От zero1975
К Prepod
Дата 08.07.2022 00:24:40
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Вы не замечаете противоречия внутри вашего сообщения?

Первый тезис:
>И да, что бы ни говорили борцы за интернационализм и дружбу народов, эти мероприятия вошли в резонанс с украинской национальной психологией. Никто добрых и гуманных украинцев не ломали через колено, навязывая чуждые идеи.

Второй:
>Украинец от Харькова до Измаила как минимум, которому это самое украинство перестают навязывать посредством жёсткого государственного принуждения, неизбежен становится русским. Даже особой пропаганды не надо.

Уверен, что вы противоречий между двумя этими тезисами - в упор не видите.

Как не увидите и того, что сами вы - зеркальное отражение украинского националиста. Разница лишь в том, что в вашем случае не понадобилось аналога "50 лет укрофобской шовинистической пропаганды, 8 лет этой же пропаганды в военном режиме на максималках, ну и полного расчеловечивания противника с 24 февраля текущего года". Вы сами справились, наглядно доказав, что ничем мы от украинцев не отличаемся.
От Prepod
К zero1975 (08.07.2022 00:24:40)
Дата 08.07.2022 11:03:21

Вот и дружба народов подъехала.

>Первый тезис:
>>И да, что бы ни говорили борцы за интернационализм и дружбу народов, эти мероприятия вошли в резонанс с украинской национальной психологией. Никто добрых и гуманных украинцев не ломали через колено, навязывая чуждые идеи.
>
>Второй:
>>Украинец от Харькова до Измаила как минимум, которому это самое украинство перестают навязывать посредством жёсткого государственного принуждения, неизбежен становится русским. Даже особой пропаганды не надо.
>
>Уверен, что вы противоречий между двумя этими тезисами - в упор не видите.
Уверен, что вы не видите противоречий между «Убей немца» Эренбурга и Симонова и «Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся».
Немецкий фашизм он же нацизм был явлением сугубо автохтонным, немецким. В этом была его сила. И представления о собственном превосходстве над окружающими народами и антисемитизм и многое другое были распространёнными явлениями в тогдашнем немецком обществе. Поэтому принятие нацизма прошло быстро и практически без эксцессов.
При этом свойственные нацизму проявления вовсе не врождённое свойство немцев. Разница между ПМВ и ВМВ видна невооруженным глазом.
>Как не увидите и того, что сами вы - зеркальное отражение украинского националиста. Разница лишь в том, что в вашем случае не понадобилось аналога "50 лет укрофобской шовинистической пропаганды, 8 лет этой же пропаганды в военном режиме на максималках, ну и полного расчеловечивания противника с 24 февраля текущего года". Вы сами справились, наглядно доказав, что ничем мы от украинцев не отличаемся.
Да-да. «Немцы культурная нация». «Немецкий пролетарий не поднимет оружие против государства рабочих и крестьян». Немецкого пролетария не надо убивать, ему надо объяснить его истинный классовый интерес.
Очнитесь! Дружба народов закончилась вместе с СССР. Украины и украинцев из Вашего детства и юности больше нет. По другую сторону фронта, как и в 41-45 году, общество, уверенное в своём онтологическом превосходстве над нами, в праве нас убивать, включая женщин и детей.
Укрошовинизм и русофобия, требующая перманентной борьбы с Россией и русскими это имманентное свойство современного украинского государства и украинского общества. Если Вы этого не видите и предпочитайте верить в советские мантры - это Ваши проблемы, реальность от этого не изменится.
Стадия «национализма» тамошним обществом пройдена очень давно.
Текущую стадию российский официоз называет «нацизм», что не верно, но другого термина пока нет.
Единственная позитивная стратегия - ликвидировать агрессивное государство, воспроизводящее укрошовинизм и русофобию.
А поскольку это в текущих условиях малореально, задача - вырвать как можно больше людей из лап этого нацистского государства и украинского общества в его текущем состоянии.
Как я писал выше, вне давления укрогосударства и укрообщества «русскоязычные украинцы» неизбежно и очень быстро становятся русскими. Это тоже объективная реальность, хотя лично Вы можете её отрицать, у нас свободное государство.
От Alexeich
К Prepod (08.07.2022 11:03:21)
Дата 09.07.2022 00:28:18

Re: Вот и...

скажем так. Вы увлеклись и довольно далеки от действительности.
От S. Engineer
К Alexeich (09.07.2022 00:28:18)
Дата 09.07.2022 02:57:31

откройте же нам истину.

шучу, конечно. Откуда б вам её знать.
От Alexeich
К S. Engineer (09.07.2022 02:57:31)
Дата 09.07.2022 22:34:09

Re: откройте же...

>шучу, конечно. Откуда б вам её знать.

Оттуда, что родившись в русско-украинской семье я в равной степени принадлежу к обоим народам и не терял связей с родней и Украиной вплоть до последнего времени. И могу судить с большим основанием, чем многие местные ударившиеся в историософию и русский фашизм-лайт комментаторы с довольно фантастическими представлениями об Украине и не способные связать двух слов по-украински, о положениие вещей. Всё просто как колумбово яйцо.
От Prepod
К Alexeich (09.07.2022 22:34:09)
Дата 09.07.2022 23:02:06

Re: откройте же...

>>шучу, конечно. Откуда б вам её знать.
>
>Оттуда, что родившись в русско-украинской семье я в равной степени принадлежу к обоим народам и не терял связей с родней и Украиной вплоть до последнего времени. И могу судить с большим основанием, чем многие местные ударившиеся в историософию и русский фашизм-лайт комментаторы с довольно фантастическими представлениями об Украине и не способные связать двух слов по-украински, о положениие вещей. Всё просто как колумбово яйцо.
Ну так не стесняйтесь, расскажите о моих заблуждениях. Только без демагогии и рассказов о себе любимом. Заодно свои глубочайшие познания в мове продемонстрируете. Из нерезиновой оно же завсегда виднее, и в мове практика больше.
От Alexeich
К Prepod (09.07.2022 23:02:06)
Дата 10.07.2022 21:10:11

Re: откройте же...

>Ну так не стесняйтесь, расскажите о моих заблуждениях. Только без демагогии

Это было бы нечестно, Вам демагогию можно, у другим - не моги :)

> Заодно свои глубочайшие познания в мове продемонстрируете.

Зачем? Они у меня не глубочайшие - сугубо утилитарные. Глубочайшие - на кафедре украинского языка.

> Из нерезиновой оно же завсегда виднее, и в мове практика больше.

Т.е. Вы намекаете на то что Вы откуда-то из района Киева или что я не понял? И нет, я не в "нерезиновой".

А теперь то, что вызвало мои ... сомнения в Вашей гневной филиппике в адрес народа Украины.

>По другую сторону фронта, как и в 41-45 году, общество, уверенное в своём онтологическом превосходстве над нами, в праве нас убивать, включая женщин и детей.

Приписывая эти качества украинскому обществу in toto Вы, с моей точки зрения. очевидно неправы. Для начала украинское общество сильно разобщено, его объединение перед внешней угрозой не делает его более единым в иных смыслах. Кроме того, то что Вы окрестили всех владельцев украинского гражданства злобными гуннами, ненавидящими восточных скифов, несколько противоречит Вашим позднейшим словам. Что до "уверенности в онтологическом превосходстве", то, извините, гораздо чаще приходилось встречаться со вполне объяснимым комплексом неполноценности, какое в пень "превосходство".

>Укрошовинизм и русофобия, требующая перманентной борьбы с Россией и русскими это имманентное свойство современного украинского государства и украинского общества.

Если ограничить рамки существования "современного украинского государства" "с 2014", то можно так сказать. Но были и периоды бхай-бхай, значит, как-то не очень имманентно.

>Стадия «национализма» тамошним обществом пройдена очень давно.
Текущую стадию российский официоз называет «нацизм», что не верно, но другого термина пока нет.

Это довольно пустое заявление. Национализмус вульгарис там, и даже, если отвлечься от завываний профессиональных патриотов, довольно "жидкий" "на земле".

> Единственная позитивная стратегия - ликвидировать агрессивное государство, воспроизводящее укрошовинизм и русофобию.
>А поскольку это в текущих условиях малореально, задача - вырвать как можно больше людей из лап этого нацистского государства и украинского общества в его текущем состоянии.

Взаимоисключающие параграфы с тем что ранее. Так "все инфицированы" или "вырывать из лап". Если "все инфицированы", то только этнические чистки или тотальный террор спасут новую, приросшую западными кресами Россию, не так ли?

>Как я писал выше, вне давления укрогосударства и укрообщества «русскоязычные украинцы» неизбежно и очень быстро становятся русскими. Это тоже объективная реальность, хотя лично Вы можете её отрицать,

Хм, то Вы пишете, что все общество заражено, то, что "достаточно избавить от давления" ... Вы уверены, что члены общества "имманентно пораженные русофобией", перевоспитуемы, может, всё же, кошерные этнические чистки?

>у нас свободное государство.

"У вас" это где? У нас, слава Иегове, нормальная правая буржуазная диктатура.
От Prepod
К Alexeich (10.07.2022 21:10:11)
Дата 11.07.2022 20:54:05

Re: откройте же...

>>Ну так не стесняйтесь, расскажите о моих заблуждениях. Только без демагогии
>
>Это было бы нечестно, Вам демагогию можно, у другим - не моги :)
ОК, так и запишем, будут демагогия.
>> Заодно свои глубочайшие познания в мове продемонстрируете.
>
>Зачем? Они у меня не глубочайшие - сугубо утилитарные. Глубочайшие - на кафедре украинского языка.
Ну вот их продемонстрируйте.
>> Из нерезиновой оно же завсегда виднее, и в мове практика больше.
>
>Т.е. Вы намекаете на то что Вы откуда-то из района Киева или что я не понял? И нет, я не в "нерезиновой".
Я намекаю на то что Ваш уровень познания этого чудесного наречия едва ли позволяет Вам кого-то по этому вопросу походя критиковать.
>А теперь то, что вызвало мои ... сомнения в Вашей гневной филиппике в адрес народа Украины.
Откуда там гневу взяться? Все давно остыло.
>>По другую сторону фронта, как и в 41-45 году, общество, уверенное в своём онтологическом превосходстве над нами, в праве нас убивать, включая женщин и детей.
>
>Приписывая эти качества украинскому обществу in toto Вы, с моей точки зрения. очевидно неправы. Для начала украинское общество сильно разобщено, его объединение перед внешней угрозой не делает его более единым в иных смыслах. Кроме того, то что Вы окрестили всех владельцев украинского гражданства злобными гуннами, ненавидящими восточных скифов, несколько противоречит Вашим позднейшим словам. Что до "уверенности в онтологическом превосходстве", то, извините, гораздо чаще приходилось встречаться со вполне объяснимым комплексом неполноценности, какое в пень "превосходство".
Вы что-то в жизни явно пропустили. Рассказы про чистенькие мазанки и ухоженные садки вишневые коло хаты, свидетельствующие о безмерном украинском трудолюбии, в противовес покатившимся избам нищих деревень, по которым бродят аборигены, органически склонные к лени и алкоголизму, я слышу в разных вариациях сколько себя помню, а лет мне уже немало. И этот тезис в разных вариациях из тамошнего инфополя никуда не исчезал все эти годы. Весной подросток изложил сюжет в почти канонической советской версии, то есть с изображением искренней душевной боли за ленивых алкоголиков. Даже прослезился. Ностальгия, понимаешь.
С тех тёплых ламповых времён официальная государственная русофобия шла по нарастающей. Еще раз повторю: на Украине все общественные деятели уже четверть века по умолчанию националисты, что в тамошних условиях означает русофобию разной интенсивности. Иная точна зрения маргинальна. Публично выражаемая лояльность гражданина своему государству подразумевает уровень национализма, в России считающийся «фашизмом». На кухнях можно говорить что угодно, но публично будь добр излагать мантры. Я напомню, это чудесное время полной идиллии в отношениях с Россией и «газа паписят». Так что объяснить это Имперскими амбициями и злокозненностью Мордора нельзя. Сами, всё сами.
Тогда же днепропетровские с примкнувшими сделали ставку на радикальный национализм, плавно перешедший в расчеловечивание оппонентов по территориальному и национальному признаку. Поначалу почти безобидное «не ссы в подъезде, ты не в Донецке», оно ведь не про шахтеров, оно про змоскаленное быдло. Попутно из России вылепили совсем уж хронического врага. До 14 года ещё далеко, Крым украинский, её суверенитет над всей территорией никем не оспаривается.
Так что сами, всё сами, поэтому не надо рассказывать про «объединение перед внешней угрозой». Украинский прлитикум, а затем и украинское общество очень хотели иметь врага в лице России. Настолько сильно хотели, что смогли расшевелить даже абсолютно инертное и пофигистское российское общество, а потом и российское государство.
А потом донецких стало возможно убивать, и все стало совсем хорошо. За одно сторонников маргинальных идей, выходящих за красные линии укронационализма, уничтожили физически или выдавили из страны.
8 лет военной пропаганды завершили процесс.
Уровень лояльность гражданина своему государству поднялся до русофобского шовинизма. Этот уровень шовинизма в России не мыслим даже у радикалов.
Рассуждение что укрообщество не едино «в других смыслах» не имеет отношение к предмету дискуссии. Внутренняя укроповестка, по которой «общество не едино», не отменяет абсолютно тоталитарного единства в вопросе русофобии и повышения градуса этой самой русофобии до нацистского уровня.
Возражения в духе что не все готовытрезать москалей, нетпоиримаютмя. В нацисткой Германии сильно не все участвовали в погромах и не все были пойти работать в концлагеря. Что не отменяет трогательного единства общества в базовых вопросах нацистского доктрины. Они ободрялись или во всяком случае принимались германским обществом.
>>Укрошовинизм и русофобия, требующая перманентной борьбы с Россией и русскими это имманентное свойство современного украинского государства и украинского общества.
>
>Если ограничить рамки существования "современного украинского государства" "с 2014", то можно так сказать. Но были и периоды бхай-бхай, значит, как-то не очень имманентно.
Это сильно не так. Градус русофобии непрерывно нарастал с конца 70-х. Особенно в периоды идиллических отношений с Российской Федерацией и «газа паписят». Именно тогда из России окончательно вылепили хронического врага. Причём настолько, что явное желание пана Ющенко лично сесть на газовые потоки даже ценой роста тарифов в разы было легко продано обществу как этап боротьбы за Неньку.
>>Стадия «национализма» тамошним обществом пройдена очень давно.
>Текущую стадию российский официоз называет «нацизм», что не верно, но другого термина пока нет.
>Это довольно пустое заявление. Национализмус вульгарис там, и даже, если отвлечься от завываний профессиональных патриотов, довольно "жидкий" "на земле".
Это смешное передёргивание. Национализм и русофобия это не кидание зиги по каждому поводу. Это согласие или принятие государственной русофобии как часть гражданской лояльности. Оно имеет место. Немцы 33-45 тоже не зиговали непрерывно.
>> Единственная позитивная стратегия - ликвидировать агрессивное государство, воспроизводящее укрошовинизм и русофобию.
>>А поскольку это в текущих условиях малореально, задача - вырвать как можно больше людей из лап этого нацистского государства и украинского общества в его текущем состоянии.
>
>Взаимоисключающие параграфы с тем что ранее. Так "все инфицированы" или "вырывать из лап". Если "все инфицированы", то только этнические чистки или тотальный террор спасут новую, приросшую западными кресами Россию, не так ли?
Ой-вэй, холокост. Сколько наигранного гуманизма и радения за несчастную Украинушку. Денацификация Германии в те далеко не вегетарианские времена не подразумевала геноцид немецкого народа? Нет, она подразумевала прежде всего прекращение воздействия на немцев со стороны тоталитарного государства. С чего бы в текущие надпорядок более гуманные времена денацификация украинушки вдруг станет геноцидом. Какие фаши доказательства.
>>Как я писал выше, вне давления укрогосударства и укрообщества «русскоязычные украинцы» неизбежно и очень быстро становятся русскими. Это тоже объективная реальность, хотя лично Вы можете её отрицать,
>
>Хм, то Вы пишете, что все общество заражено, то, что "достаточно избавить от давления" ... Вы уверены, что члены общества "имманентно пораженные русофобией", перевоспитуемы, может, всё же, кошерные этнические чистки?
Практика, как известно, критерий истины. А практика показывает, что прекращение давления украинского государства в подавляющем большинстве случаев достаточно для излечения от насаждаемой украинским государственной русофобии. А дальше культура делает своё дело. Люди с родным русским языком становятся русскими. Без государственного давления мова и укрокультура проигрывают в одни ворота.. Хиба рэвуть волы против Преступления и наказания шансов не имеют.
Кошерные этнические чистки, проводимые Израилем на оккупированных арабских территориях, оставим на совести сионистского режима.
Современная Россия на такое не способна в принципе. Тем более что Россия и не заявила о своих ирредентистких планах. Более того, Россия не видит проблемы в том, что граждане на его территории считают себя украинцами. Между русскими и украинцами в России культурной и политической разницы нет. Опять же потому что «строчки из Александра, а не брехню Тараса».
>>у нас свободное государство.
>
>"У вас" это где? У нас, слава Иегове, нормальная правая буржуазная диктатура.
Не надо этого кокетства. Текущий политический режим до сих пор предельно пофигистский. До правой диктатуры ему как до Пекина на карачках.
От Alexeich
К Prepod (11.07.2022 20:54:05)
Дата 11.07.2022 23:53:07

Re: откройте же...

я понял Вашу позицию. Не могу отвечать на такой основательный лонгрид также развернуто (да и жаль усилий в ветку, которая канет не сегодня завтра в архив, лучше ужтогда какую-нить программную статью навалять). Отмечу только, что количество взаимоисключающих параграфов в нем несколько превышает. норму.
От zero1975
К Prepod (08.07.2022 11:03:21)
Дата 08.07.2022 14:27:42

Значит, противоречий не замечаете. Что поделать, логика - не для всех. (-)
От Prepod
К zero1975 (08.07.2022 14:27:42)
Дата 08.07.2022 16:41:38

Какой Вы смешной пролетарский интернационалист. Не передать просто. (-)
От zero1975
К Prepod (08.07.2022 16:41:38)
Дата 08.07.2022 23:05:47

Не всякий, кого тошнит от нацистов - интернационалист

Вот вас мама, наверное, учила мыть руки перед едой и не тащить в рот всякую гадость? Как вы полагаете, это она делала из соображений межвидовой дружбы хомо сапиенс и микробов - или у неё были другие мотивы?

Так почему же вы маму не слушаете и уподобляетесь тем, с кем, якобы, боретесь? Или вы на зарплате у ЦИПСО, продвигая их повестку о том, что для русских малороссы - унтерменши?
От Prepod
К zero1975 (08.07.2022 23:05:47)
Дата 09.07.2022 12:25:18

Так проходите мимо раз тошнит, не задерживайтесь, товарищ, не насилуйте себя.


>Так почему же вы маму не слушаете и уподобляетесь тем, с кем, якобы, боретесь? Или вы на зарплате у ЦИПСО, продвигая их повестку о том, что для русских малороссы - унтерменши?
Если Вы не заметили, то исторической общероссийский советский народ больше нет. А может и не было никогда. Украинцы, да ещё и 30 лет живущие в другом государстве и в другом обществе, от русских в России сильно отличаются по своему психологическому складу.
Я уже понял, что в Вашей картине мира тот, кто кто по своему психологическому складу отличаются от русских, является унтерменшем. Ну и хорошо, у нас свободная страна.


От zero1975
К Prepod (09.07.2022 12:25:18)
Дата 09.07.2022 14:06:47

Re: Так проходите мимо раз тошнит, не задерживайтесь, товарищ, не насилуйте себя

На Украине долго мимо таких как вы брезгливо "проходили мимо, не задерживаясь". К чему это привело - мы наглядно видим.
От Prepod
К zero1975 (09.07.2022 14:06:47)
Дата 09.07.2022 23:06:26

Ну и хорошо, вот и Вы проходите. (-)
От Манлихер
К Prepod (08.07.2022 11:03:21)
Дата 08.07.2022 11:57:57

Ну так, кому-то кобыла - невеста, кому-то Ургант - патриот, а кому-то (+)

Моё почтение

...политический украинец - друг, товарищ и мышебрат.

>Уверен, что вы не видите противоречий между «Убей немца» Эренбурга и Симонова и «Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся».

Товарищ выше просто не понимает, что такое политическое украинство. Поэтому - да, не видит.

>>Как не увидите и того, что сами вы - зеркальное отражение украинского националиста. Разница лишь в том, что в вашем случае не понадобилось аналога "50 лет укрофобской шовинистической пропаганды, 8 лет этой же пропаганды в военном режиме на максималках, ну и полного расчеловечивания противника с 24 февраля текущего года". Вы сами справились, наглядно доказав, что ничем мы от украинцев не отличаемся.

Ну, так в любой нации есть свои "украинцы". И у нас тоже есть. Более того, товарищ выше, вполне возможно, к таковым сам относится.

>Украины и украинцев из Вашего детства и юности больше нет.

Скажу больше - их никогда и не было.

>По другую сторону фронта, как и в 41-45 году, общество, уверенное в своём онтологическом превосходстве над нами, в праве нас убивать, включая женщин и детей.
>Укрошовинизм и русофобия, требующая перманентной борьбы с Россией и русскими это имманентное свойство современного украинского государства и украинского общества. Если Вы этого не видите и предпочитайте верить в советские мантры - это Ваши проблемы, реальность от этого не изменится.

Уточню - это имманентое свойство не только современного но любого украинского государства, построенного на политическом украинстве. Потому что это имманентное свойство политического украинства. Потому что что это была главная и единственная цель его оформления. Политическое украинство априори, по своей глубинной сути, экзистенциальный враг России и Русского мира, ибо создано было нашими оппонентами как антипод, альтернатива и инструмент для борьбы с Русским миром в т.ч. изнутри и за счет использования его же ресурсов. Поэтому вся идеология политического украинства заточена на борьбу с москалями до полного уничтожения, поэтому в историческрой ретроспективе политического украинства нет никаких иных деятелей, отдававших все свои силы такой борьбе. И поэтому ничего иного у них никогда не будет. И любое украинское государство, созданное политическими украинцами, с неизбежностью будет в конфликте с РФ с постепенной эскалацией вплоть до войны на уничтожение. То есть, вообще любое, потому что иной идеологии у украинства просто нет. Даже УССР, как показала практика, немедленно скатилась туда, как только возникли подходящие условия. И даже ее апологеты вроде Чобитка вполне себе заняли сторону наших противников.

Поэтому Украина как политическое образование должна быть уничтожена. Что будет на ее месте - другой вопрос.

>Стадия «национализма» тамошним обществом пройдена очень давно.
>Текущую стадию российский официоз называет «нацизм», что не верно, но другого термина пока нет.

Почему же не верно? Можно называть интегральным национализмом по Донцову, но это слишком длинный термин, не для СМИ. И у немцев был не нацизм вообще, а немецкий национал-социализм, если корректно.
Украинский интегралльный национализм - вполне себе форма нацизма, тут ПМСМ, наш официоз вполне прав.

>Единственная позитивная стратегия - ликвидировать агрессивное государство, воспроизводящее укрошовинизм и русофобию.
>А поскольку это в текущих условиях малореально, задача - вырвать как можно больше людей из лап этого нацистского государства и украинского общества в его текущем состоянии.
>Как я писал выше, вне давления укрогосударства и укрообщества «русскоязычные украинцы» неизбежно и очень быстро становятся русскими. Это тоже объективная реальность, хотя лично Вы можете её отрицать, у нас свободное государство.

Вот, все именно так и нет здесь противоречия. Украинское failed state должно быть ликвидировано как понятие - пусть остается в истории как пример другим наука. А население разойдется куда ему ближе, кто вернется в русские, кто в поляки, кто в угры. Да пусть даже хоть малороссы будут. Только никакой больше укры - сам термин слишком сильно скомпрометирован.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Robert
К Манлихер (08.07.2022 11:57:57)
Дата 08.07.2022 16:10:47

В целом согласен, но вот слово "любое" - не слишком категорично?

Янукович, наxодясь у власти - сделал все возможное (вплоть до стрельбы), чтобы У. - оставалась в ТС с Россией (а не ушла в ЕС). И - не сделал ни шага в сторону НАТО, например.
От Манлихер
К Robert (08.07.2022 16:10:47)
Дата 08.07.2022 17:46:00

В порядке уточнения - у Украины был уникальный шанс в 1991 году (+)

Моё почтение

...построить действительно независимое, нейтральное и дружественное к соседям, включая РФ, государство.
Экономические возможности реально уникальные - таких никогда не было раньше и никогда не будет больше. Положение самое наилучшее из всех союзных республик - никаких долгов, одни бонусы.
Надо было только немного поработать над собой и отказаться от прошлого негатива, построив отношения со всеми соседями, включая РФ, с нуля.

И что же произошло? За 30 лет все тупо спустили в унитаз. Все что можно и нельзя тупо прожрали, просрали и разворовали. И виноваты в неудачах опять оказались москали.

ПМСМ, достаточное основание сделать окончательный вывод - что итог вполне закономерен для политического украинства и является его неотъемлемой, имманентной особенностью.

Так что надо уже, наконец, прибить эту лживую гадину, заколотить в нее финальный осиновый кол и зафиксировать данный факт для истории.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От zero1975
К Манлихер (08.07.2022 17:46:00)
Дата 08.07.2022 23:23:02

Даже как то неожиданно, но полностью согласен с этим вашим постом

С одним только уточнением:

>Так что надо уже, наконец, прибить эту лживую гадину, заколотить в нее финальный осиновый кол и зафиксировать данный факт для истории.

Под "гадиной" надо понимать в первую очередь идеологию "политического украинства", которая существовала и существует независимо не что, что от народа (народов), населяющих Украину, но и даже и от самого украинского государства.

И одной только СВО, даже если она закончится полной военной победой и ликвидацией нынешнего государства Украина, эта задача вовсе не решается. Более того, сам факт военного конфликта решение этой задачи крайне затрудняет. И я не верю в то, что эту задачу можно решить, не проведя работу на ошибками, которые довели два народа до нынешней ситуации. И тут становиться в позу "она одна сама во всём виновата" - контрпродуктивно.
От S. Engineer
К zero1975 (08.07.2022 23:23:02)
Дата 09.07.2022 03:07:04

Наоборот облегчает

> Более того, сам факт военного конфликта решение этой задачи крайне затрудняет.

история т.н. "Украины" демонстрирует обратное - они обожают пожёстче. И ненавидят, когда их превращают в равных.
От Claus
К zero1975 (08.07.2022 23:23:02)
Дата 09.07.2022 00:10:37

Re: Даже как...

>И тут становиться в позу "она одна сама во всём виновата" - контрпродуктивно.
А какие здесь варианты?
Если в СВО удастся военная победа, то никаких вариантов, кроме навязывания своей позиции не будет.
И любые попытки замалчивания или приукрашивания Украинской действительности пойдут только во вред. И в итоге приведут к повторению этих событий.

Надо еще в школе, начиная класса с 5-6 вдалбливать детям историй УПА_УНСО и в частности то, что в плане зверств "герои Украины" даже ССовцев смогли удивить. Что все эти херои фактически делали за немцев грязную работу.
И кстати здесь надо максимально дистанцировать от западенцев,жителей всех остальных территорий.
Учить детей, что после распада СССР, для элиток Украины самым страшным кошмаром было объединение с РФ. Не потому что это не выгодно было Украине (как раз выгодно), а потому что тогда Украинские элиты становились не нужны.
Дать историю Майдана (в частности явная провокация со стрельбой по своим, благо ФИО погибших полицейских новые власти сами привести додумались) и историю обстрелов ЛДНР, в т.ч. после заключения Минских соглашений.
Показать как США поимели Украину для обеспечения своих интересов. А желательно и с примерами имения других стран, благо их полно.
Ну и т.д., здесь даже врать не надо.
А дети такие вещи прекрасно воспринимают, если они аргументированы и подаются с фактами. Ну и если сама подача информации интересна.

Про ошибки РФ по нормальному тоже стоит рассказывать, благо здесь все же именно ошибки, а не сознательный злой умысел. Но здесь противодействие явно будет сильное.
От Вася Куролесов
К Claus (09.07.2022 00:10:37)
Дата 09.07.2022 17:15:37

Re: Даже как...

>Надо еще в школе, начиная класса с 5-6 вдалбливать детям историй УПА_УНСО и в частности то, что в плане зверств "герои Украины" даже ССовцев смогли удивить. Что все эти херои фактически делали за немцев грязную работу.

Надо ещё в школе вдалбливать детям, что они русские, а украинцы - это очень плохие люди. Ре-русификация русских земель - единственное долговременное решение.
От Alexeich
К Вася Куролесов (09.07.2022 17:15:37)
Дата 10.07.2022 22:54:47

Re: Даже как...

>Надо ещё в школе вдалбливать детям, что они русские, а украинцы - это очень плохие люди. Ре-русификация русских земель - единственное долговременное решение.

Ага, унтерменьши, хуже ж...дов ... Вы иногда думаете, что пишете? К чему приведет такая "агитация" в смешанных семьях, состоящих из этнических русских и украинцев? А таковых на "территориях" большинство.
От Вася Куролесов
К Alexeich (10.07.2022 22:54:47)
Дата 10.07.2022 23:37:06

Re: Даже как...

>Ага, унтерменьши, хуже ж...дов ... Вы иногда думаете, что пишете?

Всегда думаю. А вот вы написали явно не подумав. Причём тут вообще унтерменши? Понятия "плохой", "враждебный" никакого отношения к недочеловекам не имеют.

>К чему приведет такая "агитация" в смешанных семьях, состоящих из этнических русских и украинцев? А таковых на "территориях" большинство.

Ни к чему особенному. Я вот эстонско-русские смешанные семьи наблюдаю, которые растут в условиях русофобской пропаганды, и результат всегда один - полное обэстонивание потомства.
От Alexeich
К Вася Куролесов (10.07.2022 23:37:06)
Дата 10.07.2022 23:47:32

Re: Даже как...

>Всегда думаю. А вот вы написали явно не подумав. Причём тут вообще унтерменши? Понятия "плохой", "враждебный" никакого отношения к недочеловекам не имеют.

А, ну ладно.

>Ни к чему особенному. Я вот эстонско-русские смешанные семьи наблюдаю, которые растут в условиях русофобской пропаганды, и результат всегда один - полное обэстонивание потомства.

Обэстонивание потомства, сдается мне, является не столько следствием русофобской пропаганды, а следствием всей политики Эстонии, направленной на поглощение национальных меньшинств. Пропаганда тут малая часть процесса.
От Вася Куролесов
К Alexeich (10.07.2022 23:47:32)
Дата 11.07.2022 01:10:46

Re: Даже как...

>Обэстонивание потомства, сдается мне, является не столько следствием русофобской пропаганды, а следствием всей политики Эстонии, направленной на поглощение национальных меньшинств. Пропаганда тут малая часть процесса.

Ну вот и в обсуждаемом случае будет достигаться русификация потомства. Что нам и требуется.
От Km
К Вася Куролесов (11.07.2022 01:10:46)
Дата 11.07.2022 14:18:54

Re: Даже как...

Добрый день!
>>Обэстонивание потомства, сдается мне, является не столько следствием русофобской пропаганды, а следствием всей политики Эстонии, направленной на поглощение национальных меньшинств. Пропаганда тут малая часть процесса.
>
>Ну вот и в обсуждаемом случае будет достигаться русификация потомства. Что нам и
требуется.

Ассимиляционная политика присуща всем государствам. Но. Добровольная ассимиляция в семье - это нормальный цивилизованный процесс. Насильственная ассимиляция путём государственных репрессий - это методы XVII - XIX вв. Сегодня поезд ушёл, ассимилировать железом и кровью - прослыть палачом, заложить бомбу под будущее и вообще-то говоря малоэффективно. Только экономикой, школой, наукой, культурой можно сделать этот процесс устойчивым, хотя и долгим, и трудным.
Не лезьте к людям в душу, дайте им говорить и учиться на языке матери, молиться своим богам, выбирать язык общения с госорганами. А вот для успешной карьеры пусть соответствует тем нормам, которые требует государство и бизнес. В принципе, всё это изложено в довольно адекватной Рамочной конвенции по нацменьшинствам.

С уважением, КМ
От Вася Куролесов
К Km (11.07.2022 14:18:54)
Дата 11.07.2022 14:54:09

Re: Даже как...

>Ассимиляционная политика присуща всем государствам. Но. Добровольная ассимиляция в семье - это нормальный цивилизованный процесс.

Вот его и надо поощрять. "Деточка, ты точно хочешь учиться на украинском? Точно? Ну хорошо, твоё право. А теперь поговорим о преступлениях украинцев и об их бесконечной исторической вине перед русскими и Россией - тщательно обсасывая каждую детальку, каждый труп, каждую изнасилованную, каждого запытанного. Памятные даты, концерты школьной самодеятельности к ним, дни памяти, сочинения на тему - по плотному графику и в обязательном порядке. Начиная с детсада и до магистратуры. Ты точно уверен, что всё ещё хочешь быть украинцем?"

>Не лезьте к людям в душу

Ага, "тех же щей".
От Km
К Вася Куролесов (11.07.2022 14:54:09)
Дата 11.07.2022 15:56:22

Re: Даже как...

Добрый день!
>>Ассимиляционная политика присуща всем государствам. Но. Добровольная ассимиляция в семье - это нормальный цивилизованный процесс.
>
>Вот его и надо поощрять. "Деточка, ты точно хочешь учиться на украинском? Точно? Ну хорошо, твоё право. А теперь поговорим о преступлениях украинцев и об их бесконечной исторической вине перед русскими и Россией

Не так. Поговорим о преступлениях того режима, который был на Украине при тех бяках.

Ты точно уверен, что всё ещё хочешь быть украинцем?"

Национальность - это вообще-то феодальный пережиток. Единственно существенным является родной язык, которых только в редких случаях бывает два, по родителям. Поэтому таких вопросов не надо задавать вообще. "Мы все одной нации, хотя и говорим на разных языках" - вот правильный посыл.

>>Не лезьте к людям в душу
>
>Ага, "тех же щей".

Ну, лезьте, лезьте. Получите озлобленность и, если не немедленный, то отложенный отпор.

С уважением, КМ
От Вася Куролесов
К Km (11.07.2022 15:56:22)
Дата 12.07.2022 02:36:41

Re: Даже как...

>Не так. Поговорим о преступлениях того режима, который был на Украине при тех бяках.

Т.е., переложим ответственность с реальных виновных (пропитанная радикальным шовинизмом этническая группа) на режим (крохотная группка, воспользовавшаяся скотством основной группы). Нет уж, спасибо - пробовали, не работает.

>Национальность - это вообще-то феодальный пережиток.

Аппендикс тоже вроде как пережиток и атавизм, а убить может - только в путь.

>Единственно существенным является родной язык, которых только в редких случаях бывает два, по родителям. Поэтому таких вопросов не надо задавать вообще.

В СССР уже донезадавались.


>"Мы все одной нации, хотя и говорим на разных языках" - вот правильный посыл.

Экий вы шовинист. Я-то хоть выбор деткам оставляю ("ты точно хочешь быть частью этнической группы, которая вот это вот всё?"), а вы просто хотите лишите детей этнической принадлежности как таковой. Вообще говоря, такое уже было: новая историческая общность - советский народ. Кончилось очень плохо.

>>Ага, "тех же щей".
>
>Ну, лезьте, лезьте. Получите озлобленность и, если не немедленный, то отложенный отпор.

Как при СССР? Т.е., даже в худшем случае - хуже не будет.
От Km
К Вася Куролесов (12.07.2022 02:36:41)
Дата 12.07.2022 08:01:56

Re: Даже как...

Добрый день!
>>Не так. Поговорим о преступлениях того режима, который был на Украине при тех бяках.
>
>Т.е., переложим ответственность с реальных виновных (пропитанная радикальным шовинизмом этническая группа) на режим (крохотная группка, воспользовавшаяся скотством основной группы). Нет уж, спасибо - пробовали, не работает.

Воспитание в стиле "вы все дерьмо" непродуктивно. Воспитание в стиле "вы поступили по-свински, вас обманули эти бяки, давайте жить и работать вместе" гораздо эффективнее.

>>Национальность - это вообще-то феодальный пережиток.
>
>Аппендикс тоже вроде как пережиток и атавизм, а убить может - только в путь.

Конечно. Поэтому и не нужно педалировать национальность.

>>Единственно существенным является родной язык, которых только в редких случаях бывает два, по родителям. Поэтому таких вопросов не надо задавать вообще.
>
>В СССР уже донезадавались.

Нет, была графа в паспорте, сами пишете про злобную "коренизацию", и сами предлагаете к тем же щам вернуться.

>>"Мы все одной нации, хотя и говорим на разных языках" - вот правильный посыл.
>
>Экий вы шовинист. Я-то хоть выбор деткам оставляю ("ты точно хочешь быть частью этнической группы, которая вот это вот всё?"), а вы просто хотите лишите детей этнической принадлежности как таковой. Вообще говоря, такое уже было: новая историческая общность - советский народ. Кончилось очень плохо.

Нация - это не этническая принадлежность, неужели и это не ясно?

>>>Ага, "тех же щей".
>>
>>Ну, лезьте, лезьте. Получите озлобленность и, если не немедленный, то отложенный отпор.
>
>Как при СССР? Т.е., даже в худшем случае - хуже не будет.

В СССР не было войны между РСФСР и УССР, вы что-то путаете.

С уважением, КМ
От Вася Куролесов
К Km (12.07.2022 08:01:56)
Дата 13.07.2022 12:30:38

Re: Даже как...

>Воспитание в стиле "вы все дерьмо" непродуктивно.

Я такого и не предлагаю. Я предлагаю не быть дерьмом, а вспомнить о бабушке из Тулы и дедушке из Курска и из дерьма выписаться. А если человек настаивает на том, чтобы быть в рядах дерьма - ну что же, так тому и быть. Но он должен знать, что именно он выбирает.

>Воспитание в стиле "вы поступили по-свински, вас обманули эти бяки, давайте жить и работать вместе" гораздо эффективнее.

Ничего подобного. Потому как на самом деле эта позиция означает "вы поступили по-свински - и прекрасно осознавали, что делали - но вам сошло с рук, потому что мы не хотим конфликта с вами и ищем поводы его избежать. Так что ведите себя как можно наглее - с нами это работает".

>>Аппендикс тоже вроде как пережиток и атавизм, а убить может - только в путь.
>
>Конечно. Поэтому и не нужно педалировать национальность.

Поэтому нельзя её игнорировать. Как нельзя игнорировать воспаляющийся аппендикс.

>Нет, была графа в паспорте, сами пишете про злобную "коренизацию", и сами предлагаете к тем же щам вернуться.

Те же щи - раскармливание чужих национализмов и подавление своего. Я же предлагаю поступать наоборот, причём с серьёзной коррекцией пункта "раскармливание своего", чтобы не допускать радикализма.

>Нация - это не этническая принадлежность, неужели и это не ясно?

Это разве что в английской языке nation, nationality не имеет отношения к этничности. В русском - имеет.

>В СССР не было войны между РСФСР и УССР, вы что-то путаете.

Была, и она его убила.
От Km
К Вася Куролесов (13.07.2022 12:30:38)
Дата 13.07.2022 12:46:49

Re: Даже как...

Добрый день!
>>Воспитание в стиле "вы все дерьмо" непродуктивно.
>
>Я такого и не предлагаю. Я предлагаю не быть дерьмом, а вспомнить о бабушке из Тулы и дедушке из Курска и из дерьма выписаться.

А если нет у него бабушки из Тулы и дедушки из Курска, то ему из дерьма никак не выписаться? Прелестно!

>>Воспитание в стиле "вы поступили по-свински, вас обманули эти бяки, давайте жить и работать вместе" гораздо эффективнее.
>
>Ничего подобного. Потому как на самом деле эта позиция означает "вы поступили по-свински - и прекрасно осознавали, что делали - но вам сошло с рук, потому что мы не хотим конфликта с вами и ищем поводы его избежать. Так что ведите себя как можно наглее - с нами это работает".

Чушь какая. Позиция эта: "ведите себя теперь по-человечески, а не как тогда, когда вас разводили бяки".

>>>Аппендикс тоже вроде как пережиток и атавизм, а убить может - только в путь.
>>
>>Конечно. Поэтому и не нужно педалировать национальность.
>
>Поэтому нельзя её игнорировать. Как нельзя игнорировать воспаляющийся аппендикс.

Не бывает перманентно воспалённых, генетически ущербных национальностей. Бывает воспалённый национализм.

>>Нет, была графа в паспорте, сами пишете про злобную "коренизацию", и сами предлагаете к тем же щам вернуться.
>
>Те же щи - раскармливание чужих национализмов и подавление своего. Я же предлагаю поступать наоборот, причём с серьёзной коррекцией пункта "раскармливание своего", чтобы не допускать радикализма.

Это готтентотство в чистом виде. Свой национализм хорош, чужой плох.

>>Нация - это не этническая принадлежность, неужели и это не ясно?
>
>Это разве что в английской языке nation, nationality не имеет отношения к этничности. В русском - имеет.

Это расхожее заблуждение. Вы берётесь решать национальных вопрос, не освоив даже базовые понятия из этой сферы.

>>В СССР не было войны между РСФСР и УССР, вы что-то путаете.
>
>Была, и она его убила.

Велосипедисты его убили, ага.

С уважением, КМ
От Вася Куролесов
К Km (13.07.2022 12:46:49)
Дата 14.07.2022 00:07:50

Re: Даже как...

>А если нет у него бабушки из Тулы и дедушки из Курска, то ему из дерьма никак не выписаться? Прелестно!

Выписаться и в этом случае - по самоидентификации. Как куча бывших русских стали украинцами, позабыв русских бабушек, также и украинцы могут стать русскими, позабыв бабушек украинских.

>Чушь какая. Позиция эта: "ведите себя теперь по-человечески, а не как тогда, когда вас разводили бяки".

Вы описываете советскую политику, а её результаты мы и имеем счастье наблюдать. Если разводили бяки, значит и виноваты бяки, а с тех, кто творил свинства, спроса нет. Т.е., безнаказанность и гарантия рецидива. В общем, "тех же щей".

>Не бывает перманентно воспалённых, генетически ущербных национальностей. Бывает воспалённый национализм.

Бывают национальности с перманентно воспалённым радикальным национализмом, неизбежно переходящим в насилие. Единственный рецепт мирного сосуществования с такими - ассимиляция. Ну или депортации, этнические чистки, геноцид и т.д. Выбирайте.

>Это готтентотство в чистом виде. Свой национализм хорош, чужой плох.

Свой солдат хорош, вражеский солдат плох. Это нормально. Кроме того, сам по себе национализм не плох, плохи радикальный национализм и шовинизм.

>Это расхожее заблуждение. Вы берётесь решать национальных вопрос, не освоив даже базовые понятия из этой сферы.

Меньше пустых мантр, пожалуйста.

>Велосипедисты его убили, ага.

Если бы его убили велосипедисты, я бы написал, что его убили велосипедисты. Но убили его местечковые наци, им же обильно вскормленные.
От Km
К Вася Куролесов (14.07.2022 00:07:50)
Дата 14.07.2022 09:16:54

Re: Даже как...

Добрый день!
>>А если нет у него бабушки из Тулы и дедушки из Курска, то ему из дерьма никак не выписаться? Прелестно!
>
>Выписаться и в этом случае - по самоидентификации. Как куча бывших русских стали украинцами, позабыв русских бабушек, также и украинцы могут стать русскими, позабыв бабушек украинских.

Забывать бабушек - это для большинства этически неприемлимая манера поведения. Призывать к этому - вообще моральное уродство.

>>Чушь какая. Позиция эта: "ведите себя теперь по-человечески, а не как тогда, когда вас разводили бяки".
>
>Вы описываете советскую политику, а её результаты мы и имеем счастье наблюдать.

Да-да, Ленин заложил атомную бомбу, уже слышали.

>>Не бывает перманентно воспалённых, генетически ущербных национальностей. Бывает воспалённый национализм.
>
>Бывают национальности с перманентно воспалённым радикальным национализмом, неизбежно переходящим в насилие.

Нет таких. Любой национализм, возбуждаемый сверху, со временем радикализируется, выходит из-под контроля и даже способен сожрать своих возбудителей.

>Единственный рецепт мирного сосуществования с такими - ассимиляция. Ну или депортации, этнические чистки, геноцид и т.д. Выбирайте.

Единственно эффективный путь - добровольная ассимиляция под влиянием преимуществ более высокой культуры. Время насильственных ассимиляций ушло.

>>Это готтентотство в чистом виде. Свой национализм хорош, чужой плох.
>
>Свой солдат хорош, вражеский солдат плох. Это нормально. Кроме того, сам по себе национализм не плох, плохи радикальный национализм и шовинизм.

Используя военную риторику вы призываете к межнациональной войне. Любой национализм имеет свою логику развития и помимо чьих-то желаний при определённых условиях переходит в ксенофомию, шовинизм и нацизм.

>>Это расхожее заблуждение. Вы берётесь решать национальных вопрос, не освоив даже базовые понятия из этой сферы.
>
>Меньше пустых мантр, пожалуйста.

Назвать глупость глупостью - это моя любимая мантра.

>>Велосипедисты его убили, ага.
>
>Если бы его убили велосипедисты, я бы написал, что его убили велосипедисты. Но убили его местечковые наци, им же обильно вскормленные.

Убили его не наци, а антикоммунисты, причём в большей степени центральные, чем местечковые. А национализм был лишь одним из самых ближайших инструментов, за который с этой целью ухватились. И который ещё долго будет всем выходить боком.

С уважением, КМ
От Вася Куролесов
К Km (14.07.2022 09:16:54)
Дата 14.07.2022 10:44:07

Re: Даже как...

>Забывать бабушек - это для большинства этически неприемлимая манера поведения. Призывать к этому - вообще моральное уродство.

Речь шла о национальности бабушек.

>Да-да, Ленин заложил атомную бомбу, уже слышали.

Правильно слышали. Истина от повторения не тускнеет.

>>Бывают национальности с перманентно воспалённым радикальным национализмом, неизбежно переходящим в насилие.
>
>Нет таких.

Есть. Мы их наблюдаем на Украине.

>Любой национализм, возбуждаемый сверху, со временем радикализируется...

А есть радикальны национализм снизу, причём столь радикальный, что верхам деваться некуда - либо подпеваешь, либо тебя выносят. Как в украинском случае.

>Единственно эффективный путь - добровольная ассимиляция под влиянием преимуществ более высокой культуры.

Ну вот я и говорю - надо всячески продвигать эту самую добровольную ассимиляцию, вот прямо с детсадов и школ.

>>Свой солдат хорош, вражеский солдат плох. Это нормально. Кроме того, сам по себе национализм не плох, плохи радикальный национализм и шовинизм.
>
>Используя военную риторику вы призываете к межнациональной войне.

Во-первых, я использовал не военную риторику, а аналогию. Во-вторых, межнациональная война идёт много лет, вы не заметили? На Украине с 2014-го года имеет место классический этнический конфликт.

>Любой национализм имеет свою логику развития и помимо чьих-то желаний при определённых условиях переходит в ксенофомию, шовинизм и нацизм.

При определённых условиях. А при них и интернационалисты могут депортировать целую этническую группу (см. Операция "Чечевица").

>Назвать глупость глупостью - это моя любимая мантра.

Назвать легко - вы докажите.

>Убили его не наци, а антикоммунисты, причём в большей степени центральные, чем местечковые.

Если бы это было так, СССР сохранился бы в его границах, просто став капиталистическим. Но случилось совсем другое.
От zero1975
К Km (11.07.2022 15:56:22)
Дата 11.07.2022 16:43:14

Re: Даже как...

>Национальность - это вообще-то феодальный пережиток.

Вообще-то, политические нации (как и всякого рода национализмы) появились в Новое время и являются продуктом капитализма. ИВС дал достаточно чёткое определение нации: "исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности четырех основных признаков, а именно: на базе общности языка, общности территории, общности экономической жизни и общности психического склада, проявляющегося в общности специфических особенностей национальной культуры". А если из перечисленных 4 признаков выбросить "общность экономической жизни", невозможную при феодализме с его натуральным хозяйством, то в этом случае такие "нации" существовали всегда - с доисторических времён.
От Km
К zero1975 (11.07.2022 16:43:14)
Дата 11.07.2022 16:54:37

Re: Даже как...

Добрый день!
>>Национальность - это вообще-то феодальный пережиток.
>
>Вообще-то, политические нации (как и всякого рода национализмы) появились в Новое время и являются продуктом капитализма.

Вот именно - нации, а не национальности, народности и этносы. Беда в том, что эти два слова однокоренные и их постоянно путают. Нация - это политическая, а не кровнородственная общность.


С уважением, КМ
От zero1975
К Km (11.07.2022 16:54:37)
Дата 11.07.2022 17:36:40

Re: Даже как...

>>>Национальность - это вообще-то феодальный пережиток.

>>Вообще-то, политические нации (как и всякого рода национализмы) появились в Новое время и являются продуктом капитализма.

>Вот именно - нации, а не национальности, народности и этносы. Беда в том, что эти два слова однокоренные и их постоянно путают. Нация - это политическая, а не кровнородственная общность.

Так я вам об этом написал: если вы говорите о народе, этносе, национальности вне общности экономической жизни, то вы их обнаружите с доисторических времён - без всякой привязки к феодализму. Вот, скажем, ахейцы в Иллиаде - чем их "национальность" хуже, чем у гасконцев в 100-летнюю войну? Так почему у вас нация - "феодальный пережиток", а не родо-племенной?
От Km
К zero1975 (11.07.2022 17:36:40)
Дата 11.07.2022 18:35:11

Re: Даже как...

Добрый день!
>>>>Национальность - это вообще-то феодальный пережиток.
>
>>>Вообще-то, политические нации (как и всякого рода национализмы) появились в Новое время и являются продуктом капитализма.
>
>>Вот именно - нации, а не национальности, народности и этносы. Беда в том, что эти два слова однокоренные и их постоянно путают. Нация - это политическая, а не кровнородственная общность.

>Так я вам об этом написал: если вы говорите о народе, этносе, национальности вне общности экономической жизни, то вы их обнаружите с доисторических времён - без всякой привязки к феодализму. Вот, скажем, ахейцы в Иллиаде - чем их "национальность" хуже, чем у гасконцев в 100-летнюю войну?

Разные формы экономической жизни, т. е. способы производства формировали разные общества. Ахейцы в Илиаде - это ещё не национальность, а племя или племенной союз - античная общность. А гасконцы - это уже национальность, общность феодальной эпохи, сложившаяся после великого переселения народов в условиях партикуляризма и натурального хозяйства.

>Так почему у вас нация - "феодальный пережиток", а не родо-племенной?

Вы невнимательны и повторяете путаницу, о которой я написал выше. Пережиток феодализма - это национальность, а не нация. Родоплеменной пережиток - это кланы и тейпы. Нация же, как вы верно процитировали Сталина, - продукт Нового времени, капиталистических отношений.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (11.07.2022 18:35:11)
Дата 11.07.2022 18:50:23

Re: Даже как...

>Разные формы экономической жизни, т. е. способы производства формировали разные общества. Ахейцы в Илиаде - это ещё не национальность, а племя или племенной союз - античная общность. А гасконцы - это уже национальность, общность феодальной эпохи, сложившаяся после великого переселения народов в условиях партикуляризма и натурального хозяйства.

Пожалуйста, поясните, по каким формальным признакам (язык, территория, культура и т.д.) "национальность" времён греков-ахейцев принципиально отличается от "национальности" времён гасконцев? Ну, чтобы говорить про именно "феодальный пережиток".
От Km
К zero1975 (11.07.2022 18:50:23)
Дата 11.07.2022 20:25:32

Или, если хотите совсем формально :)

Добрый день!

>Пожалуйста, поясните, по каким формальным признакам (язык, территория, культура и т.д.) "национальность" времён греков-ахейцев принципиально отличается от "национальности" времён гасконцев? Ну, чтобы говорить про именно "феодальный пережиток".

Глава племени - самый уважаемый родственник.
Глава народа - самый благородный аристократ.
Глава нации - самый ушлый проходимец.

С уважением, КМ
От Km
К zero1975 (11.07.2022 18:50:23)
Дата 11.07.2022 19:47:51

Re: Даже как...

Добрый день!
>>Разные формы экономической жизни, т. е. способы производства формировали разные общества. Ахейцы в Илиаде - это ещё не национальность, а племя или племенной союз - античная общность. А гасконцы - это уже национальность, общность феодальной эпохи, сложившаяся после великого переселения народов в условиях партикуляризма и натурального хозяйства.
>
>Пожалуйста, поясните, по каким формальным признакам (язык, территория, культура и т.д.) "национальность" времён греков-ахейцев принципиально отличается от "национальности" времён гасконцев? Ну, чтобы говорить про именно "феодальный пережиток".

Племя - чисто кровнородственные отношения, чужеплеменники - не люди или варвары, кандидаты в рабов.
Племенной союз - объединение племён по общим экономическим и военным делам, подкрепляемое объединённым пантеоном богов и возглавляемое представителем самого сильного племени. Объединяет способ производства - рабовладельческое оседлое или кочевое хозяйство.

Народы, национальности, этносы, языки - общность, основанная на главной производительной силе феодальной эпохи - земле. Поскольку господствует натуральное хозяйство и феодальная раздробленность, дробятся и народы, разбегаются и их языки, варварская латынь порождает целый лингвистический букет. Кровнородственные связи заново возникают на основе проживания в одной сельской местности, но они уже "второго уровня" после племенных: англо-саксы, галло-франки и т. п. Аристократия, естественно, себя народом не считает, имеет другую культуру и может даже говорить на ином языке.

Развитие капиталистических отношений - города уравнивают культуру, изживают диалекты, прививают одни привычки и образ жизни. Уже по большому счёту плевать какого ты рода-племени, из каких местностей, главное - что ты умеешь и сколько у тебя денег. Развитие фабрик требует взаимозаменяемых рабочих - придатков к машине, а значит востребована полноценная брутальная ассимиляция. Экономическая основа общества выходит на поверхность. Из множества разноязыких и разноликих народов выковывается нация - единой государственной школой, армией, бюрократией. Всё во имя производства. В Англии, Франции, Голландии к XIX веку этот процесс практически завершён, в Германии - чуть позже и труднее, в России и Австрии находился ещё только на полпути.

Примерно так. Так что если хотите формальных признаков, то в самом простейшем виде: племя - кровь, национальность - земля, нация - экономика. Что не исключает множество переходных и промежуточных вариантов. В природе и обществе, как известно, не бывает чистых форм.

При этом язык общения, культурные особенности и психологический склад в каждой из этих общностей близки, с той или иной степенью вариативности.


С уважением, КМ
От zero1975
К Km (11.07.2022 19:47:51)
Дата 11.07.2022 23:47:52

Re: Даже как...

Всё, что вы написали в последнем сообщении, это про то, что такое родо-племенной строй и чем он отличается от феодального общества. К сожалению, я не смог увидеть в ваших словах ничего про какую то особую "национальность", рождающуюся именно в феодальную эпоху и являющуюся её "пережитком".

Попробую задать вопрос по-другому: в чём разница между "национальностью" и "этносом"? Не надо растекаться мыслью по древу, рассказывая про исторические процессы - дайте определения первому и второму терминам, чтобы была понятна разница (применительно к докапиталистической эпохе).
От Km
К zero1975 (11.07.2022 23:47:52)
Дата 12.07.2022 07:28:56

Re: Даже как...

Добрый день!
>Всё, что вы написали в последнем сообщении, это про то, что такое родо-племенной строй и чем он отличается от феодального общества. К сожалению, я не смог увидеть в ваших словах ничего про какую то особую "национальность", рождающуюся именно в феодальную эпоху и являющуюся её "пережитком".

>Попробую задать вопрос по-другому: в чём разница между "национальностью" и "этносом"? Не надо растекаться мыслью по древу, рассказывая про исторические процессы - дайте определения первому и второму терминам, чтобы была понятна разница (применительно к докапиталистической эпохе).

Сегодня нация и этнос - синонимы. Каково было значение этих слов в докапиталистическую эпоху, сказать не могу. Скорее всего об этом просто не задумывались.

Вы ведь правильно связываете общность людей с экономикой. Ну так вот, общность феодальной эпохи - это национальности, народности. Античная общность - племя и племенной союз. Отличаются они типом хозяйства и историей возникновения, на какой основе люди живут вместе. Если же вы хотите каких-то форамальных признаков, наблюдаемых у отдельного индивида, то это не ко мне.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (12.07.2022 07:28:56)
Дата 12.07.2022 18:05:55

Re: Даже как...

>>Попробую задать вопрос по-другому: в чём разница между "национальностью" и "этносом"? Не надо растекаться мыслью по древу, рассказывая про исторические процессы - дайте определения первому и второму терминам, чтобы была понятна разница (применительно к докапиталистической эпохе).

>Сегодня нация и этнос - синонимы. Каково было значение этих слов в докапиталистическую эпоху, сказать не могу. Скорее всего об этом просто не задумывались.

Конечно же, не задумывались - просто потому, что понятий таких не существовало.

>Вы ведь правильно связываете общность людей с экономикой. Ну так вот, общность феодальной эпохи - это национальности, народности. Античная общность - племя и племенной союз. Отличаются они типом хозяйства и историей возникновения, на какой основе люди живут вместе. Если же вы хотите каких-то форамальных признаков, наблюдаемых у отдельного индивида, то это не ко мне.

Конечно же, не к вам - вы просто рассказываете о той историографической концепции, которая существует у вас в голове. А на самом деле, нет никаких формальных признаков, по которым можно было бы различить национальность и этнос. Это - синонимы, если не брать в расчёт привязку к политической нации.

Различия в способе хозяйствования в дофеодальную эпоху и при феодализме вы формулируете неубедительно. И это не удивляет - ведь экономическая деятельность крестьянина что в племенную эпоху, что при феодализме - мало отличалась. Отличие состояло в том, каким образом и куда отбирался у него прибавочный продукт, как формировалась войско и как его содержали. Но если бы вы рассказали английскому/бургундскому/бретонскому феодалу, что он одной "национальности" со своими крестьянами - услышали бы много интересного.
От Km
К zero1975 (12.07.2022 18:05:55)
Дата 12.07.2022 19:44:26

Re: Даже как...

Добрый день!

>Конечно же, не задумывались - просто потому, что понятий таких не существовало.

Понятия существовали.
"От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне".

>>Вы ведь правильно связываете общность людей с экономикой. Ну так вот, общность феодальной эпохи - это национальности, народности. Античная общность - племя и племенной союз. Отличаются они типом хозяйства и историей возникновения, на какой основе люди живут вместе. Если же вы хотите каких-то форамальных признаков, наблюдаемых у отдельного индивида, то это не ко мне.
>
>Конечно же, не к вам - вы просто рассказываете о той историографической концепции, которая существует у вас в голове. А на самом деле, нет никаких формальных признаков, по которым можно было бы различить национальность и этнос. Это - синонимы, если не брать в расчёт привязку к политической нации.

Я же сразу об этом и сказал: национальность и этнос - сегодня синонимы. С кем вы спорите?

>Различия в способе хозяйствования в дофеодальную эпоху и при феодализме вы формулируете неубедительно. И это не удивляет - ведь экономическая деятельность крестьянина что в племенную эпоху, что при феодализме - мало отличалась.

Свободный общинник от крепостного крестьянина отличался не конструкцией сохи, а производственными отношениями.

>Отличие состояло в том, каким образом и куда отбирался у него прибавочный продукт, как формировалась войско и как его содержали.

Это по-вашему мелочи? Ну, не знаю...

>Но если бы вы рассказали английскому/бургундскому/бретонскому феодалу, что он одной "национальности" со своими крестьянами - услышали бы много интересного.

Опять-таки, я именно об этом говорил выше:
>Аристократия, естественно, себя народом не считает, имеет другую культуру и может даже говорить на ином языке.

С кем же и о чём вы спорите?

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (12.07.2022 19:44:26)
Дата 12.07.2022 22:08:56

Re: Даже как...

>Понятия существовали.
>"От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне".

Прекрасно. Примем ваш тезис о равенстве между "языки" и "национальность".
Теперь вам осталось доказать, что термин "язык" - это "феодальный пережиток".
От Km
К zero1975 (12.07.2022 22:08:56)
Дата 13.07.2022 08:12:01

Re: Даже как...

Добрый день!
>>Понятия существовали.
>>"От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне".
>
>Прекрасно. Примем ваш тезис о равенстве между "языки" и "национальность".
>Теперь вам осталось доказать, что термин "язык" - это "феодальный пережиток".

"Языки" в тексте летописи и "язык", как средство общения - это разные понятия. Ставить равенство между ними - логическая ошибка.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (13.07.2022 08:12:01)
Дата 13.07.2022 16:24:39

Не прыгайте в сторону

>>>Понятия существовали.
>>>"От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне".

>>Прекрасно. Примем ваш тезис о равенстве между "языки" и "национальность".
>>Теперь вам осталось доказать, что термин "язык" - это "феодальный пережиток".

>"Языки" в тексте летописи и "язык", как средство общения - это разные понятия. Ставить равенство между ними - логическая ошибка.

Спасибо, Кэп.
Показательно, что вы даже не попытались вы полнить простую просьбу - показать, что эти самые "языки" - это именно "феодальный пережиток" и не существовали в более раннее время.

Вся проблема в том, что вы не можете дать внятное определение той "национальности", которую считаете "феодальным пережитком" (на манер сталинского определения нации). А когда пытаетесь - начинаете рассказывать про социально-экономическое устройство. Но если привязывать к нему "национальность" - вам придётся говорить и про "рабовладельческую национальность", и про "капиталистическую национальность". И при этом ни о каком "пережитке феодализма" речи быть не может - ведь с исчезновением феодализма исчезнет и ваша "национальность", если её определение завязано на феодальные отношения. А если вы исключите социально-экономическое устройство из определения "национальности", то обнаружите, что "национальности", "этносы", "языки" и т.д. существовали всегда.
От Km
К zero1975 (13.07.2022 16:24:39)
Дата 13.07.2022 17:41:53

Хорошо, попробую подробно.

Добрый день!
>>>>Понятия существовали.
>>>>"От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне".
>
>>>Прекрасно. Примем ваш тезис о равенстве между "языки" и "национальность".
>>>Теперь вам осталось доказать, что термин "язык" - это "феодальный пережиток".
>
>>"Языки" в тексте летописи и "язык", как средство общения - это разные понятия. Ставить равенство между ними - логическая ошибка.
>
>Спасибо, Кэп.
>Показательно, что вы даже не попытались вы полнить простую просьбу - показать, что эти самые "языки" - это именно "феодальный пережиток" и не существовали в более раннее время.

Вы считаете роды и племена национальностями? Вы не видите разницы?

>Вся проблема в том, что вы не можете дать внятное определение той "национальности", которую считаете "феодальным пережитком" (на манер сталинского определения нации).

Сталинское определение нации, если брать его классическое:
Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.
и ограничиться только им, в строгом смысле не отвечает определению определения. Сталин приводит признаки той общности людей, которая называется нацией. Тогда как определение предмета должно быть не перечислением признаков, а содержать единое качество, сохраняющееся и проявляющееся во всех изменениях этого предмета.

Но если прочитать всю эту работу Сталина, то становится ясно, что этим единым качеством является экономическая жизнь, а именно капиталистический способ производства. Поэтому правильным определением, которое вы от меня так добиваетесь, было бы: Нация - это исторически сложившаяся устойчивая общность людей эпохи капитализма. Соответственно, национальность - это исторически сложившаяся устойчивая общность людей эпохи феодализма. А племенной союз - античной эпохи.

Общность людей определяется их отношением друг к другу в первую очередь в производстве, а затем уже в религии, семье, культуре, политике и т. п. Эти отношения людей в период разных общественно-экономических формаций существенным образом отличаются. А значит, отличается и форма того общества, в которых эти люди живут.

И Сталин об этом пишет:
Что такое нация?
Нация – это, прежде всего, общность, определенная общность людей.
Общность эта не расовая и не племенная.

Правда, он описывает только нацию, общность людей своей эпохи, но прямо указывает, что были и другие общности.

>А когда пытаетесь - начинаете рассказывать про социально-экономическое устройство. Но если привязывать к нему "национальность" - вам придётся говорить и про "рабовладельческую национальность", и про "капиталистическую национальность".

Конечно, форма общества определяется социально-экономическим устройством. А чем она ещё должна определяться? положением звёзд? Если следовать вашей попытке примитизации, то "капиталистическая национальность" называется нацией, "рабовладельческая национальность" - племенем и племенным союзом, а "феодальная национальность" - это те самые языки, народы, народности, этносы, сформировавшиеся в эпоху соответствующих феодальных отношений со своими религиозными предрассудками, вышиванками, коловратами, кокошниками и т. п. принадлежностями деревенской культуры, которыми упоротые националисты пытаются сегодя заполнить идеологический вакуум и тормозить общественный прогресс.


>И при этом ни о каком "пережитке феодализма" речи быть не может - ведь с исчезновением феодализма исчезнет и ваша "национальность", если её определение завязано на феодальные отношения.

Э, нет, дорогой товарищ! Общественные отношения - вещь весьма инертная. Они всегда отстают от технического прогресса. Более того, когда настают благоприятные условия, заново может возродиться и рабовладение, и язычество, и средневековые публичные экзекуции в городских микрорайонах, и чёрт в ступе. Общественные формации тумблером не переключаются, культурные рудименты сохраняются веками.

>А если вы исключите социально-экономическое устройство из определения "национальности", то обнаружите, что "национальности", "этносы", "языки" и т.д. существовали всегда.

"Существовало всегда" человеческое общество как таковое. По крайней мере после выхода человека из обезьяньей стаи. Но оно принимало разные формы. И формы эти определяла в первую очередь экономика.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (13.07.2022 17:41:53)
Дата 13.07.2022 20:43:36

Не надо "подробно"!

>>Показательно, что вы даже не попытались вы полнить простую просьбу - показать, что эти самые "языки" - это именно "феодальный пережиток" и не существовали в более раннее время.

>Вы считаете роды и племена национальностями? Вы не видите разницы?

Да как же мне "видеть разницу", когда вы не можете описать, что такое "национальность" в вашем понимании?

Между тем, летописец, писавший на этапе разложения родо-племенного строя и зарождения феодализма - прекрасно понимал, что есть надплеменная общность - "народ славянский", объединяющая полян, древлян, кривичей, словен и т.д.
И австралийские аборигены родственных племён, собиравшиеся на карабори - тоже это прекрасно понимали.

Всё что вы говорите, сводится к тому, что бывают разные типы социально-экономического устройства общества. Но с чего вдруг вы привязали "национальность" именно к феодализму - непонятно. Греки исходно разных племён прекрасно осознавали свою греческую "национальность" задолго до феодализма. Как и германцы, римляне, славяне и прочие.

Если вы хотите такие этнические общности именно феодального периода называть "национальностями", чтобы отличать их от более ранних - ваше право, конечно. Но боюсь, в таком случае вы придумываете свой отдельную, собственную терминологию. Так тоже можно, но не удивляйтесь, когда вас не понимают.
От Km
К zero1975 (13.07.2022 20:43:36)
Дата 13.07.2022 20:55:18

Re: Не надо...

Добрый день!
>>>Показательно, что вы даже не попытались вы полнить простую просьбу - показать, что эти самые "языки" - это именно "феодальный пережиток" и не существовали в более раннее время.
>
>>Вы считаете роды и племена национальностями? Вы не видите разницы?
>
>Да как же мне "видеть разницу", когда вы не можете описать, что такое "национальность" в вашем понимании?

Я же дал определение, которое вы просили. Что вас в нём не устраивает?

>Между тем, летописец, писавший на этапе разложения родо-племенного строя и зарождения феодализма - прекрасно понимал, что есть надплеменная общность - "народ славянский", объединяющая полян, древлян, кривичей, словен и т.д.

Именно так. Надплеменная - это переход от дофеодальных племён к феодальным народам.
произошел и народ славянский, от племени Иафета


>Всё что вы говорите, сводится к тому, что бывают разные типы социально-экономического устройства общества. Но с чего вдруг вы привязали "национальность" именно к феодализму - непонятно. Греки исходно разных племён прекрасно осознавали свою греческую "национальность" задолго до феодализма. Как и германцы, римляне, славяне и прочие.

Вы опять хотите найти волшебный переключатель общественно-экономических формаций. Греки разных племён объядинялись в племенные союзы, это ещё не были национальности, кровное родство ставилось выше всех остальных отношений.

>Если вы хотите такие этнические общности именно феодального периода называть "национальностями", чтобы отличать их от более ранних - ваше право, конечно. Но боюсь, в таком случае вы придумываете свой отдельную, собственную терминологию. Так тоже можно, но не удивляйтесь, когда вас не понимают.

Поэтому я и объясняю. Существенных возражений пока не встретил.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (13.07.2022 20:55:18)
Дата 13.07.2022 23:35:03

Re: Не надо...

>Греки разных племён объядинялись в племенные союзы, это ещё не были национальности, кровное родство ставилось выше всех остальных отношений.

Т.е., эллины времён Селевкидов и Птолемеев - не были надплеменным объединением, т.к. не было феодализма. Понятно. Можно было бы указать на сходство вашей "феодальной национальности" с сепулькой, но это, видимо, безнадёжно.

>>Если вы хотите такие этнические общности именно феодального периода называть "национальностями", чтобы отличать их от более ранних - ваше право, конечно. Но боюсь, в таком случае вы придумываете свой отдельную, собственную терминологию. Так тоже можно, но не удивляйтесь, когда вас не понимают.

>Поэтому я и объясняю. Существенных возражений пока не встретил.

То есть вы сами придумали свою собственную терминологию. Ну что тут сказать - живите с этим, если вам так удобно.
От Km
К zero1975 (13.07.2022 23:35:03)
Дата 14.07.2022 09:03:30

Re: Не надо...

Добрый день!
>>Греки разных племён объядинялись в племенные союзы, это ещё не были национальности, кровное родство ставилось выше всех остальных отношений.
>
>Т.е., эллины времён Селевкидов и Птолемеев - не были надплеменным объединением, т.к. не было феодализма. Понятно. Можно было бы указать на сходство вашей "феодальной национальности" с сепулькой, но это, видимо, безнадёжно.

Племенной союз - он тоже "надплеменной" по отношению к одиночному племени. От феодальной национальности он отличается в частности тем, что вождь и весь правящий класс были родственниками своему населению, как минимум в смысле местных властей. Естественно, кроме рабов, которых за людей не считали. Феодальные же народы-национальности были под властью аристократии, которая могла быть иноплеменной и вообще себя народом не считала. Польская шляхта и французская знать вообще себе отдельное происхождение выдумала. Это и называется разные формы общественного устройства.

>>>Если вы хотите такие этнические общности именно феодального периода называть "национальностями", чтобы отличать их от более ранних - ваше право, конечно. Но боюсь, в таком случае вы придумываете свой отдельную, собственную терминологию. Так тоже можно, но не удивляйтесь, когда вас не понимают.
>
>>Поэтому я и объясняю. Существенных возражений пока не встретил.
>
>То есть вы сами придумали свою собственную терминологию. Ну что тут сказать - живите с этим, если вам так удобно.

Спасибо. Думаю, вы тоже переживёте эту терминологию, несмотря на то, что она вам неудобна.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (14.07.2022 09:03:30)
Дата 14.07.2022 10:15:30

Re: Не надо...

>>То есть вы сами придумали свою собственную терминологию. Ну что тут сказать - живите с этим, если вам так удобно.

>Спасибо. Думаю, вы тоже переживёте эту терминологию, несмотря на то, что она вам неудобна.

Для того, чтобы мне пришлось "переживать" эту терминологию - она должна быть распространена несколько шире отдельно взятой головы незнакомого мне человека. Вы можете назвать работы историков, которые также считают "национальность" - "феодальным пережитком"?
От Km
К zero1975 (14.07.2022 10:15:30)
Дата 14.07.2022 16:07:13

Re: Не надо...

Добрый день!
>>>То есть вы сами придумали свою собственную терминологию. Ну что тут сказать - живите с этим, если вам так удобно.
>
>>Спасибо. Думаю, вы тоже переживёте эту терминологию, несмотря на то, что она вам неудобна.
>
>Для того, чтобы мне пришлось "переживать" эту терминологию - она должна быть распространена несколько шире отдельно взятой головы незнакомого мне человека. Вы можете назвать работы историков, которые также считают "национальность" - "феодальным пережитком"?

Требование аппеляции к авторитету - это практически признание собственной неспособности разобраться в вопросе. Так что можете не переживать. Хотя информации о формировании национальностей в феодальную эпоху полно.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (14.07.2022 16:07:13)
Дата 14.07.2022 16:15:47

Re: Не надо...

>Требование аппеляции к авторитету - это практически признание собственной неспособности разобраться в вопросе. Так что можете не переживать. Хотя информации о формировании национальностей в феодальную эпоху полно.

Зачем мен какие-либо апелляции, когда мы с вами вполне разобрались в вопросе: "национальность", как "феодальный пережиток" - ваша личная, частная терминология. Я лишь поинтересовался - встречали ли вы единомышленников. Если разговор идёт о терминологии, вопрос о единомышленниках - это не апелляция к авторитету, а вопрос о круге её использования.
От Km
К zero1975 (14.07.2022 16:15:47)
Дата 14.07.2022 17:21:47

Re: Не надо...

Добрый день!
>>Требование аппеляции к авторитету - это практически признание собственной неспособности разобраться в вопросе. Так что можете не переживать. Хотя информации о формировании национальностей в феодальную эпоху полно.
>
>Зачем мен какие-либо апелляции, когда мы с вами вполне разобрались в вопросе: "национальность", как "феодальный пережиток" - ваша личная, частная терминология. Я лишь поинтересовался - встречали ли вы единомышленников. Если разговор идёт о терминологии, вопрос о единомышленниках - это не апелляция к авторитету, а вопрос о круге её использования.

Термины "национальность", "феодализм" и "пережиток" - увы, не мои. А суждение "национальность есть феодальный пережиток" термином не является. Так что вы именно хотите не понять, а опереться на авторитет.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (14.07.2022 17:21:47)
Дата 14.07.2022 22:11:51

Re: Не надо...

>>Зачем мен какие-либо апелляции, когда мы с вами вполне разобрались в вопросе: "национальность", как "феодальный пережиток" - ваша личная, частная терминология. Я лишь поинтересовался - встречали ли вы единомышленников. Если разговор идёт о терминологии, вопрос о единомышленниках - это не апелляция к авторитету, а вопрос о круге её использования.

>Термины "национальность", "феодализм" и "пережиток" - увы, не мои. А суждение "национальность есть феодальный пережиток" термином не является. Так что вы именно хотите не понять, а опереться на авторитет.

Речь не о слове "национальность", как наборе фонем, а о вашем очень специфическом понимании термина "национальность". Если так понимаете этот термин только вы, это одно дело. И совсем другое - если сообщество историков/лингвистов/антропологов используют этот термин для обозначения именно "феодальных пережитков", противопоставляя их таким образом сообществам, сложившимся в дофеодальную эпоху (тех же "эллинов") или в постфеодальную ("африканеров", например).

Ну, а поскольку единомышленников вы назвать не можете, то никто не запретит вам использовать свою собственную "феодальную" терминологию - с шахматами и монашками.
От Km
К zero1975 (14.07.2022 22:11:51)
Дата 15.07.2022 08:33:30

Re: Не надо...

Добрый день!
>>>Зачем мен какие-либо апелляции, когда мы с вами вполне разобрались в вопросе: "национальность", как "феодальный пережиток" - ваша личная, частная терминология. Я лишь поинтересовался - встречали ли вы единомышленников. Если разговор идёт о терминологии, вопрос о единомышленниках - это не апелляция к авторитету, а вопрос о круге её использования.
>
>>Термины "национальность", "феодализм" и "пережиток" - увы, не мои. А суждение "национальность есть феодальный пережиток" термином не является. Так что вы именно хотите не понять, а опереться на авторитет.
>
>Речь не о слове "национальность", как наборе фонем, а о вашем очень специфическом понимании термина "национальность". Если так понимаете этот термин только вы, это одно дело. И совсем другое - если сообщество историков/лингвистов/антропологов используют этот термин для обозначения именно "феодальных пережитков", противопоставляя их таким образом сообществам, сложившимся в дофеодальную эпоху (тех же "эллинов") или в постфеодальную ("африканеров", например).

>Ну, а поскольку единомышленников вы назвать не можете, то никто не запретит вам использовать свою собственную "феодальную" терминологию - с шахматами и монашками.

Вы пытаетесь вывернуть назинанку моё суждение. Я утверждаю:
"Национальность есть феодальный пережиток".

А вы требуете предоставить вам чьё-то авторитетное мнение о том, что:
"Феодальный пережиток есть национальность (обозначается термином национальность)".

Это ещё одна, уже не первая ваша грубая логическая ошибка.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (15.07.2022 08:33:30)
Дата 15.07.2022 12:11:20

Re: Не надо...

>>Речь не о слове "национальность", как наборе фонем, а о вашем очень специфическом понимании термина "национальность". Если так понимаете этот термин только вы, это одно дело. И совсем другое - если сообщество историков/лингвистов/антропологов используют этот термин для обозначения именно "феодальных пережитков", противопоставляя их таким образом сообществам, сложившимся в дофеодальную эпоху (тех же "эллинов") или в постфеодальную ("африканеров", например).

>>Ну, а поскольку единомышленников вы назвать не можете, то никто не запретит вам использовать свою собственную "феодальную" терминологию - с шахматами и монашками.

>Вы пытаетесь вывернуть назинанку моё суждение. Я утверждаю:
>"Национальность есть феодальный пережиток".

>А вы требуете предоставить вам чьё-то авторитетное мнение о том, что:
>"Феодальный пережиток есть национальность (обозначается термином национальность)".

>Это ещё одна, уже не первая ваша грубая логическая ошибка.

Простите, но после вашего заявления о том, что этно-культурные группы типа "эллины" и "чукчи" или "африканеры" и "мексиканцы" это не "национальности" потому, что они сложились не в условиях феодализма - говорить о логике больше не приходится.
Вы втащили "феодальность" внутрь самого понятия "национальность", и тем самым весь разговор свели к терминологии. Поэтому вопрос о том, кто ещё понимает термин "национальность" таким же образом, что и вы - это не аппеляция к чьему-либо авторитетному мнению, а лишь вопрос о круге такого использования термина.
От Km
К zero1975 (15.07.2022 12:11:20)
Дата 15.07.2022 18:59:01

Re: Не надо...

Добрый день!
>>>Речь не о слове "национальность", как наборе фонем, а о вашем очень специфическом понимании термина "национальность". Если так понимаете этот термин только вы, это одно дело. И совсем другое - если сообщество историков/лингвистов/антропологов используют этот термин для обозначения именно "феодальных пережитков", противопоставляя их таким образом сообществам, сложившимся в дофеодальную эпоху (тех же "эллинов") или в постфеодальную ("африканеров", например).
>
>>>Ну, а поскольку единомышленников вы назвать не можете, то никто не запретит вам использовать свою собственную "феодальную" терминологию - с шахматами и монашками.
>
>>Вы пытаетесь вывернуть назинанку моё суждение. Я утверждаю:
>>"Национальность есть феодальный пережиток".
>
>>А вы требуете предоставить вам чьё-то авторитетное мнение о том, что:
>>"Феодальный пережиток есть национальность (обозначается термином национальность)".
>
>>Это ещё одна, уже не первая ваша грубая логическая ошибка.
>
>Простите, но после вашего заявления о том, что этно-культурные группы типа "эллины" и "чукчи" или "африканеры" и "мексиканцы" это не "национальности" потому, что они сложились не в условиях феодализма - говорить о логике больше не приходится.

Почему же? Каждой общественно-экономической формации присущ свой тип общества. Античность и феодализм - разные общественно-экономические формации. Значит и тип обществ, которые складывались в них, тоже различны. Разве здесь нет логики?

>Вы втащили "феодальность" внутрь самого понятия "национальность", и тем самым весь разговор свели к терминологии.

Нет, это не терминология, а раскрытие сущности понятия "национальность".

Поэтому вопрос о том, кто ещё понимает термин "национальность" таким же образом, что и вы - это не аппеляция к чьему-либо авторитетному мнению, а лишь вопрос о круге такого использования термина.

Ну, например, дфн профессор Огородников вас устроит?

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (15.07.2022 18:59:01)
Дата 15.07.2022 23:46:37

Re: Не надо...

>Добрый день!
>>>>Речь не о слове "национальность", как наборе фонем, а о вашем очень специфическом понимании термина "национальность". Если так понимаете этот термин только вы, это одно дело. И совсем другое - если сообщество историков/лингвистов/антропологов используют этот термин для обозначения именно "феодальных пережитков", противопоставляя их таким образом сообществам, сложившимся в дофеодальную эпоху (тех же "эллинов") или в постфеодальную ("африканеров", например).
>>
>>>>Ну, а поскольку единомышленников вы назвать не можете, то никто не запретит вам использовать свою собственную "феодальную" терминологию - с шахматами и монашками.
>>
>>>Вы пытаетесь вывернуть назинанку моё суждение. Я утверждаю:
>>>"Национальность есть феодальный пережиток".
>>
>>>А вы требуете предоставить вам чьё-то авторитетное мнение о том, что:
>>>"Феодальный пережиток есть национальность (обозначается термином национальность)".
>>
>>>Это ещё одна, уже не первая ваша грубая логическая ошибка.
>>
>>Простите, но после вашего заявления о том, что этно-культурные группы типа "эллины" и "чукчи" или "африканеры" и "мексиканцы" это не "национальности" потому, что они сложились не в условиях феодализма - говорить о логике больше не приходится.
>
>Почему же? Каждой общественно-экономической формации присущ свой тип общества. Античность и феодализм - разные общественно-экономические формации. Значит и тип обществ, которые складывались в них, тоже различны. Разве здесь нет логики?

>>Вы втащили "феодальность" внутрь самого понятия "национальность", и тем самым весь разговор свели к терминологии.
>
>Нет, это не терминология, а раскрытие сущности понятия "национальность".

> Поэтому вопрос о том, кто ещё понимает термин "национальность" таким же образом, что и вы - это не аппеляция к чьему-либо авторитетному мнению, а лишь вопрос о круге такого использования термина.

>Ну, например, дфн профессор Огородников вас устроит?

Вы очень странно ставите вопрос - что значит "устроит"?
Я полюбопытствовал о круге людей, которые термин "национальность" понимают так же как и вы: только как принадлежность к этно-культурным группам, сложившимся при феодализме (не раньше и не позже) и при этом не как принадлежность к какой-либо политической нации или гражданству. Если окажется, что этот круг состоит из вас и профессора Огородникова - как меня это может не устроить?

Но я был бы вам очень благодарен, если бы вы дали ссылку на работу проф. Огородникова, в которой он говорит, что ни африканеры, ни евреи с айнами - не являются "национальностями", т.к. эти этно-культурные группы не сложились в эпоху феодализма.

Ну, а чтобы дать представление о том, как в русскоязычный термин "национальность" понимается вне вашего с проф. Огородниковым круга, могу предложить определение из работы зав. отделом имплементации решений судебных органов в законодательство РФ, д.ю.н. Лазарева В.В. "Научно-практический комментарий к Конституции Российской Федерации" - он в комментарии к статье 26 Конституции говорит:
"Национальная принадлежность - это принадлежность лица к конкретному этносу, характеризующемуся общностью языка, психического склада, культуры, самосознания и т.п." https://jurisprudence.club/konstitutsionnoe-uchebnik/statya-59329.html
Это всё. Нет никаких отсылок к социально-экономическому устройству общества. Никоим образом не запрещается людям считать своей "национальностью" принадлежность к этносу, сложившемуся вне феодализма - в России "национальностью" считаются и айны, и евреи, и африканеры с мексиканцами.

P.S. На всякий случай - я, приводя ссылку, не к авторитету аппелирую, а указываю на то, как понимается термин "национальность" в государственно-правовой системе РФ. Вы с проф. Огородниковым, повторюсь, вправе считать иначе.
От Km
К zero1975 (15.07.2022 23:46:37)
Дата 16.07.2022 07:57:27

Re: Не надо...

Добрый день!

>"Национальная принадлежность - это принадлежность лица к конкретному этносу, характеризующемуся общностью языка, психического склада, культуры, самосознания и т.п." https://jurisprudence.club/konstitutsionnoe-uchebnik/statya-59329.html
>Это всё. Нет никаких отсылок к социально-экономическому устройству общества. Никоим образом не запрещается людям считать своей "национальностью" принадлежность к этносу, сложившемуся вне феодализма - в России "национальностью" считаются и айны, и евреи, и африканеры с мексиканцами.

Я прекрасно знаю, как понимается в бытовом и юридическом словоупотреблении этот термин. Для рядового человека и юриста нет никакого дела до исторического пути, который прошло это понятие. Задача современного языка и права - отразить существующие отношения и утвердить современные правовые нормы. При этом мы часто обозначаем современными терминами исторические явления, схожие с известными нам, но имеющие иную природу. Если же рассматривать развитие человеческого общества на протяжении веков, то приходишь к выводу, что эти современные термины не совсем адекватно отражают исторические реалии. Неправильно говорить о "национальности" Рюрика, точно так же, как, например, о "геноциде", который устроил Батый. Хотя в первом приближении и понятно, о чём идёт речь.

Лицом к лицу лица не разглядеть, как сказал поэт. Изнутри общества, в котором живёшь, трудно его оценивать. Но при взгляде с высоты исторических эпох выясняется, что сегодня "национальность", которую то пишут, то не пишут в паспорте - это уже анахронизм. Существенное значение из вышепреведённого перечня имеет уже только родной язык, его и надо указывать. Он прошёл сквозь все человеческие социумы как неизменный признак принадлежности к ним. Психический склад, культура, самосознание - всё менялось и перемешивалось. Как можно говорить о психическом складе или культуре, как существенном признаке социума, слушающего музыку и смотрящего кино из списка мировых топов, питающегося то пиццей, то гамбургерами, то роллами, мультирелигиозного или атеистичного, имеющего отдалённое представление об истории своей нации, рассматривающего деревенскую культуру как забавный прикол и т.д. и т. п.? Эти вещи никак не формализовать по-иному, кроме как многомятежным людским самосознанием, из которого во время переписей возникают национальности "эльф", "сибиряк", "москвич", "вавилонянин" и прочие. Что это, как не показатель пустого пережитка? Да и языки живут, умирают и сближаются, но по крайней мере из статистики лингвистического спектра можно практически планировать систему образования и сми.

And that's all I have to say about that (c) Поняли - хорошо, нет - не огорчусь. Поддерживать дальше спор просто ради спора или установления "истинности термина" не вижу пользы.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (13.07.2022 17:41:53)
Дата 13.07.2022 18:46:07

Re: Хорошо, попробую...

Привет!

>Сталинское определение нации, если брать его классическое:
>Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.
>и ограничиться только им, в строгом смысле не отвечает определению определения. Сталин приводит признаки той общности людей, которая называется нацией. Тогда как определение предмета должно быть не перечислением признаков, а содержать единое качество, сохраняющееся и проявляющееся во всех изменениях этого предмета.

у Сталинского есть существенный недостаток. Есть народ без единства территории - евреи и так живущий более 2000 лет.
Поэтому его определение не является строго научным.

Получается, что для наличия и длительного существования народа достаточно только части перечисленных им признаков.

а уж дальнейшее

>Общность людей определяется их отношением друг к другу в первую очередь в производстве, а затем уже в религии, семье, культуре, политике и т. п. Эти отношения людей в период разных общественно-экономических формаций существенным образом отличаются. А > >значит, отличается и форма того общества, в которых эти люди живут.

какая общность в производстве у еврея живущего в 17 веке в Амстердаме с евреем живущим в Вильно? А уж с евреем живущим в Турции или Иране? и т.д.

Владимир
От Km
К Iva (13.07.2022 18:46:07)
Дата 13.07.2022 19:05:59

Re: Хорошо, попробую...

Добрый день!

>>Сталинское определение нации, если брать его классическое:
>>Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.
>>и ограничиться только им, в строгом смысле не отвечает определению определения. Сталин приводит признаки той общности людей, которая называется нацией. Тогда как определение предмета должно быть не перечислением признаков, а содержать единое качество, сохраняющееся и проявляющееся во всех изменениях этого предмета.
>
>у Сталинского есть существенный недостаток. Есть народ без единства территории - евреи и так живущий более 2000 лет.
>Поэтому его определение не является строго научным.

Нет, с этим у Сталина всё в порядке. Евреи - народ, как вы сказали, но не нация. Сегодня есть израильская нация, вот у неё территория есть.

>Получается, что для наличия и длительного существования народа достаточно только части перечисленных им признаков.

>а уж дальнейшее

>>Общность людей определяется их отношением друг к другу в первую очередь в производстве, а затем уже в религии, семье, культуре, политике и т. п. Эти отношения людей в период разных общественно-экономических формаций существенным образом отличаются. А > >значит, отличается и форма того общества, в которых эти люди живут.
>
>какая общность в производстве у еврея живущего в 17 веке в Амстердаме с евреем живущим в Вильно? А уж с евреем живущим в Турции или Иране? и т.д.

Только религиозная. Поэтому см. выше.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (13.07.2022 19:05:59)
Дата 13.07.2022 19:26:05

Re: Хорошо, попробую...

Привет!

>Нет, с этим у Сталина всё в порядке. Евреи - народ, как вы сказали, но не нация. Сегодня есть израильская нация, вот у неё территория есть.

да, сильный ход :)

народ и нация - т.е. искусственно введено определение, разделяющее эти два синонимичных названия, а дальше началась игра словами :)

и какая территория объединяет еврея в Париже и Нью-Йорке? Или евреи в Израиле - это нация, а прочие - народ? :)


в целом это попытка подгонки под нравящуюся концепцию - такая сомнительная научная практика, но любимая марксистами и советскими.

Владимир
От Km
К Iva (13.07.2022 19:26:05)
Дата 13.07.2022 20:15:19

Re: Хорошо, попробую...

Добрый день!
>Привет!

>>Нет, с этим у Сталина всё в порядке. Евреи - народ, как вы сказали, но не нация. Сегодня есть израильская нация, вот у неё территория есть.
>
>да, сильный ход :)

>народ и нация - т.е. искусственно введено определение, разделяющее эти два синонимичных названия, а дальше началась игра словами :)

Это не синономичные, а созвучные однокоренные термины, которые из-за этого часто путают. Нация - всегда политическая, национальность, народ - этническая сущность.

>и какая территория объединяет еврея в Париже и Нью-Йорке? Или евреи в Израиле - это нация, а прочие - народ? :)

Я же говорю, еврей в Париже и еврей в Нью-Йорке не принадлежат одной нации, поэтому и не имеют одной территории. Общность у них религиозная и племенная, возникшая ещё в античную эпоху, а сегодня являющаяся пережитком.

>в целом это попытка подгонки под нравящуюся концепцию - такая сомнительная научная практика, но любимая марксистами и советскими.

Вам просто нечего возразить по существу.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (13.07.2022 20:15:19)
Дата 13.07.2022 20:35:43

Re: Хорошо, попробую...

Привет!

>Это не синономичные, а созвучные однокоренные термины, которые из-за этого часто путают. Нация - всегда политическая, национальность, народ - этническая сущность.

спасибо, стало понятнее.

но связь наций с капитализмом и производственными отношениями все равно осталась не понятной и натянутой.

Владимир
От Km
К Iva (13.07.2022 20:35:43)
Дата 13.07.2022 20:59:33

Re: Хорошо, попробую...

Добрый день!
>Привет!

>>Это не синономичные, а созвучные однокоренные термины, которые из-за этого часто путают. Нация - всегда политическая, национальность, народ - этническая сущность.
>
>спасибо, стало понятнее.

>но связь наций с капитализмом и производственными отношениями все равно осталась не понятной и натянутой.

Ну, об этом многие же писали задолго до Сталина. Классика - формирование единой французской нации из народов: бретонцев, провансальцев, бургундцев, гасконцев и всех остальных.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (13.07.2022 20:59:33)
Дата 13.07.2022 21:57:51

Re: Хорошо, попробую...

Привет!

>Ну, об этом многие же писали задолго до Сталина. Классика - формирование единой французской нации из народов: бретонцев, провансальцев, бургундцев, гасконцев и всех остальных.

это естественный процесс для единого народа, с местными различиями, при проживании в едином государстве.

т.е. тверичи, новгородцы, владимирцы, рязанцы и в итоге русские.

Это не производственные отношения.

Владимир
От Андю
К Iva (13.07.2022 21:57:51)
Дата 13.07.2022 23:09:55

Re: Хорошо, попробую...

Здравствуйте,

>>Ну, об этом многие же писали задолго до Сталина. Классика - формирование единой французской нации из народов: бретонцев, провансальцев, бургундцев, гасконцев и всех остальных.

>это естественный процесс для единого народа, с местными различиями, при проживании в едином государстве.

Вышеперечисленные граждане -- не единый народ. Вера, да, но и то трещины были. Нацию сформировала единая экономическая жизнь и распространившаяся единая культура на едином языке.

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К zero1975 (13.07.2022 16:24:39)
Дата 13.07.2022 16:30:02

Re: Не прыгайте...

Привет!

>А если вы исключите социально-экономическое устройство из определения "национальности", то обнаружите, что "национальности", "этносы", "языки" и т.д. существовали всегда.

это подрыв марксистского понимания мира :)
но у них всегда и во всем было плохо в соответствии теории и практики :)

Владимир
От Km
К Km (12.07.2022 07:28:56)
Дата 12.07.2022 09:51:04

Прошу прощения, поправляюсь

Добрый день!


Сегодня национальность и этнос - синонимы.
Проклятые однокоренные обозначения различных понятий.

С уважением, КМ
От Кострома
К Вася Куролесов (09.07.2022 17:15:37)
Дата 10.07.2022 08:56:27

Тут есть проблема

>>Надо еще в школе, начиная класса с 5-6 вдалбливать детям историй УПА_УНСО и в частности то, что в плане зверств "герои Украины" даже ССовцев смогли удивить. Что все эти херои фактически делали за немцев грязную работу.
>
>Надо ещё в школе вдалбливать детям, что они русские, а украинцы - это очень плохие люди. Ре-русификация русских земель - единственное долговременное решение.



Они не русские
От Вася Куролесов
К Кострома (10.07.2022 08:56:27)
Дата 10.07.2022 10:07:08

Re: Тут есть...

>Они не русские

Были русские, усилиями советской украинизации стали украинцы. Были украинцы, усилиями рерусификации станут русскими. Другого пути нет. Иначе - вечная война.
От Кострома
К Вася Куролесов (10.07.2022 10:07:08)
Дата 11.07.2022 12:17:40

Re: Тут есть...

>>Они не русские
>
>Были русские, усилиями советской украинизации стали украинцы. Были украинцы, усилиями рерусификации станут русскими. Другого пути нет. Иначе - вечная война.


Простите но это бред.
Никого из тех кто присутсвовал при коренизации 20-30 годово в живых нет.
Валить на комунистов 100 давности - идея крайне дурацкая.
От Вася Куролесов
К Кострома (11.07.2022 12:17:40)
Дата 11.07.2022 15:04:45

Re: Тут есть...

>Простите но это бред.

Аргументы?

>Никого из тех кто присутсвовал при коренизации 20-30 годово в живых нет.

Ну и что?

>Валить на комунистов 100 давности - идея крайне дурацкая.

Обвинять тех, кто делал, в том, что он делал, и в последствиях этого - идея абсолютно правильная. Даже если обвиняемые - коммунисты, и даже если прошло 100 лет. Апелляции к календарю тут совершенно не играют роли.
От Кострома
К Вася Куролесов (11.07.2022 15:04:45)
Дата 11.07.2022 16:09:28

Re: Тут есть...

>>Простите но это бред.
>
>Аргументы?

>>Никого из тех кто присутсвовал при коренизации 20-30 годово в живых нет.
>
>Ну и что?

Ну и ничё.

>>Валить на комунистов 100 давности - идея крайне дурацкая.
>
>Обвинять тех, кто делал, в том, что он делал, и в последствиях этого - идея абсолютно правильная. Даже если обвиняемые - коммунисты, и даже если прошло 100 лет. Апелляции к календарю тут совершенно не играют роли.


Да что вы говорите?
ТОгда раскажите мне - почему вы мне рассказывайте про коренизацию но не упоминаете про например посла Зурабова, который вполне себе жив и был совсем не давно?
Может поближе смотреть виновных?
От Вася Куролесов
К Кострома (11.07.2022 16:09:28)
Дата 12.07.2022 02:40:56

Re: Тут есть...

>Да что вы говорите?
>ТОгда раскажите мне - почему вы мне рассказывайте про коренизацию но не упоминаете про например посла Зурабова, который вполне себе жив и был совсем не давно?

Потому, что не в моих правилах требовать от людей то, что заведомо выше их сил. Что мог сделать Зурабов с чужим, суверенным и фундаментально враждебным государством? Вы ещё нападение Германии на СССР поставьте в вину советской дипломатии. Мол, работай они лучше - Гитлер бы никогда не напал.
От zero1975
К Вася Куролесов (09.07.2022 17:15:37)
Дата 09.07.2022 18:24:46

Re: Даже как...

>Надо ещё в школе вдалбливать детям, что они русские, а украинцы - это очень плохие люди. Ре-русификация русских земель - единственное долговременное решение.

В ответ, со всей очевидностью, получите затаённые комплексы и озлобление со стороны украинцев. И при следующем потрясении (война, гражданские волнения или какое другое мероприятие - это жахнет).

P.S. Вообще, неспособность смотреть на вещи глазами своего противника - пугает. Ведь отсутствие эмпатии - признак серьёзных расстройств (нарциссизм, психопатия). И дело даже не в том, что это плохо само по себе. Неспособность понять образ мыслей и чувства противника, их подмена удобными, греющими душу штампами - со всей очевидностью мешает принимать верные решения.
От Claus
К zero1975 (09.07.2022 18:24:46)
Дата 10.07.2022 15:45:52

Re: Даже как...

>>Надо ещё в школе вдалбливать детям, что они русские, а украинцы - это очень плохие люди. Ре-русификация русских земель - единственное долговременное решение.
>В ответ, со всей очевидностью, получите затаённые комплексы и озлобление со стороны украинцев. И при следующем потрясении (война, гражданские волнения или какое другое мероприятие - это жахнет).
Убедить украинцев, что они не украинцы, это заведомая фигня. Не получится, на протяжении как минимум 3 поколений.
А вот оторвать жителей центральной и восточной Украины от наиболее радикальной бандеровской западноукраинской идеологии, это как раз реальная задача.
С убийцами, садистами и нацистскими холуями себя мало кто ассоциировть захочет. И без непрерывной госпропаганды это нифига не получилось бы.
Проблема только в том, что отключить эту самую госпропаганду можно только победив в СВО.
От Вася Куролесов
К zero1975 (09.07.2022 18:24:46)
Дата 10.07.2022 00:01:29

Re: Даже как...

>В ответ, со всей очевидностью, получите затаённые комплексы и озлобление со стороны украинцев.

Комплексы и озлобление мы получили, насаждая украинство в начале СССР и всячески ему потворствуя в течение остального времени его существования.

>P.S. Вообще, неспособность смотреть на вещи глазами своего противника - пугает.

Пугает неспособность учитывать исторический опыт и пытаться решать проблемы по принципу "тех же щей да погуще влей".
От Кострома
К Вася Куролесов (10.07.2022 00:01:29)
Дата 10.07.2022 08:57:51

Re: Даже как...

>>В ответ, со всей очевидностью, получите затаённые комплексы и озлобление со стороны украинцев.
>
>Комплексы и озлобление мы получили, насаждая украинство в начале СССР и всячески ему потворствуя в течение остального времени его существования.

Да ну нафик?
ТО есть по вашему гражданской войны на украине не было?

>>P.S. Вообще, неспособность смотреть на вещи глазами своего противника - пугает.
>
>Пугает неспособность учитывать исторический опыт и пытаться решать проблемы по принципу "тех же щей да погуще влей".

Ага - геноцид - это так ново
От Вася Куролесов
К Кострома (10.07.2022 08:57:51)
Дата 10.07.2022 10:05:29

Re: Даже как...

>>Комплексы и озлобление мы получили, насаждая украинство в начале СССР и всячески ему потворствуя в течение остального времени его существования.
>
>Да ну нафик?

В каком смысле? Вы отрицаете политику коренизации в раннем СССР?

>ТО есть по вашему гражданской войны на украине не было?

Было, и не одна. И что?

>Ага - геноцид - это так ново

Если украинизция не являлась геноцидом, то уж рерусификация украинизированных русских им точно не является. но вы предложите что-то иное, если можете. Кроме "тех же щей".
От Кострома
К Вася Куролесов (10.07.2022 10:05:29)
Дата 10.07.2022 22:16:33

Re: Даже как...

>>>Комплексы и озлобление мы получили, насаждая украинство в начале СССР и всячески ему потворствуя в течение остального времени его существования.
>>
>>Да ну нафик?
>
>В каком смысле? Вы отрицаете политику коренизации в раннем СССР?

И при чём тут украинцы???
Украинская народная республика появилась задолго до идеи коренеизации

>>ТО есть по вашему гражданской войны на украине не было?
>
>Было, и не одна. И что?
И то что гражданская война на украине началась между украинскими националистами и украинскими интернационалистами

>>Ага - геноцид - это так ново
>
>Если украинизция не являлась геноцидом, то уж рерусификация украинизированных русских им точно не является. но вы предложите что-то иное, если можете. Кроме "тех же щей".

Вы напоминаете героя анекдота - ты водку не пьёш - значит и с бабами не того
От Вася Куролесов
К Кострома (10.07.2022 22:16:33)
Дата 10.07.2022 23:21:26

Re: Даже как...

>И при чём тут украинцы???
>Украинская народная республика появилась задолго до идеи коренеизации

Коренизация эту самую республику донельзя раздула и украинизировала кучу народа, которая никакими украинцами и близко не была.

>И то что гражданская война на украине началась между украинскими националистами и украинскими интернационалистами

Между украинцами и русскими.

>Вы напоминаете героя анекдота - ты водку не пьёш - значит и с бабами не того

Ну мало ли, кто кому кого напоминает.
От SKYPH
К Вася Куролесов (10.07.2022 23:21:26)
Дата 11.07.2022 13:25:53

Re: Даже как...

>>И при чём тут украинцы???
>>Украинская народная республика появилась задолго до идеи коренеизации
>
>Коренизация эту самую республику донельзя раздула и украинизировала кучу народа, которая никакими украинцами и близко не была.

Раздула эту республику не коренизация. Вы отлично знаете, что УНР возникла не по хотелкам большевиков, а ее границы по Брестскому миру вообще были севернее и восточнее нынешних границ РФ и Украины. И даже несмотря на победу в ГВ, большевики были вынуждены считаться с теми границами, при создании СССР по целому ряду причин, и потому вернуть границы к состоянию Малороссии не получалось. Да оно и не соответствовало расселению украинского населения, если говорить правду до конца.


>>И то что гражданская война на украине началась между украинскими националистами и украинскими интернационалистами
>
>Между украинцами и русскими.

Это вам на Украине на уроках украинской истории так рассказывали, там же ровно то же самое говорят? Впрочем, ровно такие же тезисы в иделогических центрах борьбы против СССР и ныне против РФ писали в качестве пособия всем националистам бывшего СССР. Что не РККА разгромила дашнаков, а армия русских шовинистов завоевала с целью угнетения несчастных армян, что не РККА разгромила мусаватистов, а русские империалисты пришли угнетать и обирать бедных азербайджанцев, что РККА не банды басмачей била в Средней Азии, но занималась исключительно геноцидом. В общем, знакомые тезисы из знакомых текстов.

Вот интересно, Нестор Иванович Махно или тот же Пархоменко были в курсе, что они воюют на стороне русских против украинцев? А большевики в Москве точно знали, что они ведут в бой русскую национальную армию? Или у них все же были немножко другие идеи?
От Вася Куролесов
К SKYPH (11.07.2022 13:25:53)
Дата 11.07.2022 15:02:44

Re: Даже как...

>Раздула эту республику не коренизация. Вы отлично знаете, что УНР возникла не по хотелкам большевиков, а ее границы по Брестскому миру вообще были севернее и восточнее нынешних границ РФ и Украины.

Насколько я помню, брестский мир некоторым образом утратил актуальность после поражения Центральных держав.

>И даже несмотря на победу в ГВ, большевики были вынуждены считаться с теми границами, при создании СССР по целому ряду причин, и потому вернуть границы к состоянию Малороссии не получалось.

Что вы говорите! Прямо вынуждены. И кто же это их вынудил? Видимо, тот же, кто вынудил передавать в состав Украины русские регионы и проводить насильственную украинизацию.

>>Между украинцами и русскими.
>
>Это вам на Украине на уроках украинской истории так рассказывали,

Вы спутали войны - товарищ о той, что после 2014-го говорил. Какие уроки?

>Впрочем, ровно такие же тезисы в иделогических центрах борьбы против СССР и ныне против РФ писали в качестве пособия всем националистам бывшего СССР.

Abusus non tollit usum. Враньё по какому-то поводу не означает, что аналогичная точка зрения на подобные, но другие события, тоже автоматом враньё.

>А большевики в Москве точно знали, что они ведут в бой русскую национальную армию? Или у них все же были немножко другие идеи?

А где я утверждал, что большевики - русские националисты? С кем вы спорите, собственно?
От Кострома
К Вася Куролесов (10.07.2022 23:21:26)
Дата 11.07.2022 11:00:47

Re: Даже как...

>>И при чём тут украинцы???
>>Украинская народная республика появилась задолго до идеи коренеизации
>
>Коренизация эту самую республику донельзя раздула и украинизировала кучу народа, которая никакими украинцами и близко не была.

Правда что ли?
А вот этнографичесий атлас дореволюционной РОссии говорит что совсем всё не так однозначно. И к примеру многие районы где большая часть населения говорила по малороссийски - у украине не отошли.
Главное же - довольно странно искать вину в сегодняшних событиях в событиях столетней двности

>>И то что гражданская война на украине началась между украинскими националистами и украинскими интернационалистами
>
>Между украинцами и русскими.
Да ну нах????
То есть украинская советская республика была не украинская а натурально русская? И украинские националисты оказывается правы?
А герои романа Белая Гвардия, которые служили в армии украинской державы - натурально все украинцы?
А вот ещё вопрос - рабочие Арсенала - они по национальности тоже русские были?

Вот уж воистину - русские и украинцы - братские народы, упоротые у нас совершенно одинаковые - только цвета разные

>>Вы напоминаете героя анекдота - ты водку не пьёш - значит и с бабами не того
>
>Ну мало ли, кто кому кого напоминает.
От Вася Куролесов
К Кострома (11.07.2022 11:00:47)
Дата 11.07.2022 12:59:05

Re: Даже как...

>Правда что ли?

Да.

>А вот этнографичесий атлас дореволюционной РОссии говорит что совсем всё не так однозначно. И к примеру многие районы где большая часть населения говорила по малороссийски - у украине не отошли.

А некоторые, где не говорили - отошли. И во всех, которые не говорили, проводилась насильственная украинизация.

>Главное же - довольно странно искать вину в сегодняшних событиях в событиях столетней двности

Чего же странного в том, что случившееся в прошлом в значительной мере влияет на настоящее? Любая причинно-следственная связь предполагает, что причина относительно следствия всегда находится в прошлом.

>То есть украинская советская республика была не украинская а натурально русская? И украинские националисты оказывается правы?

О чём вы? На территории одной республики вполне могут жить несколько народов. Вот и на территории Украины именно такая ситуация.

>А герои романа Белая Гвардия, которые служили в армии украинской державы - натурально все украинцы?

Нет - просто люди, в безвыходном положении, вынужденные выбирать из сортов зла. Гетманщина показалась им меньшим злом на тот момент. Разумеется, при противостоянии не Украины и Советской России, а Украины и РИ, они безусловно были бы на стороне последней.

>Вот уж воистину - русские и украинцы - братские народы, упоротые у нас совершенно одинаковые - только цвета разные

Извините - мне отсюда плохо видно, какого именно вы цвета, так что комментировать не могу.
От zero1975
К Вася Куролесов (10.07.2022 00:01:29)
Дата 10.07.2022 00:51:16

Вы так говорите, будто я советский вариант предлагаю...

Просто ваш вариант - он как бы не ещё хуже.
От Вася Куролесов
К zero1975 (10.07.2022 00:51:16)
Дата 10.07.2022 01:23:51

Вы никаких не предлагаете.

>Просто ваш вариант - он как бы не ещё хуже.

Кому хуже? Мой вариант - единственный рабочий.
От zero1975
К Вася Куролесов (10.07.2022 01:23:51)
Дата 10.07.2022 02:09:57

Конечно, не предлагаю. Потому, что я не вижу простых путей решения.

>>Просто ваш вариант - он как бы не ещё хуже.

>Кому хуже? Мой вариант - единственный рабочий.

Для нас хуже, разумеется. Потому, что вариант заведомо нерабочий - после того, как учительница (украинка) объяснит детям, что они не украинцы, а их родители, дедушки и бабушки - говно "очень плохие люди", дети придут домой и поговорят об этом с родителями. Как вы думаете, чей вариант истории пересилит?

Впрочем, если вы приведёте пример успешного "окончательного решения вопроса" таким вот образом - будет что обсудить.

P.S. Вряд ли вас это впечатлит, но предлагаемое вами - одна из форм геноцида по определению Лемкина от 1933 года: "Разрушение культурных ценностей и исторического наследия посредством передачи детей одной этнической группы в другую, принудительного и систематического изъятий цивилизационно-культурных элементов, запрета на использование родного языка, систематического уничтожения книг на родном языке этой группы, разрушения объектов исторического и культурного наследия (памятников, религиозных учреждений, музеев и т. д.)".
От Вася Куролесов
К zero1975 (10.07.2022 02:09:57)
Дата 10.07.2022 10:01:30

Re: Конечно, не...

>Для нас хуже, разумеется. Потому, что вариант заведомо нерабочий - после того, как учительница (украинка) объяснит детям, что они не украинцы, а их родители, дедушки и бабушки - говно "очень плохие люди", дети придут домой и поговорят об этом с родителями. Как вы думаете, чей вариант истории пересилит?

Потому что родители - всегда непререкаемый авторитет для тех же подростов, ага :) Но отвечая на ваш вопрос - пересилит навязываемый системой образования и пропаганды вариант. Именно так сработала украинизация, и именно так сработает рерусификация.

>Впрочем, если вы приведёте пример успешного "окончательного решения вопроса" таким вот образом - будет что обсудить.

Этот пример перед глазами - украинизация. Абсолютно русские люди, сплошь с родителями из курсков и тул, после многолетней обработки орут и бьют себя в грудь "я украинец! Грае-грае-воропае! Смерть русне!"

>P.S. Вряд ли вас это впечатлит, но предлагаемое вами - одна из форм геноцида по определению Лемкина от 1933 года...

Вы правы - не впечатлит. Геноцид по этому определению уже случился с русскими Украины, и это никого не взволновало. Приняли это - примем и обратный процесс.
От zero1975
К Вася Куролесов (10.07.2022 10:01:30)
Дата 10.07.2022 15:52:59

Re: Конечно, не...

>Потому что родители - всегда непререкаемый авторитет для тех же подростов, ага :)

Во-первых, учителя - авторитет ещё меньший (особенно, если сами не верят в то, что говорят). А во-вторых, с подростками уже поздно пить Боржоми.

>Но отвечая на ваш вопрос - пересилит навязываемый системой образования и пропаганды вариант. Именно так сработала украинизация, и именно так сработает рерусификация.

Успешная пропаганда в исполнении РФ? Не смешите. Для этого всю консерваторию надо менять, начиная с вешалки.

>>Впрочем, если вы приведёте пример успешного "окончательного решения вопроса" таким вот образом - будет что обсудить.

>Этот пример перед глазами - украинизация. Абсолютно русские люди, сплошь с родителями из курсков и тул, после многолетней обработки орут и бьют себя в грудь "я украинец! Грае-грае-воропае! Смерть русне!"

Ну, если вы украинизацию считаете успешной, то я даже не нахожу, что сказать. Остаётся только задаться вопросами: что там происходило последние 8 лет и зачем им понадобились законы, запрещающие русский язык. Такой вот странный итог десятилетий украинизации.

P.S. Если кратко по вашему предложению: для тамошних русских оно излишне, достаточно прекратить украинскую пропаганду и навязанные, исходно чуждые установки отвалятся сами. А вот для украинцев (для тех, кому украинский язык и культура с разными их вариациями - родные) это предложение крайне вредно. Подавление национального самосознания ни к чему хорошему не приведёт. И нынешняя Украина это наглядно демонстрирует.
От Вася Куролесов
К zero1975 (10.07.2022 15:52:59)
Дата 10.07.2022 16:55:12

Re: Конечно, не...

>Во-первых, учителя - авторитет ещё меньший (особенно, если сами не верят в то, что говорят).

Это не мешает успешно им вдалбливать в головы таблицу умножения и славу украине. Меняем славу украине на славу России, получаем тот же эффект.

>А во-вторых, с подростками уже поздно пить Боржоми.

Ничего не поздно. Самый бунтарский по отношению к родителям период. Разница мнений родителя и системы в глаза подростка - огромный плюс системы.

>Успешная пропаганда в исполнении РФ? Не смешите. Для этого всю консерваторию надо менять, начиная с вешалки.

Не пропаганда, а воспитание. И ничего менять не надо, кроме знака - минус на плюс. Украинские флаги на каждом сантиметре заменить российскими, спивать гимн, как они привыкли - но российский, вместо ненависти к русскому прививать ненависть к украинскому - и всё сработает в лучшем виде.

>Ну, если вы украинизацию считаете успешной, то я даже не нахожу, что сказать.

Гораздо большее удивление вызывает ваша уверенность, что украинизация была безуспешной - когда мы видим её плоды в столь впечатляющих масштабах.

>Остаётся только задаться вопросами: что там происходило последние 8 лет и зачем им понадобились законы, запрещающие русский язык. Такой вот странный итог десятилетий украинизации.

Остаётся только задаться вопросом, как там вообще могли быть приняты законы, запрещающие русский язык (и большинство населения это вполне себе приняло) и сразу станет ясно, что украинизация увенчалась полным успехом.

>P.S. Если кратко по вашему предложению: для тамошних русских оно излишне, достаточно прекратить украинскую пропаганду и навязанные, исходно чуждые установки отвалятся сами.

Ничего само не отвалится - тамошние русские будут подвергаться украинской пропаганде. Необходимо противопоставить свою, антиукраинскую.

>А вот для украинцев (для тех, кому украинский язык и культура с разными их вариациями - родные) это предложение крайне вредно. Подавление национального самосознания ни к чему хорошему не приведёт. И нынешняя Украина это наглядно демонстрирует.

Т.е., вы именно сторонник "тех же щей". Нынешняя Украина как раз демонстрирует, что бывает, если не подавлять враждебное национальное самосознание самым решительным образом.
От Кострома
К Вася Куролесов (10.07.2022 16:55:12)
Дата 10.07.2022 22:20:36

Re: Конечно, не...

>>Во-первых, учителя - авторитет ещё меньший (особенно, если сами не верят в то, что говорят).
>
>Это не мешает успешно им вдалбливать в головы таблицу умножения и славу украине. Меняем славу украине на славу России, получаем тот же эффект.

Получаем в итоге распад СССР

>>А во-вторых, с подростками уже поздно пить Боржоми.
>
>Ничего не поздно. Самый бунтарский по отношению к родителям период. Разница мнений родителя и системы в глаза подростка - огромный плюс системы.

>>Успешная пропаганда в исполнении РФ? Не смешите. Для этого всю консерваторию надо менять, начиная с вешалки.
>
>Не пропаганда, а воспитание. И ничего менять не надо, кроме знака - минус на плюс. Украинские флаги на каждом сантиметре заменить российскими, спивать гимн, как они привыкли - но российский, вместо ненависти к русскому прививать ненависть к украинскому - и всё сработает в лучшем виде.

Окрло того что весь навоз был в прошлом русскими национаистами.
ТО есть вы всерьёз считаете что они стали украинскими националистами потому что им всё время кричали - слава украине?

8>>Ну, если вы украинизацию считаете успешной, то я даже не нахожу, что сказать.
>
>Гораздо большее удивление вызывает ваша уверенность, что украинизация была безуспешной - когда мы видим её плоды в столь впечатляющих масштабах.

Вы про какую украинизацию? 30 ых годов или современную?
Вот никоогда бы не думал что цель украинизации была гражданская война и гибель украинского государства

>>Остаётся только задаться вопросами: что там происходило последние 8 лет и зачем им понадобились законы, запрещающие русский язык. Такой вот странный итог десятилетий украинизации.
>
>Остаётся только задаться вопросом, как там вообще могли быть приняты законы, запрещающие русский язык (и большинство населения это вполне себе приняло) и сразу станет ясно, что украинизация увенчалась полным успехом.

ПРинятие законов о запрете как бы намекает что украинизация провалилась

>>
От Вася Куролесов
К Кострома (10.07.2022 22:20:36)
Дата 10.07.2022 23:31:53

Re: Конечно, не...

>Получаем в итоге распад СССР

Ещё один сторонник "тех же щей". "История учит тому что она никого ничему не учит". Распад СССР мы получили в результате вскармливаний местечковых национализмов, вроде украинского.

>ТО есть вы всерьёз считаете что они стали украинскими националистами потому что им всё время кричали - слава украине?

Нет, блин - ветром надуло.

>Вы про какую украинизацию? 30 ых годов или современную?

Все, имевшие место.

>Вот никоогда бы не думал что цель украинизации была гражданская война и гибель украинского государства

Это не цель, но неожиданный побочный эффект. И украинское государство ещё никуда не делось - живее всех живых.

>ПРинятие законов о запрете как бы намекает что украинизация провалилась

Или на то, что язык этот важен теперь только гонимому меньшинству, чьим мнением можно пренебречь.
От Кострома
К Вася Куролесов (10.07.2022 23:31:53)
Дата 11.07.2022 11:11:04

Re: Конечно, не...

>>Получаем в итоге распад СССР
>
>Ещё один сторонник "тех же щей". "История учит тому что она никого ничему не учит". Распад СССР мы получили в результате вскармливаний местечковых национализмов, вроде украинского.

В первую очередь русского - не будем стеснятся

>>ТО есть вы всерьёз считаете что они стали украинскими националистами потому что им всё время кричали - слава украине?
>
>Нет, блин - ветром надуло.

Ну если ветром считать дичайшие ошибки руководства России, которое натурально боролось с проросийскими движениями на украине, не имело никакой национальной прлитики внутри страны и в относилась к украине как к месту для синекуры отставных чиновников - то да - ветром

>>Вы про какую украинизацию? 30 ых годов или современную?
>
>Все, имевшие место.
Украинизация 20-30 годов привела к окончанию гражданской войны на украине, разгрому националистической опозиции, и к победе СССР о второй мировой войне. Поскольку карта национализма активно разыгрываемая германией не сыграла никак.
Украинизаация 90-00 годов привела к гражданской войне на украине и фактически гибели украинского государства каким оно было в 91 году

>>Вот никоогда бы не думал что цель украинизации была гражданская война и гибель украинского государства
>
>Это не цель, но неожиданный побочный эффект. И украинское государство ещё никуда не делось - живее всех живых.

А побочный ли? Украинцские теоретики национализма с 2008 года как минимум обьясняли что древо свободы нужно поливать кровью патриотов. Просто своей не хотелось

>>ПРинятие законов о запрете как бы намекает что украинизация провалилась
>
>Или на то, что язык этот важен теперь только гонимому меньшинству, чьим мнением можно пренебречь.

Вы не очень понимаете. Украинизация - в первую очередь это пропаганда.
Принятие законов в прямую запрещающих говорить на языках после 30 лет украинизации - говорит что пропаганда не работает. Вы я вижу историографией нее увлекались. Есть оин из принципов работы с законодательными актами - принятие законодательного акта говорит как минимум о том что этот закон регулярно нарушают
От Вася Куролесов
К Кострома (11.07.2022 11:11:04)
Дата 11.07.2022 13:24:52

Re: Конечно, не...

>В первую очередь русского - не будем стеснятся

Вообще-то делать ложные утверждения (вроде этого вашего) - довольно стыдно. Можно было бы и постесняться.

>Ну если ветром считать дичайшие ошибки руководства России, которое натурально боролось с проросийскими движениями на украине, не имело никакой национальной прлитики внутри страны и в относилась к украине как к месту для синекуры отставных чиновников - то да - ветром

Мы же вроде про СССР говорили? Украинский национализм был раскормлен-расхожен именно при нём. После него Украина - отдельное суверенное государство, влияние на которое у руководства РФ было крайне ограниченно. Разумеется, ни с какими пророссийскими движениями РФ не боролась - с этим прекрасно справлялись украинские власти (включая "пророссийского" Януковича). Вообще, надо понимать, что методы мягкой силы работают только и исключительно тогда, когда оппонент согласен терпеть эту самую мягкую силу - а не вышвырнет из страны / рассадит по камерам. В случае с Украиной вообще был достигнут колоссальный успех - приход правительства Януковича с гораздо более дружественной (на самом деле - прагматичной) политикой по отношению к РФ. Ну и что, помогло? Силу мягкую Запад просто снёс силой твёрдой, да и всё.

>Украинизация 20-30 годов привела к окончанию гражданской войны на украине,

Гражданская война закончилась в первой половине двадцатых, и к её окончанию насильственная украинизация русских регионов вроде Харьковщины никакого отношения не имела вообще.

>к победе СССР о второй мировой войне.

О, господи...

> Поскольку карта национализма активно разыгрываемая германией не сыграла никак.

Т.е, как это - не сыграла? Ещё как сыграла. Просто не была фатальной для СССР.

>Украинизаация 90-00 годов привела к гражданской войне на украине и фактически гибели украинского государства каким оно было в 91 году

Ну какой гибели? Как это "погибшее государство" успешно сопротивляется военным усилиям одной из сильнейших в военном отношении стран мира вот уже полгода - и не рушится. Где вы эту гибель увидели? Украинское государство погибнет только в одном случае - если его-таки прибьют. Само оно исключительно прочно.

>А побочный ли? Украинцские теоретики национализма с 2008 года как минимум обьясняли что древо свободы нужно поливать кровью патриотов. Просто своей не хотелось

Ну да, побочный. До 2014-го удавалось без кровопролития. Но им захотелось побыстрее, порадикальней. Пережали.

>Принятие законов в прямую запрещающих говорить на языках после 30 лет украинизации - говорит что пропаганда не работает.

Или же этот закон направлен на маргиналов, которые упорно не хотят следовать линии партии. Большинство подчинилось мягким методам, а упорное меньшинство осталось и его теперь можно давить.

>Вы я вижу историографией нее увлекались. Есть оин из принципов работы с законодательными актами - принятие законодательного акта говорит как минимум о том что этот закон регулярно нарушают

Да ну? Вы никогда не слышали про символические акты, например? Какой-нибудь закон о неделе порабощённых народов в США?
От zero1975
К Вася Куролесов (10.07.2022 23:31:53)
Дата 11.07.2022 07:06:48

Re: Конечно, не...

>Ещё один сторонник "тех же щей". "История учит тому что она никого ничему не учит". Распад СССР мы получили в результате вскармливаний местечковых национализмов, вроде украинского.

Ещё один сторонник "мины в основании". Придётся снова (в который уже раз) напомнить, какая республика первой приняла декларацию о суверенитете:
- декларация о суверенитете РСФСР - 12 июня
- декларация о суверенитете УССР - 16 июля
- декларация о суверенитете БССР - 27 июля
- декларация о суверенитете КазССР - 25 октября
Украина с Белоруссией больше месяца ждали, когда там в центре уроды одумаются. Назарбаев и вовсе почти полгода на что-то надеялся. Но вы, конечно же, проблему видите в "местечковых национализмах".

Но в главном вы правы - действительно, "История учит тому что она никого ничему не учит". Потому, что учить золотых рыбок - занятие безнадёжное.
От Вася Куролесов
К zero1975 (11.07.2022 07:06:48)
Дата 11.07.2022 13:04:46

Re: Конечно, не...

>Ещё один сторонник "мины в основании".

Ну что поделать. Сложно отрицать существование мины, если наблюдал её взрыв самолично.

>Придётся снова (в который уже раз) напомнить, какая республика первой приняла декларацию о суверенитете:

Декларации - это хорошо, но они никак не отменяют деятельность "народных фронтов" (или "рухов"), которая случилась гораздо раньше деклараций, и никак не подавлялась - годами. Видимо, будущая декларация мешала.

>Украина с Белоруссией больше месяца ждали, когда там в центре уроды одумаются.

Если Украина и Белоруссия так хотели остаться с Россией, ничего не помешало бы им попроситься в новый союз с РФ. Но они этого как-то не сделали.

>Но в главном вы правы - действительно, "История учит тому что она никого ничему не учит". Потому, что учить золотых рыбок - занятие безнадёжное.

Это да. Так и норовят тех же щей влить.
От zero1975
К Вася Куролесов (11.07.2022 13:04:46)
Дата 11.07.2022 15:36:23

Re: Конечно, не...

>>Ещё один сторонник "мины в основании".

>Ну что поделать. Сложно отрицать существование мины, если наблюдал её взрыв самолично.

Ой, блин! Я, пожалуй, умою руки, раз всё настолько запущено.

>>Придётся снова (в который уже раз) напомнить, какая республика первой приняла декларацию о суверенитете:

>Декларации - это хорошо, но они никак не отменяют деятельность "народных фронтов" (или "рухов"), которая случилась гораздо раньше деклараций, и никак не подавлялась - годами. Видимо, будущая декларация мешала.

Хороводы вокруг "мины" мог водить кто угодно. Но по взрывателю долбанули именно в Москве. А рассказы про "народные фронты" и "мины в основании" - неуклюжая попытка прикрыть преступление московской верхушки.

>>Украина с Белоруссией больше месяца ждали, когда там в центре уроды одумаются.

>Если Украина и Белоруссия так хотели остаться с Россией, ничего не помешало бы им попроситься в новый союз с РФ. Но они этого как-то не сделали.

Поздно пить Боржоми, когда центр самоликвидировался.

>>Но в главном вы правы - действительно, "История учит тому что она никого ничему не учит". Потому, что учить золотых рыбок - занятие безнадёжное.

>Это да. Так и норовят тех же щей влить.

Кто норовит то? Здесь именно вы предлагаете "русификацию" по образцу ранее проводимой "украинизации" - т.е., "те же щи". Впрочем, никакого смысла в этом споре нет - курочка яйца не снесла и, того и гляди, сама издохнет, а мы тут обсуждаем, как цыплят охранять.
От Вася Куролесов
К zero1975 (11.07.2022 15:36:23)
Дата 12.07.2022 02:28:20

Re: Конечно, не...

>Ой, блин! Я, пожалуй, умою руки, раз всё настолько запущено.

Не смею удерживать.

>Хороводы вокруг "мины" мог водить кто угодно. Но по взрывателю долбанули именно в Москве. А рассказы про "народные фронты" и "мины в основании" - неуклюжая попытка прикрыть преступление московской верхушки.

Ну да, давайте объявим бывшее не бывшим, а то тень может пасть на братские народы и их раскармливателей.

>Поздно пить Боржоми, когда центр самоликвидировался.

Ничто не мешало создать новый. Россия никуда не делась и пыталась наладить интеграцию с Украиной и Белоруссией. Сколько там лет этому бессмысленному "союзному государству" с Белоруссией? Оно ни тпру, ни но, потому что белорусы не хотят.

>>Это да. Так и норовят тех же щей влить.
>
>Кто норовит то? Здесь именно вы предлагаете "русификацию" по образцу ранее проводимой "украинизации" - т.е., "те же щи".

Те щи - совковое потворство региональным национализмам и жесткое подавление русского. Я предлагаю это изменить, а вы упираетесь.
От zero1975
К Вася Куролесов (12.07.2022 02:28:20)
Дата 12.07.2022 04:24:25

Re: Конечно, не...

>>>Это да. Так и норовят тех же щей влить.

>>Кто норовит то? Здесь именно вы предлагаете "русификацию" по образцу ранее проводимой "украинизации" - т.е., "те же щи".

>Те щи - совковое потворство региональным национализмам и жесткое подавление русского. Я предлагаю это изменить, а вы упираетесь.

Вы предлагаете не изменить, а делать то же самое, но только с обратным знаком. Если вы считаете, что потворство русскому национализму и жестокое подавление всего украинского (включая язык) - "это другое", то Господь с Вами.
От Robert
К Кострома (10.07.2022 22:20:36)
Дата 10.07.2022 23:14:57

Все даже еще сложнее и запутаннее, но (ИМXО):

> законы, запрещающие русский язык (и большинство населения это вполне себе приняло) и сразу станет ясно, что украинизация увенчалась полным успехом.
>
>ПРинятие законов о запрете как бы намекает что украинизация провалилась

Есть прецедент. Одна вполне ныне благополучная (член и НАТО и ЕС) прибалтийская страна.

Чтобы стать гражданином там ( просто получить паспорт) - надо сдать экзамен по владению языком коренной национальности.

ЗЫ

Искрренне считаю, что я - не ангажирован в вопросе ни разу. Русский по паспорту (с соответствующей мордой лица), xотя по семейным преданиям - на четверть казанский татарин. Правда, на У. - какое-то время жила вторая из моиx жён, ну и что такого?
От Кострома
К Robert (10.07.2022 23:14:57)
Дата 11.07.2022 11:03:16

Re: Все даже...

>> законы, запрещающие русский язык (и большинство населения это вполне себе приняло) и сразу станет ясно, что украинизация увенчалась полным успехом.
>>
>>ПРинятие законов о запрете как бы намекает что украинизация провалилась
>
>Есть прецедент. Одна вполне ныне благополучная (член и НАТО и ЕС) прибалтийская страна.

>Чтобы стать гражданином там ( просто получить паспорт) - надо сдать экзамен по владению языком коренной национальности.

>ЗЫ

>Искрренне считаю, что я - не ангажирован в вопросе ни разу. Русский по паспорту (с соответствующей мордой лица), xотя по семейным преданиям - на четверть казанский татарин. Правда, на У. - какое-то время жила вторая из моиx жён, ну и что такого?


Вот кстати - отличный пример - страны прибалтики принимали совершенно нацисткие законы. И что характерно - их законы вполне работают, в отличии от украинских об украинизации. Правда население стран прибалтики почему то уменьшается темпами даже быстрее чем в довоенной украине
От Robert
К Кострома (11.07.2022 11:03:16)
Дата 11.07.2022 18:20:22

Я - про то, что русский язык - ни разу не "запрещен" в Прибалтике,

>>> законы, запрещающие русский язык

например. Гражданство не получить, если не говоришь на иxней мове, но - можно оформить вид на жительство. С ним куча русскиx там - совершенно спокойно живет. Единственная разница с гражданами - лица с видом на жительство не могут учавствовать ни в какиx выбораx, а все остальное - одинаково. А, есть еще ограничения на работе, связаные с всякими топичными на этом форуме делами, для не-граждан.

> Правда население стран прибалтики почему то уменьшается темпами даже быстрее чем в довоенной украине

Не так просто: надо смотреть национальный состав уезжающиx. В Израиле в 70-x был период, когда население сокращалось, например. Массово уезжали арабы, поняв после войны 73-го года, что Израиль - это надолго.
От Паршев
К Robert (11.07.2022 18:20:22)
Дата 12.07.2022 01:18:52

Re: Я -...


>.... Единственная разница с гражданами - лица с видом на жительство не могут учавствовать ни в какиx выбораx, а все остальное - одинаково.

Нет, не одинаково. И не только запрет на госслужбу, там и еще есть неудобства.
От zero1975
К Вася Куролесов (10.07.2022 16:55:12)
Дата 10.07.2022 20:51:43

Re: Конечно, не...

Вы таки в упор не желаете видеть, что за 100 лет (!) украинизации, проводившейся с разной интенсивностью, большинство населения русских регионов украинцами так и не стали. 100 лет украинизировали и всё равно пришлось принимать законы против русского языка. Не сработала украинизация - иначе не было бы ни Одессы с Мариуполем, ни ДНР и ЛНР с Крымом.


От Вася Куролесов
К zero1975 (10.07.2022 20:51:43)
Дата 10.07.2022 23:26:35

Re: Конечно, не...

>Вы таки в упор не желаете видеть, что за 100 лет (!) украинизации, проводившейся с разной интенсивностью, большинство населения русских регионов украинцами так и не стали.

Ага, только вот этих русских регионов стало несколько меньше. Когда-то ведь и Киев был таковым.

>100 лет украинизировали и всё равно пришлось принимать законы против русского языка.

100 лет украинизировали и стало возможным принимать законы против русского языка.

>Не сработала украинизация - иначе не было бы ни Одессы с Мариуполем, ни ДНР и ЛНР с Крымом.

Т.е., она сработала не на 100%. Но это не значит, что она не сработала.
От zero1975
К Вася Куролесов (10.07.2022 23:26:35)
Дата 11.07.2022 09:09:48

Re: Конечно, не...

>>Вы таки в упор не желаете видеть, что за 100 лет (!) украинизации, проводившейся с разной интенсивностью, большинство населения русских регионов украинцами так и не стали.

>Ага, только вот этих русских регионов стало несколько меньше. Когда-то ведь и Киев был таковым.

Может, я бы и поверил вам, если бы сам не был в Киеве в конце 80-ых. Меня тогда поразило - украинский язык слышал только по радио.

>>100 лет украинизировали и всё равно пришлось принимать законы против русского языка.

>100 лет украинизировали и стало возможным принимать законы против русского языка.

>>Не сработала украинизация - иначе не было бы ни Одессы с Мариуполем, ни ДНР и ЛНР с Крымом.

>Т.е., она сработала не на 100%. Но это не значит, что она не сработала.

Ну, вот и вы получите аналогичные результаты через 100 лет предлагаемой вами политики. А при первом же удобном случае подавляемые восстанут, как восстал Донбасс. Только в отличии от Донбасса у них за душой будет легенда о героическом сопротивлении - как у поляков.
От Вася Куролесов
К zero1975 (11.07.2022 09:09:48)
Дата 11.07.2022 12:27:25

Re: Конечно, не...

>>Ага, только вот этих русских регионов стало несколько меньше. Когда-то ведь и Киев был таковым.
>
>Может, я бы и поверил вам, если бы сам не был в Киеве в конце 80-ых. Меня тогда поразило - украинский язык слышал только по радио.

А где противоречие? Я именно об этом и говорю: Киев еще несколько десятилетий назад - вполне русский город. А теперь - нет.

>Ну, вот и вы получите аналогичные результаты через 100 лет предлагаемой вами политики.

И замечательно.

>А при первом же удобном случае подавляемые восстанут, как восстал Донбасс. Только в отличии от Донбасса у них за душой будет легенда о героическом сопротивлении - как у поляков.

Да что вы говорите! Донбасс восстал из-за силового лишения политического представительства и этнокультурных прав, а не из-за того, что в школах детям говорили, что они - украинцы, спивали гимн, а на каждом квадратном метре были тризуб и прапор. До того Донбасс был абсолютно лоялен.
От Robert
К Вася Куролесов (11.07.2022 12:27:25)
Дата 11.07.2022 19:03:57

Это - просто неправда:

> До того Донбасс был абсолютно лоялен.

Первые забастовки, в СССР еще - именно шаxтеры Донбасса. Немыслимая для СССР вещь.

Первая из проблем, при раннем Горбачеве, когда его должность еще была: "генсек ЦК КПСС".

И с теx пор по сию минуту на Донбассе - более чем неспокойно. Помимо прочего, все это время и шел и идет криминальный передел собственности там, с реальным отстрелом: сталь и уголь - экспортные отрасли, а у предприятий - есть валютные активы.
От Вася Куролесов
К Robert (11.07.2022 19:03:57)
Дата 12.07.2022 02:22:02

Re: Это -...

>Первые забастовки, в СССР еще - именно шаxтеры Донбасса. Немыслимая для СССР вещь.

Кажется, вы ведёте какую-то другую дискуссию, по какому-то другому вопросу.
От Robert
К Вася Куролесов (12.07.2022 02:22:02)
Дата 12.07.2022 03:58:52

Re: Это -...

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url= https://m.youtube.com/watch%3Fv%3DrkyCk5rfAag&ved=2ahUKEwiRx4zXkfL4AhVrjokEHREcCGcQFnoECAgQAQ&usg=AOvVaw36hMTy8bPKbcJKX_IQrW4Y
От Robert
К Robert (12.07.2022 03:58:52)
Дата 12.07.2022 04:02:59

Re: Это -...

https://youtu.be/rkyCk5rfAag
От Secator
К zero1975 (09.07.2022 18:24:46)
Дата 09.07.2022 18:36:10

Re: Даже как...

>>Надо ещё в школе вдалбливать детям, что они русские, а украинцы - это очень плохие люди. Ре-русификация русских земель - единственное долговременное решение.
>
>В ответ, со всей очевидностью, получите затаённые комплексы и озлобление со стороны украинцев. И при следующем потрясении (война, гражданские волнения или какое другое мероприятие - это жахнет).

Можно подумать, когда украинцев всячески поддерживали и помогали у них комплексов и озлобления не возникло. Как только СССР дал слабину, сразу повылезало из всех щелей и во всяком оказалась виновата Россия и русские.

>P.S. Вообще, неспособность смотреть на вещи глазами своего противника - пугает. Ведь отсутствие эмпатии - признак серьёзных расстройств (нарциссизм, психопатия). И дело даже не в том, что это плохо само по себе. Неспособность понять образ мыслей и чувства противника, их подмена удобными, греющими душу штампами - со всей очевидностью мешает принимать верные решения.

Вы путаете теплое с мягким. Одно дело смотреть на вещи с точки зрения противника. а совсем другое самому выращивать национализм.

С уважением Secator
От zero1975
К Secator (09.07.2022 18:36:10)
Дата 09.07.2022 21:08:23

Странно

Читаю ваше сообщение и с каждым предложением в нём согласен.
Но при этом почему то кажется, что вы со мной спорите.
От zero1975
К Claus (09.07.2022 00:10:37)
Дата 09.07.2022 01:33:06

Re: Даже как...

>>И тут становиться в позу "она одна сама во всём виновата" - контрпродуктивно.

>А какие здесь варианты?
>Если в СВО удастся военная победа, то никаких вариантов, кроме навязывания своей позиции не будет.
>И любые попытки замалчивания или приукрашивания Украинской действительности пойдут только во вред. И в итоге приведут к повторению этих событий.

Я не о том. Я об анализе ошибок нашего руководства на пути к нынешней ситуации. Вот, скажем, деятельность В.И.Черномырдина на посту чрезвычайного и полномочного посла - кто-то всерьёз анализировал? А деятельность тех, кто его назначал?
Между тем, если ошибки не анализировать - они имеют обыкновение повторяться.
От Claus
К zero1975 (09.07.2022 01:33:06)
Дата 09.07.2022 15:14:17

Re: Даже как...

>Я не о том. Я об анализе ошибок нашего руководства на пути к нынешней ситуации. Вот, скажем, деятельность В.И.Черномырдина на посту чрезвычайного и полномочного посла - кто-то всерьёз анализировал? А деятельность тех, кто его назначал?
>Между тем, если ошибки не анализировать - они имеют обыкновение повторяться.
Сильно сомневаюсь, что найдутся желающие ошибки руководства, даже предыдущегшо анализировать. Не лучшее это дело.

Деятельностью Черномырдина особо не интересовался. Но здесь все просто - для этит постсоветских государств самый страшный кошмар это объединение с РФ. Поэтому политику они по определению будут вести соответствующую. Понятное дело, что у большинства есть зависимость от РФ и вменяемые политики это учитывают и страются не нарываться.
Но далеко не всегда. Украина и Грузия тому прекрасный пример.
Да и недавние заявления Токаева насчет поддержки санкций чего стоят. И этому не помешало даже то, что нефть Казахстан в основном через РФ качает. Точнее качал.
От Паршев
К Claus (09.07.2022 00:10:37)
Дата 09.07.2022 01:29:30

Не, против безвиза и кружевных трусов не попрешь

это сильнейший фактор, делающий возможным и политическое украинство, и румынство, и чехство и т.д.
напр. "Россия и Европа".
Я лично не знаю, что с этим можно сделать.
От Claus
К Паршев (09.07.2022 01:29:30)
Дата 09.07.2022 15:06:08

Надо с детства вдалбливать, что "кружевные трусы" это морковка для осла

>это сильнейший фактор, делающий возможным и политическое украинство, и румынство, и чехство и т.д.
В политическом украинстве были заинтересованы элитки Украины. Поэтому его и развивали максимально, даже в областях, где оно особо представлено и не было изначально.
Руководство РФ в развитии политического Украинства не заинтересовано абсолютно. Соответственно и политика должна строиться.
От Iva
К Claus (09.07.2022 15:06:08)
Дата 12.07.2022 20:53:48

Проходили - СССР. Не помогло. (-)
От Паршев
К Claus (09.07.2022 15:06:08)
Дата 10.07.2022 12:16:43

Re: Надо с...

Не. Есть такой термин "хоть кол на голове теши".


>>это сильнейший фактор, делающий возможным и политическое украинство, и румынство, и чехство и т.д.
>В политическом украинстве были заинтересованы элитки Украины.
Ну да. А "в политическом россиянстве" соответственно элита России, и т.д. Но дело не в элите. Еще в 2013-м были обещания добиться безвиза для россиян, искать цитаты не буду, поверьте так. А обещания эти были политические, то есть отвечали запросу общества, а не своя инициатива руководства.
Чехи ненавидят русских не потому, что русские плохие, а потому что не пускают чехов в Европу, к кружевным трусам, а им хочется. и т.д.
От SKYPH
К Паршев (10.07.2022 12:16:43)
Дата 10.07.2022 16:39:52

Re: Надо с...


>Чехи ненавидят русских не потому, что русские плохие, а потому что не пускают чехов в Европу, к кружевным трусам, а им хочется. и т.д.


с 12-го марта 1999 Чехия в НАТО и с 1-го мая 2004г Чехия полноправный член Евросоюза. То есть, в Европе по самые небалуйся, но уровень русофобии не уменьшается, а как бы даже наоборот.
От Паршев
К SKYPH (10.07.2022 16:39:52)
Дата 11.07.2022 01:16:50

Ну так если РФ отбросит НАТО к границам 1997 года

и ни НАТо, ни ЕС, ни кружевных трусов. А сейчас такая опасность, по мнению многих, усиливается. Вот и русофобия.
От Claus
К Паршев (10.07.2022 12:16:43)
Дата 10.07.2022 15:33:29

Re: Надо с...

>Не. Есть такой термин "хоть кол на голове теши".
% таких индивидумов невелик и есть в любом обществе.
А вот основную массу населения можно от такой позиции оторвать. Только этим надо с детства заниматься, еще в школе.

>>>это сильнейший фактор, делающий возможным и политическое украинство, и румынство, и чехство и т.д.
>>В политическом украинстве были заинтересованы элитки Украины.
>Ну да. А "в политическом россиянстве" соответственно элита России, и т.д. Но дело не в элите.
Дело именно в элите. В случае объединения с РФ элитки постсоветских государств будут не нужны.
Поэтому они в принципе будут блокировать любые инициативы по объединению. И по определению способствовать процессам, при которых их население будет противопоставляться российскому.
В остальном все определяется степенью вменяемости конкретных политиков и степенью зависимости от РФ. На Украине все дошло до крайней степени.

>Еще в 2013-м были обещания добиться безвиза для россиян, искать цитаты не буду, поверьте так. А обещания эти были политические, то есть отвечали запросу общества, а не своя инициатива руководства.
И что? Разносить свою страну ради безвиза никто не хочет, т.к. штука это хоть и полезная, но далеко не самая главная в жизни.
А значимых сил, которые подогревали бы протесты ради безвиза, в РФ слава богу нет.
А вот на Украине они нашлись, причем в самых верхах. Результат мы и наблюдаем.

>Чехи ненавидят русских не потому, что русские плохие, а потому что не пускают чехов в Европу, к кружевным трусам, а им хочется. и т.д.
Чехи давно в ЕС и доступ у трусам имеют. И большинству чехов, как и большинству других иностранцев, на РФ наплевать.
Антироссийские настроения там руководство стран поддерживает.
Внешний враг всегда нужен, опять же и часть своих косяков списать на него можно.
От SKYPH
К Claus (09.07.2022 15:06:08)
Дата 09.07.2022 21:55:04

Кружевные трусики - это не украинство

>>это сильнейший фактор, делающий возможным и политическое украинство, и румынство, и чехство и т.д.
>В политическом украинстве были заинтересованы элитки Украины. Поэтому его и развивали максимально, даже в областях, где оно особо представлено и не было изначально.
>Руководство РФ в развитии политического Украинства не заинтересовано абсолютно. Соответственно и политика должна строиться.

Это понятно, мы тоже за все хорошее против всего плохого, но речь шла немножко не об этом. И самое интересное, что и у наших оппонентов тоже немножко не об этом. Как я уже сказал, кружевных трусиков в политических скрижалях украинства не значится, но выходили на Майдан в том числе и за трусики. Кружевные трусики - это цээуропа, и, строго говоря, цээуропа в действительности вроде бы противоречит идее незалэжности. И да, тезис о кружевных трусиках рассказами с детства что это бяка никак не одолеешь, трусики гарантированно победят с большим отрывом, как это уже было в позднем СССР.
От Alexeich
К SKYPH (09.07.2022 21:55:04)
Дата 10.07.2022 21:28:19

Re: Кружевные трусики...

> Как я уже сказал, кружевных трусиков в политических скрижалях украинства не значится, но выходили на Майдан в том числе и за трусики. Кружевные трусики - это цээуропа, и, строго говоря, цээуропа в действительности вроде бы противоречит идее незалэжности.

Скажем так, ни к чему излишне акцентировать на кружевных трусиках, забывая вторую часть мема "... и в ЕС". Посмотрите с точки зрения обычного украинского обывателя. За 25 постсоветских лет, в течение которых Украина состояла в СНГ и имела теснейшие экономических связи с РФ, страна претерпевала постоянные экономические трудности, то усугубляющиеся, то ослабевающие. "Народным массам" в условиях доступности информации довольно трудно объяснить глубокие причины того, что, присоединившиеся к ЕС, соседи медленно и верно выбиваются из бедности, и уровень жизни в них становится выше и выше, причем не только в относительном, но и в абсолютном значении (постсоветская Украина была богаче Польши, Румынии и Болгарии, а в последние полтора десятилетяи украинцы ездят в эти страны на заработки неквалифицированными работниками наряду с З.Европой, куда они ездили раньше), в то время как тесные экономически связи с РФ не дают видимых экономических "плюшек", несмотря на "льготные цены на газ". Так что Вы хотите? "Бытие определяет сознание" не вчера сказано.

>И да, тезис о кружевных трусиках рассказами с детства что это бяка никак не одолеешь, трусики гарантированно победят с большим отрывом, как это уже было в позднем СССР.

Без трусов неудобно ..., еще раз процитирую старого мудрого еврея: "Бытие определяет сознание" :)
От SKYPH
К Alexeich (10.07.2022 21:28:19)
Дата 11.07.2022 12:38:49

Re: Кружевные трусики...

>> Как я уже сказал, кружевных трусиков в политических скрижалях украинства не значится, но выходили на Майдан в том числе и за трусики. Кружевные трусики - это цээуропа, и, строго говоря, цээуропа в действительности вроде бы противоречит идее незалэжности.
>
>Скажем так, ни к чему излишне акцентировать на кружевных трусиках, забывая вторую часть мема "... и в ЕС". Посмотрите с точки зрения обычного украинского обывателя. За 25 постсоветских лет, в течение которых Украина состояла в СНГ и имела теснейшие экономических связи с РФ, страна претерпевала постоянные экономические трудности, то усугубляющиеся, то ослабевающие.


Украина, несмотря на ратификацию в 1991г Договора об СНГ так и не подписала устав СНГ, а потому и не была действительным членом СНГ. Винить в экономических неудачах Украины СНГ или РФ, имея ВВП на 1991 в 460,103 млрд долларов по ППС, и полное отсутствие внешнего долга, в отличие от РФ, это мягко говоря, странно. Винить можно было только самих себя, свою воровскую элиту. Ну и надо внятно понимать, что промышленность Украины в Европе нафиг не нужна. Нужны рабочие руки, нужно сельское хозяйство, нужен рынок сбыта для товаров ЕС, это правда. Но с точки зрения независимой, экономически мощной на 1991г страны все упомянутое можно назвать полным крахом. И не СНГ, и не РФ в этом виновата.


> "Народным массам" в условиях доступности информации довольно трудно объяснить глубокие причины того, что, присоединившиеся к ЕС, соседи медленно и верно выбиваются из бедности, и уровень жизни в них становится выше и выше, причем не только в относительном, но и в абсолютном значении (постсоветская Украина была богаче Польши, Румынии и Болгарии, а в последние полтора десятилетяи украинцы ездят в эти страны на заработки неквалифицированными работниками наряду с З.Европой, куда они ездили раньше), в то время как тесные экономически связи с РФ не дают видимых экономических "плюшек", несмотря на "льготные цены на газ". Так что Вы хотите? "Бытие определяет сознание" не вчера сказано.


Я согласен, что в конфликте РФ и Украины, в неладной экономической ситуации в наших странах полностью виноват олигархат наших стран.


>>И да, тезис о кружевных трусиках рассказами с детства что это бяка никак не одолеешь, трусики гарантированно победят с большим отрывом, как это уже было в позднем СССР.
>
>Без трусов неудобно ..., еще раз процитирую старого мудрого еврея: "Бытие определяет сознание" :)

Кто я такой, чтобы спорить со старым мудрым евреем? Особенно, если он полностью прав.
От Claus
К SKYPH (09.07.2022 21:55:04)
Дата 10.07.2022 15:35:59

Re: Кружевные трусики...

>И да, тезис о кружевных трусиках рассказами с детства что это бяка никак не одолеешь, трусики гарантированно победят с большим отрывом, как это уже было в позднем СССР.
Это только если их, как и массу других товаров, нигде кроме "благословленного запада" не достанешь.
Но криво-косая экономика осталась в СССР. Сейчас подобные товары вполне доступны и производятся вообще в азии по большей части.
От SKYPH
К Claus (10.07.2022 15:35:59)
Дата 10.07.2022 18:55:13

Re: Кружевные трусики...


>Это только если их, как и массу других товаров, нигде кроме "благословленного запада" не достанешь.

Не надо воспринимать трусики в буквальном смысле, это словосочетание я использовал просто как символ доступных материальных благ.

>Сейчас подобные товары вполне доступны и производятся вообще в азии по большей части.

Верно, но в мозгах многих украинских, да и наших обывателей все равно символом совокупности доступных материальных благ является условный Запад, а не Китай или тот же Вьетнам, где производится более половины всей продукции так называемых брендированных модельных домов моды.
От Pav.Riga
К SKYPH (09.07.2022 21:55:04)
Дата 09.07.2022 23:55:42

Re: Кружевные трусики - это символ некомпетентгости верхушки


>Это понятно, мы тоже за все хорошее против всего плохого, но речь шла немножко не об этом. И самое интересное, что и у наших оппонентов тоже немножко не об этом. Как я уже сказал, кружевных трусиков в политических скрижалях украинства не значится, но выходили на Майдан в том числе и за трусики. Кружевные трусики - это цээуропа, и, строго говоря, цээуропа в действительноати вроде бы противоречит идее незалэжности. И да, тезис о кружевных трусиках рассказами с детства что это бяка никак не одолеешь, трусики гарантированно победят с большим отрывом, как это уже было в позднем СССР.

Крах СССР произошел в силу очевидной некомпетентности верхнего слоя.И символом этой
некомпетентности стали многочисленные бытовые нехватки сначала вроде случайные(строй такой что джинсы не пошить...)А к финалу уже умышленное уничтожение виноделия ...оформляемое идиотической пропогандой.
А на Украине все по той же схеме...

С уважением к Вашему мнению.
От SKYPH
К Pav.Riga (09.07.2022 23:55:42)
Дата 10.07.2022 16:35:26

Re: Кружевные трусики...



> Крах СССР произошел в силу очевидной некомпетентности верхнего слоя.

Три раза Ха!


>И символом этой
>некомпетентности стали многочисленные бытовые нехватки сначала вроде случайные(строй такой что джинсы не пошить...)А к финалу уже умышленное уничтожение виноделия ...оформляемое идиотической пропогандой.

Ну, то есть, дело-то не в отсутствии компетентности, да? Дело в целенаправленности действий, которые сказывались, к примеру, в том, что в одном случае реформы Косыгина подправлялись таким образом, что предприятию просто было невыгодно выпускать ширпотреб, а в другом случае структурно те же реформы, но в полном виде, давали экономическое чудо Дэн Сяопина.




От Паршев
К Pav.Riga (09.07.2022 23:55:42)
Дата 10.07.2022 12:38:07

Учитывая, что фактический глава агитации и пропаганды ЦК КПСС

еще с середины 60-х был антисоветчиком и имел в аппарате ЦК группу единомышленников (по его собственному признанию в мемуарах), то результат неудивителен
От Alexeich
К Паршев (10.07.2022 12:38:07)
Дата 10.07.2022 22:55:33

Re: Учитывая, что...

>еще с середины 60-х был антисоветчиком и имел в аппарате ЦК группу единомышленников (по его собственному признанию в мемуарах), то результат неудивителен

Я Вас умоляю, этот "товарищ" всего лишь колебался с линией партии ...
От SKYPH
К Alexeich (10.07.2022 22:55:33)
Дата 11.07.2022 12:19:23

Re: Учитывая, что...

>>еще с середины 60-х был антисоветчиком и имел в аппарате ЦК группу единомышленников (по его собственному признанию в мемуарах), то результат неудивителен
>
>Я Вас умоляю, этот "товарищ" всего лишь колебался с линией партии ...

То есть, Вы не верите воспоминаниям самого Александра Яковлевича? Ну хорошо, уж точно более осведомленный чем Вы или я, а именно Крючков в 1991г заявил что располагает документами и прямо назвал Яковлева американским шпионом. А до того знаменитый в узких кругах Питовранов уверял, что была проверка Яковлева во времена его бытности послом в Канаде через питоврановскую "Фирму", и что личные расходы Александра Николаевича многократно превышали не только его зарплату, но и выделяемые представительские расходы. И тот же Чебриков подтверждал, что Яковлева вербанули в 57-58гг, во время командировки в США. И да, как мы помним, Яковлев пытался судиться с Крючковым в 90-е, когда сам Яковлев был еще на коне, а Крючков только вышел из тюрьмы и был под полным запретом на прием на работу в любые структуры, ну, то есть в полной опале, и власть была бы рада дополнительно пнуть ГКЧПиста Крючкова. Но суд, как мы знаем, не состоялся. Причина может быть только одна, документы действительно были, и Яковлев, извините за выражение, забздел идти на принцип.
От Alexeich
К SKYPH (11.07.2022 12:19:23)
Дата 11.07.2022 23:39:12

Re: Учитывая, что...

"Сказки, легедны, тосты ..." Простите. неинтересно.
От Паршев
К Alexeich (11.07.2022 23:39:12)
Дата 12.07.2022 13:57:58

Re: Учитывая, что...

>"Сказки, легедны, тосты ..." Простите. неинтересно.
А "неинтересно" - зачем участвуете в ветке?
От Alexeich
К Паршев (12.07.2022 13:57:58)
Дата 13.07.2022 00:33:28

Re: Учитывая, что...

>>"Сказки, легедны, тосты ..." Простите. неинтересно.
>А "неинтересно" - зачем участвуете в ветке?

Резонное замечание, из любопытства, а что как вдруг что-то интересное, а не шпионские байки про прохвоста Яковлева, который был оппортунистус вульгарис, коих полным полно было в коридорах парткомов ...
От Robert
К Alexeich (10.07.2022 22:55:33)
Дата 11.07.2022 00:25:14

+100500 (как речет молодняк современный). (-)
От SKYPH
К Паршев (10.07.2022 12:38:07)
Дата 10.07.2022 16:57:06

Но лидером этой славной группы был совсем не он.

>еще с середины 60-х был антисоветчиком и имел в аппарате ЦК группу единомышленников (по его собственному признанию в мемуарах), то результат неудивителен

Не надо наводить тень на плетень, в 1973 году этот гражданин был отставлен с работы в ЦК Ревизионной комиссии и из отдела пропаганды и из редколлегии журнала "Коммунист", и направлен послом в Канаду, где и пробыл 10 лет. Посему его влияние и заслуги не стоит преувеличивать. А вернул его, в том числе и на руководящие партийные должности ваш бывший начальник. И да, конечно, в перестроечные времена этот гражданин изрядно развернулся, тут его заслуги неоспоримы.
От Паршев
К SKYPH (10.07.2022 16:57:06)
Дата 10.07.2022 18:44:09

Re: Но лидером...

>>еще с середины 60-х был антисоветчиком и имел в аппарате ЦК группу единомышленников (по его собственному признанию в мемуарах), то результат неудивителен
>
>Не надо наводить тень на плетень, в 1973 году этот гражданин был отставлен с работы в ЦК Ревизионной комиссии и из отдела пропаганды и из редколлегии журнала "Коммунист", и направлен послом в Канаду, где и пробыл 10 лет. Посему его влияние и заслуги не стоит преувеличивать. А вернул его, в том числе и на руководящие партийные должности ваш бывший начальник. И да, конечно, в перестроечные времена этот гражданин изрядно развернулся, тут его заслуги неоспоримы.

Не знаю, в чём тут Ваш интерес, но заявлять "помилуйте, какая фигня, 9 лет антисоветчик - и.о. зав. отдела агитации и пропаганды" можно только имея какой-то стимул.
От SKYPH
К Паршев (10.07.2022 18:44:09)
Дата 11.07.2022 02:04:22

Re: Но лидером...


>>Не надо наводить тень на плетень, в 1973 году этот гражданин был отставлен с работы в ЦК Ревизионной комиссии и из отдела пропаганды и из редколлегии журнала "Коммунист", и направлен послом в Канаду, где и пробыл 10 лет. Посему его влияние и заслуги не стоит преувеличивать. А вернул его, в том числе и на руководящие партийные должности ваш бывший начальник. И да, конечно, в перестроечные времена этот гражданин изрядно развернулся, тут его заслуги неоспоримы.
>
>Не знаю, в чём тут Ваш интерес, но заявлять "помилуйте, какая фигня, 9 лет антисоветчик - и.о. зав. отдела агитации и пропаганды" можно только имея какой-то стимул.

Можно подумать, что это в первый раз в истории СССР. Уверяю Вас, что товарищи Троцкий, Бухарин, Зиновьев и многие другие тоже были "антисоветчиками", в совокупности куда как покруче какого-то Яковлева. Да и вред, какой нанес Яковлев во времена своего и.о. зав. отдела, они малы, по сравнению с тем что натворил вроде как официально "советский" М.Суслов, по сути, уничтоживший марксизм в СССР как учение, как руководящую методику. И, замечу, Суслов - это прямой начальник Яковлева, в упор не замечавший "подвигов" своего подчиненного. Опять же, я ничего не сказал про то, что Яковлев - это "фигня", это, безусловное, враг, внесший свою долю в разрушение СССР, но таковых было немало. И вопрос превращения большинства руководящих работников КПСС в таких яковлевых после XX съезда был только вопросом времени, и вот время пришло.
От Iva
К SKYPH (11.07.2022 02:04:22)
Дата 13.07.2022 10:25:46

Re: Но лидером...

Привет!

>Можно подумать, что это в первый раз в истории СССР. Уверяю Вас, что товарищи Троцкий, Бухарин, Зиновьев и многие другие тоже были "антисоветчиками", в совокупности куда как покруче какого-то Яковлева. Да и вред, какой нанес Яковлев во времена своего и.о. зав. отдела, они малы, по сравнению с тем что натворил вроде как официально "советский" М.Суслов, по сути, уничтоживший марксизм в СССР как учение, как руководящую методику. И, замечу, Суслов - это прямой начальник Яковлева, в упор не замечавший "подвигов" своего подчиненного. Опять же, я ничего не сказал про то, что Яковлев - это "фигня", это, безусловное, враг, внесший свою долю в разрушение СССР, но таковых было немало. И вопрос превращения большинства руководящих работников КПСС в таких яковлевых после XX съезда был только вопросом времени, и вот время пришло.

вот так будут через некоторое время писать про Соловьева и ко. Яковлев делал то, что от него требовала система. И как понималась эффективная и приемлемая пропаганда.
А теперь, когда выяснилось, что это на самом деле была "контрпропаганда" - нашли козла отпущения.

А то, что он лицемер и сволочь - так других в пропаганде того времени быть не могло. Истинно верующие преданные, как правило были очень тупыми. А "настоящие коммунисты" не были готовы так "колебаться вместе с линией партии" и партийного начальства.


Владимир
От Alexeich
К SKYPH (11.07.2022 02:04:22)
Дата 13.07.2022 01:42:51

Re: Но лидером...

>Можно подумать, что это в первый раз в истории СССР. Уверяю Вас, что товарищи Троцкий, Бухарин, Зиновьев и многие другие тоже были "антисоветчиками",

Сталин был антисоветчиком, еще каким.

> в совокупности куда как покруче какого-то Яковлева. Да и вред, какой нанес Яковлев во времена своего и.о. зав. отдела, они малы, по сравнению с тем что натворил вроде как официально "советский" М.Суслов,

Нет ну "Яковлев - антисоветчик" звучит как анекдот. Вы почитайте его доперестроечные творения - ястреб из ястребов :)

> по сути, уничтоживший марксизм в СССР как учение, как руководящую методику.

Ну что значит "уничтоживший"? Он боролся за его идеологическую чистоту, что подразумевало его омертвление и кастрацию.

> безусловное, враг, внесший свою долю в разрушение СССР, но таковых было немало. И вопрос превращения большинства руководящих работников КПСС в таких яковлевых после XX съезда был только вопросом времени, и вот время пришло.

Чем виноват 20 съезд, тем что стало можно говорить правду? Я уж не говор что вокруг 20 съезда столько наговорено ... в основном теми, кто доклада Хрущёва не читал.
От Паршев
К SKYPH (11.07.2022 02:04:22)
Дата 11.07.2022 12:38:37

Re: Но лидером...


>
>Можно подумать, что это в первый раз в истории СССР. Уверяю Вас, что товарищи Троцкий, Бухарин, Зиновьев и многие другие тоже были "антисоветчиками", в совокупности куда как покруче какого-то Яковлева.

Бухарин и Зиновьев были большевиками, да и Троцкий в общем тоже, и много сделали для утверждения СССР, и не утверждали, что они антикоммунисты.
Ну и кроме того, им не удалось разрушить СССР - а Яковлеву удалось.
От Pav.Riga
К Паршев (11.07.2022 12:38:37)
Дата 11.07.2022 18:47:13

Re: Но лидером...


>Ну и кроме того, им не удалось разрушить СССР - а Яковлеву удалось.

Яковлев был только частью осмысленно действующей команды.Да и ресурсы брошены были большие,включая ресурсы СССР.
И результат стал закономерен - на почти тристо миллионов населения СССР сопротивлятся посмело примерно три сотни.

С уважением к Вашему мнению.
От Alex Medvedev
К Pav.Riga (09.07.2022 23:55:42)
Дата 10.07.2022 09:35:46

нет это всего лишь сказка о старике и рыбке

>некомпетентности стали многочисленные бытовые нехватки сначала вроде случайные(строй такой что джинсы не пошить...)

"В 1975 году министерство легкой промышленности СССР начало выпуск собственного денима «Орбита», который, впрочем, не был похож на американский.

Главным его недостатком, по мнению советских граждан, было то, что он не истирался со временем как окрашенный натуральным индиго деним, все потертости были изначально нарисованы на ткани в виде крапинок. Стойкий пигмент (а использовать нестойкий запрещал ГОСТ) не смывался и не поддавался механическим манипуляциям с кирпичной крошкой или опытам с «Белизной»."

"Затем появились легендарные джинсы «Тверь». Они изготавливались из настоящего индийского денима с применением итальянского оборудования по лицензии, как было написано на патче, итальянской марки «Джезус». Город Калинин (так называлась в те годы Тверь) стал джинсовым центром страны.
В год здесь выпускалось более миллиона экземпляров, что, впрочем, все равно не могло обеспечить джинсами всех желающих. Чтобы сделать покупку, нужно было записываться в очереди.

Джинсы «Тверь» представляли собой плотные крепкие брюки, по фасону очень напоминающие Levi’s 501."

" наряду с производством собственных джинсов предпринимались попытки удовлетворить спрос путем закупки болгарских «Рила», индийских «Miltons» и «Avis» для продажи в магазинах страны."

Но народ не уважал отечественные джинсы, народ жаждал "фирму". Потому что народу внушили, что импортное это всегда на порядок качественнее, хотя это было и не так. Т.е. проигрыш был не в неспособности организовать производство, а в низкопоклонстве перед западным ширпотребом.


От Iva
К Alex Medvedev (10.07.2022 09:35:46)
Дата 12.07.2022 22:09:33

Re: нет это...

Привет!

>"Затем появились легендарные джинсы «Тверь». Они изготавливались из настоящего индийского денима с применением итальянского оборудования по лицензии, как было написано на патче, итальянской марки «Джезус». Город Калинин (так называлась в те годы Тверь) стал джинсовым центром страны.
>В год здесь выпускалось более миллиона экземпляров, что, впрочем, все равно не могло обеспечить джинсами всех желающих. Чтобы сделать покупку, нужно было записываться в очереди.


интересно в каком году они вышли на млн штук, если их запустили в 1983?
массовые джинсы в 1986 или 87 обеспечил Горбачев - закупив их у буржуев массово и выбросив по дикой цене в 90 рублей. кто жить без них не мог - тот отоварился.


Владимир
От Alexeich
К Alex Medvedev (10.07.2022 09:35:46)
Дата 10.07.2022 22:43:17

Re: нет это...

ну если резюмировать: "Не повезло партии с народом" ...
От Claus
К Alex Medvedev (10.07.2022 09:35:46)
Дата 10.07.2022 15:40:30

Re: нет это...

>В год здесь выпускалось более миллиона экземпляров, что, впрочем, все равно не могло обеспечить джинсами всех желающих. Чтобы сделать покупку, нужно было записываться в очереди.
Для страны с населением в 260+ миллионов, это ни о чем.

>Но народ не уважал отечественные джинсы, народ жаждал "фирму". Народ и отечественное носил бы, если бы оно было доступно.
От Alex Medvedev
К Claus (10.07.2022 15:40:30)
Дата 10.07.2022 16:58:28

Re: нет это...

>>В год здесь выпускалось более миллиона экземпляров, что, впрочем, все равно не могло обеспечить джинсами всех желающих. Чтобы сделать покупку, нужно было записываться в очереди.
>Для страны с населением в 260+ миллионов, это ни о чем.

Это если ставить цель одеть в джинсы всю страну. Но вы же не будете утверждать, что в джинсу надо было одеть от младенцев до стариков и городских и сельских жителей...
От Pav.Riga
К Alex Medvedev (10.07.2022 09:35:46)
Дата 10.07.2022 12:39:05

Re: нет это...


>Но народ не уважал отечественные джинсы, народ жаждал "фирму". Потому что народу внушили, что импортное это всегда на порядок качественнее, хотя это было и не так. Т.е. проигрыш был не в неспособности организовать производство, а в низкопоклонстве перед западным ширпотребом.


Нет все было проще- верхушка имела возможности и лицензии закупить и наладить производство точно -таких как просит покупатель но осмысленно не желала ликвидировать нехватки и перекосы в ценовой политике.
В результате мой сосед по подъезду привозил из рейса в междудонном пространстве пару дюжин легендарных штанов и сбывал их компенсируя символический оклад механика.И эти две дюжины вполне обеспечивались продажей одного цейсовского объектива к фотоаппарату.
Хотя в соседних странах "лагеря социализма"(в Венгрии и Польше я тогда точно покупал*)изготавливались по лицензии из Советского хлопка фирменные штаны.
И все процветали...
А с началом Похода Путина на Украину я впервые ,за более чем сорок лет супружества,
услышал от жены русский мат при ее цитировании украинских источников нашим ТВ...

С уважением к Вашему мнению.


*были у меня прелестные польско-французские вельветовые штаны с Лотарингским крестом
на пуговице и французскими заклепками и когда супруга их ликвидировала я плакал о ...
пуговице.Приобрел я их попав в Польшу по студенческому обмену в далекое Застойное время и жалел я о ушедшей эпохе и своей молодости.
От Alexeich
К Pav.Riga (10.07.2022 12:39:05)
Дата 10.07.2022 23:00:13

Re: нет это...

> Нет все было проще- верхушка имела возможности и лицензии закупить и наладить производство точно -таких как просит покупатель но осмысленно не желала ликвидировать нехватки и перекосы в ценовой политике.

"Сознательно", простите, в каком смысле?
Что до "имела возможность закупить", так не только производство "брезентовых штанов" надо было закупать, очень и очень много чего, от производства автомобилей до бытовой электроники, от лекарства до мебели, и это только на "бытовом" уровне.
От Pav.Riga
К Alexeich (10.07.2022 23:00:13)
Дата 11.07.2022 00:27:36

Re: нет это...осознано


>"Сознательно", простите, в каком смысле?
>Что до "имела возможность закупить", так не только производство "брезентовых штанов" надо было закупать, очень и очень много чего, от производства автомобилей до бытовой электроники, от лекарства до мебели, и это только на "бытовом" уровне.

Не желали осознано.И мотив осознанного не желания решать проблемы бытовых неудобств у
верхушки был разный.Одни не желали отступить от троцкиских принципов ХХ съезда.Они же не
только в разоблачении Культа личности но и в возвращении к троцкиским желаниям вмешатся
в быт и в сносе церквей которым еще и цену на электричесво сделали в разы больше чем прочему населению.Главное в ХХ съезде номенклатурная неуязвимость вне связи с реальными результатами и неудачами.Вот эта номенклатурная неуязвимость и вынесла наверх и Андропова и Горбачева.Дефицит был в СССР по целому ряду причин и глупость и некомпетентность и умысел скомпроментировать "совок".
А уж каков был мотив того же Андропова кто же теперь может сказать?Но то к чему он прикасался гарантированно завершалось неудачей а по какой причине решите вы:
-или необразованность и отсутствие способностей у сибарита или умысел интригана метившего на Вершину или его окружение,бывшее как частенько в спецслужбах, двойными агентами...и проводниками конвергенции.
Но дефицит был стабильным и джинсы привозимые судовым механиком в междудонном пространстве имели гарантированный сбыт...

С уважением к Вашему мнению.
От Alexeich
К Pav.Riga (11.07.2022 00:27:36)
Дата 11.07.2022 11:05:28

Re: нет это...осознано

> Не желали осознано.И мотив осознанного не желания решать проблемы бытовых неудобств у
>верхушки был разный.Одни не желали отступить от троцкиских принципов ХХ съезда.Они же не
>только в разоблачении Культа личности но и в возвращении к троцкиским желаниям вмешатся
>в быт

Ну как же "нежелание решать бытовые неудобства", именно при Хрущеве, после 20 съезда, начался "решительный поворот" к удовлетворению "постоянно растущих потребностей советских трудящихся", что нашло свое выражение даже в программе КПСС уже в брежневские времена. Т.е. ровно в обратную сторону от троцкизма с его революционными рудиментами и атавизмами в сторону "социал-демократизма" и "буржуазного быта".
Хрущев это послабление для колхозов, массовое домостроение, повышение производства "товаров группы Б" в ущерб "товарам группы А". И дело даже не в Хрущеве, а в зрелости общества,Ю появлении материальной базы для такого перехода.

>и в сносе церквей

Церквей, положим, при усатом побольше снесли или заколотили. А при Хрущеве встала в полный рост проблема разрушения всех этих бесчисленных приходских церквушек, лишенных прихожан (которые физически кончились в атеистическом и урбанизирующемся СССР к 60-м). С другой стороны кратно выросло число бывших "объектов культа", попавших под защиту закона.

>которым еще и цену на электричесво сделали в разы больше чем прочему населению.

Как промышленным предприятиям, церкви генерируют прибыль :) Дотация, как гражданам, им не полагалась.

>Главное в ХХ съезде номенклатурная неуязвимость вне связи с реальными результатами и неудачами.

Не "номенклатурная неуязвимость", а иммунитет от террора. Все же разные вещи.

>Вот эта номенклатурная неуязвимость и вынесла наверх и Андропова и Горбачева.Дефицит был в СССР по целому ряду причин и глупость и некомпетентность и умысел скомпроментировать "совок".

А "номенклатурная уязвимость" вынесла наверх тех, кто устроил экономическую катастрофу начала 30-х, например, вляпался в М-Р, и? Последовали оргвыводы для Молотова, Калинина и иже с ними?

> А уж каков был мотив того же Андропова кто же теперь может сказать?Но то к чему он прикасался гарантированно завершалось неудачей а по какой причине решите вы:

Андропов был старый усталый человек и пытался действовать негодными методами (потому что новых не мог измыслить ни он, ни его тоже довольно дряхлое окружение).

> -или необразованность и отсутствие способностей у сибарита или умысел интригана метившего на Вершину или его окружение, бывшее как частенько в спецслужбах, двойными агентами...и проводниками конвергенции.

Всюду Вы какие-то "заговоры" норовите притянуть. "Иногда вещи случаются потому что они случаются". Сводить весьма сложные и не понятые социально-экономические процессы к заговорам это все равно что сводить атмосферные явления к переменам настроения Ильи-пророка, все объясняет, но от объяснения этого никакого толку. В "конвергенции" не вижу ничего плохого. Это лучше революционного слом системы, который привел к распаду страны и утверждению дикого капитализма.

> Но дефицит был стабильным и джинсы привозимые судовым механиком в междудонном пространстве имели гарантированный сбыт...

Дефицит был имплицитно присущ плановой экономике с одной стороны, и неистребим в условиях автаркизации и монополии на внешнюю торговлю с другой - это "родимое пятно" системы и как от него избавиться, не привнося элементов рынка в экономику, бог весть (впрочем и в рыносчной экономике существует дефицит потребительских товаров, но, скажем, другого размаха).
От Pav.Riga
К Alexeich (11.07.2022 11:05:28)
Дата 11.07.2022 13:05:45

Re: нет это...осознано


>Хрущев это послабление для колхозов, массовое домостроение, повышение производства "товаров группы Б" в ущерб "товарам группы А". И дело даже не в Хрущеве, а в зрелости общества,Ю появлении материальной базы для такого перехода.

Укрупнение колхозов не было послаблением.Оно фактически исключило из экономики более гибкую кооперативную форму собственности / она была по конституции 1936 года/(как и артели заполнявшие прилавки отечественным товаром группы Б реагируя на спрос)


А при Хрущеве встала в полный рост проблема разрушения всех этих бесчисленных приходских церквушек, лишенных прихожан (которые физически кончились в атеистическом и урбанизирующемся СССР к 60-м).
Сносли и преобразовывали вполне процветающие большие церкви как кафедральный собор
в центре Риги работы архитектора фон Пфлуга.В нем устроили планетарий и популярное кафе
с названием в студенческом обиходе "Диева аусис"(божье ушко) где за стандартные
9 коп.+10 коп.вход в планетерий население имело возможность полакомится ароматным кофем из итальянского автомата.
Дискусии то троцкисты -хрущевцы с попами не тянули,а так РРАЗ и победили изменив назначение храма.И сносы церквей в провинции в Латвии устраивали паскудненько ночами отлично осознавая мерзость деяния...



>Не "номенклатурная неуязвимость", а иммунитет от террора. Все же разные вещи.
Не нести ответственности за неудачи и некомпетентность( вроде отправки на пенсию )это не иммунитет от террора а именно причина "временных трудностей" в СССР.



>Андропов был старый усталый человек и пытался действовать негодными методами (потому что новых не мог измыслить ни он, ни его тоже довольно дряхлое окружение).

Андропов был весьма искусный интриган умело скрывавший даже отсутствие образования.

>Всюду Вы какие-то "заговоры" норовите притянуть.

В "конвергенции" не вижу ничего плохого. Это лучше революционного слом системы, который привел к распаду страны и утверждению дикого капитализма.
Все происходящее звенья одной цепи завершающееся бойней на соседней Украине.Следование
методолгии "конвергенции" привело территорию бывшего СССР к созданию феодальных государств которые воюют постоянно.(междуусобные войны присущи феодализму а уж причины
найдутся постоянно начиная от "Нашему президенту показали дулю !"или "Наши аулы вот до этой канавы и там явно есть Наша нефть..."



>Дефицит был имплицитно присущ плановой экономике с одной стороны, и неистребим в условиях автаркизации и монополии на внешнюю торговлю с другой - это "родимое пятно" системы и как от него избавиться, не привнося элементов рынка в экономику, бог весть (впрочем и в рыносчной экономике существует дефицит потребительских товаров, но, скажем, другого размаха).

Дефицит был вполне преодолим и при плановой экономике и монополии внешней торговли.
Стоило посетить соседние страны соцлагеря(там прилавки до вмешательства Москвы были
в нормальном состоянии поскольку от Очень неумных руководителей освобождались.)
Но умники из Москвы умели создавать проблемы на ровном месте.
И сделав КНР врагом и затеяв Афганскую войну ликвидировав внаглую сталиниста Амина...

А уж причина в некомпетентности или в умысле мнения расходятся...


С уважением к Вашему мнению.
От Alexeich
К Pav.Riga (11.07.2022 13:05:45)
Дата 11.07.2022 23:36:59

Re: нет это...осознано

Вы написали очень много изумительно странных вещей. Пожалуй, я не буду комментировать.
От Паршев
К Alexeich (11.07.2022 11:05:28)
Дата 11.07.2022 12:34:17

Как бы не наоборот


>Хрущев это послабление для колхозов,

Хрущев это урезание и обобществление приусадебных участков
От Паршев
К Alex Medvedev (10.07.2022 09:35:46)
Дата 10.07.2022 12:34:03

Нет не так. Ограниченное производство

никак не могло быть вызвано неспособностью производить. Эта тема в тогдашней "Литературке" обсуждалась аж в размерах газетной полосы. Версий было несколько, вплоть до влияния секулянтов-фарцовщиков.

>Но народ не уважал отечественные джинсы, народ жаждал "фирму". Потому что народу внушили, что импортное это всегда на порядок качественнее, хотя это было и не так. Т.е. проигрыш был не в неспособности организовать производство, а в низкопоклонстве перед западным ширпотребом.

Нет, народ хотел любого продукта похожего на джинсы, но не было. Ни по пошиву, ни по ткани.
Я сам бегал за Милтонс, помню.
От Alex Medvedev
К Паршев (10.07.2022 12:34:03)
Дата 10.07.2022 18:32:39

Re: Нет не...

>Нет, народ хотел любого продукта похожего на джинсы, но не было. Ни по пошиву, ни по ткани.
>Я сам бегал за Милтонс, помню.

смотрите. Одна фабрика выпускала миллион штанов в год. Другие выпускали ну пусть столько же. Только они выпускали не джинсы, а рабочую одежду из джинсовой ткани. Популярностью товар не пользовался - все хотели чтобы не только джинсовая ткань была, а чтобы она была непременно синего цвета и чтобы она непременно вытиралась со временем. Кроме того хотели, чтобы покрой был как у американских джинсов и чтобы фурнитура не ржавела.

Так что же хотел народ? Штанов из джинсовой ткани или американских джинсов? Ответ очевиден.
От Паршев
К Alex Medvedev (10.07.2022 18:32:39)
Дата 10.07.2022 18:41:13

Re: Нет не...

>>Нет, народ хотел любого продукта похожего на джинсы, но не было. Ни по пошиву, ни по ткани.
>>Я сам бегал за Милтонс, помню.
>
>смотрите. Одна фабрика выпускала миллион штанов в год. Другие выпускали ну пусть столько же. Только они выпускали не джинсы, а рабочую одежду из джинсовой ткани. Популярностью товар не пользовался - все хотели чтобы не только джинсовая ткань была, а чтобы она была непременно синего цвета и чтобы она непременно вытиралась со временем. Кроме того хотели, чтобы покрой был как у американских джинсов и чтобы фурнитура не ржавела.

Алекс, ну что Вы мне объясняете (смайлик)? Народ хотел штаны из джинсовой ткани переплетения деним, крашеную краской индиго (старое название кубовая, от персидского названия этой краски). Ее не выпускали, "потому что ГОСТ" или вообще хрен знает почему (я вполне всерьез думаю, что одно из проявлений вредительства). Ни со ржавеющей арматурой, ни с нержавеющей. Была бы ткань - шили бы сами, как вельветовые брюки шили. Но не было.
От Alex Medvedev
К Паршев (10.07.2022 18:41:13)
Дата 10.07.2022 19:38:41

Re: Нет не...

>Была бы ткань - шили бы сами, как вельветовые брюки шили. Но не было.

Было-было

https://youtu.be/uVrrNqpWWmw
От Паршев
К Alex Medvedev (10.07.2022 19:38:41)
Дата 11.07.2022 01:02:04

Нет, не было. Я вельветовые брюки сам себе шил

году в 72-м примерно, мама правда помогала, и косуху сам раскроил, взяв за образец верхнюю часть шинели, так что знаю. Была бы джинса - был бы модный парень. Не было джинсовой ткани и быть не могло - ГОСТ, а кубовая краска маркая.
От Alexeich
К Паршев (11.07.2022 01:02:04)
Дата 11.07.2022 23:38:15

Re: Нет, не...

>году в 72-м примерно

А я купил в универмаге "Тбилиси" году в 1982.
От Iva
К Alexeich (11.07.2022 23:38:15)
Дата 12.07.2022 10:25:21

Re: Нет, не...

Привет!

>А я купил в универмаге "Тбилиси" году в 1982.

ну, в "Закавказье советской власти нет" (с) москвичи.

у них цеховики могли много чего произвести.

Владимир
От Alexeich
К Iva (12.07.2022 10:25:21)
Дата 13.07.2022 00:31:32

Re: Нет, не...

>ну, в "Закавказье советской власти нет" (с) москвичи.

Ну где-то окло того, конечно.

>у них цеховики могли много чего произвести.

Зачем цеховики, совершенно нормально куплено в универмаге, произведено официально швейной фабрикой в Кутаиси. Продано по госцене 40 руб. В Тбилиси вообще было немало немало швейных/обувных цехов при ателье, гнавших вполне официально вполне пристойную продукцию (если не в смысле качества, то в смысле внешнего вида). Вообще в советской торговле и промышленности случались такие странные "особые точки". А у моей будущей супруги были джинсы, шитые из натуральной джинсы индиго на швейной фабрике где-то в Намангане по пакистанской(!) лицензии. Советская легкая промышленность, особенно в национальных республиках - это такая сложносочиненная область.
От Iva
К Alexeich (13.07.2022 00:31:32)
Дата 13.07.2022 10:29:10

Re: Нет, не...

Привет!

>Зачем цеховики, совершенно нормально куплено в универмаге, произведено официально швейной фабрикой в Кутаиси.

да у них кто разберет, где местная промышленность (которую в РСФСР почти давили, а не развивали), а где цеховики.

Был скандал в конце 70-х - человек пришел пенсию оформлять, выяснилось, что его последнее место работы - юридически несуществующая фабрика. Легпром :)
в итоге началось дело.

Владимир
От Pav.Riga
К Паршев (10.07.2022 12:34:03)
Дата 10.07.2022 16:33:55

Re: Нет не так преодолеть могли но ...


>Нет, народ хотел любого продукта похожего на джинсы, но не было. Ни по пошиву, ни по ткани.
>Я сам бегал за Милтонс, помню.

Преодолеть могли,но или сознательно не желалаи или не желали позволить решить проблему сменив исполнителей(свои люди).
Со времен хрущевской реформы товары группы Б за спросом не следовали...
(зачем нам артели ?даже форму собственности по конституции 1936 года почти ликвидировали)
Даже бытовое обслуживание вроде пошива обуви зарегулировали до абсурда и клиент
имеющий мозоль строчку на ботинке перенести не мог.Хотя мастер за отдельные деньги менял
спущенную из Москвы модель ... но это превращало их во взяточника и взяткодателя.
Хотя на окраинах идиотизм ограничивали в той же Эстонии и Латвии жвачку делали но
7 коп. пластинка и постепенно превратили в 10 коп.и едущие в остальной Союз на каникулы школьники продавали их уже за 20 коп.Хотя и в Риге в школе импортные жвачки продавали чуть дороже.

С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К Pav.Riga (10.07.2022 16:33:55)
Дата 12.07.2022 21:01:29

Re: Нет не

Привет!

> Преодолеть могли,но или сознательно не желалаи или не желали позволить решить проблему сменив исполнителей(свои люди).

"хорошо живущие люди плохо воюют" (с) инструктор ЦК КПСС на конференции секретарей партбюро оборонных заводов - начало 70-х.


Владимир
От Prepod
К SKYPH (09.07.2022 21:55:04)
Дата 09.07.2022 23:20:42

Увы, это не так.


>Это понятно, мы тоже за все хорошее против всего плохого, но речь шла немножко не об этом. И самое интересное, что и у наших оппонентов тоже немножко не об этом. Как я уже сказал, кружевных трусиков в политических скрижалях украинства не значится, но выходили на Майдан в том числе и за трусики. Кружевные трусики - это цээуропа, и, строго говоря, цээуропа в действительности вроде бы противоречит идее незалэжности. И да, тезис о кружевных трусиках рассказами с детства что это бяка никак не одолеешь, трусики гарантированно победят с большим отрывом, как это уже было в позднем СССР.
Русофобия и национализм в ЦВЕ, по крайней мере с 80-х годов, неразрывности связаны с «европейским мифом» о природных эйропэйцях, заживо покорённых кровавым Мордором/тоталитарным антигуманным коммунистическим режимом/русским империализмом.
Ценность локальных национализмов не в низ самих, а в том, стольника есть путь на благословенный Запад.
Поэтому шлях до ЕС незалежности не противоречит, а членство в Таможенном союзе - очень даже. Весь этот садок вишневый коло хаты обывателю в условном Днепропетровске нафиг не сдался без европейского шляха. А вот со шляхом нормально заходит.
От SKYPH
К Prepod (09.07.2022 23:20:42)
Дата 10.07.2022 16:27:56

Так, так.


>Русофобия и национализм в ЦВЕ, по крайней мере с 80-х годов, неразрывности связаны с «европейским мифом» о природных эйропэйцях, заживо покорённых кровавым Мордором/тоталитарным антигуманным коммунистическим режимом/русским империализмом.

Там националисты разве что поляки и хорваты, но и у них фактор трусиков сыграл сильно, вместе с национализмом и религиозным фактором. А вот остальные те да, именно что погнавшиеся за кружевными трусиками с красивой витрины цээуропейцы. Просто потому, что национального самосознания у всех этих чехов, словаков, словенцев и прочих болгар попросту нет. И прибалтийского национализма на самом деле тоже нет, а вот русофобия у них на самом высоком уровне.


>Ценность локальных национализмов не в низ самих, а в том, стольника есть путь на благословенный Запад.

Мы сейчас не про ценности национализмов вообще, а про то, что мы смешиваем в одном флаконе и называем одним словом очень разные явления. И в этом ряду украинский национализм занимает особое место. Дело в том, что украинский национализм - это сочетание явлений, имеющих разное происхождение. Одно из них - это галицийская националистическая идеология, возможно, ее правильней называть бандеровщиной, вторая - это именно что украинство в его настоящем смысле, зародившееся как идеология украинской казацкой старшины. Было еще специфическое псевдоукраинство казацких низов, оно прорывалось в исторически известных событиях все более как анархизм. С этим явлением наши оппоненты тоже работали, пытаясь повернуть его в русло русофобии и достаточно успешно работали, так что эту идеологическую линию уже тоже можно рассматривать как националистическую. Собственно, все сочинения про украинское казачество на Украине новейшей истории и есть образчики такой работы. Но все же два ранее упомянутых явления давали главных активистов национализма в узком смысле. А есть еще явление чистого западничества, в равной мере присутствующего и среди русских, и среди украинцев. Собственно, нынешняя политическая элита Украины - это и есть сочетание западников и последователей украинства казацкой старшины. Условные галицийцы тоже получили свою нишу, впрочем, они ее заняли еще в советское время, окопавшись в украинской системе образования, как школьного, так и высшего, особенно среди преподавателей истории и языковых предметов. И была у них весьма влиятельная группировка в Институте истории Академии наук Украинской ССР вокруг Василя Кука. И есть пресловутые кружевные трусики как главное завлекалово для пассивной массы, ведь не секрет, что политически активные группы составляют заведомое меньшинство.


>Поэтому шлях до ЕС незалежности не противоречит,

Конечно же противоречит. Но тут сказывается традиционное мастерство англосаксов при работе с туземными элитками. Ровно до той поры, пока эта элитка из настоящих незалэжинцев работает на раскол и конфликт с Россией, она будет получать преференции, карьерные и в бизнесе, наравне с настоящими прозападными элитариями. Поскольку в реальности полноценного включения Украины в Европу не предвидится, то и обделять за обеденным столом настоящих незалэжинцев пока не планируется. Но если бы настоящая интеграция произошла, то Вы бы удивились, с какой скоростью все эти бандеровцы и незалэжинцы исчезли бы с политической арены. А в качестве господствующей идеологии остались бы только чистая русофобия. Обратите внимание, что все эти Бандеро-Шухевичи провозглашаются как герои борьбы за истинную западную свободу от кровавого Мордора, старательно замазывая их националистические, да и прямо нацистские идеи и деяния.

>Весь этот садок вишневый коло хаты обывателю в условном Днепропетровске нафиг не сдался без европейского шляха. А вот со шляхом нормально заходит.

Любому обывателю милее комфортабельная жизнь, чем идеология. Но без идеологически заряженных активистов в деле преобразования, тем более быстрого преобразования социума никак не обойтись. Потому и наблюдаем сочетание всех этих бандер с рассказами про необыкновенные качества вильного украинского (арийского) казацтва в противовес холопской сути москалей (монголо-финоугров) и как вишенка на торте - те самые кружевные трусики.
То есть, вывод вкратце - все эти бандеры, гетьманы скоропадские, арийцы и кружевные трусики - это флаги и завлекаловочки для разных групп. Соответственно, и противодействовать им надо с учетом их разности.
От Prepod
К SKYPH (10.07.2022 16:27:56)
Дата 12.07.2022 12:37:18

Re: Так, так.


>>Русофобия и национализм в ЦВЕ, по крайней мере с 80-х годов, неразрывности связаны с «европейским мифом» о природных эйропэйцях, заживо покорённых кровавым Мордором/тоталитарным антигуманным коммунистическим режимом/русским империализмом.
>
>Там националисты разве что поляки и хорваты, но и у них фактор трусиков сыграл сильно, вместе с национализмом и религиозным фактором. А вот остальные те да, именно что погнавшиеся за кружевными трусиками с красивой витрины цээуропейцы. Просто потому, что национального самосознания у всех этих чехов, словаков, словенцев и прочих болгар попросту нет. И прибалтийского национализма на самом деле тоже нет, а вот русофобия у них на самом высоком уровне.
О том и речь. Национализм без кружевного белья ака еуропэйского шляха не работает. Насчёт отсутствия национализма у чехов, словаков и болгар это сильное заявление. Но спорить не буду. Как бы то ни было, тамошняя русофобия это не только и не столько национализм, сколько европейничанье. Констатирую полное совпадение мнений.

>>Ценность локальных национализмов не в низ самих, а в том, стольника есть путь на благословенный Запад.
>
>Мы сейчас не про ценности национализмов вообще, а про то, что мы смешиваем в одном флаконе и называем одним словом очень разные явления. И в этом ряду украинский национализм занимает особое место. Дело в том, что украинский национализм - это сочетание явлений, имеющих разное происхождение. Одно из них - это галицийская националистическая идеология, возможно, ее правильней называть бандеровщиной, вторая - это именно что украинство в его настоящем смысле, зародившееся как идеология украинской казацкой старшины. Было еще специфическое псевдоукраинство казацких низов, оно прорывалось в исторически известных событиях все более как анархизм. С этим явлением наши оппоненты тоже работали, пытаясь повернуть его в русло русофобии и достаточно успешно работали, так что эту идеологическую линию уже тоже можно рассматривать как националистическую. Собственно, все сочинения про украинское казачество на Украине новейшей истории и есть образчики такой работы. Но все же два ранее упомянутых явления давали главных активистов национализма в узком смысле. А есть еще явление чистого западничества, в равной мере присутствующего и среди русских, и среди украинцев. Собственно, нынешняя политическая элита Украины - это и есть сочетание западников и последователей украинства казацкой старшины. Условные галицийцы тоже получили свою нишу, впрочем, они ее заняли еще в советское время, окопавшись в украинской системе образования, как школьного, так и высшего, особенно среди преподавателей истории и языковых предметов. И была у них весьма влиятельная группировка в Институте истории Академии наук Украинской ССР вокруг Василя Кука. И есть пресловутые кружевные трусики как главное завлекалово для пассивной массы, ведь не секрет, что политически активные группы составляют заведомое меньшинство.
Укронационализм кажется нам чем-то особенным, поскольку мы воленс/ноленс погружены в проблематику. Его уникальность сильно преувеличена. Польский национализм тоже весьма многогранен. Это и сугубо этнический аспект. И фантомные боли империи. И религиозный фактор. И комплекс неполноценности в отношении немцев. И русофобия. И антикоммунизм. И то самое противостояние города и села, знакомое нам по небратьям.
>>Поэтому шлях до ЕС незалежности не противоречит,
>
>Конечно же противоречит. Но тут сказывается традиционное мастерство англосаксов при работе с туземными элитками. Ровно до той поры, пока эта элитка из настоящих незалэжинцев работает на раскол и конфликт с Россией, она будет получать преференции, карьерные и в бизнесе, наравне с настоящими прозападными элитариями. Поскольку в реальности полноценного включения Украины в Европу не предвидится, то и обделять за обеденным столом настоящих незалэжинцев пока не планируется. Но если бы настоящая интеграция произошла, то Вы бы удивились, с какой скоростью все эти бандеровцы и незалэжинцы исчезли бы с политической арены. А в качестве господствующей идеологии остались бы только чистая русофобия. Обратите внимание, что все эти Бандеро-Шухевичи провозглашаются как герои борьбы за истинную западную свободу от кровавого Мордора, старательно замазывая их националистические, да и прямо нацистские идеи и деяния.
Это иллюзия. Украинский национализм всегда был и будет антирусским. В этом его основная идея. Незалежность имеет ценность только по отношению к России. Зависимость от кого-то помимо России сама по себе приемлема, с этим у поклонников незалежность нет проблем. Логика в этом есть. Существование в одном политическом и даже культурном поле с Россией размывает украинскую нацию. Делает неизбежным переход на русский язык/сохранение русского языка и культурную русификацию, даже без специальных усилий со стороны Росси. А от этого один шаг до политической нелояльности укрогосударству.
Подчинение кому угодно кроме России этих опасностей не содержит, более того, это желательно, поскольку изымает украинцев из единого культурного пространства с русскими и препятствует русификации.
>>Весь этот садок вишневый коло хаты обывателю в условном Днепропетровске нафиг не сдался без европейского шляха. А вот со шляхом нормально заходит.
>
>Любому обывателю милее комфортабельная жизнь, чем идеология. Но без идеологически заряженных активистов в деле преобразования, тем более быстрого преобразования социума никак не обойтись. Потому и наблюдаем сочетание всех этих бандер с рассказами про необыкновенные качества вильного украинского (арийского) казацтва в противовес холопской сути москалей (монголо-финоугров) и как вишенка на торте - те самые кружевные трусики.
Истинно так.
>То есть, вывод вкратце - все эти бандеры, гетьманы скоропадские, арийцы и кружевные трусики - это флаги и завлекаловочки для разных групп. Соответственно, и противодействовать им надо с учетом их разности.
Можно и так сказать.
От Паршев
К SKYPH (10.07.2022 16:27:56)
Дата 11.07.2022 00:57:12

Re: Так, так.


>То есть, вывод вкратце - все эти бандеры, гетьманы скоропадские, арийцы и кружевные трусики - это флаги и завлекаловочки для разных групп. Соответственно, и противодействовать им надо с учетом их разности.

Непонятно только что с этим делать. Особенно с последней группой, даже не беря Украину, а хотя бы в России.
От SKYPH
К Паршев (11.07.2022 00:57:12)
Дата 11.07.2022 11:21:21

Re: Так, так.


>>То есть, вывод вкратце - все эти бандеры, гетьманы скоропадские, арийцы и кружевные трусики - это флаги и завлекаловочки для разных групп. Соответственно, и противодействовать им надо с учетом их разности.
>
>Непонятно только что с этим делать. Особенно с последней группой, даже не беря Украину, а хотя бы в России.

В общем, правильный ответ товарищи, отметившиеся в теме, уже дали. Практически все бренды и массмаркеты изготавливаются в Юго-Восточной Азии и Туретчине с Индией. В том же Вьетнаме их изготавливают на СП, у которых есть право на продажу половины продукции на внутреннем рынке. Я Вам более скажу, лет десять назад все крутые бутики Москвы затаривались из Вьетнама продукцией итальянских домов и предпринимались спецмеры через нашу таможню, чтобы прикрыть этот путь поставок. Соответственно, над открывать снова эти пути. Решение о параллельном импорте принято, посмотрим на реализацию.
От Паршев
К Prepod (09.07.2022 23:20:42)
Дата 10.07.2022 12:36:03

Увы, это так. Цээвропейство нуждается в материальном подтверждении

и своевременный запрет кружевных трусиков в РФ был как раз в эту лузу.
От Манлихер
К Паршев (10.07.2022 12:36:03)
Дата 10.07.2022 23:46:54

Так не было никакого запрета (-)
От Паршев
К Манлихер (10.07.2022 23:46:54)
Дата 11.07.2022 01:11:13

Запрет как раз был

он был нестрашный

"Дело в том, что в оценке качества текстильных изделий, наряду с механическим (прочность) и химическим (присутствие вредных веществ), фигурирует биологический показатель. Он включает воздухо- и водопроницаемость, способность к электризации, стойкость окраски, степень токсичности и интенсивности запаха продукции. В частности, гигроскопичность – способность впитывать влагу – ткани для пошива нижнего белья должна составлять не менее 6 %.

Справка. Нормы гигроскопичности были приняты значительно раньше регламента: белорусским Госстандартом – в 1997, российским СанПиН – в 2003, казахским нормативным актом – в 2008. Таможенный союз лишь объединил три в одном.

Точная дата принятия закона

Он вступил в силу с 01.07.2012 г., но в течение двух лет производители с действующими сертификатами соответствия имели возможность выпуска и сбыта своей продукции на прежних условиях, в соответствии с принятыми ранее нормативно-правовыми актами. С 01.07.2014 г., после окончания «переходного» периода, регламент заработал для всех без исключения промышленников."

Смысл этого регламента тёмен: кто и как собирался следить за его исполнением в масштабе Таможенного союза? И неужели кто-то проверяет на процент гигроскопичности импортируемые женские трусы?

Но так или иначе он дал имя "цээвропейцу", и десятки тысяч людей с Украины уже отдали свои единственные жизни за эти самые кружевные трусы. За свободу кружевных трусов. Печально, но так. А за что еще?
От Манлихер
К Паршев (11.07.2022 01:11:13)
Дата 11.07.2022 01:48:53

Ну так запрет был не на кружева вообще, а на несоответствующие стандартам


Моё почтение
>Смысл этого регламента тёмен: кто и как собирался следить за его исполнением в масштабе Таможенного союза? И неужели кто-то проверяет на процент гигроскопичности импортируемые женские трусы?

ЧЕЗ, может даже и кормушка для проверяльщиков. Суть не в этом.

>Но так или иначе он дал имя "цээвропейцу", и десятки тысяч людей с Украины уже отдали свои единственные жизни за эти самые кружевные трусы. За свободу кружевных трусов. Печально, но так. А за что еще?

Ну так это был как раз показатель уровня скакунцов. Которые скакали, а потом и дохли даже не за кружевные трусы, а за право носить никем не сертифицированное гуано.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (11.07.2022 01:48:53)
Дата 11.07.2022 14:31:14

А в ЕС его нету

(на самом деле есть, и похуже есть, но это совершенно неважно).
От Манлихер
К Паршев (11.07.2022 14:31:14)
Дата 11.07.2022 18:22:59

Вот именно, что неважно, когда вражеская пропаганда перестает (+)

Моё почтение

...заморачиваться хоть каким-то правдоподобием и соответствием здравому смыслу. Спорить с патентованным лжецом на его поле бесполезно - он не ограничен ничем. Тут проблема не в условном арестовиче, а в том, что находится иликторат, готовый верить в столь упортоый бред.

>(на самом деле есть, и похуже есть, но это совершенно неважно).

Если бы мем был сразу про право носить не кружева вообще, а именно право носить любое гуано, никем не проверенное, не соответствующее никаким стандартом и пошитое неизвестно из чего - был бы совсем другой коленкор. Но прогапандисты предподнесли это в совсем ином ключе.
Не было бы кружев - придумали что-то еще, каву там утреннюю или сало (кстати, и придумали - про качественные и полезные продукты)

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alex Medvedev
К Паршев (09.07.2022 01:29:30)
Дата 09.07.2022 06:46:43

Зима близко

кому нужен безвиз в страну где топят хворостом и на ночь выключают отопление? Европа хорошо жила пока были дешевые ресурсы из России (ну и из других стран тоже), но это время кончилось.

ну а что касается кружевных трусиков - бабы увы и ах, но развалят ради них любую страну (чему пример ГДР, где у женщин было намного больше прав и соцзащиты, чем в ФРГ, но бабы предпочли развалить страну и сбежать в ФРГ в таком количестве, что сейчас это называют крупнейшей демографический катастрофой со времен WWII).
От Манлихер
К Robert (08.07.2022 16:10:47)
Дата 08.07.2022 17:28:57

Нет, не слишком. В рамках такого государства условный Янукович - лишь (+)

Моё почтение

...отсрочка неизбежного кризиса. Ну и, естественно, препятствие идеологически "правильным", имеющим стимул его убрать. Что и произошло в реальности.

>Янукович, наxодясь у власти - сделал все возможное (вплоть до стрельбы), чтобы У. - оставалась в ТС с Россией (а не ушла в ЕС). И - не сделал ни шага в сторону НАТО, например.

404 естественным образом дрефовала в этом направлении с 1992 года, как минимум с момента демонстративного провозглашения преемства от УНР. Ни Янук, никто иной ничего не смог бы здесь изменить, даже если бы и хотел (а он и не хотел).

Про какую стрельбу Януковича Вы сказали, не понял. ПМСМ, он как раз ни хрена не сделал. Но не суть - даже если бы и сделал, или если бы на его месте был более решительный политик, ничего бы не получилось.

Как я уже многократно писал раньше, лично мне было бы интересно посмотреть на Украину, построенную как альтернативную Россию, без "авторитарной исторической традиции" на европейских демократических принципах. Но такую никто никогда не построит, потому что она никому не нужна. Что бы там не строили - может получиться только то, что получилось сейчас (с небольшими вариациями), ибо строителям нужно именно оно.

Так что, чисто теоретически, можно рассуждать много о чем. Но - РФ и так современная ситуация встала слишком дорого. Поэтому проверять за свой счет теории о том, можно ли построить в самом деле нормальную Украину, никто больше не будет. Текущий опыт показывает, что нельзя - все равно получается укронаци, настроенное резать русню. Дальше продолжать эксперименты в этом направлении за счет бюджета РФ было бы несколько странно. Поэтому 404 будет уничтожена, местами вместе с необучаемыми носителями идеологии.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Robert
К Манлихер (08.07.2022 17:28:57)
Дата 08.07.2022 17:41:40

Ре: Нет, не...

>Про какую стрельбу Януковича Вы сказали, не понял. ПМСМ, он как раз ни хрена не сделал. Но не суть - даже если бы и сделал, или если бы на его месте был более решительный политик, ничего бы не получилось.

Или его - свергли, обвинив в более чем сотне жмуров на Майдане в Киеве, или у меня - склероз (допускаю, конечно: старость не радость. Но тогда - поправьте меня).
От Манлихер
К Robert (08.07.2022 17:41:40)
Дата 08.07.2022 17:48:50

Даже если малая часть подземной сотни и явилась результатом стрельбы со (+)

Моё почтение

...стороны легальных силовых структур - политическую ответственность за это несет точно не Янук

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От zero1975
К Манлихер (08.07.2022 17:48:50)
Дата 08.07.2022 23:33:23

Да ладно

>...стороны легальных силовых структур - политическую ответственность за это несет точно не Янук

Стрельба из окон гостиницы "Украина" - секрет Полишинеля. Настолько Полишинеля, что даже проводимое майданными властями уголовное дело против Беркута развалилось в хлам. Янукович во всём этом - бездарный и безвольный терпила, своим "авторитетом" компрометирующий сторонников проводимой им линии. И его политическая ответственность - именно в этом.
От Robert
К zero1975 (08.07.2022 23:33:23)
Дата 11.07.2022 19:21:30

Ре: Да ладно

>>Стрельба из окон гостиницы "Украина" - секрет Полишинеля. Настолько Полишинеля, что даже проводимое майданными властями уголовное дело против Беркута развалилось в хлам. Янукович во всём этом - бездарный и безвольный терпила, своим "авторитетом" компрометирующий сторонников проводимой им линии.

В порнядке уточнения: стрелял, и не из окон, а с крыши гостиницы - не Беркут. Беркут - это ОМОН: те в милицейской форме, вооруженные дубинками, что шли в атаку под прикрытием снайперов на крыше.
От Robert
К Манлихер (08.07.2022 17:48:50)
Дата 08.07.2022 17:59:29

Вот сам не могу поверить, что напишу когда-нибудь:

100 убитыx - это ПЛОXО. Очень плоxо, кто бы не стрелял.

Но на фоне последовавшиx за ними АТО и вызванной ей СВО - те 100 могли предотвратить куда бОльшие потери сторон, получается?

Безусловно я - не то что ни в коем случае не "за" ту стрельбу: я - вообще был бы только рад, еслиб никакого Майдана с самoго его начала бы не было.
От AMX
К Prepod (08.07.2022 11:03:21)
Дата 08.07.2022 11:36:17

Re: Вот и...

>Стадия «национализма» тамошним обществом пройдена очень давно.
>Текущую стадию российский официоз называет «нацизм», что не верно, но другого термина пока нет.

Им оба термина не подходят в полной мере. Назовите это образование "Рейхскомиссариат Украина" и все противоречия сразу же исчезают и всё начинает совпадать вплоть до мелочей. С тем лишь исключением, что надзирающие от "обергруппенфюреров" до "штандартенфюреров" не из 3-го рейха и предпочитают действовать из офисов под другими названиями и не публично. Правда последнее тоже отчасти.
От AMX
К zero1975 (08.07.2022 00:24:40)
Дата 08.07.2022 03:05:39

Re: Вы не...

>Как не увидите и того, что сами вы - зеркальное отражение украинского националиста.

Где вы там националистов нашли? Это не националисты, а Hilfspolizei, Ortsmilitz, Schutzpolizei и конечно же Schutzmannschaft. Причем в полном соответствии с этими терминами, т.к. культивируется и почитается именно 3-й рейх.

Отсюда и странный "национализм" не по одному национальному признаку, а еще и с учетом территориальной принадлежности внутри одного государства. Точно также как и во времена 3-го рейха, когда в западной части "украины", к которой была приписана и западная Белоруссия, подлежали обязательному уничтожению "русские", "советские" или иначе жителя востока той же "украины" не зависимо от их национальности.