От Вадим Жилин
К All
Дата 06.06.2002 18:32:50
Рубрики 1941;

Cat, Ты волюнторист! (с)

Приветствую.

Та ветка дюже бурно ветвится, отсажу-ка я отросточек :-).

>===Не понял. Выполненная задача сильно поднимает авторитет командира, а "отмазки" наоборот.

Для Тебя это новость?

>А заведомо невыполнимая- лучше и не пытаться, чем "изображать" что-то ради того, чтобы начальству доложить- "попытались, но не вышло".

Не понял, о чем Ты?
Кстати, подними в архиве ~ двухмесячной (не более) давности постинг ФВЛа. Контекст "Нельсон". Довольно интересный пример Федор приводил.

===За что поклон? За то, что на Люблин в июне 41-го пер как бульдозер?

Ну и что? Все мы люди, все мы человеки (с). А у кого из военачальников НЕ было директив, не отвечающих реальной обстановке на момент выхода директивы?

Кстати, а кто по указке Жукова пер на Люблин в 06.41? Заранее благодарю за ответ!

>Это тупое солдафонство-

Не сомневаюсь, будь Ты на месте Георгия Константиновича, Ты бы начал переговоры с Риббентропом :-). Это так разумно, людей бы сберег, баварское пивко опять-же :-).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Cat
К Вадим Жилин (06.06.2002 18:32:50)
Дата 07.06.2002 00:53:27

"В моем доме не выражаться!" (с):)))



>>===Не понял. Выполненная задача сильно поднимает авторитет командира, а "отмазки" наоборот.
>
>Для Тебя это новость?

===Как раз нет, поэтому логика Дмитрия и непонятна:)

>>А заведомо невыполнимая- лучше и не пытаться, чем "изображать" что-то ради того, чтобы начальству доложить- "попытались, но не вышло".
>
>Не понял, о чем Ты?

===Как о чем? Сплошь и рядом было. Та же директива №3 и попытки ее выполнения.


>===За что поклон? За то, что на Люблин в июне 41-го пер как бульдозер?

>Ну и что? Все мы люди, все мы человеки (с). А у кого из военачальников НЕ было директив, не отвечающих реальной обстановке на момент выхода директивы?

===У Жукова их СЛИШКОМ много. Он упертый слишком, тактической гибкости у него не наблюдается. Поставил себе задачу и месяцами лбом стену долбит, пока стене это не надоест:)

>Кстати, а кто по указке Жукова пер на Люблин в 06.41? Заранее благодарю за ответ!

====Так контрудары- это они и есть. Начало "пера". А закончить немцы не дали.

>>Это тупое солдафонство-
>
>Не сомневаюсь, будь Ты на месте Георгия Константиновича, Ты бы начал переговоры с Риббентропом :-). Это так разумно, людей бы сберег, баварское пивко опять-же :-).

===Эх, не люблю я баварское, извини:). Ты мне лучше скажи- Жуков что, просто забыл, что армия еще не отмобилизована и не может выполнить поставленные задачи? Или считал, что и неотмобилизованная она круче вермахта? Или все знал и понимал, но надо было "отметиться" перед Сталиным?


От Вадим Жилин
К Cat (07.06.2002 00:53:27)
Дата 07.06.2002 01:24:21

Сдесь вам не тут! (с) :-)

Приветствую.

>===Как о чем? Сплошь и рядом было. Та же директива №3 и попытки ее выполнения.

Даже действия по Планам прикрытия не все выполнялись, а Ты про эту нервную директику ...

>===У Жукова их СЛИШКОМ много. Он упертый слишком, тактической гибкости у него не наблюдается. Поставил себе задачу и месяцами лбом стену долбит, пока стене это не надоест:)

Ну на счет "стены" это Ты естессно про "Марс". Я покамест останусь при своих - "не было бы "Марса" - не удался бы "Сталинград""

>====Так контрудары- это они и есть. Начало "пера". А закончить немцы не дали.

А где в директивах на контрудары мелькает н.п. Люблин?

>===Эх, не люблю я баварское, извини:). Ты мне лучше скажи- Жуков что, просто забыл, что армия еще не отмобилизована и не может выполнить поставленные задачи? Или считал, что и неотмобилизованная она круче вермахта? Или все знал и понимал, но надо было "отметиться" перед Сталиным?

Сравни кол-во танков у Клейста и у Кирпоноса - приблизишься к мотивации Жукова.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Cat
К Вадим Жилин (07.06.2002 01:24:21)
Дата 08.06.2002 01:32:55

Re: Сдесь вам...


>Даже действия по Планам прикрытия не все выполнялись, а Ты про эту нервную директику ...

===Дык планы прикрытия Жуков, Тимошенко и Ко как раз и не вводили. Они вводились на более низком уровне. И никакого противоречия не вижу- на ЮЗФ что-то добросовестно пытались изобразить именно В ДУХЕ директивы №3.

>>===У Жукова их СЛИШКОМ много. Он упертый слишком, тактической гибкости у него не наблюдается. Поставил себе задачу и месяцами лбом стену долбит, пока стене это не надоест:)
>
>Ну на счет "стены" это Ты естессно про "Марс".

====Про Ельню тоже.

>>===Эх, не люблю я баварское, извини:). Ты мне лучше скажи- Жуков что, просто забыл, что армия еще не отмобилизована и не может выполнить поставленные задачи? Или считал, что и неотмобилизованная она круче вермахта? Или все знал и понимал, но надо было "отметиться" перед Сталиным?
>
>Сравни кол-во танков у Клейста и у Кирпоноса - приблизишься к мотивации Жукова.

===То есть вар.2? "Неотмобилизованная РККА, по мнению Жукова, была круче вермахта", я правильно понял твою мысль?
Кстати, а откуда Жуков знал кол-во танков у Клейста? Ведь он ждал главного удара как раз от него, да и кол-во танков наша разведка завышала раза в три. Так что он вполне мог ожидать тысяч пять панцеров в полосе ЮЗФ.
От Вадим Жилин
К Cat (08.06.2002 01:32:55)
Дата 08.06.2002 07:45:30

Re: Сдесь вам...

Приветствую.

>И никакого противоречия не вижу- на ЮЗФ что-то добросовестно пытались изобразить именно В ДУХЕ директивы №3.

См. разговор iggalpа и Игоря Куртукова в этой же ветке.

>>Сравни кол-во танков у Клейста и у Кирпоноса - приблизишься к мотивации Жукова.
>
>===То есть вар.2? "Неотмобилизованная РККА, по мнению Жукова, была круче вермахта", я правильно понял твою мысль?

Нет не круче, понял неправильно.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Cat
К Вадим Жилин (08.06.2002 07:45:30)
Дата 08.06.2002 11:29:22

А тут вам не там:)


>
>См. разговор iggalpа и Игоря Куртукова в этой же ветке.

===Смотрел, согласен скорее с iggalpом. В общем, от этой директивы никакой пользы окромя вреда (с). Лучше бы вообще не вмешивались. Кстати, авторство Жукова очевидно (и по должности, и по стилю), хотя он мог ее и не подписывать. ИМХО он обрисовал план "в общем виде" Василевскому и Ко (может, просто стрелочки на карте нарисовал) и уехал в войска, чтоб лично возглавить "поход на Люблин". А штабисты уже без него его мысли в нужную форму облекли.

>>>Сравни кол-во танков у Клейста и у Кирпоноса - приблизишься к мотивации Жукова.
>>
>>===То есть вар.2? "Неотмобилизованная РККА, по мнению Жукова, была круче вермахта", я правильно понял твою мысль?
>
>Нет не круче, понял неправильно.

===Ты прям как Куртуков стал- все клещами вытягивать приходится:). А как правильно? "Неотмобилизованная РККА, по мнению Жукова, была слабее вермахта", так получается? Или как?
От Вадим Жилин
К Cat (08.06.2002 11:29:22)
Дата 08.06.2002 13:38:39

Разговорчики в строю! :)

Приветствую.

>Лучше бы вообще не вмешивались.

Ну Тебе виднее :-).

>Кстати, авторство Жукова очевидно (и по должности, и по стилю), хотя он мог ее и не подписывать.

Вероятно, но не очевидно.

>ИМХО он обрисовал план "в общем виде" Василевскому и Ко (может, просто стрелочки на карте нарисовал) и уехал в войска, чтоб лично возглавить "поход на Люблин". А штабисты уже без него его мысли в нужную форму облекли.

Только скорее Ватутину и Ко, а не Василевскому :).
Жуков утверждает, что вообще ничего не знал о этой директиве. Якобы ему Ватутин позвонил (на Украину) и сообщил о ее существоватии. Видишь ли, тут по разговору с Игорем Куртуковым, да и из "Воспоминаний ..." получается, что есть вероятность, что Жуков не участвовал в разработке этой директивы. Но, это только предположения. Жуков мог и принять участие в разработке этой директивы. К примеру он пишет, что ему в 13ч. Сталин указал лететь на ЮЗФ и через 40 мин. он был уже в воздухе, а по "малиновке" получается, что Жуков вышел от Сталина в 16ч. и Ватутин вышел в это-же время. В Киеве Жуков, как он пишет, был "к исходу дня". Но до Киева из Москвы лета не больше 3 часов, значит вылетел Жуков не позже 18-20ч (и в самолете "вспомнил, что ничего не ел со вчерашнего дня"). Можно предположить, что в промежутке 16-18ч. они занимались директивой № 3. Это что косается временнях интервалов. А вот если вспомнить какое ЗНАЧЕНИЕ имела эта директива, то не трудно понять, что "добро" на ее разработку было получено в кабинете Сталина. Затем Жуков и Ватутин за пару часов накидали черновой текст проекта. Жуков полетел в Киев, а Ватутин остался оформлять. Вот поэтому я и сказал про "мотивацию" Жукова и танки у Кипроноса. Типичный пример "шапкозакидательства", остатки предвоенных иллюзий тыкскть. Ну даже если Жуков и не принимал участие в непосредственной разработке директивы, то он присутствовал при получении "добра" на её разработку. Обрати внимание, что Ватутин, выйдя в 16ч. от Сталина больше там не появился в тот день. Не будешь же Ты утверждать, что Сталин дал добро на такую директиву по телефону!?

>===Ты прям как Куртуков стал- все клещами вытягивать приходится:).

Ты мне льстишь :).

>А как правильно? "Неотмобилизованная РККА, по мнению Жукова, была слабее вермахта", так получается? Или как?

Это-же на форуме говорено-переговорено.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Cat (08.06.2002 11:29:22)
Дата 08.06.2002 12:43:51

Re: А тут...

>===Смотрел, согласен скорее с iggalpом.

Дык и iggalp с собой согласен. А подтвердить не может. И Вы тоже.

>=== Кстати, авторство Жукова очевидно (и по должности, и по стилю)

А почему Вы считатет что стиль жуковский, а не скажем тимошенсковский? Может приведете документ сходного стиля с несомненным авторстовом Жукова?

>=== ИМХО он обрисовал план "в общем виде" Василевскому и Ко

Почему Василевскому, а не скажем Ватутину? Фамилия более знакомая?

>===Ты прям как Куртуков стал- все клещами вытягивать приходится:).

по моему лучше так чем нести что ни попадая, как Вы или Антонов.
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (07.06.2002 01:24:21)
Дата 07.06.2002 01:42:25

Ре: Сдесь вам...

>Ну на счет "стены" это Ты естессно про "Марс". Я покамест останусь при своих - "не было бы "Марса" - не удался бы "Сталинград""

Довольно странная точка зрения, если учесть, что "Марс" начался уже после того как клещи под Сталинградом сомкнулись.

>Сравни кол-во танков у Клейста и у Кирпоноса - приблизишься к мотивации Жукова.

Сам Жуков утверждает, что он к написанию директивы #3 не причастен. Так и его мотивация должна бы быть не при чем.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (07.06.2002 01:42:25)
Дата 07.06.2002 01:54:26

Ре: Сдесь вам...

Приветствую.

>Довольно странная точка зрения, если учесть, что "Марс" начался уже после того как клещи под Сталинградом сомкнулись.

Я думаю, что это отвлечение резервов. Доказать не смогу.

>>Сравни кол-во танков у Клейста и у Кирпоноса - приблизишься к мотивации Жукова.
>
>Сам Жуков утверждает, что он к написанию директивы #3 не причастен. Так и его мотивация должна бы быть не при чем.

Ну задним-то числом ...
Однако имеем три подписи на документе.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От tevolga
К Вадим Жилин (07.06.2002 01:54:26)
Дата 07.06.2002 11:08:53

Ре: Сдесь вам...


>Приветствую.

>>Довольно странная точка зрения, если учесть, что "Марс" начался уже после того как клещи под Сталинградом сомкнулись.
>
>Я думаю, что это отвлечение резервов. Доказать не смогу.

У Вас интересная тактика. "Я так думаю, а доказать не могу". Т.е. разубеждайте меня и доказывайте, а я доказывать не могу.

Относительно снятия войс из под Ржева на помощь Манштейну - так и мы ведь могли снять, помогая в удержании кольца.
Если точно помню то что-то под 1000 только танков у нас там было(под Ржевом). Опять же никто как-то не задумывается о том, что пока на юге развивается катастрофа 42 (июль - сентябрь) от Погорелого Гродища мы атакуем по болотам (боюсь ошибиться но это вроде 2 Ржевско-Сычевская операция) и опять там под 1500 танков. Что - бы им в Сталинградские степи не переехать?

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (07.06.2002 11:08:53)
Дата 07.06.2002 16:17:16

Ре: Сдесь вам...

>Если точно помню то что-то под 1000 только танков у нас там было(под Ржевом). Опять же никто как-то не задумывается о том, что пока на юге развивается катастрофа 42 (июль - сентябрь) от Погорелого Гродища мы атакуем по болотам (боюсь ошибиться но это вроде 2 Ржевско-Сычевская операция) и опять там под 1500 танков. Что - бы им в Сталинградские степи не переехать?

Дык даже сосредоточение тех войск что там были немцев весьма удивило. Жабжать их не очень легко. Вы наверное обратили внимание, что и в "Уране" и в "Сатурне" главный удар всегда с севера - там коммуникации толще.

Можно предположить что отчасти поэтому и "Марс" устроили. Потому и развитие "Урана" - "Сатурн" чуть не из под Воронежа проводился.
От Вадим Жилин
К tevolga (07.06.2002 11:08:53)
Дата 07.06.2002 13:39:54

Ре: Сдесь вам...

Приветствую.

>У Вас интересная тактика. "Я так думаю, а доказать не могу".

Тактика отсутствует напрочь! :-) Я просто стараюсь быть искненним и не врать :-)

>Т.е. разубеждайте меня и доказывайте, а я доказывать не могу.

НИКОГДА НЕ ПЫТАЛСЯ КОГО-ЛИБО РАЗУБЕДИТЬ!!! Сорри если кому-то показалось обратное. Считаю обмен мнениями наивысшей формой светской беседы. О выдал! :-)

>Относительно снятия войс из под Ржева на помощь Манштейну - так и мы ведь могли снять, помогая в удержании кольца.

ИМХО:
Возможно это был такой ход ГШ РККА (или уже СА?). Показать противнику:
1. Имеют место две операции.
2. "Марс" приоритетная.

А в итоге окружив город с 6-й армией испугали ВСЮ кавказскую группиировку (попытка "Сатурна"). Отличная партия нашего ГШ, как по нотам разиграна.

>Если точно помню то что-то под 1000 только танков у нас там было(под Ржевом). Опять же никто как-то не задумывается о том, что пока на юге развивается катастрофа 42 (июль - сентябрь) от Погорелого Гродища мы атакуем по болотам (боюсь ошибиться но это вроде 2 Ржевско-Сычевская операция) и опять там под 1500 танков. Что - бы им в Сталинградские степи не переехать?

Нам "Клаузевицев" не хватало, ИМХО.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От tevolga
К Вадим Жилин (07.06.2002 13:39:54)
Дата 07.06.2002 14:08:24

Здесь вам...

>>Относительно снятия войс из под Ржева на помощь Манштейну - так и мы ведь могли снять, помогая в удержании кольца.
>
>ИМХО:
>Возможно это был такой ход ГШ РККА (или уже СА?). Показать противнику:
>1. Имеют место две операции.
>2. "Марс" приоритетная.

И для показа держать такие силы????
Вы выдвигаете революционную идею:-)) Это оказывается и не отвлекающая, и не вспомогательная, и не маскировочная, и не неудачная. Это показательная операция.!!!:-))
Вторично спрашиваю - 2я Ржевско-Сычевская в августе 42(ситуацию в Донских степях описывать не надо надеюсь?) - это тоже показательная?

>А в итоге окружив город с 6-й армией испугали ВСЮ кавказскую группиировку (попытка "Сатурна"). Отличная партия нашего ГШ, как по нотам разиграна.

А чем испугали-то? Манштей не предпринял попытку прорыва? Немцы в панике покатились на запад?

>Нам "Клаузевицев" не хватало, ИМХО.

Хочу напомнить, что действия фронтов на этом участке координировал Жуков Г.К. Можно ли продолжать Вашу логическую цепочку и сказать, что он не "Клаузевиц"?

С уважением к сообществу.
От FVL1~01
К tevolga (07.06.2002 14:08:24)
Дата 07.06.2002 21:02:32

Боюсь что в случае Второй Ржевско Сычевсекой дело обстояло так

И снова здравствуйте

Посылай не посылай на Юг, где все валиться и нет естественного рубежа СКОЛЬКО угодно танков и сил в пределах имеющегося - потеряем. Раздергают побатальонно, накапливать не где, транспорт в загоне, и больше чем есть не перекинешь.

Поэтому не прекращая попыток выправить ситуацию на ЮГЕ принять действия против немцев на том учестке фронта - где нет нарушенного снабжения. С надеждой - отвлечь хоть часть сил с юга и заставить немцев распылить силы.

Надежды не оправдались, но если нет возможности сделать что то определенное иногда имеет смысл сделать хоть что то.

Вся беда "стратегов" пытающихся анализировать события тех лет, это уверенность что если есть скажем 500 танков там то , то перебросить из через несколько дней в другое место это просто. НЕ ПРОСТО это было для нас в те годы, даже не 500 а 50 и даже не в несколько дней а внесеколько недель.

Ну куда можно было силы из по Ржева перебросить ясно - впорос на чем и где и как снабжать???? И тогда и на Ржевско Сычевскую и на Марс по другому смотреть приходиться...

С уважением ФВЛ
От tevolga
К FVL1~01 (07.06.2002 21:02:32)
Дата 09.06.2002 00:33:15

Re: Боюсь что...

Я опусти все Ваше т.к. полностью согласен с Вами.
Не перебрасывали и не собирались перебрасывать, ни во 2 Р-Сычевскую ни в "Марсе", потому что планировали именно натупление, а не удары для предотвращения немецких перебросок, и уж тем более не отвлекающие операции, а про демонстрации и иммитации и говорить нельзя.
Кстати единственное(!!!) упоминание о "МАрсе", как о дезинформации есть у Судоплатова в мемуарах(ИМХО довольно художественных). Все остальные ссылаются на него.

С уважением к сообществу.
От Вадим Жилин
К tevolga (07.06.2002 14:08:24)
Дата 07.06.2002 14:28:27

Re: Здесь вам...

Приветствую.

>И для показа держать такие силы????

Не для показа!!! Это же Москва. Как же Вы не можете понятть?

> Вы выдвигаете революционную идею:-))

Нет, я просто высказываю ИМХО. А кумиров я не создаю, без них обьективнее выходит.

>Это оказывается и не отвлекающая, и не вспомогательная, и не маскировочная, и не неудачная. Это показательная операция.!!!:-))

Не, показательная, а принеприменно отвлевающая. Дабы показать, что наши намерения под Москвой не детские.

> Вторично спрашиваю - 2я Ржевско-Сычевская в августе 42(ситуацию в Донских степях описывать не надо надеюсь?) - это тоже показательная?

Конец лета - начало осени 1942 года - это хаос. Паника. Осенью оценили предполагаемый "территориальный ущерб", смогли убедить Главного гражданского человека и получили картбланш на разработку ИЗЯЩНОЙ операции. Которая, кстати, начала переламывать ход ВОВ. Позже будет "Курск-43"

>А чем испугали-то?

См. результат. Противник ушел с Кавказа.

>Манштей не предпринял попытку прорыва?

Предпринял.

>Немцы в панике покатились на запад?

Покатились, но, к сожалению, не в панике, а очень организованно. Если бы покатились бы не организованно, то не было бы "Харькова-43".

>Хочу напомнить, что действия фронтов на этом участке координировал Жуков Г.К. Можно ли продолжать Вашу логическую цепочку и сказать, что он не "Клаузевиц"?

Она уже была озвучена. Жуков не гений, Жуков - бульдозер. Он сиграл свою роль в ВОВ, которую (роль) трудно переоценить.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От lesnik
К Вадим Жилин (07.06.2002 14:28:27)
Дата 07.06.2002 16:36:53

Re: Здесь вам...

>Не, показательная, а принеприменно отвлевающая.
>Дабы показать, что наши намерения под Москвой не
>детские.

Ага, а Харьков-42 - чтобы немцев под Сталинград заманить?

Мне кажется, что подо Ржевом наступали всерьез, а не чтобы что-то показать. Наступали упорно и с привлечением больших сил. Конфигурация фронта была очень соблазнительная, вот и хотели устроить котел. Но слишком прямолинейно все это было, а местность для наступления тяжелая.

>> Вторично спрашиваю - 2я Ржевско-Сычевская в августе 42(ситуацию в Донских степях описывать не надо надеюсь?) - это тоже показательная?
>
>Конец лета - начало осени 1942 года - это хаос.
>Паника. Осенью оценили
>предполагаемый "территориальный ущерб",

Берем мемуары М.И.Казакова, нач.штаба Брянского (затем Воронежского) фронта в описываемый период, "Над картой былых сражений", М., Воениздат, 1971

Ощущения хаоса и паники не припомню. Упорно предпринимали неудачные частные операции. Имели изрядное превосходство в силах - в составе фронта до 1500 танков вначале против противостоящих 300-400 немецких. Остановили немцев только за Воронежем, и опять - безрезультатные кровопролитные частные операции.

Хотели как лучше - получалось как всегда :-(
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (07.06.2002 01:54:26)
Дата 07.06.2002 02:06:57

Ре: Сдесь вам...

>Я думаю, что это отвлечение резервов. Доказать не смогу.

Я немного не про то. Вы сказали - не будь "Марса" не удался бы "Уран". Я просто показал, что "Уран" фактически удался ДО НАЧАЛА "Марса".

>Ну задним-то числом ...
>Однако имеем три подписи на документе.

Я не видел подлинника. Жуков утверждает, что его подпись только заделана, но не проставлена.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (07.06.2002 02:06:57)
Дата 07.06.2002 05:42:11

Ре: Сдесь вам...

Приветствую.

>Я немного не про то. Вы сказали - не будь "Марса" не удался бы "Уран". Я просто показал, что "Уран" фактически удался ДО НАЧАЛА "Марса".

"Удавшийся" "Уран" - это не только сомкнутые клещи, но и удержание собственно кольца. Если бы перебросили не занятые "Марсом" резервы из подмосковья, то всё могло быть подругому.

>Я не видел подлинника. Жуков утверждает, что его подпись только заделана, но не проставлена.

Я тоже не видел.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (07.06.2002 05:42:11)
Дата 07.06.2002 15:05:25

Ре: Сдесь вам...

>"Удавшийся" "Уран" - это не только сомкнутые клещи, но и удержание собственно кольца. Если бы перебросили не занятые "Марсом" резервы из подмосковья, то всё могло быть подругому.

Собственно моя позиция уже озвучена Теволгой. Но все же выскажусь - в Вашей трактовке непонятно кто у кого силы-то отвлек? В "Марсе" были задействованы силы настолько превосходящие "отвлеченные" резервы, что я бы скорее сказал, что это НЕМЦЫ отвлекли наши силы от Сталинграда.

>>Я не видел подлинника. Жуков утверждает, что его подпись только заделана, но не проставлена.
>
>Я тоже не видел.

Ну вот и погодим называть мотивы "жуковскими".
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (07.06.2002 15:05:25)
Дата 07.06.2002 15:20:35

Ре: Сдесь вам...

Приветствую.

>Собственно моя позиция уже озвучена Теволгой. Но все же выскажусь - в Вашей трактовке непонятно кто у кого силы-то отвлек? В "Марсе" были задействованы силы настолько превосходящие "отвлеченные" резервы, что я бы скорее сказал, что это НЕМЦЫ отвлекли наши силы от Сталинграда.

Позади была Москва. Сталин не хотел играть ва-банк. Поэтому предложил пошуметь под Москвой, а под Сталинградом дал нашим полководцам картбланш. Чем они и воспользовались. Слава им!

>Ну вот и погодим называть мотивы "жуковскими".

С удовольствием! Это только укрепляет моё в целом положительное мнение о Жукове.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (07.06.2002 15:20:35)
Дата 07.06.2002 15:58:39

Ре: Сдесь вам...

>Позади была Москва.

И что?

>Сталин не хотел играть ва-банк. Поэтому предложил пошуметь под Москвой

Слишком долго и упорно шумели. Под Сталинградом уже все закончилось давно, а подо Ржевом все шум стоит.

>>Ну вот и погодим называть мотивы "жуковскими".
>
>С удовольствием! Это только укрепляет моё в целом положительное мнение о Жукове.

Я и не хоцтел его поколебать. По-моему нужно всем сетрам по серьгам.
От tevolga
К Вадим Жилин (07.06.2002 15:20:35)
Дата 07.06.2002 15:45:31

Ре: Сдесь вам...

>Позади была Москва. Сталин не хотел играть ва-банк. Поэтому предложил пошуметь под Москвой, а под Сталинградом дал нашим полководцам картбланш. Чем они и воспользовались. Слава им!

Вам упорно пытаются показать, что для Сталинского шума(именно для) можно было бы использовать гораздо меньшее количество. А Вы упорно салютуюте "Слава полководцам!!!" Да никто и не одбирает у них славу. Однако, то сколько было войск в районе Ржева(все время катастрофы на юге) может говорить или о желании ударить именно здесь, или о полном не понимании ситуации. Причем регулярные попытки срезать выступ(я уже язык намозолил намекая на 2 Ржевско-Сычевскую) говорят более за первый вариант. У Вас как пошуметь так Сталин, а как попроявлять себя в картбланшах так доблестные полководцы во главе с "бульдозером" (терминология как у Дудинцева в "Белых одеждах"- "тролейбус").
Этот Сталинский шум всю вторую половину 42 года на западе от Москвы осушествлял Жуков. Вы еще такой аргумент приведите:"Конечно это шум отвлекающий!!! Ведь практически за весь 42(с февраля) так и не двинулись в этом месте. И это всего в 150 км от столицы!!! Такого быть не может, если бы мы здесь хотели отбросить немаков, то отбросили бы."

С уважением к сообществу.
От Вадим Жилин
К tevolga (07.06.2002 15:45:31)
Дата 07.06.2002 16:08:53

Ре: Сдесь вам...

Приветствую.

>Вам упорно пытаются показать, что для Сталинского шума(именно для) можно было бы использовать гораздо меньшее количество.

"Пытаются показать", но не убеждают.

>Однако, то сколько было войск в районе Ржева(все время катастрофы на юге) может г2оворить или о желании ударить именно здесь, или о полном не понимании ситуации.

И не то и не другое, ИМХО. Такое кол-во войск под Москвой говорит только об одном - Сталин в декабре 1941 года испугался за Москву, тогда действительно были шансы сдать столицу, и даже строили УР Владимирский. Да Столицу не сдали, но Сталин больше не хотел рисковать. Известно же, что Москва - это не тольно символ, а еще и промышленность и комуникации.

>Причем регулярные попытки срезать выступ(я уже язык намозолил намекая на 2 Ржевско-Сычевскую) говорят более за первый вариант.

Не убедительно.

>У Вас как пошуметь так Сталин, а как попроявлять себя в картбланшах так доблестные полководцы во главе с "бульдозером" (терминология как у Дудинцева в "Белых одеждах"- "тролейбус").

Да.

>Этот Сталинский шум всю вторую половину 42 года на западе от Москвы осушествлял Жуков. Вы еще такой аргумент приведите:"Конечно это шум отвлекающий!!! Ведь практически за весь 42(с февраля) так и не двинулись в этом месте. И это всего в 150 км от столицы!!! Такого быть не может, если бы мы здесь хотели отбросить немаков, то отбросили бы."

Активная оборона. Да, с большими жертвами, но как вариант рассматривать можно, ИМХО.


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Cat (07.06.2002 00:53:27)
Дата 07.06.2002 01:00:14

Ре: "В моем...

>===Как о чем? Сплошь и рядом было. Та же директива №3 и попытки ее выполнения.

Попрошу назвать хоть одну попытку выполнения директивы №3.

>===У Жукова их СЛИШКОМ много.

Сколько. В штуках? Сравните с любым другим Маршалом Советского Союза на выбор, тоже в штуках. Покажите что у Жукова "слишком".

> Он упертый слишком, тактической гибкости у него не наблюдается. Поставил себе задачу и месяцами лбом стену долбит, пока стене это не надоест:)

Пример? Как он, например, во время Висло-Одерской операции в стену упирался?
От Cat
К Игорь Куртуков (07.06.2002 01:00:14)
Дата 08.06.2002 01:17:18

Ре: "В моем...


>>===У Жукова их СЛИШКОМ много.
>
>Сколько. В штуках? Сравните с любым другим Маршалом Советского Союза на выбор, тоже в штуках. Покажите что у Жукова "слишком".

===А я нигде и не говорил, что у других маршалов лучше. Может лучше, может хуже- не считал. Мы же вроде Жукова обсуждаем или где? А общий баланс у Жукова скорее отрицательный. Провал как нач. ГШ перед войной, провал (во многом по его вине) в первые дни войны (дир.№3, его "руководство" на ЮЗФ), бестолковое наступление под Ельней в августе, контрнаступление под Москвой- тут меньше всего заслуга Жукова, скорее Сталина, спрятавшего от Жукова резервы, а то бы хрен их вообще удалось скопить. 42 год- целиком один большой провал. В 43-м ни рыба не мясо- "координировал действия фронтов", причем в чем его конкретное участие выражалось, неясно, результаты- средние (ни успехом, ни провалом Курскую битву и форсирование Днепра в его полосе назвать нельзя). 44 год- командование 1-м Украинским можно в принципе занести в актив, хотя и там не идеал и этот фронт не лучше и не хуже других. "Багратион"- в актив. О Висло-Одерской скажу чуть ниже:). Взятие Берлина- скорее в пассив.


>> Он упертый слишком, тактической гибкости у него не наблюдается. Поставил себе задачу и месяцами лбом стену долбит, пока стене это не надоест:)
>
>Пример? Как он, например, во время Висло-Одерской операции в стену упирался?

===Ну так "дуб х.евый, а х.й дубовый". Имея шестикратное превосходство и плотность 2 км на дивизию можно позволить тупо перейти в наступление по всему фронту. Тут можно вообще не командовать, дать командармам приказ "вперед" и пойти вздремнуть:)
От Игорь Куртуков
К Cat (08.06.2002 01:17:18)
Дата 08.06.2002 01:44:37

Ре: "В моем...

>===А я нигде и не говорил, что у других маршалов лучше. Может лучше, может хуже- не считал.

Отлично. Пока не посчитаете примем что с утверждением "у Жукова их СЛИШКОМ много", Вы как обычно присвистнули и подтвердить не можете.

До подтверждения будем считать что у Жукова "может хуже, а может лучше" чем у всех остальных военачальников мира.
От Cat
К Игорь Куртуков (08.06.2002 01:44:37)
Дата 08.06.2002 11:34:49

Ре: "В моем...


>>===А я нигде и не говорил, что у других маршалов лучше. Может лучше, может хуже- не считал.
>
>Отлично. Пока не посчитаете примем что с утверждением "у Жукова их СЛИШКОМ много", Вы как обычно присвистнули и подтвердить не можете.

===Слово "присвистнул" к субъективной оценке неприменимо. По МОЕМУ мнению СЛИШКОМ много, ВАШЕ мнение может быть иным.

>До подтверждения будем считать что у Жукова "может хуже, а может лучше" чем у всех остальных военачальников мира.

====Всех? Остальных? Мира? Вроде разговор шел о маршалах РККА (даже не о ВСЕХ военначальниках РККА, а то бы я Панфилова вспомнил бы и Власова в "первой жизни"). А уж про немцев я вообще молчу- у Гудериана ошибок явно меньше, чем у Жукова.
От Игорь Куртуков
К Cat (08.06.2002 11:34:49)
Дата 08.06.2002 12:38:56

Ре: "В моем...

>===Слово "присвистнул" к субъективной оценке неприменимо. По МОЕМУ мнению СЛИШКОМ много, ВАШЕ мнение может быть иным.

слово "мнение" по отношению к этому высказыванию прозвучало впервые. До этого "у Жукова слишком много" подавалось как факт.

>>До подтверждения будем считать что у Жукова "может хуже, а может лучше" чем у всех остальных военачальников мира.
>
>====Всех? Остальных? Мира?

Почему бы нет? Пока не посчитали - именно так.

>=== А уж про немцев я вообще молчу- у Гудериана ошибок явно меньше, чем у Жукова.

Речь шла не об ошибках, а о ДИРЕКТИВАХ не отвечающих обстановке. Если считатете, что у Гудериана НАМНОГО меньше - покажите цифры.
От iggalp
К Игорь Куртуков (07.06.2002 01:00:14)
Дата 07.06.2002 11:02:31

Ре: "В моем...

>Попрошу назвать хоть одну попытку выполнения директивы №3.

Ну, например, контрудар Западного фронта в направлении Гродно, Сувалки во фланг прорвавшейся из сувалковского выступа группировки немцев силами КМГ в составе 6 мк, 11 мк и 36 кд 6 кк под руководством г-л И.В.Болдина.

Контрудары Юго-Западного фронта силами 5А (22 мк, 15 мк), 6А (4 мк, 8 мк). Пуркаев возражал, предлагал обратиться в Москву за отменой приказа, но Кирпонос (да и прибывший Жуков) не согласился. С утра 23-го та же тема Пуркаев-Кирпонос.

Единственно кто "забил" на директиву - Северо-Западный фронт. Своих планов контрудара на тильзитском направлении (по 4 ТГ) Кузнецов не изменил.
От Игорь Куртуков
К iggalp (07.06.2002 11:02:31)
Дата 07.06.2002 15:00:02

Ре: "В моем...

>Ну, например, контрудар Западного фронта в направлении Гродно, Сувалки во фланг прорвавшейся из сувалковского выступа группировки немцев силами КМГ в составе 6 мк, 11 мк и 36 кд 6 кк под руководством г-л И.В.Болдина.

Мы с Вами это уже обсуждали, но Вы почему-то не запомнили :-( Болдину было предписано наносить удар "в общем направлении Белосток, Липск, южнее Гродно". Никаких Сувалок там и в помине нет.

>Контрудары Юго-Западного фронта силами 5А (22 мк, 15 мк), 6А (4 мк, 8 мк).

Какая из этих группировок наносила удар "в общем направлении на Люблин" с целью "овладеть районом Люблина"? Давайте. не стеснятесь, поведайте.

>Единственно кто "забил" на директиву - Северо-Западный фронт. Своих планов контрудара на тильзитском направлении (по 4 ТГ) Кузнецов не изменил.

Как мы наблюдаем ВСЕ забили.
От iggalp
К Игорь Куртуков (07.06.2002 15:00:02)
Дата 07.06.2002 23:45:00

Ре: "В моем...

>>Ну, например, контрудар Западного фронта в направлении Гродно, Сувалки во фланг прорвавшейся из сувалковского выступа группировки немцев силами КМГ в составе 6 мк, 11 мк и 36 кд 6 кк под руководством г-л И.В.Болдина.
>
>Мы с Вами это уже обсуждали, но Вы почему-то не запомнили :-( Болдину было предписано наносить удар "в общем направлении Белосток, Липск, южнее Гродно". Никаких Сувалок там и в помине нет.

Из записи переговоров Павлова с Болдиным от 22.6.41, 23:40 "Вам надлежит организовать ударную группу
в составе корпуса Хацкилевича плюс 36-я квавалерийская дивизия, части Мостовенко и нанести удар в общем направлении Белосток, Липск, южнее Гродно с задачей уничтожить противника на левом берегу р.Неман и не допустить выхода его частей в район Волковыск, после этого вся группа перейдет в подчинение Кузнецова. Это ваша ближайшая задача. Возглавьте ее лично"

Это полностью. Итак ближайшая задача, совсем ближайшая. А далее не известно. Сувалки по любому не ближайшая. Дальше переподчинение Кузнецову и ... (хз чего и :)) Однако закрутилось все после директивы №3 и в ее русле имхо.

>>Контрудары Юго-Западного фронта силами 5А (22 мк, 15 мк), 6А (4 мк, 8 мк).
>
>Какая из этих группировок наносила удар "в общем направлении на Люблин" с целью "овладеть районом Люблина"? Давайте. не стеснятесь, поведайте.

Ну так в №3 сначала идет "окружить и уничтожить группировку противника,
наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь". Исполнять начали. На этом все и кончилось. В принципе и не начавшись, т.к. сосредоточения войск для удара провести в общем так и не удалось.

Про связь с директивой №3 подробненько у Баграмяна изложено. Исполняя ее, планы командования фронта были существенно изменены.

>>Единственно кто "забил" на директиву - Северо-Западный фронт. Своих планов контрудара на тильзитском направлении (по 4 ТГ) Кузнецов не изменил.
>
>Как мы наблюдаем ВСЕ забили.

Имхо нет. Забил только СЗФ.
От Игорь Куртуков
К iggalp (07.06.2002 23:45:00)
Дата 08.06.2002 00:07:52

Ре: "В моем...

>Это полностью. Итак ближайшая задача, совсем ближайшая. А далее не известно.

Т.е. направление Гродно-Сувалки Вы из головы выдумали. Никому такой задачи не ставилось.

>Ну так в №3 сначала идет "окружить и уничтожить группировку противника,

А оркужить как? А и это там сказано - концентрическими ударами в общем направлении на...

Сами вспомните?

>Про связь с директивой №3 подробненько у Баграмяна изложено.

Да. Подробненько изложено, как на директиву забили, и наметили план действий более сообразный с обстановкой.

> Исполняя ее, планы командования фронта были существенно изменены.

Это просто писк! Исполняем Вашу директиву, но совсем по другим планам. :-)
От iggalp
К Игорь Куртуков (08.06.2002 00:07:52)
Дата 08.06.2002 00:40:21

Ре: "В моем...

>>Это полностью. Итак ближайшая задача, совсем ближайшая. А далее не известно.
>
>Т.е. направление Гродно-Сувалки Вы из головы выдумали. Никому такой задачи не ставилось.

Нет это сотрудники Института военной истории постарались :)). Но в принципе это верно имхо. Директиву исполнять начали

>>Ну так в №3 сначала идет "окружить и уничтожить группировку противника,
>
>А оркужить как? А и это там сказано - концентрическими ударами в общем направлении на...

>Сами вспомните?

>>Про связь с директивой №3 подробненько у Баграмяна изложено.
>
>Да. Подробненько изложено, как на директиву забили, и наметили план действий более сообразный с обстановкой.

Это называется не забили, а приблизили к обстановке. Вернее на ее основе разработали конкретные распоряжения войскам. А вот свои планы в результате совсем похерили.

>> Исполняя ее, планы командования фронта были существенно изменены.
>
>Это просто писк! Исполняем Вашу директиву, но совсем по другим планам. :-)

Имеется в виду, что собственные планы командования до получения директивы были упорными оборонительными боями сдержать имеющимися у границы силами продвижение немецких войск, выиграть время для сосредоточения необходимых сил и средств на линии прежних УРов, остановить противника на этом рубеже и только после этого перейти к более активным действиям.

Исполнять же директиву №3 напрямую никак нельзя, поскольку в ней вся задача описывается несколькими строчками для каждого фронта, т.е. это даже не приблизительный план операций, которые должны были быть разработаны уже на местах. Дык их и разработали.

Так что исполнять директиву начали, но, как и всю жизнь писали, она ставила совершенно нереальные задачи потому и даже приблизительного соответствия добиться было крайне сложно (вернее невозможно).
От Игорь Куртуков
К iggalp (08.06.2002 00:40:21)
Дата 08.06.2002 00:56:22

Ре: "В моем...

>Нет это сотрудники Института военной истории постарались :)).

Ну молодцы. Направление Гродно, Сувалки это как раз поперек оси движения по директиве номер три.

> Но в принципе это верно имхо. Директиву исполнять начали

Я думаю ни толковый словарь, ни устав Вас не поддержат. Посмотрите там что означает слово "исполнять".

>>Да. Подробненько изложено, как на директиву забили, и наметили план действий более сообразный с обстановкой.
>
>Это называется не забили, а приблизили к обстановке.

Это называется похерили. Ибо НИЧЕГО общго между планом контрудара ЮЗФ и директивой - нет.

> Вернее на ее основе разработали конкретные распоряжения войскам.

Покажите основу. Вместе и посмеемся.

> А вот свои планы в результате совсем похерили.

Как видите с точностью до наоборот.

>Имеется в виду, что собственные планы командования до получения директивы были упорными оборонительными боями сдержать имеющимися у границы силами продвижение немецких войск, выиграть время для сосредоточения необходимых сил и средств на линии прежних УРов, остановить противника на этом рубеже и только после этого перейти к более активным действиям.

Мда? Именно такие были планы? Можете это как-то документально подтвердить или как обычно?

>Так что исполнять директиву начали

Опять у Вас проблемы с пониманием слова "исполнять".

> но, как и всю жизнь писали, она ставила совершенно нереальные задачи потому и даже приблизительного соответствия добиться было крайне сложно (вернее невозможно).

Во! С этим согласен. Непонятно только как "невозможно добиться даже приблизительного соответствия" вяжется со словами "начали исполнять"?

Типа:
- Я исполнял команду "вперед шагом марш".
- А почему шел назад?
- Так впереди овраг.
От iggalp
К Игорь Куртуков (08.06.2002 00:56:22)
Дата 08.06.2002 01:13:29

Ре: "В моем...

>Мда? Именно такие были планы? Можете это как-то документально подтвердить или как обычно?

"Как обычно" это Баграмян. Или он врал подробненько на нескольких страницах подряд про "страдания Пуркаева"?

>>Так что исполнять директиву начали
>
>Опять у Вас проблемы с пониманием слова "исполнять".

Со словом "исполнять" у меня никогда проблем не было. Только трактую я его очень часто также как командование фронтов исполнение директивы №3 в Вашем понимании. То есть, когда хер знает чего приказывают "исполнение" проводится в максимально приближенном к "духу" приказа, а не в его точной "букве". Главное здесь четко понимать, где "дух" перестает соответствовать проводимым действиям и можно получить по шее за неисполнение.

>> но, как и всю жизнь писали, она ставила совершенно нереальные задачи потому и даже приблизительного соответствия добиться было крайне сложно (вернее невозможно).
>
>Во! С этим согласен. Непонятно только как "невозможно добиться даже приблизительного соответствия" вяжется со словами "начали исполнять"?

Они-то суть правильно поняли - главное контрудар во что бы то ни стало. Директива №3 именно так в большинстве случаев и трактуется - именно как приказ на организацию контрударов, не считаясь с обстановкой. Потому можно смело говорить о начале исполнения директивы.
От Игорь Куртуков
К iggalp (08.06.2002 01:13:29)
Дата 08.06.2002 01:36:01

Ре: "В моем...

>>Мда? Именно такие были планы? Можете это как-то документально подтвердить или как обычно?
>
>"Как обычно" это Баграмян. Или он врал подробненько на нескольких страницах подряд про "страдания Пуркаева"?

Давайте посмотрим, что там у Баграмяна из конкретики до получения директивы:

1. контрудар 15-го мехкорпуса на Радзехув. "Пуркаев нахмурился, долго вертел в руке карандаш, а потом написал на телеграмме: "Начальнику оперативного отдела. Взять, что можно, из местных средств. Потребовать от Карпезо выполнения приказа"."

2. выдвижение 19-го и 9-го мехкорпусов в полосу 5-й армии: "от генерал-майора Н. В. Фекленко, командира 19-го механизированного корпуса. Как и 9-й мехкорпус генерала К. К. Рокоссовского, он должен спешить на помощь 5-й армии"

3. Выдвижение глубинных стрелковых корпусов к границе продолжертся: "Почти весь фронтовой автотранспорт занят на перевозке техники, вооружения и материальных запасов стрелковых корпусов, выдвигающихся из глубины территории округа к границе."

Где тут "упорными оборонительными боями сдержать имеющимися у границы силами продвижение немецких войск, выиграть время для сосредоточения необходимых сил и средств на линии прежних УРов, остановить противника на этом рубеже"?

Нету. Баграмян вкладывает эти слова в уста Пуркаева, но нам неизвестно ни одной директивы первых дней войны где бы предписывались действия в соответствии с этим планом. Соответственно нет оснований считать что такое было. Легче принять это за художественный анахронизм - подобный план был принят к исполнению позднее.

>>>Так что исполнять директиву начали
>>Опять у Вас проблемы с пониманием слова "исполнять".
>Со словом "исполнять" у меня никогда проблем не было.

Со словом может и не было. А вот с пониманием - наблюдаются.

> То есть, когда хер знает чего приказывают "исполнение" проводится в максимально приближенном к "духу" приказа

Как это "хер знает чего"? В директиве номер три недвусмысленно определены привлекаемые силы, направления и задачи.

>>Во! С этим согласен. Непонятно только как "невозможно добиться даже приблизительного соответствия" вяжется со словами "начали исполнять"?
>
>Они-то суть правильно поняли - главное контрудар во что бы то ни стало.

Это есть чистая фантазия. В тексте директивы ничего такого нет.

>Директива №3 именно так в большинстве случаев и трактуется - именно как приказ на организацию контрударов, не считаясь с обстановкой. Потому можно смело говорить о начале исполнения директивы.

Говорить-то смело кто Вам запретит. А вот с обоснованием как-то туго. Сплошные натяжки, духи и привидения и т.п.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (07.06.2002 01:00:14)
Дата 07.06.2002 01:08:53

Ну вот, пришел Гуру и всё "испортил"! :-))) (-)
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (07.06.2002 01:08:53)
Дата 07.06.2002 01:16:40

Извините ;-( (-)
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (07.06.2002 01:16:40)
Дата 07.06.2002 01:27:11

Я пошутил :-) Там смайлы есть, зуб даю :-))) (-)