От Давид ГР
К All
Дата 27.06.2022 20:27:19
Рубрики Локальные конфликты;

открытость помощи из США, ЕС и G-7 Украине.

Мой первый вопрос, удивило ли вас открытость помощи Украине?

Меня очень. И вспоминаются преценденты холодной войны. Оружие постовлялось но уровень конспирации поддерживался, и посредники были.

Почему так сейчас с Россией, а по другому с СССР и Афганистаном, или с Россией и Украиной в 2014м, по вашему?

Давид
От Iva
К Давид ГР (27.06.2022 20:27:19)
Дата 05.07.2022 18:58:11

Re: открытость помощи...

Привет!

отношение Европы - мнение Павловского, т.е. прокремлевское, но осмысленное

https://newtimes.ru/articles/detail/215809


Владимир
От СанитарЖеня
К Давид ГР (27.06.2022 20:27:19)
Дата 28.06.2022 10:42:31

Потому, что это прежде всего шоу.

>Мой первый вопрос, удивило ли вас открытость помощи Украине?

Нет.

>Меня очень. И вспоминаются преценденты холодной войны. Оружие постовлялось но уровень конспирации поддерживался, и посредники были.

Вопрос - "кому". Повстанцам против "законного правительства". Которые считались "морально правыми, но юридически закавыка".

>Почему так сейчас с Россией, а по другому с СССР и Афганистаном, или с Россией и Украиной в 2014м, по вашему?

Потому, что официально идут поставки законному правительству воюющей страны. То есть никаких юридических заморочек нет, а для пропагандистского эффекта надо как можно громче.
От Давид ГР
К СанитарЖеня (28.06.2022 10:42:31)
Дата 29.06.2022 05:04:55

Re: Потому, что...

признание правительства с Киеве единственно легитимным на территории украины. Это вы точно заметили.

добавлю:

признание России страной агрессором в этом конфликте (без каких либо оговорок). В юридическом плане это ключевая возможность уничтожать экономику, подрывать статус и авторитет правительства, разрывать связи в невоенной сфере.

расчёт что шансы на ядерный удар по поставщикам не велики, что войны глобальной не будет пока НАТО не *решит* войти в конфликт и принимающие решения в Байденовской администрации разценили что наиболее жесткий ответ самый подходящий.

Давид
От Манлихер
К СанитарЖеня (28.06.2022 10:42:31)
Дата 28.06.2022 12:20:49

Здесь есть большой нюанс. Если бы 404 была именно воюющей страной (+)

Моё почтение

...согласно МПП, передача ей любых военных материлов считалась бы военной контрабандой с правом противника 404 эту контрабанду пресекать в т.ч. и за пределами территории последней. А поставщики этим нарушали бы свой нейтральный статус.

Но что небраття, что их "союзнички" могут сколько угодно пищать и верещать в подконтрольных СМИ про неспровоцированную агрессию и зверства путинского режима - но войну официально никогда не объявят - в т.ч. и по этой причине.

>>Почему так сейчас с Россией, а по другому с СССР и Афганистаном, или с Россией и Украиной в 2014м, по вашему?
>
>Потому, что официально идут поставки законному правительству воюющей страны. То есть никаких юридических заморочек нет, а для пропагандистского эффекта надо как можно громче.

Официально идут поставки правительству поддерживаемой страны (не союзника, поскольку союза формально нет, но кандидата в союзники), которая не находится в состоянии войны и потому отношения с ней других стран помимо РФ и ЛДНР не строятся по принципу нейтралитета. Естественно, по отношению к РФ и ее собзников это шаги недружественные - но МПП они формально не запрещены.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От СанитарЖеня
К Манлихер (28.06.2022 12:20:49)
Дата 28.06.2022 13:27:29

Не то, чтобы неправда. Но это работает в нейтральных водах.

>...согласно МПП, передача ей любых военных материлов считалась бы военной контрабандой с правом противника 404 эту контрабанду пресекать в т.ч. и за пределами территории последней. А поставщики этим нарушали бы свой нейтральный статус.

А права на диверсии и т.п. на территории поставщиков или нейтралов это не даёт.
От Манлихер
К СанитарЖеня (28.06.2022 13:27:29)
Дата 28.06.2022 14:09:19

НУ, во(1) транспорные борта в нейтральных водах или над ними сразу (+)

Моё почтение

...становятся законными целями.

>>...согласно МПП, передача ей любых военных материлов считалась бы военной контрабандой с правом противника 404 эту контрабанду пресекать в т.ч. и за пределами территории последней. А поставщики этим нарушали бы свой нейтральный статус.
>
>А права на диверсии и т.п. на территории поставщиков или нейтралов это не даёт.

Ну, как сказать. Нарушитель нейтралитета рискует потерять нейтральный статус. Скажем, в нашем случае можно было бы валить НАТОвские транспортные борта над территорией, соответственно, Польши и Румынии, при этом каждый раз в таком случае заявляя в ООН, что мы с НАТО не воюем и не собираемся, но и нарушений нейтралитета терпеть не будем. С разведывательной авиацией - по тому же принципу. Вплоть до спутников. Конечно, тут вопрос трактовки, но формально с точки зрения принципов МПП нарушитель нейтралитета теряет право ссылаться на таковой в ситуации, когда в процессе нарушения нейтралитета ему прилетело от воюющей стороны. Совершенно не факт, что в таком случае НАТОвцы были бы реально готовы к вступлению в прямой конфликт с риском получить мегатонны тепла и счета.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От СанитарЖеня
К Манлихер (28.06.2022 14:09:19)
Дата 30.06.2022 10:05:35

Re: НУ, во(1)...


>Ну, как сказать. Нарушитель нейтралитета рискует потерять нейтральный статус. Скажем, в нашем случае можно было бы валить НАТОвские транспортные борта над территорией, соответственно, Польши и Румынии, при этом каждый раз в таком случае заявляя в ООН, что мы с НАТО не воюем и не собираемся, но и нарушений нейтралитета терпеть не будем. С разведывательной авиацией - по тому же принципу. Вплоть до спутников. Конечно, тут вопрос трактовки, но формально с точки зрения принципов МПП нарушитель нейтралитета теряет право ссылаться на таковой в ситуации, когда в процессе нарушения нейтралитета ему прилетело от воюющей стороны. Совершенно не факт, что в таком случае НАТОвцы были бы реально готовы к вступлению в прямой конфликт с риском получить мегатонны тепла и счета.

Это ничем не отличается от атаки по территории Польши, Румынии и т.п. Воздушное пространство - такая же территория, как и наземное. То есть Вы готовы начать ТМВ - можно и сбивать. Или не готовы, но уверены, что другая сторона тоже не готова - можно и сбивать. Но думается, что такой уверенности нет.
Сбить можно, скажем, при пролёте над Балтикой или ЧМ вне тервод страны. Но не над её территорией.
От Давид ГР
К Манлихер (28.06.2022 14:09:19)
Дата 29.06.2022 05:15:47

Re: НУ, во(1)...

Это вы точно заметили.

Меня удивило что Россия дефакто согласилась с поставками оружия и уничтожает их только на территории Украины.
От Iva
К Давид ГР (29.06.2022 05:15:47)
Дата 30.06.2022 13:17:40

Re: НУ, во(1)...

Привет!

>Меня удивило что Россия дефакто согласилась с поставками оружия и уничтожает их только на территории Украины.

РФ не объявляла войны - поэтому не имеет права требовать нейтралитета третьих держав.

Владимир
От dms~mk1
К Давид ГР (27.06.2022 20:27:19)
Дата 28.06.2022 08:32:26

Потому что РФ - не СССР

>Почему так сейчас с Россией, а по другому с СССР и Афганистаном, или с Россией и Украиной в 2014м, по вашему?

Никто не написал очевидного. Ну поставляют открыто, не скрываясь. И что мы им сделаем?
От Давид ГР
К dms~mk1 (28.06.2022 08:32:26)
Дата 29.06.2022 04:54:21

я думаю это большая составляющая. (-)
От Тимофеев А.
К Давид ГР (27.06.2022 20:27:19)
Дата 28.06.2022 00:19:25

Маски сброшены.

Добро пожаловать в 3Мв, к сожалению.
От Давид ГР
К Тимофеев А. (28.06.2022 00:19:25)
Дата 29.06.2022 04:52:32

Re: Маски сброшены.

в этом смысле меня удивило рвение Финляндии войти в НАТО. Это гарантирует стране так сказатъ почетное место в первом ряду при любой заварухе. Будь то что то с Калининградом или еще где то.

Любопытно узнать как СМИ финляндии освещают события в Украине и есть ли доступ к Российским СМИ.

Давид
От ttt2
К Давид ГР (27.06.2022 20:27:19)
Дата 27.06.2022 23:41:39

Re: открытость помощи...

>Мой первый вопрос, удивило ли вас открытость помощи Украине?

Ну там не совсем открытость. Финляндия например поставки закрывает насколько знаю.

>Меня очень. И вспоминаются преценденты холодной войны. Оружие постовлялось но уровень конспирации поддерживался, и посредники были.
>Почему так сейчас с Россией, а по другому с СССР и Афганистаном, или с Россией и Украиной в 2014м, по вашему?

Афганистан имел законное признанное ООН и даже прозападным т.н. "мировым сообществом" просоветское правительство и по понятиям ООН свергать его, поставлять оружие душманам очень некомильфо.Потому и секретили.

В Украине режим Зеленского признается даже нами, нет юридических проблем открыто поставлять.

Но еще раз - уверен раскрываются поставки не все.

>Давид
С уважением
От Давид ГР
К ttt2 (27.06.2022 23:41:39)
Дата 29.06.2022 04:41:22

Re: открытость помощи...

Вы хорошо объяснили. Спасибо, соглашусь. Добавлю что цели Обамовской администрации, и сегодняшней разные в смысле риска на эскалацию.

Давид


>Меня очень. И вспоминаются преценденты холодной войны. Оружие постовлялось но уровень конспирации поддерживался, и посредники были.
>Почему так сейчас с Россией, а по другому с СССР и Афганистаном, или с Россией и Украиной в 2014м, по вашему?

Афганистан имел законное признанное ООН и даже прозападным т.н. "мировым сообществом" просоветское правительство и по понятиям ООН свергать его, поставлять оружие душманам очень некомильфо.Потому и секретили.

В Украине режим Зеленского признается даже нами, нет юридических проблем открыто поставлять.

Но еще раз - уверен раскрываются поставки не все.
От FLayer
К Давид ГР (27.06.2022 20:27:19)
Дата 27.06.2022 23:03:56

Re: открытость помощи...

Доброго времени суток
>Мой первый вопрос, удивило ли вас открытость помощи Украине?

Нет. После поставок афганским душманам не удивило. Тем более, что поставки государственным структурам, в отличие от душманов.

>Меня очень. И вспоминаются преценденты холодной войны. Оружие постовлялось но уровень конспирации поддерживался, и посредники были.

Да, и оружие трофеилось. Так что всё белыми нитками шито было.

>Почему так сейчас с Россией, а по другому с СССР и Афганистаном, или с Россией и Украиной в 2014м, по вашему?

Потому что за несколько лет перед этим была дискуссия о расширении возможности применения тактического ядерного оружия. И потом статья (возможно больше, но читал одну) о том, как бороться с БТРг РА. Так что стало ясно - вы будете стрелять по нам. Сначала через прокси, потом и по настоящему.
После этого ничего удивительного не было.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Давид ГР
К FLayer (27.06.2022 23:03:56)
Дата 29.06.2022 04:39:01

Re: открытость помощи...

К сожалению это может быть именно так.
Давид

>Почему так сейчас с Россией, а по другому с СССР и Афганистаном, или с Россией и Украиной в 2014м, по вашему?

Потому что за несколько лет перед этим была дискуссия о расширении возможности применения тактического ядерного оружия. И потом статья (возможно больше, но читал одну) о том, как бороться с БТРг РА. Так что стало ясно - вы будете стрелять по нам. Сначала через прокси, потом и по настоящему.
После этого ничего удивительного не было.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От FLayer
К Давид ГР (29.06.2022 04:39:01)
Дата 01.07.2022 00:47:03

Re: открытость помощи...

Доброго времени суток
>К сожалению это может быть именно так.
>Давид

К сожалению.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Prepod
К Давид ГР (27.06.2022 20:27:19)
Дата 27.06.2022 22:36:47

Так всегда было, но раньше СССР жил в отдельном информационном поле

>Мой первый вопрос, удивило ли вас открытость помощи Украине?
Нисколько. А что тут скрывать?
>Меня очень. И вспоминаются преценденты холодной войны. Оружие постовлялось но уровень конспирации поддерживался, и посредники были.
Если речь шла о партизанских или не вполне официальных парамилитарных формированиях, то поставки не афишировали, если поставляли правительствам, то ничего не скрывали. О поставках в Израиль или Ю.Вьетнам СССР узнавал из вполне открытых источников. Что-то открыто перечисляли, что-то из номенклатуры не афишировали, но это и сейчас так.
>Почему так сейчас с Россией, а по другому с СССР и Афганистаном, или с Россией и Украиной в 2014м, по вашему?
Потому что сейчас идут поставки официальному правительству, а не ребеллам.
От thodin
К Давид ГР (27.06.2022 20:27:19)
Дата 27.06.2022 22:17:00

А Финляндии в 1939 разве скрытно помогали? (-)
От Давид ГР
К thodin (27.06.2022 22:17:00)
Дата 29.06.2022 05:30:03

Re: А Финляндии...

часть стран открыто. Скандинавские страны.
США имело поток добровольцев, и были офицальные ноты не бомбитъ города, но не в агрессивной форме. Англия готовила весьма глобальные планы включая Operation Pike с возможной бомбардировкой Баку. Вообще Англия много чего делала.

Про Германию интересно услышать от тех кто этой темой занимался. У меня есть доступ к дипломатической переписке но на эту тему ее не анализировал. Помню что военный атташе всячески подчеркивал слабость Красной Армии из Хельсинки и сочувствовал Финнам. Историк Стариков сделал связь и теоризировал что Адмирал Канарис, глява немецкой разведки, активно топил за Англию и помог не увидеть сильных сторон РККА чтобы помочь принять решение напасть на СССР в недалеком будущем.

Давид
От Моцарт
К Давид ГР (27.06.2022 20:27:19)
Дата 27.06.2022 21:38:43

Фотоаппарат и телеграф у каждого в кармане, что тут можно утаивать (-)

---
От Давид ГР
К Моцарт (27.06.2022 21:38:43)
Дата 27.06.2022 22:57:05

В первые дни СВО, у солдат армии РФ телефонов личных во многих случаях небыло. (-)
От FLayer
К Давид ГР (27.06.2022 22:57:05)
Дата 28.06.2022 00:31:48

Re: В первые...

Доброго времени суток

Во-первых это с лихвой компенсировалось избытком видео со стороны граждан Украины, а так же республиканских военкоров.

Во-вторых, штатные украинские пропагандисты порой доставляли немало.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Давид ГР
К Моцарт (27.06.2022 21:38:43)
Дата 27.06.2022 22:20:44

в 2014м тоже и телеграм и фотоаппа

Я не думаю это технические возможности мобильных телефонов.

К примеру: в 2014м году Россия скрыто поставляла помощь в ЛНР и ДНР, и оспаривала что такие поставки делаются. Что Российские войска воюют на востоке Украины.

Давид
От Hamster
К Давид ГР (27.06.2022 22:20:44)
Дата 29.06.2022 15:14:36

Re: в 2014м...

>Я не думаю это технические возможности мобильных телефонов.

>К примеру: в 2014м году Россия скрыто поставляла помощь в ЛНР и ДНР, и оспаривала что такие поставки делаются. Что Российские войска воюют на востоке Украины.

>Давид

Вся скрытность заключалась в отрицании факта поставок. В остальном особо и не парились, понимая бессмысленность этого дела. Что подтверждалось тоннами фото-видео в интернетах.
От Calmman
К Давид ГР (27.06.2022 22:20:44)
Дата 28.06.2022 06:33:09

Re: в 2014м...

>Я не думаю это технические возможности мобильных телефонов.

> Что Российские войска воюют на востоке Украины.
А что, воевали? У вас повесточка?

>Давид
От Давид ГР
К Calmman (28.06.2022 06:33:09)
Дата 29.06.2022 04:33:03

)) (-)
От Prepod
К Давид ГР (27.06.2022 22:20:44)
Дата 27.06.2022 22:41:27

Re: в 2014м...

>Я не думаю это технические возможности мобильных телефонов.

>К примеру: в 2014м году Россия скрыто поставляла помощь в ЛНР и ДНР, и оспаривала что такие поставки делаются. Что Российские войска воюют на востоке Украины.
В 2014-м Россия признала постмайданный режим, и не признавала ЛДНР. Было бы странно в этих условиях признать поставки вооружений или «удар восьми батальонов».
От Давид ГР
К Prepod (27.06.2022 22:41:27)
Дата 27.06.2022 22:55:26

А со стороны США?

Да, то что вы пишите о позиции России тут есть логика. Кстати говорить что их там нет здорово подорвало авторитет офицального слова государства.

В 2014м США не поставляло смертоносного оружия Украине. Огромная разница с сегодняшним днём. Есть предположения почему так?

Давид
От Prepod
К Давид ГР (27.06.2022 22:55:26)
Дата 28.06.2022 07:30:23

Re: А со...

>Да, то что вы пишите о позиции России тут есть логика. Кстати говорить что их там нет здорово подорвало авторитет офицального слова государства.

>В 2014м США не поставляло смертоносного оружия Украине. Огромная разница с сегодняшним днём. Есть предположения почему так?
А оно было нужно в 14 году? Для борьбы с донецкими и луганскими имеющегося хватало с гигантским запасом. Что их не додавали в апреле-июле это чудо. Участие ВС РФ длилось считанные дни.
От Давид ГР
К Prepod (28.06.2022 07:30:23)
Дата 29.06.2022 04:33:41

Re: А со...

Я считаю цели у США другие были.
От Prepod
К Давид ГР (29.06.2022 04:33:41)
Дата 29.06.2022 16:03:42

Re: А со...

>Я считаю цели у США другие были.
Какие бы ни были, Украина 14-21 в массовых поставках боевой техники не нуждалась. Аппаратура связи, радары и пр. поставлялись, поскольку были нужны, ещё запчасти из ЦВЕ шли, а боевой техники своей было как грязи.