От Hamster
К Константин Дегтярев
Дата 03.07.2022 20:53:35
Рубрики Современность;

Re: Ах, ну...

>"Я не трус, я инакомыслящий!"
>Во время войны - самое время быть патриотом, не находите? Не обольщайтесь, дело именно в трусости, в неспособности принять исторический переворот мирового масштаба.

А Вам не кажется, что патриотизм - это не только Ваша позиция? Например, позиция, которая подразумевает, что все это, раз сходу обосрались на все деньги, надо быстрее заканчивать и фиксировать убытки, чтобы не закончить как 1917 году. Хватит уже в мировые войны играть. Задница то на подходе похлеще, чем в ПМВ, при том, что постоять в сторонке, благодаря ЯО, еще не поздно и вполне реально.

Как-то нынче приватизировался патриотизм хрен пойми кем, как на советская промышленность известными гражданами. С чего вообще взяли, что патриотизм - это Ваша позиция? Сами придумали?
От zero1975
К Hamster (03.07.2022 20:53:35)
Дата 03.07.2022 23:36:45

На ваши вопросы исчерпывающе ответил Сэмюэл Джонсон

Но я, пожалуй, процитирую Льва нашего Толстого: как-никак, артиллерии поручик:
"Патриотизм в самом простом, ясном и несомненном значении своем есть не что иное для правителей, как орудие для достижения властолюбивых и корыстных целей, а для управляемых - отречение от человеческого достоинства, разума, совести и рабское подчинение себя тем, кто во власти. Так он и проповедуется везде, где проповедуется патриотизм."
От СБ
К zero1975 (03.07.2022 23:36:45)
Дата 04.07.2022 01:11:09

Сэмюэл Джонсон...

...своё высказывание сделал в связи с тем, что кабинет "патриотов" ему казался лишь напоказ патриотическим в трудный момент для страны, когда надо быть истинным патриотом и ломать охреневших колонистов об колено.

>Но я, пожалуй, процитирую Льва нашего Толстого: как-никак, артиллерии поручик:
>"Патриотизм в самом простом, ясном и несомненном значении своем есть не что иное для правителей, как орудие для достижения властолюбивых и корыстных целей, а для управляемых - отречение от человеческого достоинства, разума, совести и рабское подчинение себя тем, кто во власти. Так он и проповедуется везде, где проповедуется патриотизм."

А так как у нас вместо Джонсонов были Толстые, то и получилось то, что в XX веке получилось.
От zero1975
К СБ (04.07.2022 01:11:09)
Дата 04.07.2022 01:42:33

Вы всё перепутали

>...своё высказывание сделал в связи с тем, что кабинет "патриотов" ему казался лишь напоказ патриотическим в трудный момент для страны, когда надо быть истинным патриотом и ломать охреневших колонистов об колено.

У власти были как раз тори, сторонником которых и был Джонсом. И именно тори, включая Джонсона, как раз и занимались тем, что "ломали охреневших колонистов об колено". А виги, которых Джонсон обвинял в ложном "патриотизме" - как раз были сторонниками замирения с колонистами. А теперь давайте, скажите, что Джонсон был тем более неправ, учитывая результаты, показанные "его" правительством :-)

>>Но я, пожалуй, процитирую Льва нашего Толстого: как-никак, артиллерии поручик:
>>"Патриотизм в самом простом, ясном и несомненном значении своем есть не что иное для правителей, как орудие для достижения властолюбивых и корыстных целей, а для управляемых - отречение от человеческого достоинства, разума, совести и рабское подчинение себя тем, кто во власти. Так он и проповедуется везде, где проповедуется патриотизм."

>А так как у нас вместо Джонсонов были Толстые, то и получилось то, что в XX веке получилось.

Спасибо, не разочаровали. Чего-то такого я и ожидал.
От СБ
К zero1975 (04.07.2022 01:42:33)
Дата 04.07.2022 02:11:38

Re: Вы всё...

>>>...своё высказывание сделал в связи с тем, что кабинет "патриотов" ему казался лишь напоказ патриотическим в трудный момент для страны, когда надо быть истинным патриотом и ломать охреневших колонистов об колено.
>
>У власти были как раз тори, сторонником которых и был Джонсом. И именно тори, включая Джонсона, как раз и занимались тем, что "ломали охреневших колонистов об колено". А виги, которых Джонсон обвинял в ложном "патриотизме" - как раз были сторонниками замирения с колонистами.

И что же я перепутал, если вы пересказали то же самое, только другими словами? Ну да, к моменту написания памфлета Джонсона кабинет вигов-патриотов уже пал, но цели его атаки это не меняет.

>А теперь давайте, скажите, что Джонсон был тем более неправ, учитывая результаты, показанные "его" правительством :-)

"Его" правительству обоснованно не нравилось, что колонистам уже не хватает того, что у них налоги ниже в несколько раз, чем в самой Англии, и они в открытую отстаивают для себя права без обязанностей (если называть вещи своими именами).


>>>Но я, пожалуй, процитирую Льва нашего Толстого: как-никак, артиллерии поручик:
>>>"Патриотизм в самом простом, ясном и несомненном значении своем есть не что иное для правителей, как орудие для достижения властолюбивых и корыстных целей, а для управляемых - отречение от человеческого достоинства, разума, совести и рабское подчинение себя тем, кто во власти. Так он и проповедуется везде, где проповедуется патриотизм."
>
>>А так как у нас вместо Джонсонов были Толстые, то и получилось то, что в XX веке получилось.
>
>Спасибо, не разочаровали. Чего-то такого я и ожидал.

Ну, я рад, что из моих постов можно сделать вывод о неприятии мною как моральных авторитетов людей, которые вместо того, чтобы прожить собственную жизнь морально чистоплотным образом, любили раздавать нравоучения другим.
От zero1975
К СБ (04.07.2022 02:11:38)
Дата 04.07.2022 04:53:26

Так вы с Джонсоном согласны?

>Ну да, к моменту написания памфлета Джонсона кабинет вигов-патриотов уже пал, но цели его атаки это не меняет.

>"Его" правительству обоснованно не нравилось, что колонистам уже не хватает того, что у них налоги ниже в несколько раз, чем в самой Англии, и они в открытую отстаивают для себя права без обязанностей (если называть вещи своими именами).

Т.е., вы согласны с Джонсоном в том, что "Патриотизм - последнее прибежище негодяя"? В таком случае спорить особо не о чем - аппеляция к "патриотизму" нас обоих не устраивает.

>Ну, я рад, что из моих постов можно сделать вывод о неприятии мною как моральных авторитетов людей, которые вместо того, чтобы прожить собственную жизнь морально чистоплотным образом, любили раздавать нравоучения другим.

А это уже в чистом виде "argumentum ad hominem" - "аппеляция к личности". Выдвигать подобное в качестве аргумента... Ну, вы поняли.

Если же говорить о патриотизме без кавычек, то тут перед нами во весь рост встанет вопрос о том, что же такое Patria. И тут вдруг выяснится, что в слово Отечество разные люди вкладывают очень разные смыслы.
От Alexeich
К zero1975 (04.07.2022 04:53:26)
Дата 06.07.2022 23:47:05

Re: Так вы...

По-моему. Вы немного троллите своего оппонента. Комментарий Босуэлла всё ставит на место. То что Джонсон называл патриотизмом мы сейчас называем без обиняков "фальшивым патриотизмом", "ура-патриотизмом".

Patriotism having become one of our topicks, Johnson suddenly uttered, in a strong determined tone, an apophthegm, at which many will start: «Patriotism is the last refuge of a scoundrel.» But let it be considered, that he did not mean a real and generous love of our country, but that pretended patriotism which so many, in all ages and countries, have made a cloak of self-interest.
От zero1975
К Alexeich (06.07.2022 23:47:05)
Дата 07.07.2022 01:09:51

Re: Так вы...

>По-моему. Вы немного троллите своего оппонента.

Как же без этого. Но в данном случае - совсем немного.

>Комментарий Босуэлла всё ставит на место. То что Джонсон называл патриотизмом мы сейчас называем без обиняков "фальшивым патриотизмом", "ура-патриотизмом".

Разумеется! Только вот вопрос - а как различать все эти оттенки серого патриотизма? Были противники Джонсона "фальшивыми патриотами"? А может, сам он - "ура-патриот". И особый шарм этим вопросам придаёт результат, к которому привели страну Джонсон и его сторонники. Поневоле задумаешься - может, "фальшивые патриоты" были не так уж и неправы?

Джонсон прав в одном: аппеляция к патриотизму - заслуживает канделябра, т.к. это аппеляция к эмоциям, грубая и неумная попытка оскорбить оппонента. В этом смысле тот, кто объявляет себя патриотом - действительно, негодяй.

Что до комментария Босуэлла, то комментарий этот убог до смешного. До Босуэлла не дошло, что люди, которым в равной мере присуща "подлинная и великодушная любовь к стране" могут иметь прямо противоположные мнения о её судьбах. Как не дошло и то, что "прикрывать патриотизмом личные интересы" можно без всякого притворства - с искренней "подлинной и великодушной любовью к стране". Да и не могло до него это - ведь он был другом и единомышленником Джонсона. А до чеканной формулировки "общественное бытие определяет общественное сознание" - была ещё сотня лет.
От Alexeich
К zero1975 (07.07.2022 01:09:51)
Дата 07.07.2022 10:31:22

Re: Так вы...

>>По-моему. Вы немного троллите своего оппонента.
>
>Как же без этого. Но в данном случае - совсем немного.

Счастливый человек. Я вот никого не троллю, просто задаю прямые вопросы и даю прямые ответы (это лучшая тактика), но почему-то многие воображают, что я этим занимаюсь. особенно среди "патриотов".

>Разумеется! Только вот вопрос - а как различать все эти оттенки серого патриотизма? Были противники Джонсона "фальшивыми патриотами"? А может, сам он - "ура-патриот". И особый шарм этим вопросам придаёт результат, к которому привели страну Джонсон и его сторонники. Поневоле задумаешься - может, "фальшивые патриоты" были не так уж и неправы?

Ну это speculations в хорошем смысле. Говорилось-то в конкретной ситуации, которую мы обобщаем, да еще натягиваем на наши сегодняшние реалии ...

>Джонсон прав в одном: аппеляция к патриотизму - заслуживает канделябра, т.к. это аппеляция к эмоциям, грубая и неумная попытка оскорбить оппонента. В этом смысле тот, кто объявляет себя патриотом - действительно, негодяй.

Ну не всегда. Когда Вы обращаетесь к человеку, которого считаете патриотом, не вполне осознающим своего патриотического долга - чем не апелляция. В общем, как и любой инструмент (а взывание к патриотизму полемический инструмент) годится и для благих, и для недобрых целей.


>Что до комментария Босуэлла, то комментарий этот убог до смешного. До Босуэлла не дошло, что люди, которым в равной мере присуща "подлинная и великодушная любовь к стране" могут иметь прямо противоположные мнения о её судьбах. Как не дошло и то, что "прикрывать патриотизмом личные интересы" можно без всякого притворства - с искренней "подлинной и великодушной любовью к стране". Да и не могло до него это - ведь он был другом и единомышленником Джонсона. А до чеканной формулировки "общественное бытие определяет общественное сознание" - была ещё сотня лет.

Я полагаю. В данном случае эти товарищи знали, о чем говорят. Потому что знали того, о ком говорят. В узком мире британского политикума тех лет эти риторические фразы были обращены "понятно к кому".
От СБ
К Hamster (03.07.2022 20:53:35)
Дата 03.07.2022 22:07:47

Re: Ах, ну...

>>"Я не трус, я инакомыслящий!"
>>Во время войны - самое время быть патриотом, не находите? Не обольщайтесь, дело именно в трусости, в неспособности принять исторический переворот мирового масштаба.
>
>А Вам не кажется, что патриотизм - это не только Ваша позиция? Например, позиция, которая подразумевает, что все это, раз сходу обосрались на все деньги, надо быстрее заканчивать и фиксировать убытки, чтобы не закончить как 1917 году. Хватит уже в мировые войны играть. Задница то на подходе похлеще, чем в ПМВ, при том, что постоять в сторонке, благодаря ЯО, еще не поздно и вполне реально.

За подтверждение тезиса Константина Дегтярёва спасибо. Но прежде чем агитировать за сдачу - вы вообще проверяли, изъявлял ли противник желание брать вас в плен?
От Hamster
К СБ (03.07.2022 22:07:47)
Дата 03.07.2022 23:10:36

Re: Ах, ну...

>За подтверждение тезиса Константина Дегтярёва спасибо. Но прежде чем агитировать за сдачу - вы вообще проверяли, изъявлял ли противник желание брать вас в плен?

Агитировать за сдачу? Нет, вы не патриоты, это по другому называется, но правилами запрещено озвучивать.

От СБ
К Hamster (03.07.2022 23:10:36)
Дата 04.07.2022 01:48:43

Re: Ах, ну...

>>>За подтверждение тезиса Константина Дегтярёва спасибо. Но прежде чем агитировать за сдачу - вы вообще проверяли, изъявлял ли противник желание брать вас в плен?
>>Агитировать за сдачу?

Вы не в курсе, что враг, вообще-то, отказывается от переговоров, или валяете дурачка?

Ну так вот, способ "быстрее заканчивать и фиксировать убытки" (с), иной, чем мирные переговоры, именуется "сдачей". И лично вы в этой ветке агитируете за сдачу. При этом вам даже не хватает ума подумать, а что же лично с вами сделает, оказавшись в позиции сильного, враг, который даже будучи в отчаянной военной ситуации не идёт ни на какие компромиссы. Кстати что касается его господ, то они тоже обещают не что иное, как сделать из нас против Китая то, чем Украина является против нас. Открытым текстом. Как программу-минимум. К слову об идиотских иллюзиях на тему "постоять в сторонке".

Самое же поразительное в том, что желание отдаться на милость победителя в вас порождают трудности весьма мелкие и с предыдущими крупными войнами России против значимых, пусть и слабейших, держав, скажем с русско-турецкими, едва ли даже сравнимые. Какое тут ещё возможно объяснения, кроме предложенного Константином Дегтярёвым?
От Вася Куролесов
К Hamster (03.07.2022 20:53:35)
Дата 03.07.2022 21:30:54

Re: Ах, ну...

>А Вам не кажется, что патриотизм - это не только Ваша позиция? Например, позиция, которая подразумевает, что все это, раз сходу обосрались на все деньги, надо быстрее заканчивать и фиксировать убытки, чтобы не закончить как 1917 году.

Проблема этой позиции не в том, что она непатриотична, а в том, что она нереалистична. Ни ситуации "сходу обосрались на все деньги", ни практической возможности быстро заканчивать и фиксировать убытки в реальности не наблюдается от слова "вообще."

>Хватит уже в мировые войны играть.

РФ не играет в мировые войны. Имеет место локальный конфликт с конкретным государством. А почему Запад рванулся влезать в этот конфликт - вопросы к Западу. От РФ это не зависит никак.

>Задница то на подходе похлеще, чем в ПМВ, при том, что постоять в сторонке, благодаря ЯО, еще не поздно и вполне реально.

О чём речь вообще?