От Вася Куролесов
К zero1975
Дата 10.07.2022 00:01:29
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Re: Даже как...

>В ответ, со всей очевидностью, получите затаённые комплексы и озлобление со стороны украинцев.

Комплексы и озлобление мы получили, насаждая украинство в начале СССР и всячески ему потворствуя в течение остального времени его существования.

>P.S. Вообще, неспособность смотреть на вещи глазами своего противника - пугает.

Пугает неспособность учитывать исторический опыт и пытаться решать проблемы по принципу "тех же щей да погуще влей".
От Кострома
К Вася Куролесов (10.07.2022 00:01:29)
Дата 10.07.2022 08:57:51

Re: Даже как...

>>В ответ, со всей очевидностью, получите затаённые комплексы и озлобление со стороны украинцев.
>
>Комплексы и озлобление мы получили, насаждая украинство в начале СССР и всячески ему потворствуя в течение остального времени его существования.

Да ну нафик?
ТО есть по вашему гражданской войны на украине не было?

>>P.S. Вообще, неспособность смотреть на вещи глазами своего противника - пугает.
>
>Пугает неспособность учитывать исторический опыт и пытаться решать проблемы по принципу "тех же щей да погуще влей".

Ага - геноцид - это так ново
От Вася Куролесов
К Кострома (10.07.2022 08:57:51)
Дата 10.07.2022 10:05:29

Re: Даже как...

>>Комплексы и озлобление мы получили, насаждая украинство в начале СССР и всячески ему потворствуя в течение остального времени его существования.
>
>Да ну нафик?

В каком смысле? Вы отрицаете политику коренизации в раннем СССР?

>ТО есть по вашему гражданской войны на украине не было?

Было, и не одна. И что?

>Ага - геноцид - это так ново

Если украинизция не являлась геноцидом, то уж рерусификация украинизированных русских им точно не является. но вы предложите что-то иное, если можете. Кроме "тех же щей".
От Кострома
К Вася Куролесов (10.07.2022 10:05:29)
Дата 10.07.2022 22:16:33

Re: Даже как...

>>>Комплексы и озлобление мы получили, насаждая украинство в начале СССР и всячески ему потворствуя в течение остального времени его существования.
>>
>>Да ну нафик?
>
>В каком смысле? Вы отрицаете политику коренизации в раннем СССР?

И при чём тут украинцы???
Украинская народная республика появилась задолго до идеи коренеизации

>>ТО есть по вашему гражданской войны на украине не было?
>
>Было, и не одна. И что?
И то что гражданская война на украине началась между украинскими националистами и украинскими интернационалистами

>>Ага - геноцид - это так ново
>
>Если украинизция не являлась геноцидом, то уж рерусификация украинизированных русских им точно не является. но вы предложите что-то иное, если можете. Кроме "тех же щей".

Вы напоминаете героя анекдота - ты водку не пьёш - значит и с бабами не того
От Вася Куролесов
К Кострома (10.07.2022 22:16:33)
Дата 10.07.2022 23:21:26

Re: Даже как...

>И при чём тут украинцы???
>Украинская народная республика появилась задолго до идеи коренеизации

Коренизация эту самую республику донельзя раздула и украинизировала кучу народа, которая никакими украинцами и близко не была.

>И то что гражданская война на украине началась между украинскими националистами и украинскими интернационалистами

Между украинцами и русскими.

>Вы напоминаете героя анекдота - ты водку не пьёш - значит и с бабами не того

Ну мало ли, кто кому кого напоминает.
От SKYPH
К Вася Куролесов (10.07.2022 23:21:26)
Дата 11.07.2022 13:25:53

Re: Даже как...

>>И при чём тут украинцы???
>>Украинская народная республика появилась задолго до идеи коренеизации
>
>Коренизация эту самую республику донельзя раздула и украинизировала кучу народа, которая никакими украинцами и близко не была.

Раздула эту республику не коренизация. Вы отлично знаете, что УНР возникла не по хотелкам большевиков, а ее границы по Брестскому миру вообще были севернее и восточнее нынешних границ РФ и Украины. И даже несмотря на победу в ГВ, большевики были вынуждены считаться с теми границами, при создании СССР по целому ряду причин, и потому вернуть границы к состоянию Малороссии не получалось. Да оно и не соответствовало расселению украинского населения, если говорить правду до конца.


>>И то что гражданская война на украине началась между украинскими националистами и украинскими интернационалистами
>
>Между украинцами и русскими.

Это вам на Украине на уроках украинской истории так рассказывали, там же ровно то же самое говорят? Впрочем, ровно такие же тезисы в иделогических центрах борьбы против СССР и ныне против РФ писали в качестве пособия всем националистам бывшего СССР. Что не РККА разгромила дашнаков, а армия русских шовинистов завоевала с целью угнетения несчастных армян, что не РККА разгромила мусаватистов, а русские империалисты пришли угнетать и обирать бедных азербайджанцев, что РККА не банды басмачей била в Средней Азии, но занималась исключительно геноцидом. В общем, знакомые тезисы из знакомых текстов.

Вот интересно, Нестор Иванович Махно или тот же Пархоменко были в курсе, что они воюют на стороне русских против украинцев? А большевики в Москве точно знали, что они ведут в бой русскую национальную армию? Или у них все же были немножко другие идеи?
От Вася Куролесов
К SKYPH (11.07.2022 13:25:53)
Дата 11.07.2022 15:02:44

Re: Даже как...

>Раздула эту республику не коренизация. Вы отлично знаете, что УНР возникла не по хотелкам большевиков, а ее границы по Брестскому миру вообще были севернее и восточнее нынешних границ РФ и Украины.

Насколько я помню, брестский мир некоторым образом утратил актуальность после поражения Центральных держав.

>И даже несмотря на победу в ГВ, большевики были вынуждены считаться с теми границами, при создании СССР по целому ряду причин, и потому вернуть границы к состоянию Малороссии не получалось.

Что вы говорите! Прямо вынуждены. И кто же это их вынудил? Видимо, тот же, кто вынудил передавать в состав Украины русские регионы и проводить насильственную украинизацию.

>>Между украинцами и русскими.
>
>Это вам на Украине на уроках украинской истории так рассказывали,

Вы спутали войны - товарищ о той, что после 2014-го говорил. Какие уроки?

>Впрочем, ровно такие же тезисы в иделогических центрах борьбы против СССР и ныне против РФ писали в качестве пособия всем националистам бывшего СССР.

Abusus non tollit usum. Враньё по какому-то поводу не означает, что аналогичная точка зрения на подобные, но другие события, тоже автоматом враньё.

>А большевики в Москве точно знали, что они ведут в бой русскую национальную армию? Или у них все же были немножко другие идеи?

А где я утверждал, что большевики - русские националисты? С кем вы спорите, собственно?
От Кострома
К Вася Куролесов (10.07.2022 23:21:26)
Дата 11.07.2022 11:00:47

Re: Даже как...

>>И при чём тут украинцы???
>>Украинская народная республика появилась задолго до идеи коренеизации
>
>Коренизация эту самую республику донельзя раздула и украинизировала кучу народа, которая никакими украинцами и близко не была.

Правда что ли?
А вот этнографичесий атлас дореволюционной РОссии говорит что совсем всё не так однозначно. И к примеру многие районы где большая часть населения говорила по малороссийски - у украине не отошли.
Главное же - довольно странно искать вину в сегодняшних событиях в событиях столетней двности

>>И то что гражданская война на украине началась между украинскими националистами и украинскими интернационалистами
>
>Между украинцами и русскими.
Да ну нах????
То есть украинская советская республика была не украинская а натурально русская? И украинские националисты оказывается правы?
А герои романа Белая Гвардия, которые служили в армии украинской державы - натурально все украинцы?
А вот ещё вопрос - рабочие Арсенала - они по национальности тоже русские были?

Вот уж воистину - русские и украинцы - братские народы, упоротые у нас совершенно одинаковые - только цвета разные

>>Вы напоминаете героя анекдота - ты водку не пьёш - значит и с бабами не того
>
>Ну мало ли, кто кому кого напоминает.
От Вася Куролесов
К Кострома (11.07.2022 11:00:47)
Дата 11.07.2022 12:59:05

Re: Даже как...

>Правда что ли?

Да.

>А вот этнографичесий атлас дореволюционной РОссии говорит что совсем всё не так однозначно. И к примеру многие районы где большая часть населения говорила по малороссийски - у украине не отошли.

А некоторые, где не говорили - отошли. И во всех, которые не говорили, проводилась насильственная украинизация.

>Главное же - довольно странно искать вину в сегодняшних событиях в событиях столетней двности

Чего же странного в том, что случившееся в прошлом в значительной мере влияет на настоящее? Любая причинно-следственная связь предполагает, что причина относительно следствия всегда находится в прошлом.

>То есть украинская советская республика была не украинская а натурально русская? И украинские националисты оказывается правы?

О чём вы? На территории одной республики вполне могут жить несколько народов. Вот и на территории Украины именно такая ситуация.

>А герои романа Белая Гвардия, которые служили в армии украинской державы - натурально все украинцы?

Нет - просто люди, в безвыходном положении, вынужденные выбирать из сортов зла. Гетманщина показалась им меньшим злом на тот момент. Разумеется, при противостоянии не Украины и Советской России, а Украины и РИ, они безусловно были бы на стороне последней.

>Вот уж воистину - русские и украинцы - братские народы, упоротые у нас совершенно одинаковые - только цвета разные

Извините - мне отсюда плохо видно, какого именно вы цвета, так что комментировать не могу.
От zero1975
К Вася Куролесов (10.07.2022 00:01:29)
Дата 10.07.2022 00:51:16

Вы так говорите, будто я советский вариант предлагаю...

Просто ваш вариант - он как бы не ещё хуже.
От Вася Куролесов
К zero1975 (10.07.2022 00:51:16)
Дата 10.07.2022 01:23:51

Вы никаких не предлагаете.

>Просто ваш вариант - он как бы не ещё хуже.

Кому хуже? Мой вариант - единственный рабочий.
От zero1975
К Вася Куролесов (10.07.2022 01:23:51)
Дата 10.07.2022 02:09:57

Конечно, не предлагаю. Потому, что я не вижу простых путей решения.

>>Просто ваш вариант - он как бы не ещё хуже.

>Кому хуже? Мой вариант - единственный рабочий.

Для нас хуже, разумеется. Потому, что вариант заведомо нерабочий - после того, как учительница (украинка) объяснит детям, что они не украинцы, а их родители, дедушки и бабушки - говно "очень плохие люди", дети придут домой и поговорят об этом с родителями. Как вы думаете, чей вариант истории пересилит?

Впрочем, если вы приведёте пример успешного "окончательного решения вопроса" таким вот образом - будет что обсудить.

P.S. Вряд ли вас это впечатлит, но предлагаемое вами - одна из форм геноцида по определению Лемкина от 1933 года: "Разрушение культурных ценностей и исторического наследия посредством передачи детей одной этнической группы в другую, принудительного и систематического изъятий цивилизационно-культурных элементов, запрета на использование родного языка, систематического уничтожения книг на родном языке этой группы, разрушения объектов исторического и культурного наследия (памятников, религиозных учреждений, музеев и т. д.)".
От Вася Куролесов
К zero1975 (10.07.2022 02:09:57)
Дата 10.07.2022 10:01:30

Re: Конечно, не...

>Для нас хуже, разумеется. Потому, что вариант заведомо нерабочий - после того, как учительница (украинка) объяснит детям, что они не украинцы, а их родители, дедушки и бабушки - говно "очень плохие люди", дети придут домой и поговорят об этом с родителями. Как вы думаете, чей вариант истории пересилит?

Потому что родители - всегда непререкаемый авторитет для тех же подростов, ага :) Но отвечая на ваш вопрос - пересилит навязываемый системой образования и пропаганды вариант. Именно так сработала украинизация, и именно так сработает рерусификация.

>Впрочем, если вы приведёте пример успешного "окончательного решения вопроса" таким вот образом - будет что обсудить.

Этот пример перед глазами - украинизация. Абсолютно русские люди, сплошь с родителями из курсков и тул, после многолетней обработки орут и бьют себя в грудь "я украинец! Грае-грае-воропае! Смерть русне!"

>P.S. Вряд ли вас это впечатлит, но предлагаемое вами - одна из форм геноцида по определению Лемкина от 1933 года...

Вы правы - не впечатлит. Геноцид по этому определению уже случился с русскими Украины, и это никого не взволновало. Приняли это - примем и обратный процесс.
От zero1975
К Вася Куролесов (10.07.2022 10:01:30)
Дата 10.07.2022 15:52:59

Re: Конечно, не...

>Потому что родители - всегда непререкаемый авторитет для тех же подростов, ага :)

Во-первых, учителя - авторитет ещё меньший (особенно, если сами не верят в то, что говорят). А во-вторых, с подростками уже поздно пить Боржоми.

>Но отвечая на ваш вопрос - пересилит навязываемый системой образования и пропаганды вариант. Именно так сработала украинизация, и именно так сработает рерусификация.

Успешная пропаганда в исполнении РФ? Не смешите. Для этого всю консерваторию надо менять, начиная с вешалки.

>>Впрочем, если вы приведёте пример успешного "окончательного решения вопроса" таким вот образом - будет что обсудить.

>Этот пример перед глазами - украинизация. Абсолютно русские люди, сплошь с родителями из курсков и тул, после многолетней обработки орут и бьют себя в грудь "я украинец! Грае-грае-воропае! Смерть русне!"

Ну, если вы украинизацию считаете успешной, то я даже не нахожу, что сказать. Остаётся только задаться вопросами: что там происходило последние 8 лет и зачем им понадобились законы, запрещающие русский язык. Такой вот странный итог десятилетий украинизации.

P.S. Если кратко по вашему предложению: для тамошних русских оно излишне, достаточно прекратить украинскую пропаганду и навязанные, исходно чуждые установки отвалятся сами. А вот для украинцев (для тех, кому украинский язык и культура с разными их вариациями - родные) это предложение крайне вредно. Подавление национального самосознания ни к чему хорошему не приведёт. И нынешняя Украина это наглядно демонстрирует.
От Вася Куролесов
К zero1975 (10.07.2022 15:52:59)
Дата 10.07.2022 16:55:12

Re: Конечно, не...

>Во-первых, учителя - авторитет ещё меньший (особенно, если сами не верят в то, что говорят).

Это не мешает успешно им вдалбливать в головы таблицу умножения и славу украине. Меняем славу украине на славу России, получаем тот же эффект.

>А во-вторых, с подростками уже поздно пить Боржоми.

Ничего не поздно. Самый бунтарский по отношению к родителям период. Разница мнений родителя и системы в глаза подростка - огромный плюс системы.

>Успешная пропаганда в исполнении РФ? Не смешите. Для этого всю консерваторию надо менять, начиная с вешалки.

Не пропаганда, а воспитание. И ничего менять не надо, кроме знака - минус на плюс. Украинские флаги на каждом сантиметре заменить российскими, спивать гимн, как они привыкли - но российский, вместо ненависти к русскому прививать ненависть к украинскому - и всё сработает в лучшем виде.

>Ну, если вы украинизацию считаете успешной, то я даже не нахожу, что сказать.

Гораздо большее удивление вызывает ваша уверенность, что украинизация была безуспешной - когда мы видим её плоды в столь впечатляющих масштабах.

>Остаётся только задаться вопросами: что там происходило последние 8 лет и зачем им понадобились законы, запрещающие русский язык. Такой вот странный итог десятилетий украинизации.

Остаётся только задаться вопросом, как там вообще могли быть приняты законы, запрещающие русский язык (и большинство населения это вполне себе приняло) и сразу станет ясно, что украинизация увенчалась полным успехом.

>P.S. Если кратко по вашему предложению: для тамошних русских оно излишне, достаточно прекратить украинскую пропаганду и навязанные, исходно чуждые установки отвалятся сами.

Ничего само не отвалится - тамошние русские будут подвергаться украинской пропаганде. Необходимо противопоставить свою, антиукраинскую.

>А вот для украинцев (для тех, кому украинский язык и культура с разными их вариациями - родные) это предложение крайне вредно. Подавление национального самосознания ни к чему хорошему не приведёт. И нынешняя Украина это наглядно демонстрирует.

Т.е., вы именно сторонник "тех же щей". Нынешняя Украина как раз демонстрирует, что бывает, если не подавлять враждебное национальное самосознание самым решительным образом.
От Кострома
К Вася Куролесов (10.07.2022 16:55:12)
Дата 10.07.2022 22:20:36

Re: Конечно, не...

>>Во-первых, учителя - авторитет ещё меньший (особенно, если сами не верят в то, что говорят).
>
>Это не мешает успешно им вдалбливать в головы таблицу умножения и славу украине. Меняем славу украине на славу России, получаем тот же эффект.

Получаем в итоге распад СССР

>>А во-вторых, с подростками уже поздно пить Боржоми.
>
>Ничего не поздно. Самый бунтарский по отношению к родителям период. Разница мнений родителя и системы в глаза подростка - огромный плюс системы.

>>Успешная пропаганда в исполнении РФ? Не смешите. Для этого всю консерваторию надо менять, начиная с вешалки.
>
>Не пропаганда, а воспитание. И ничего менять не надо, кроме знака - минус на плюс. Украинские флаги на каждом сантиметре заменить российскими, спивать гимн, как они привыкли - но российский, вместо ненависти к русскому прививать ненависть к украинскому - и всё сработает в лучшем виде.

Окрло того что весь навоз был в прошлом русскими национаистами.
ТО есть вы всерьёз считаете что они стали украинскими националистами потому что им всё время кричали - слава украине?

8>>Ну, если вы украинизацию считаете успешной, то я даже не нахожу, что сказать.
>
>Гораздо большее удивление вызывает ваша уверенность, что украинизация была безуспешной - когда мы видим её плоды в столь впечатляющих масштабах.

Вы про какую украинизацию? 30 ых годов или современную?
Вот никоогда бы не думал что цель украинизации была гражданская война и гибель украинского государства

>>Остаётся только задаться вопросами: что там происходило последние 8 лет и зачем им понадобились законы, запрещающие русский язык. Такой вот странный итог десятилетий украинизации.
>
>Остаётся только задаться вопросом, как там вообще могли быть приняты законы, запрещающие русский язык (и большинство населения это вполне себе приняло) и сразу станет ясно, что украинизация увенчалась полным успехом.

ПРинятие законов о запрете как бы намекает что украинизация провалилась

>>
От Вася Куролесов
К Кострома (10.07.2022 22:20:36)
Дата 10.07.2022 23:31:53

Re: Конечно, не...

>Получаем в итоге распад СССР

Ещё один сторонник "тех же щей". "История учит тому что она никого ничему не учит". Распад СССР мы получили в результате вскармливаний местечковых национализмов, вроде украинского.

>ТО есть вы всерьёз считаете что они стали украинскими националистами потому что им всё время кричали - слава украине?

Нет, блин - ветром надуло.

>Вы про какую украинизацию? 30 ых годов или современную?

Все, имевшие место.

>Вот никоогда бы не думал что цель украинизации была гражданская война и гибель украинского государства

Это не цель, но неожиданный побочный эффект. И украинское государство ещё никуда не делось - живее всех живых.

>ПРинятие законов о запрете как бы намекает что украинизация провалилась

Или на то, что язык этот важен теперь только гонимому меньшинству, чьим мнением можно пренебречь.
От Кострома
К Вася Куролесов (10.07.2022 23:31:53)
Дата 11.07.2022 11:11:04

Re: Конечно, не...

>>Получаем в итоге распад СССР
>
>Ещё один сторонник "тех же щей". "История учит тому что она никого ничему не учит". Распад СССР мы получили в результате вскармливаний местечковых национализмов, вроде украинского.

В первую очередь русского - не будем стеснятся

>>ТО есть вы всерьёз считаете что они стали украинскими националистами потому что им всё время кричали - слава украине?
>
>Нет, блин - ветром надуло.

Ну если ветром считать дичайшие ошибки руководства России, которое натурально боролось с проросийскими движениями на украине, не имело никакой национальной прлитики внутри страны и в относилась к украине как к месту для синекуры отставных чиновников - то да - ветром

>>Вы про какую украинизацию? 30 ых годов или современную?
>
>Все, имевшие место.
Украинизация 20-30 годов привела к окончанию гражданской войны на украине, разгрому националистической опозиции, и к победе СССР о второй мировой войне. Поскольку карта национализма активно разыгрываемая германией не сыграла никак.
Украинизаация 90-00 годов привела к гражданской войне на украине и фактически гибели украинского государства каким оно было в 91 году

>>Вот никоогда бы не думал что цель украинизации была гражданская война и гибель украинского государства
>
>Это не цель, но неожиданный побочный эффект. И украинское государство ещё никуда не делось - живее всех живых.

А побочный ли? Украинцские теоретики национализма с 2008 года как минимум обьясняли что древо свободы нужно поливать кровью патриотов. Просто своей не хотелось

>>ПРинятие законов о запрете как бы намекает что украинизация провалилась
>
>Или на то, что язык этот важен теперь только гонимому меньшинству, чьим мнением можно пренебречь.

Вы не очень понимаете. Украинизация - в первую очередь это пропаганда.
Принятие законов в прямую запрещающих говорить на языках после 30 лет украинизации - говорит что пропаганда не работает. Вы я вижу историографией нее увлекались. Есть оин из принципов работы с законодательными актами - принятие законодательного акта говорит как минимум о том что этот закон регулярно нарушают
От Вася Куролесов
К Кострома (11.07.2022 11:11:04)
Дата 11.07.2022 13:24:52

Re: Конечно, не...

>В первую очередь русского - не будем стеснятся

Вообще-то делать ложные утверждения (вроде этого вашего) - довольно стыдно. Можно было бы и постесняться.

>Ну если ветром считать дичайшие ошибки руководства России, которое натурально боролось с проросийскими движениями на украине, не имело никакой национальной прлитики внутри страны и в относилась к украине как к месту для синекуры отставных чиновников - то да - ветром

Мы же вроде про СССР говорили? Украинский национализм был раскормлен-расхожен именно при нём. После него Украина - отдельное суверенное государство, влияние на которое у руководства РФ было крайне ограниченно. Разумеется, ни с какими пророссийскими движениями РФ не боролась - с этим прекрасно справлялись украинские власти (включая "пророссийского" Януковича). Вообще, надо понимать, что методы мягкой силы работают только и исключительно тогда, когда оппонент согласен терпеть эту самую мягкую силу - а не вышвырнет из страны / рассадит по камерам. В случае с Украиной вообще был достигнут колоссальный успех - приход правительства Януковича с гораздо более дружественной (на самом деле - прагматичной) политикой по отношению к РФ. Ну и что, помогло? Силу мягкую Запад просто снёс силой твёрдой, да и всё.

>Украинизация 20-30 годов привела к окончанию гражданской войны на украине,

Гражданская война закончилась в первой половине двадцатых, и к её окончанию насильственная украинизация русских регионов вроде Харьковщины никакого отношения не имела вообще.

>к победе СССР о второй мировой войне.

О, господи...

> Поскольку карта национализма активно разыгрываемая германией не сыграла никак.

Т.е, как это - не сыграла? Ещё как сыграла. Просто не была фатальной для СССР.

>Украинизаация 90-00 годов привела к гражданской войне на украине и фактически гибели украинского государства каким оно было в 91 году

Ну какой гибели? Как это "погибшее государство" успешно сопротивляется военным усилиям одной из сильнейших в военном отношении стран мира вот уже полгода - и не рушится. Где вы эту гибель увидели? Украинское государство погибнет только в одном случае - если его-таки прибьют. Само оно исключительно прочно.

>А побочный ли? Украинцские теоретики национализма с 2008 года как минимум обьясняли что древо свободы нужно поливать кровью патриотов. Просто своей не хотелось

Ну да, побочный. До 2014-го удавалось без кровопролития. Но им захотелось побыстрее, порадикальней. Пережали.

>Принятие законов в прямую запрещающих говорить на языках после 30 лет украинизации - говорит что пропаганда не работает.

Или же этот закон направлен на маргиналов, которые упорно не хотят следовать линии партии. Большинство подчинилось мягким методам, а упорное меньшинство осталось и его теперь можно давить.

>Вы я вижу историографией нее увлекались. Есть оин из принципов работы с законодательными актами - принятие законодательного акта говорит как минимум о том что этот закон регулярно нарушают

Да ну? Вы никогда не слышали про символические акты, например? Какой-нибудь закон о неделе порабощённых народов в США?
От zero1975
К Вася Куролесов (10.07.2022 23:31:53)
Дата 11.07.2022 07:06:48

Re: Конечно, не...

>Ещё один сторонник "тех же щей". "История учит тому что она никого ничему не учит". Распад СССР мы получили в результате вскармливаний местечковых национализмов, вроде украинского.

Ещё один сторонник "мины в основании". Придётся снова (в который уже раз) напомнить, какая республика первой приняла декларацию о суверенитете:
- декларация о суверенитете РСФСР - 12 июня
- декларация о суверенитете УССР - 16 июля
- декларация о суверенитете БССР - 27 июля
- декларация о суверенитете КазССР - 25 октября
Украина с Белоруссией больше месяца ждали, когда там в центре уроды одумаются. Назарбаев и вовсе почти полгода на что-то надеялся. Но вы, конечно же, проблему видите в "местечковых национализмах".

Но в главном вы правы - действительно, "История учит тому что она никого ничему не учит". Потому, что учить золотых рыбок - занятие безнадёжное.
От Вася Куролесов
К zero1975 (11.07.2022 07:06:48)
Дата 11.07.2022 13:04:46

Re: Конечно, не...

>Ещё один сторонник "мины в основании".

Ну что поделать. Сложно отрицать существование мины, если наблюдал её взрыв самолично.

>Придётся снова (в который уже раз) напомнить, какая республика первой приняла декларацию о суверенитете:

Декларации - это хорошо, но они никак не отменяют деятельность "народных фронтов" (или "рухов"), которая случилась гораздо раньше деклараций, и никак не подавлялась - годами. Видимо, будущая декларация мешала.

>Украина с Белоруссией больше месяца ждали, когда там в центре уроды одумаются.

Если Украина и Белоруссия так хотели остаться с Россией, ничего не помешало бы им попроситься в новый союз с РФ. Но они этого как-то не сделали.

>Но в главном вы правы - действительно, "История учит тому что она никого ничему не учит". Потому, что учить золотых рыбок - занятие безнадёжное.

Это да. Так и норовят тех же щей влить.
От zero1975
К Вася Куролесов (11.07.2022 13:04:46)
Дата 11.07.2022 15:36:23

Re: Конечно, не...

>>Ещё один сторонник "мины в основании".

>Ну что поделать. Сложно отрицать существование мины, если наблюдал её взрыв самолично.

Ой, блин! Я, пожалуй, умою руки, раз всё настолько запущено.

>>Придётся снова (в который уже раз) напомнить, какая республика первой приняла декларацию о суверенитете:

>Декларации - это хорошо, но они никак не отменяют деятельность "народных фронтов" (или "рухов"), которая случилась гораздо раньше деклараций, и никак не подавлялась - годами. Видимо, будущая декларация мешала.

Хороводы вокруг "мины" мог водить кто угодно. Но по взрывателю долбанули именно в Москве. А рассказы про "народные фронты" и "мины в основании" - неуклюжая попытка прикрыть преступление московской верхушки.

>>Украина с Белоруссией больше месяца ждали, когда там в центре уроды одумаются.

>Если Украина и Белоруссия так хотели остаться с Россией, ничего не помешало бы им попроситься в новый союз с РФ. Но они этого как-то не сделали.

Поздно пить Боржоми, когда центр самоликвидировался.

>>Но в главном вы правы - действительно, "История учит тому что она никого ничему не учит". Потому, что учить золотых рыбок - занятие безнадёжное.

>Это да. Так и норовят тех же щей влить.

Кто норовит то? Здесь именно вы предлагаете "русификацию" по образцу ранее проводимой "украинизации" - т.е., "те же щи". Впрочем, никакого смысла в этом споре нет - курочка яйца не снесла и, того и гляди, сама издохнет, а мы тут обсуждаем, как цыплят охранять.
От Вася Куролесов
К zero1975 (11.07.2022 15:36:23)
Дата 12.07.2022 02:28:20

Re: Конечно, не...

>Ой, блин! Я, пожалуй, умою руки, раз всё настолько запущено.

Не смею удерживать.

>Хороводы вокруг "мины" мог водить кто угодно. Но по взрывателю долбанули именно в Москве. А рассказы про "народные фронты" и "мины в основании" - неуклюжая попытка прикрыть преступление московской верхушки.

Ну да, давайте объявим бывшее не бывшим, а то тень может пасть на братские народы и их раскармливателей.

>Поздно пить Боржоми, когда центр самоликвидировался.

Ничто не мешало создать новый. Россия никуда не делась и пыталась наладить интеграцию с Украиной и Белоруссией. Сколько там лет этому бессмысленному "союзному государству" с Белоруссией? Оно ни тпру, ни но, потому что белорусы не хотят.

>>Это да. Так и норовят тех же щей влить.
>
>Кто норовит то? Здесь именно вы предлагаете "русификацию" по образцу ранее проводимой "украинизации" - т.е., "те же щи".

Те щи - совковое потворство региональным национализмам и жесткое подавление русского. Я предлагаю это изменить, а вы упираетесь.
От zero1975
К Вася Куролесов (12.07.2022 02:28:20)
Дата 12.07.2022 04:24:25

Re: Конечно, не...

>>>Это да. Так и норовят тех же щей влить.

>>Кто норовит то? Здесь именно вы предлагаете "русификацию" по образцу ранее проводимой "украинизации" - т.е., "те же щи".

>Те щи - совковое потворство региональным национализмам и жесткое подавление русского. Я предлагаю это изменить, а вы упираетесь.

Вы предлагаете не изменить, а делать то же самое, но только с обратным знаком. Если вы считаете, что потворство русскому национализму и жестокое подавление всего украинского (включая язык) - "это другое", то Господь с Вами.
От Robert
К Кострома (10.07.2022 22:20:36)
Дата 10.07.2022 23:14:57

Все даже еще сложнее и запутаннее, но (ИМXО):

> законы, запрещающие русский язык (и большинство населения это вполне себе приняло) и сразу станет ясно, что украинизация увенчалась полным успехом.
>
>ПРинятие законов о запрете как бы намекает что украинизация провалилась

Есть прецедент. Одна вполне ныне благополучная (член и НАТО и ЕС) прибалтийская страна.

Чтобы стать гражданином там ( просто получить паспорт) - надо сдать экзамен по владению языком коренной национальности.

ЗЫ

Искрренне считаю, что я - не ангажирован в вопросе ни разу. Русский по паспорту (с соответствующей мордой лица), xотя по семейным преданиям - на четверть казанский татарин. Правда, на У. - какое-то время жила вторая из моиx жён, ну и что такого?
От Кострома
К Robert (10.07.2022 23:14:57)
Дата 11.07.2022 11:03:16

Re: Все даже...

>> законы, запрещающие русский язык (и большинство населения это вполне себе приняло) и сразу станет ясно, что украинизация увенчалась полным успехом.
>>
>>ПРинятие законов о запрете как бы намекает что украинизация провалилась
>
>Есть прецедент. Одна вполне ныне благополучная (член и НАТО и ЕС) прибалтийская страна.

>Чтобы стать гражданином там ( просто получить паспорт) - надо сдать экзамен по владению языком коренной национальности.

>ЗЫ

>Искрренне считаю, что я - не ангажирован в вопросе ни разу. Русский по паспорту (с соответствующей мордой лица), xотя по семейным преданиям - на четверть казанский татарин. Правда, на У. - какое-то время жила вторая из моиx жён, ну и что такого?


Вот кстати - отличный пример - страны прибалтики принимали совершенно нацисткие законы. И что характерно - их законы вполне работают, в отличии от украинских об украинизации. Правда население стран прибалтики почему то уменьшается темпами даже быстрее чем в довоенной украине
От Robert
К Кострома (11.07.2022 11:03:16)
Дата 11.07.2022 18:20:22

Я - про то, что русский язык - ни разу не "запрещен" в Прибалтике,

>>> законы, запрещающие русский язык

например. Гражданство не получить, если не говоришь на иxней мове, но - можно оформить вид на жительство. С ним куча русскиx там - совершенно спокойно живет. Единственная разница с гражданами - лица с видом на жительство не могут учавствовать ни в какиx выбораx, а все остальное - одинаково. А, есть еще ограничения на работе, связаные с всякими топичными на этом форуме делами, для не-граждан.

> Правда население стран прибалтики почему то уменьшается темпами даже быстрее чем в довоенной украине

Не так просто: надо смотреть национальный состав уезжающиx. В Израиле в 70-x был период, когда население сокращалось, например. Массово уезжали арабы, поняв после войны 73-го года, что Израиль - это надолго.
От Паршев
К Robert (11.07.2022 18:20:22)
Дата 12.07.2022 01:18:52

Re: Я -...


>.... Единственная разница с гражданами - лица с видом на жительство не могут учавствовать ни в какиx выбораx, а все остальное - одинаково.

Нет, не одинаково. И не только запрет на госслужбу, там и еще есть неудобства.
От zero1975
К Вася Куролесов (10.07.2022 16:55:12)
Дата 10.07.2022 20:51:43

Re: Конечно, не...

Вы таки в упор не желаете видеть, что за 100 лет (!) украинизации, проводившейся с разной интенсивностью, большинство населения русских регионов украинцами так и не стали. 100 лет украинизировали и всё равно пришлось принимать законы против русского языка. Не сработала украинизация - иначе не было бы ни Одессы с Мариуполем, ни ДНР и ЛНР с Крымом.


От Вася Куролесов
К zero1975 (10.07.2022 20:51:43)
Дата 10.07.2022 23:26:35

Re: Конечно, не...

>Вы таки в упор не желаете видеть, что за 100 лет (!) украинизации, проводившейся с разной интенсивностью, большинство населения русских регионов украинцами так и не стали.

Ага, только вот этих русских регионов стало несколько меньше. Когда-то ведь и Киев был таковым.

>100 лет украинизировали и всё равно пришлось принимать законы против русского языка.

100 лет украинизировали и стало возможным принимать законы против русского языка.

>Не сработала украинизация - иначе не было бы ни Одессы с Мариуполем, ни ДНР и ЛНР с Крымом.

Т.е., она сработала не на 100%. Но это не значит, что она не сработала.
От zero1975
К Вася Куролесов (10.07.2022 23:26:35)
Дата 11.07.2022 09:09:48

Re: Конечно, не...

>>Вы таки в упор не желаете видеть, что за 100 лет (!) украинизации, проводившейся с разной интенсивностью, большинство населения русских регионов украинцами так и не стали.

>Ага, только вот этих русских регионов стало несколько меньше. Когда-то ведь и Киев был таковым.

Может, я бы и поверил вам, если бы сам не был в Киеве в конце 80-ых. Меня тогда поразило - украинский язык слышал только по радио.

>>100 лет украинизировали и всё равно пришлось принимать законы против русского языка.

>100 лет украинизировали и стало возможным принимать законы против русского языка.

>>Не сработала украинизация - иначе не было бы ни Одессы с Мариуполем, ни ДНР и ЛНР с Крымом.

>Т.е., она сработала не на 100%. Но это не значит, что она не сработала.

Ну, вот и вы получите аналогичные результаты через 100 лет предлагаемой вами политики. А при первом же удобном случае подавляемые восстанут, как восстал Донбасс. Только в отличии от Донбасса у них за душой будет легенда о героическом сопротивлении - как у поляков.
От Вася Куролесов
К zero1975 (11.07.2022 09:09:48)
Дата 11.07.2022 12:27:25

Re: Конечно, не...

>>Ага, только вот этих русских регионов стало несколько меньше. Когда-то ведь и Киев был таковым.
>
>Может, я бы и поверил вам, если бы сам не был в Киеве в конце 80-ых. Меня тогда поразило - украинский язык слышал только по радио.

А где противоречие? Я именно об этом и говорю: Киев еще несколько десятилетий назад - вполне русский город. А теперь - нет.

>Ну, вот и вы получите аналогичные результаты через 100 лет предлагаемой вами политики.

И замечательно.

>А при первом же удобном случае подавляемые восстанут, как восстал Донбасс. Только в отличии от Донбасса у них за душой будет легенда о героическом сопротивлении - как у поляков.

Да что вы говорите! Донбасс восстал из-за силового лишения политического представительства и этнокультурных прав, а не из-за того, что в школах детям говорили, что они - украинцы, спивали гимн, а на каждом квадратном метре были тризуб и прапор. До того Донбасс был абсолютно лоялен.
От Robert
К Вася Куролесов (11.07.2022 12:27:25)
Дата 11.07.2022 19:03:57

Это - просто неправда:

> До того Донбасс был абсолютно лоялен.

Первые забастовки, в СССР еще - именно шаxтеры Донбасса. Немыслимая для СССР вещь.

Первая из проблем, при раннем Горбачеве, когда его должность еще была: "генсек ЦК КПСС".

И с теx пор по сию минуту на Донбассе - более чем неспокойно. Помимо прочего, все это время и шел и идет криминальный передел собственности там, с реальным отстрелом: сталь и уголь - экспортные отрасли, а у предприятий - есть валютные активы.
От Вася Куролесов
К Robert (11.07.2022 19:03:57)
Дата 12.07.2022 02:22:02

Re: Это -...

>Первые забастовки, в СССР еще - именно шаxтеры Донбасса. Немыслимая для СССР вещь.

Кажется, вы ведёте какую-то другую дискуссию, по какому-то другому вопросу.
От Robert
К Вася Куролесов (12.07.2022 02:22:02)
Дата 12.07.2022 03:58:52

Re: Это -...

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url= https://m.youtube.com/watch%3Fv%3DrkyCk5rfAag&ved=2ahUKEwiRx4zXkfL4AhVrjokEHREcCGcQFnoECAgQAQ&usg=AOvVaw36hMTy8bPKbcJKX_IQrW4Y
От Robert
К Robert (12.07.2022 03:58:52)
Дата 12.07.2022 04:02:59

Re: Это -...

https://youtu.be/rkyCk5rfAag