, взаимодействие около нулевое.

От	МУРЛО
К	Guderian (26.06.2022 18:54:55)
Дата	26.06.2022 19:18:31

Re: По мне...

Из своего общения с участниками, есть плохое общее: командиры не могут сформулировать боевые приказы. "Двигателями" стали не те командиры, которые браво командовали в мирное время.

От	Robert
К	МУРЛО (26.06.2022 19:18:31)
Дата	26.06.2022 19:28:43

Дык самого комфронта сменили для этого

Правда летом 41-го - тот не справился. Ну и что, нового - сменили еще раз. Тогда - такое было довольно обычным делом.

От	МУРЛО
К	Моцарт (24.06.2022 23:11:28)
Дата	26.06.2022 11:06:52

И КП под жидкой масктанью! Все смотрят в бенокли же! (-)

От	МУРЛО
К	МУРЛО (26.06.2022 11:06:52)
Дата	26.06.2022 12:11:21

Хотя честно сказать эта СВО больше напоминает "Солдат спасает кота Барсика"(+)

если бы это все не было бы так ужасно.

От	fenix~mou
К	Моцарт (24.06.2022 23:11:28)
Дата	25.06.2022 18:40:29

Так оно работает.

Здравствуйте.

>Вопрос и тема: какой ещё длительный гэп между старыми представлениями и обрушившейся реальностью вы можете упомянуть? Мне приходит на память только период между франко-прусской войной 1870/71 года и августом 1914-го, когда плотные волны пехоты скашивались пулемётами, выехавшие на открытую позицию артиллерийские батареи подавлялись шрапнельным огнём, а понятие "окоп" существовало только применительно к осаде крепости.
>Возможно, что-то можно найти в ранний период распространения ручного огнестрельного оружия, но тут я некомпетентен.

Собственно добавилось то критично только получение данных с БПЛА - но оно и раньше с летающих аппаратов получалось.
Ну можно учесть всякое самонаводящееся - но оно почему то по ценнику такое, что известный треугольник перекашивает так что в конечном итоге вопросы решает Вася с калашниковым, бронетехника и авиация всё та же.
Что по большому счёту изменилось то и в чём суть недовольства?
ОЧБР из аниме на вооружение до сих пор не приняты?:)

От	ttt2
К	fenix~mou (25.06.2022 18:40:29)
Дата	27.06.2022 23:16:13

Re: Так оно...

>Собственно добавилось то критично только получение данных с БПЛА - но оно и раньше с летающих аппаратов получалось.
>Ну можно учесть всякое самонаводящееся - но оно почему то по ценнику такое, что известный треугольник перекашивает так что в конечном итоге вопросы решает Вася с калашниковым, бронетехника и авиация всё та же.
>Что по большому счёту изменилось то и в чём суть недовольства?
>ОЧБР из аниме на вооружение до сих пор не приняты?:)

Поддерживаю. В основном пока воюет советское и то что уже воевало в разных местах. Те же БПЛА отрывались в Карабахе.

С уважением

От	Архивариус
К	Моцарт (24.06.2022 23:11:28)
Дата	25.06.2022 08:46:42

Нехватка

сил и средств для такой методы

От	Km
К	Моцарт (24.06.2022 23:11:28)
Дата	25.06.2022 07:49:28

Кампания 1812 г., например, не имела аналогов, а имела гэп

Добрый день!

Если не считать кампанию 1708-09 гг., конечно.

С уважением, КМ

От	Zevs
К	Моцарт (24.06.2022 23:11:28)
Дата	25.06.2022 04:22:26

Re: Так как...

Ave!

Насколько помню, то совсем нормальным считалось наступление после применённых тактических ядерных боеприпасов. Это если в парадигме СА 60-80-х годов.

Vale!

От	Udaff
К	Моцарт (24.06.2022 23:11:28)
Дата	25.06.2022 00:51:20

Re: Так как...

>По выражению Бисмарка-Черчилля-Лиддела и Гарта "генералы всегда готовятся к прошедшей войне". Какой образ решительной атаки транслировали нам по телевизору примерно с "Служу Советскому Союзу" середины 1960-х годов вплоть до телеотчёта о учениях "Центр-2021"?

А вы репортажи из Сирии или с того же Донбасса не смотрели наверное ? Ну раз на вас "реальность обрушилась", и оказалось что война совсем не похожа на кино про войну.

От	digger
К	Моцарт (24.06.2022 23:11:28)
Дата	25.06.2022 00:46:51

Re: Так как...

ИМХО чисто постсоветская не имеющая аналогов специфика.Мало авиации и сверхмощное ПВО, к тому же накачанное ПЗРК. Немеренные запасы снарядов, оставшихся от СССР, и количество артиллерии. Беспрецедетное количество ПТРК и гранатометов на танки без КАЗ и с летающими башнями.Мало пехоты на такой размер ТВД. Страна-марионетка под внешним управлением. И еще десяток можно набрать.Уберите хотя бы что-то - война будет совсем не похожей.

От	ttt2
К	digger (25.06.2022 00:46:51)
Дата	27.06.2022 23:08:06

Re: Так как...

> ИМХО чисто постсоветская не имеющая аналогов специфика.Мало авиации и сверхмощное ПВО, к тому же накачанное ПЗРК. Немеренные запасы снарядов, оставшихся от СССР, и количество артиллерии. Беспрецедетное количество ПТРК и гранатометов на танки без КАЗ и с летающими башнями.Мало пехоты на такой размер ТВД. Страна-марионетка под внешним управлением. И еще десяток можно набрать.Уберите хотя бы что-то - война будет совсем не похожей.

Что убирать если большинства сказанного и нет?

Откуда там "сверхмощное ПВО"?

ПВО как ПВО, просто оно есть и работает. Мощные новейшие комплексы если и поступили так персонал еще не готов. Насыщенность ПТРК не выше Сирии. И там башни летали. Роликов полно.

"Страна марионетка" отнюдь не под внешним управлением. Недооцениваете вы бандеровцев. Станут они марионетками, как же. Получать деньги, оружие и целеуказания для него одно, выполнять приказы против шерсти другое. Запад еще намучается скорее всего с этой безбашенной пропитанной ненавистью и национализмом страной. Пока у них "медовый месяц", но надолго ли.

То что происходит в общем ожидаемо при внимательном анализе. Неожиданного ИМХО немного.

С уважением

От	Усман
К	digger (25.06.2022 00:46:51)
Дата	25.06.2022 14:07:08

Re: Так как...

Здравствуйте!
> ИМХО чисто постсоветская не имеющая аналогов специфика.Мало авиации и сверхмощное ПВО, к тому же накачанное ПЗРК. Немеренные запасы снарядов, оставшихся от СССР, и количество артиллерии. Беспрецедетное количество ПТРК и гранатометов на танки без КАЗ и с летающими башнями.Мало пехоты на такой размер ТВД. Страна-марионетка под внешним управлением. И еще десяток можно набрать.Уберите хотя бы что-то - война будет совсем не похожей.
Внезапно, но по почти всем этим пунктам (за исключением, наверное, сверхмощного ПВО и артиллерии) подходит финал чадско-ливийской (весна-лето 1977).

С уважением, Усман

От	Усман
К	Усман (25.06.2022 14:07:08)
Дата	25.06.2022 14:31:43

Не 1977, а 1987, опечатался (-)

От	Forger
К	digger (25.06.2022 00:46:51)
Дата	25.06.2022 06:33:27

Именно так!

А у нас все меряют Ираком и Афганистаном. Это фактически первый полноценный конфликт после арабо-израильских войн.

От	fenix~mou
К	Forger (25.06.2022 06:33:27)
Дата	25.06.2022 18:48:33

Re: Именно так!

Здравствуйте.
>А у нас все меряют Ираком и Афганистаном. Это фактически первый полноценный конфликт после арабо-израильских войн.

Я бы не сказал что он полноценный. У страны-противника нет ни единой стратегической цели, да и страны по сути нет.
Страна 404, как пишут в инетах.
Конфликт действительно уникальный, но военные вопросы в общем то стандартные.

От	Моцарт
К	Forger (25.06.2022 06:33:27)
Дата	25.06.2022 12:45:44

Неплохая война, но с трудна для изучения

Фарси и арабский у нас военные историки не знают, выпущенные в странах-участниках исследования не читают, и в итоге всё сводится к описанию действий самойётиков во время "танкерной войны" по американским источникам.

От	fenix~mou
К	Моцарт (25.06.2022 12:45:44)
Дата	25.06.2022 18:50:34

Re: Неплохая война,...

Здравствуйте.
>Фарси и арабский у нас военные историки не знают, выпущенные в странах-участниках исследования не читают, и в итоге всё сводится к описанию действий самойётиков во время "танкерной войны" по американским источникам.

Смысла нет вообще эту войну сравнивать с арабскими - тут советская военная школа воюет сама с собой.
Причём полноценная вполне, в отличии от арабов.

От	andrew~han
К	Forger (25.06.2022 06:33:27)
Дата	25.06.2022 08:40:49

А чем ирано-иракская война плоха? (-)

От	digger
К	andrew~han (25.06.2022 08:40:49)
Дата	25.06.2022 14:00:58

Re: А чем...

Она крайне классическая и потому скучная, все роде войск действовали как и предусматривалось.Пехоты было очень много, прежде всего.

От	Koshak
К	Моцарт (24.06.2022 23:11:28)
Дата	24.06.2022 23:38:37

Re: Так как...

>Вопрос и тема: какой ещё длительный гэп между старыми представлениями и обрушившейся реальностью вы можете упомянуть?

Я честно в академическом словаре искал, там слова "гэп" нет, только аббревиатуры:
https://gufo.me/search?term=%D0%B3%D1%8D%D0%BF

От	dragon.nur
К	Koshak (24.06.2022 23:38:37)
Дата	27.06.2022 14:34:55

Re: Так как...

>Я честно в академическом словаре искал, там слова "гэп" нет, только аббревиатуры:
Gap -- зазор, разрыв, etc.
С уважением, Эд

От	Koshak
К	dragon.nur (27.06.2022 14:34:55)
Дата	28.06.2022 01:14:31

Тут вроде язык общения на форуме русский?

>>Я честно в академическом словаре искал, там слова "гэп" нет, только аббревиатуры:
>Gap -- зазор, разрыв, etc.
>С уважением, Эд

Вот ч в словаре русского языка искал :-)

От	SergeOS
К	Koshak (24.06.2022 23:38:37)
Дата	25.06.2022 19:38:06

Re: Так как...

>>Вопрос и тема: какой ещё длительный гэп между старыми представлениями и обрушившейся реальностью вы можете упомянуть?
>
>Я честно в академическом словаре искал, там слова "гэп" нет, только аббревиатуры:
> https://gufo.me/search?term=%D0%B3%D1%8D%D0%BF
Англоязычный разрыв, промежуток

От	Slick
К	Моцарт (24.06.2022 23:11:28)
Дата	24.06.2022 23:21:56

Re: Так как...

>Э
>Возможно, что-то можно найти в ранний период распространения ручного огнестрельного оружия, но тут я некомпетентен.

Скорее могущество 152 мм и Градов недостаточно. Нужно на 227 мм переходить как в США. А по вопросу - танковый биатлон. Действие одиночного танка. Разве что в городских условиях

От	Дмитрий Козырев
К	Slick (24.06.2022 23:21:56)
Дата	24.06.2022 23:26:12

Re: Так как...

>>Э
>>Возможно, что-то можно найти в ранний период распространения ручного огнестрельного оружия, но тут я некомпетентен.
>
>Скорее могущество 152 мм и Градов недостаточно.

Не отождествляйте 152 и 122 мм. Где недостаточно 152?

>Нужно на 227 мм переходить как в США.

Ураган, Смерч, Пион-Малка, Тюльпан. Чего не хватает, куда переходить?

От	Slick
К	Дмитрий Козырев (24.06.2022 23:26:12)
Дата	25.06.2022 01:40:45

Re: Так как...

>>>Э
>>>Возможно, что-то можно найти в ранний период распространения ручного огнестрельного оружия, но тут я некомпетентен.
>>
>>Скорее могущество 152 мм и Градов недостаточно.
>
>Не отождествляйте 152 и 122 мм. Где недостаточно 152?

>>Нужно на 227 мм переходить как в США.
>
>Ураган, Смерч, Пион-Малка, Тюльпан. Чего не хватает, куда переходить?
Убирать Грады, заменять на Ураганы. Лучше на пакетные Аля MLRS. И Коалицию делать на 203 мм

От	АМ
К	Slick (25.06.2022 01:40:45)
Дата	25.06.2022 19:18:20

Ре: Так как...

>>>Нужно на 227 мм переходить как в США.
>>
>>Ураган, Смерч, Пион-Малка, Тюльпан. Чего не хватает, куда переходить?
>Убирать Грады, заменять на Ураганы. Лучше на пакетные Аля МЛРС. И Коалицию делать на 203 мм

просто Гермес + УС для БМ-30 для скоплений и особо прочных целей

От	Slick
К	АМ (25.06.2022 19:18:20)
Дата	25.06.2022 19:57:39

Ре: Так как...

>>>>Нужно на 227 мм переходить как в США.
>>>
>>>Ураган, Смерч, Пион-Малка, Тюльпан. Чего не хватает, куда переходить?
>>Убирать Грады, заменять на Ураганы. Лучше на пакетные Аля МЛРС. И Коалицию делать на 203 мм
>
>просто Гермес + УС для БМ-30 для скоплений и особо прочных целей

И получим Гермес + Град + Земледелие. MLRS гениальна

От	АМ
К	Slick (25.06.2022 19:57:39)
Дата	25.06.2022 20:31:36

Ре: Так как...

>>>>>Нужно на 227 мм переходить как в США.
>>>>
>>>>Ураган, Смерч, Пион-Малка, Тюльпан. Чего не хватает, куда переходить?
>>>Убирать Грады, заменять на Ураганы. Лучше на пакетные Аля МЛРС. И Коалицию делать на 203 мм
>>
>>просто Гермес + УС для БМ-30 для скоплений и особо прочных целей
>
>И получим Гермес + Град + Земледелие. МЛРС гениальна

просто Гермес и 300 мм УР

От	fenix~mou
К	Slick (25.06.2022 01:40:45)
Дата	25.06.2022 18:44:12

А Грады зачем убирать?

Здравствуйте.

>Убирать Грады, заменять на Ураганы. Лучше на пакетные Аля MLRS. И Коалицию делать на 203 мм

Они что не работают что ли?
По Фрейду мышление?:)

От	СБ
К	fenix~mou (25.06.2022 18:44:12)
Дата	26.06.2022 11:23:09

Re: А Грады...

>Здравствуйте.

>>Убирать Грады, заменять на Ураганы. Лучше на пакетные Аля MLRS. И Коалицию делать на 203 мм
>
>Они что не работают что ли?
>По Фрейду мышление?:)

Реальные боевые действия подтвердили теоретические расчёты, показывающие, что основной боеприпас для РСЗО должен быть управляемым/корректируемым, так как по критерию стоимость/эффективность он гораздо лучше даже по большинству реальных неокопанных целей, не говоря уж о том, что чем меньше ракет мы расходуем, тем проще их подвозить на фронт. В "Град" запихивать новые головки смысла не имеет. Очевидное решение - израсходовать оставшиеся запасы боеприпасов и ресурс машин и списать, с заменой на более новые системы.

От	Slick
К	СБ (26.06.2022 11:23:09)
Дата	26.06.2022 14:46:30

Re: А Грады...

>>Здравствуйте.
>
>>>Убирать Грады, заменять на Ураганы. Лучше на пакетные Аля MLRS. И Коалицию делать на 203 мм
>>
>>Они что не работают что ли?
>>По Фрейду мышление?:)
>
>Реальные боевые действия подтвердили теоретические расчёты, показывающие, что основной боеприпас для РСЗО должен быть управляемым/корректируемым, так как по критерию стоимость/эффективность он гораздо лучше даже по большинству реальных неокопанных целей, не говоря уж о том, что чем меньше ракет мы расходуем, тем проще их подвозить на фронт. В "Град" запихивать новые головки смысла не имеет. Очевидное решение - израсходовать оставшиеся запасы боеприпасов и ресурс машин и списать, с заменой на более новые системы.

Ох... насыщать ПВО тоже корректируемыми будем? Пока вроде проблема в том, что удары ГРАДов производятся максимум батареями, а не дивизионами. Кучность совсем не нужна, вредна скорее. Если у вас координаты батареи противника с ошибкой (так как выявлены звуковой разведкой) то надо просто быстро и равномерно засыпать территорию снарядами. Лучше 8 машинами Урагана.

От	АМ
К	Slick (26.06.2022 14:46:30)
Дата	26.06.2022 19:57:12

Ре: А Грады...

>>>Здравствуйте.
>>
>>>>Убирать Грады, заменять на Ураганы. Лучше на пакетные Аля МЛРС. И Коалицию делать на 203 мм
>>>
>>>Они что не работают что ли?
>>>По Фрейду мышление?:)
>>
>>Реальные боевые действия подтвердили теоретические расчёты, показывающие, что основной боеприпас для РСЗО должен быть управляемым/корректируемым, так как по критерию стоимость/эффективность он гораздо лучше даже по большинству реальных неокопанных целей, не говоря уж о том, что чем меньше ракет мы расходуем, тем проще их подвозить на фронт. В "Град" запихивать новые головки смысла не имеет. Очевидное решение - израсходовать оставшиеся запасы боеприпасов и ресурс машин и списать, с заменой на более новые системы.
>
>Ох... насыщать ПВО тоже корректируемыми будем? Пока вроде проблема в том, что удары ГРАДов производятся максимум батареями, а не дивизионами. Кучность совсем не нужна, вредна скорее. Если у вас координаты батареи противника с ошибкой (так как выявлены звуковой разведкой) то надо просто быстро и равномерно засыпать территорию снарядами. Лучше 8 машинами Урагана.

конечно кучность важна, подумайте почему не так часто стреляют дивизионами, БК у дивизиона крайне ограничен да и количество самих дивизионов естественно

От	Slick
К	АМ (26.06.2022 19:57:12)
Дата	26.06.2022 22:13:49

Ре: А Грады...

>
>конечно кучность важна, подумайте почему не так часто стреляют дивизионами, БК у дивизиона крайне ограничен да и количество самих дивизионов естественно

Была версия в неумении наводить дивизион из разных позиций одновременно.

От	fenix~mou
К	СБ (26.06.2022 11:23:09)
Дата	26.06.2022 12:30:58

Re: А Грады...

Здравствуйте.
>>Здравствуйте.
>
>>>Убирать Грады, заменять на Ураганы. Лучше на пакетные Аля MLRS. И Коалицию делать на 203 мм
>>
>>Они что не работают что ли?
>>По Фрейду мышление?:)
>
>Реальные боевые действия подтвердили теоретические расчёты, показывающие, что основной боеприпас для РСЗО должен быть управляемым/корректируемым, так как по критерию стоимость/эффективность он гораздо лучше даже по большинству реальных неокопанных целей, не говоря уж о том, что чем меньше ракет мы расходуем, тем проще их подвозить на фронт. В "Град" запихивать новые головки смысла не имеет. Очевидное решение - израсходовать оставшиеся запасы боеприпасов и ресурс машин и списать, с заменой на более новые системы.

Естественно заменятся будут на более новые, но то что смысла нет запихивать корректируемую в Град не очевидно ни разу.
Вопрос цены. По опыту этой войны конечно многое будет модифицировано.

От	Дмитрий Козырев
К	fenix~mou (25.06.2022 18:44:12)
Дата	25.06.2022 18:53:21

Слабый калибр

>Здравствуйте.

>>Убирать Грады, заменять на Ураганы. Лучше на пакетные Аля MLRS. И Коалицию делать на 203 мм
>
>Они что не работают что ли?

Работают по факту наличия, но по застройке, фортификации и бронетехнике работают плохо. То что моральное действие неотделимо от материального само собой понятно.

От	Slick
К	Дмитрий Козырев (25.06.2022 18:53:21)
Дата	25.06.2022 19:22:37

Re: Слабый калибр

>>Здравствуйте.
>
>>>Убирать Грады, заменять на Ураганы. Лучше на пакетные Аля MLRS. И Коалицию делать на 203 мм
>>
>>Они что не работают что ли?
>
>Работают по факту наличия, но по застройке, фортификации и бронетехнике работают плохо. То что моральное действие неотделимо от материального само собой понятно.

9К512 "Ураган-1М" https://bmpd.livejournal.com/2269431.html
Плохо что мало, видимо, при желании можно и под 122 мм Града сделать пакет

От	SSC
К	Slick (25.06.2022 01:40:45)
Дата	25.06.2022 01:53:42

Всё уже придумано Саддамом нашим Хусейном

Здравствуйте!

>>>>Возможно, что-то можно найти в ранний период распространения ручного огнестрельного оружия, но тут я некомпетентен.
>>>
>>>Скорее могущество 152 мм и Градов недостаточно.
>>
>>Не отождествляйте 152 и 122 мм. Где недостаточно 152?
>
>>>Нужно на 227 мм переходить как в США.
>>
>>Ураган, Смерч, Пион-Малка, Тюльпан. Чего не хватает, куда переходить?
>Убирать Грады, заменять на Ураганы. Лучше на пакетные Аля MLRS. И Коалицию делать на 203 мм

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/AL_Fao_210mm_SP.jpg

Похожие армии - похожие выводы.

С уважением, SSC

От	Slick
К	SSC (25.06.2022 01:53:42)
Дата	25.06.2022 19:04:53

Re: Всё уже...

>Здравствуйте!

>>>
>>>Ураган, Смерч, Пион-Малка, Тюльпан. Чего не хватает, куда переходить?
>>Убирать Грады, заменять на Ураганы. Лучше на пакетные Аля MLRS. И Коалицию делать на 203 мм
>
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/AL_Fao_210mm_SP.jpg

>Похожие армии - похожие выводы.

>С уважением, SSC

Все же нужна гусеничная САУ 203 мм, с автоматом заряжания. Пускай баллистика не предельная будет, главное по дальности обойти 155/52.

От	Дмитрий Козырев
К	Slick (25.06.2022 19:04:53)
Дата	25.06.2022 19:30:25

Re: Всё уже...

>>Здравствуйте!
>
>>>>
>>>>Ураган, Смерч, Пион-Малка, Тюльпан. Чего не хватает, куда переходить?
>>>Убирать Грады, заменять на Ураганы. Лучше на пакетные Аля MLRS. И Коалицию делать на 203 мм
>>
>> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/AL_Fao_210mm_SP.jpg

>

>>Похожие армии - похожие выводы.
>
>>С уважением, SSC
>
>Все же нужна гусеничная САУ 203 мм, с автоматом заряжания. Пускай баллистика не предельная будет, главное по дальности обойти 155/52.

Возьмите посконные 180 и обойдете

От	park~er
К	Дмитрий Козырев (25.06.2022 19:30:25)
Дата	25.06.2022 23:38:48

Re: Всё уже...

>>>Здравствуйте!
>>
>>>>>
>>>>>Ураган, Смерч, Пион-Малка, Тюльпан. Чего не хватает, куда переходить?
>>>>Убирать Грады, заменять на Ураганы. Лучше на пакетные Аля MLRS. И Коалицию делать на 203 мм
>>>
>>> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/AL_Fao_210mm_SP.jpg

>
>>
>
>>>Похожие армии - похожие выводы.
>>
>>>С уважением, SSC
>>
>>Все же нужна гусеничная САУ 203 мм, с автоматом заряжания. Пускай баллистика не предельная будет, главное по дальности обойти 155/52.
>
>Возьмите посконные 180 и обойдете

Если обеспечить отклонение до 1 метра, то для большинства целей хватит 152. Остальное — решаемо

От	Slick
К	park~er (25.06.2022 23:38:48)
Дата	25.06.2022 23:48:08

Re: Всё уже...

>>>>Здравствуйте!
>>>
>>>>>>
>>>>>>Ураган, Смерч, Пион-Малка, Тюльпан. Чего не хватает, куда переходить?
>>>>>Убирать Грады, заменять на Ураганы. Лучше на пакетные Аля MLRS. И Коалицию делать на 203 мм
>>>>
>>>> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/AL_Fao_210mm_SP.jpg

>
>>
>>>
>>
>>>>Похожие армии - похожие выводы.
>>>
>>>>С уважением, SSC
>>>
>>>Все же нужна гусеничная САУ 203 мм, с автоматом заряжания. Пускай баллистика не предельная будет, главное по дальности обойти 155/52.
>>
>>Возьмите посконные 180 и обойдете
>
>Если обеспечить отклонение до 1 метра, то для большинства целей хватит 152. Остальное — решаемо

Подсказывают, что кирпичные здания в Донецке держат 155 мм

От	dragon.nur
К	Slick (25.06.2022 23:48:08)
Дата	28.06.2022 09:06:35

Re: Всё уже...

>Подсказывают, что кирпичные здания в Донецке держат 155 мм
Я так понял, что не кирпичные, а ЖБ.
С уважением, Эд

От	Slick
К	Дмитрий Козырев (25.06.2022 19:30:25)
Дата	25.06.2022 19:45:43

Re: Всё уже...

>>>Здравствуйте!
>>
>>>>>
>>>>>Ураган, Смерч, Пион-Малка, Тюльпан. Чего не хватает, куда переходить?
>>>>Убирать Грады, заменять на Ураганы. Лучше на пакетные Аля MLRS. И Коалицию делать на 203 мм
>>>
,
>
>Возьмите посконные 180 и обойдете

Запасы 180 мм вроде закончились. А с учетом нашей электроники - лучше иметь больше объема и веса (если использовать корректируеюмую версию). Да и в остальном - радар и навигация одинакова для 152 и 203. Ну а дальше тактика сделал 3 выстрела с остановки с автомата заряжания, ушел на следующую позицию. 3 из одной 203 должны быть эффективнее 4 х из 152. И дополнительный плюс. Дешевыми фугасами 203 можно маскировать перед ПВО удары Урагана.

От	digger
К	Slick (25.06.2022 19:45:43)
Дата	26.06.2022 16:55:56

Re: Всё уже...

>Да и в остальном - радар и навигация одинакова для 152 и 203. Ну а дальше тактика сделал 3 выстрела с остановки с автомата заряжания, ушел на следующую позицию. 3 из одной 203 должны быть эффективнее 4 х из 152. И дополнительный плюс. Дешевыми фугасами 203 можно маскировать перед ПВО удары Урагана.

M107 почему-то сняли с вооружения давным давно.Низкая скорострельность, дорогой ствол, низкий ресурс ствола.

От	Slick
К	digger (26.06.2022 16:55:56)
Дата	26.06.2022 22:13:02

Re: Всё уже...

>>Да и в остальном - радар и навигация одинакова для 152 и 203. Ну а дальше тактика сделал 3 выстрела с остановки с автомата заряжания, ушел на следующую позицию. 3 из одной 203 должны быть эффективнее 4 х из 152. И дополнительный плюс. Дешевыми фугасами 203 можно маскировать перед ПВО удары Урагана.
>
> M107 почему-то сняли с вооружения давным давно.Низкая скорострельность, дорогой ствол, низкий ресурс ствола.

Малки тоже не используют массово. Вероятно низкая скорострельность и нет бронированной башни.
Нужна Коалиция 203 мм с автоматом заряжания, сделал 3 выстрела - ушел с позиции, зарядился и опять. Что-то вроде большого Цезаря французского, но гусеничного

От	ttt2
К	Slick (26.06.2022 22:13:02)
Дата	28.06.2022 20:11:34

Re: Всё уже...

>Малки тоже не используют массово. Вероятно низкая скорострельность и нет бронированной башни.
>Нужна Коалиция 203 мм с автоматом заряжания, сделал 3 выстрела - ушел с позиции, зарядился и опять. Что-то вроде большого Цезаря французского, но гусеничного

Чем она лучше современной РСЗО с примитивным наведением по ЖПС/ГЛОНАСС??

Тем что весить будет более 60 тонн? Дальнобойность много меньше?

http://voenteh.com/boevye-mashiny/samohodnye-pushki-i-gaubicy/155-mm-samohodnaya-pushka-bendkenon-1a.html

С уважением

От	dragon.nur
К	Slick (26.06.2022 22:13:02)
Дата	28.06.2022 09:05:58

Re: Всё уже...

>Нужна Коалиция 203 мм с автоматом заряжания, сделал 3 выстрела - ушел с позиции, зарядился и опять. Что-то вроде большого Цезаря французского, но гусеничного
А зачем обязательно гусеничного? Колёсная машина такой размерности вполне возможна. Тем более, что восьмидюймовка повышенной мощности вполне может выбирать, откуда стрелять и как ехать.
С уважением, Эд

От	den~
К	dragon.nur (28.06.2022 09:05:58)
Дата	28.06.2022 12:03:34

Re: Всё уже...

>>Нужна Коалиция 203 мм с автоматом заряжания, сделал 3 выстрела - ушел с позиции, зарядился и опять. Что-то вроде большого Цезаря французского, но гусеничного
>А зачем обязательно гусеничного? Колёсная машина такой размерности вполне возможна. Тем более, что восьмидюймовка повышенной мощности вполне может выбирать, откуда стрелять и как ехать.

а-222 "берег" на маз-543м 44 тонны весит, не знаю насколько она забронирована, но калибр "всего" 130мм. Переход на 203-мм еще, наверное, тонн 10-15 добавит. Да еще тзм нужна в комплект.

От	dragon.nur
К	den~ (28.06.2022 12:03:34)
Дата	28.06.2022 16:45:49

Re: Всё уже...

>а-222 "берег" на маз-543м 44 тонны весит, не знаю насколько она забронирована, но калибр "всего" 130мм.
Шасси само по себе древнее чуть не как дерьмо мамонта, ему лет больше полста. И дизель известной конструкции.
>Переход на 203-мм еще, наверное, тонн 10-15 добавит.
Если 20 - то это, примерно, шестиосное шасси надо. Их есть.
>Да еще тзм нужна в комплект.
Если это будет "комплект" - то там нужны будут, скорее всего, машины обеспечения дежурства и инструментальной разведки (в т.ч. дронами и радиолокационной), ТЗМ вполне сгодится в виде Урала с краном-манипулятором.
С уважением, Эд

От	den~
К	dragon.nur (28.06.2022 16:45:49)
Дата	28.06.2022 19:23:41

Re: Всё уже...

>>а-222 "берег" на маз-543м 44 тонны весит, не знаю насколько она забронирована, но калибр "всего" 130мм.
>Шасси само по себе древнее чуть не как дерьмо мамонта, ему лет больше полста. И дизель известной конструкции.

шасси как шасси, можно, конечно поставить турбину от Т-80 и конструкцию выполнить из титановых сплавов - цена в 10 раз, зато 5 тонн выгадать.
и это не беря вопрос о том, насколько халтурно(согласно современным принципам менагемента) все будет спроектировано.

>>Переход на 203-мм еще, наверное, тонн 10-15 добавит.
>Если 20 - то это, примерно, шестиосное шасси надо. Их есть.

в результате получить сухопутную "Дору" по маневренности. Если ограничиться рубкой вместо вращающейся башни, то это позволит уменьшить массу, но вот в лесистой местности придется площадки городить, коли проселков в нужном направлении не найдется - недостатки колесного шасси против гусениц.
А в магазин ввести кроме 4-9 офс один эми-снаряд, думаю калибр позволяет его достаточно эффективным сделать, для обстрелов систем ПВО и прочих РЛС.

От	АМ
К	den~ (28.06.2022 19:23:41)
Дата	28.06.2022 19:43:13

Ре: Всё уже...

>>>Переход на 203-мм еще, наверное, тонн 10-15 добавит.
>>Если 20 - то это, примерно, шестиосное шасси надо. Их есть.
>
>в результате получить сухопутную "Дору" по маневренности. Если ограничиться рубкой вместо вращающейся башни, то это позволит уменьшить массу, но вот в лесистой местности придется площадки городить, коли проселков в нужном направлении не найдется - недостатки колесного шасси против гусениц.
>А в магазин ввести кроме 4-9 офс один эми-снаряд, думаю калибр позволяет его достаточно эффективным сделать, для обстрелов систем ПВО и прочих РЛС.

а может легче корректируемый РС?

От	den~
К	АМ (28.06.2022 19:43:13)
Дата	28.06.2022 19:49:53

это уже выходит за рамки дисскуссии :) (-)

От	Генри Путль
К	den~ (28.06.2022 12:03:34)
Дата	28.06.2022 15:20:45

Ж/Д установки 203, 254 и 305мм (-)

От	den~
К	Генри Путль (28.06.2022 15:20:45)
Дата	28.06.2022 19:48:31

мобильность и скрытность никакие по современным требованиям

хоть, как вы правильно заметили, они тоже колесные.
вес от 200 до 400 тонн - выход один - артиллерийский дирижабль подавления катамаранной схемы с подвешенной кверх ногами линкорной башней, спроектированной на новых физических принципах. Калибр минимум 500мм, а лучше 800. С тысячи метров будет накрывать все в радиусе ста километров.

От	digger
К	Slick (26.06.2022 22:13:02)
Дата	27.06.2022 12:39:57

Re: Всё уже...

>Малки тоже не используют массово. Вероятно низкая скорострельность и нет бронированной башни.
>Нужна Коалиция 203 мм с автоматом заряжания, сделал 3 выстрела - ушел с позиции, зарядился и опять. Что-то вроде большого Цезаря французского, но гусеничного

203 с автоматом заряжания и башней будет весить под 100 тонн со всеми вытекающими, и автомат все равно будет работать медленно. 152 выпустит больше взрывчатки в единицу времени, а если цель - достижение дальности, то с учетом всех расходов управляемая ракета типа с установкой типа HIMARS или Ураган, скорее всего, будет дешевле.

От	dragon.nur
К	digger (27.06.2022 12:39:57)
Дата	27.06.2022 14:30:45

Re: Всё уже...

> 203 с автоматом заряжания и башней будет весить под 100 тонн со всеми вытекающими, и автомат все равно будет работать медленно.
Американская М110 весит 27 тонн. Она, конечно, короткоствольная, но и 240 мм 2С4 весит около 28 тонн без БК.
Безусловно, с современной восьмидюймовкой будет сложнее, но не думаю, что прям уж настолько.
С уважением, Эд

От	sap
К	dragon.nur (27.06.2022 14:30:45)
Дата	27.06.2022 18:48:31

Re: Всё уже...

>> 203 с автоматом заряжания и башней будет весить под 100 тонн со всеми вытекающими, и автомат все равно будет работать медленно.
>Американская М110 весит 27 тонн. Она, конечно, короткоствольная, но и 240 мм 2С4 весит около 28 тонн без БК.
>Безусловно, с современной восьмидюймовкой будет сложнее, но не думаю, что прям уж настолько.
>С уважением, Эд

Пион/Малка весит более 40 тонн. Это с открытой установкой, 4 снарядами.

От	dragon.nur
К	sap (27.06.2022 18:48:31)
Дата	28.06.2022 05:58:43

Re: Всё уже...

>Пион/Малка весит более 40 тонн. Это с открытой установкой, 4 снарядами.
Порядка 46. Аналогичное вашему пропорционирование по закону квадрата-куба говорит, что "Гиацинт" должен обходиться примерно 20 тоннами, однако же в реале почти 28.
В общем, я считаю, что в первом приближении за инвариант можно считать комбинацию орудия с сошником и гидравликой а-ля Малка массой около 20 тонн, остальное же необходимо урезать, например, меняя шасси с тягача МТ-Т на что-то, отталкивающееся от БМП-3М.
С уважением, Эд