От zero1975
К Km
Дата 11.07.2022 17:36:40
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Re: Даже как...

>>>Национальность - это вообще-то феодальный пережиток.

>>Вообще-то, политические нации (как и всякого рода национализмы) появились в Новое время и являются продуктом капитализма.

>Вот именно - нации, а не национальности, народности и этносы. Беда в том, что эти два слова однокоренные и их постоянно путают. Нация - это политическая, а не кровнородственная общность.

Так я вам об этом написал: если вы говорите о народе, этносе, национальности вне общности экономической жизни, то вы их обнаружите с доисторических времён - без всякой привязки к феодализму. Вот, скажем, ахейцы в Иллиаде - чем их "национальность" хуже, чем у гасконцев в 100-летнюю войну? Так почему у вас нация - "феодальный пережиток", а не родо-племенной?
От Km
К zero1975 (11.07.2022 17:36:40)
Дата 11.07.2022 18:35:11

Re: Даже как...

Добрый день!
>>>>Национальность - это вообще-то феодальный пережиток.
>
>>>Вообще-то, политические нации (как и всякого рода национализмы) появились в Новое время и являются продуктом капитализма.
>
>>Вот именно - нации, а не национальности, народности и этносы. Беда в том, что эти два слова однокоренные и их постоянно путают. Нация - это политическая, а не кровнородственная общность.

>Так я вам об этом написал: если вы говорите о народе, этносе, национальности вне общности экономической жизни, то вы их обнаружите с доисторических времён - без всякой привязки к феодализму. Вот, скажем, ахейцы в Иллиаде - чем их "национальность" хуже, чем у гасконцев в 100-летнюю войну?

Разные формы экономической жизни, т. е. способы производства формировали разные общества. Ахейцы в Илиаде - это ещё не национальность, а племя или племенной союз - античная общность. А гасконцы - это уже национальность, общность феодальной эпохи, сложившаяся после великого переселения народов в условиях партикуляризма и натурального хозяйства.

>Так почему у вас нация - "феодальный пережиток", а не родо-племенной?

Вы невнимательны и повторяете путаницу, о которой я написал выше. Пережиток феодализма - это национальность, а не нация. Родоплеменной пережиток - это кланы и тейпы. Нация же, как вы верно процитировали Сталина, - продукт Нового времени, капиталистических отношений.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (11.07.2022 18:35:11)
Дата 11.07.2022 18:50:23

Re: Даже как...

>Разные формы экономической жизни, т. е. способы производства формировали разные общества. Ахейцы в Илиаде - это ещё не национальность, а племя или племенной союз - античная общность. А гасконцы - это уже национальность, общность феодальной эпохи, сложившаяся после великого переселения народов в условиях партикуляризма и натурального хозяйства.

Пожалуйста, поясните, по каким формальным признакам (язык, территория, культура и т.д.) "национальность" времён греков-ахейцев принципиально отличается от "национальности" времён гасконцев? Ну, чтобы говорить про именно "феодальный пережиток".
От Km
К zero1975 (11.07.2022 18:50:23)
Дата 11.07.2022 20:25:32

Или, если хотите совсем формально :)

Добрый день!

>Пожалуйста, поясните, по каким формальным признакам (язык, территория, культура и т.д.) "национальность" времён греков-ахейцев принципиально отличается от "национальности" времён гасконцев? Ну, чтобы говорить про именно "феодальный пережиток".

Глава племени - самый уважаемый родственник.
Глава народа - самый благородный аристократ.
Глава нации - самый ушлый проходимец.

С уважением, КМ
От Km
К zero1975 (11.07.2022 18:50:23)
Дата 11.07.2022 19:47:51

Re: Даже как...

Добрый день!
>>Разные формы экономической жизни, т. е. способы производства формировали разные общества. Ахейцы в Илиаде - это ещё не национальность, а племя или племенной союз - античная общность. А гасконцы - это уже национальность, общность феодальной эпохи, сложившаяся после великого переселения народов в условиях партикуляризма и натурального хозяйства.
>
>Пожалуйста, поясните, по каким формальным признакам (язык, территория, культура и т.д.) "национальность" времён греков-ахейцев принципиально отличается от "национальности" времён гасконцев? Ну, чтобы говорить про именно "феодальный пережиток".

Племя - чисто кровнородственные отношения, чужеплеменники - не люди или варвары, кандидаты в рабов.
Племенной союз - объединение племён по общим экономическим и военным делам, подкрепляемое объединённым пантеоном богов и возглавляемое представителем самого сильного племени. Объединяет способ производства - рабовладельческое оседлое или кочевое хозяйство.

Народы, национальности, этносы, языки - общность, основанная на главной производительной силе феодальной эпохи - земле. Поскольку господствует натуральное хозяйство и феодальная раздробленность, дробятся и народы, разбегаются и их языки, варварская латынь порождает целый лингвистический букет. Кровнородственные связи заново возникают на основе проживания в одной сельской местности, но они уже "второго уровня" после племенных: англо-саксы, галло-франки и т. п. Аристократия, естественно, себя народом не считает, имеет другую культуру и может даже говорить на ином языке.

Развитие капиталистических отношений - города уравнивают культуру, изживают диалекты, прививают одни привычки и образ жизни. Уже по большому счёту плевать какого ты рода-племени, из каких местностей, главное - что ты умеешь и сколько у тебя денег. Развитие фабрик требует взаимозаменяемых рабочих - придатков к машине, а значит востребована полноценная брутальная ассимиляция. Экономическая основа общества выходит на поверхность. Из множества разноязыких и разноликих народов выковывается нация - единой государственной школой, армией, бюрократией. Всё во имя производства. В Англии, Франции, Голландии к XIX веку этот процесс практически завершён, в Германии - чуть позже и труднее, в России и Австрии находился ещё только на полпути.

Примерно так. Так что если хотите формальных признаков, то в самом простейшем виде: племя - кровь, национальность - земля, нация - экономика. Что не исключает множество переходных и промежуточных вариантов. В природе и обществе, как известно, не бывает чистых форм.

При этом язык общения, культурные особенности и психологический склад в каждой из этих общностей близки, с той или иной степенью вариативности.


С уважением, КМ
От zero1975
К Km (11.07.2022 19:47:51)
Дата 11.07.2022 23:47:52

Re: Даже как...

Всё, что вы написали в последнем сообщении, это про то, что такое родо-племенной строй и чем он отличается от феодального общества. К сожалению, я не смог увидеть в ваших словах ничего про какую то особую "национальность", рождающуюся именно в феодальную эпоху и являющуюся её "пережитком".

Попробую задать вопрос по-другому: в чём разница между "национальностью" и "этносом"? Не надо растекаться мыслью по древу, рассказывая про исторические процессы - дайте определения первому и второму терминам, чтобы была понятна разница (применительно к докапиталистической эпохе).
От Km
К zero1975 (11.07.2022 23:47:52)
Дата 12.07.2022 07:28:56

Re: Даже как...

Добрый день!
>Всё, что вы написали в последнем сообщении, это про то, что такое родо-племенной строй и чем он отличается от феодального общества. К сожалению, я не смог увидеть в ваших словах ничего про какую то особую "национальность", рождающуюся именно в феодальную эпоху и являющуюся её "пережитком".

>Попробую задать вопрос по-другому: в чём разница между "национальностью" и "этносом"? Не надо растекаться мыслью по древу, рассказывая про исторические процессы - дайте определения первому и второму терминам, чтобы была понятна разница (применительно к докапиталистической эпохе).

Сегодня нация и этнос - синонимы. Каково было значение этих слов в докапиталистическую эпоху, сказать не могу. Скорее всего об этом просто не задумывались.

Вы ведь правильно связываете общность людей с экономикой. Ну так вот, общность феодальной эпохи - это национальности, народности. Античная общность - племя и племенной союз. Отличаются они типом хозяйства и историей возникновения, на какой основе люди живут вместе. Если же вы хотите каких-то форамальных признаков, наблюдаемых у отдельного индивида, то это не ко мне.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (12.07.2022 07:28:56)
Дата 12.07.2022 18:05:55

Re: Даже как...

>>Попробую задать вопрос по-другому: в чём разница между "национальностью" и "этносом"? Не надо растекаться мыслью по древу, рассказывая про исторические процессы - дайте определения первому и второму терминам, чтобы была понятна разница (применительно к докапиталистической эпохе).

>Сегодня нация и этнос - синонимы. Каково было значение этих слов в докапиталистическую эпоху, сказать не могу. Скорее всего об этом просто не задумывались.

Конечно же, не задумывались - просто потому, что понятий таких не существовало.

>Вы ведь правильно связываете общность людей с экономикой. Ну так вот, общность феодальной эпохи - это национальности, народности. Античная общность - племя и племенной союз. Отличаются они типом хозяйства и историей возникновения, на какой основе люди живут вместе. Если же вы хотите каких-то форамальных признаков, наблюдаемых у отдельного индивида, то это не ко мне.

Конечно же, не к вам - вы просто рассказываете о той историографической концепции, которая существует у вас в голове. А на самом деле, нет никаких формальных признаков, по которым можно было бы различить национальность и этнос. Это - синонимы, если не брать в расчёт привязку к политической нации.

Различия в способе хозяйствования в дофеодальную эпоху и при феодализме вы формулируете неубедительно. И это не удивляет - ведь экономическая деятельность крестьянина что в племенную эпоху, что при феодализме - мало отличалась. Отличие состояло в том, каким образом и куда отбирался у него прибавочный продукт, как формировалась войско и как его содержали. Но если бы вы рассказали английскому/бургундскому/бретонскому феодалу, что он одной "национальности" со своими крестьянами - услышали бы много интересного.
От Km
К zero1975 (12.07.2022 18:05:55)
Дата 12.07.2022 19:44:26

Re: Даже как...

Добрый день!

>Конечно же, не задумывались - просто потому, что понятий таких не существовало.

Понятия существовали.
"От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне".

>>Вы ведь правильно связываете общность людей с экономикой. Ну так вот, общность феодальной эпохи - это национальности, народности. Античная общность - племя и племенной союз. Отличаются они типом хозяйства и историей возникновения, на какой основе люди живут вместе. Если же вы хотите каких-то форамальных признаков, наблюдаемых у отдельного индивида, то это не ко мне.
>
>Конечно же, не к вам - вы просто рассказываете о той историографической концепции, которая существует у вас в голове. А на самом деле, нет никаких формальных признаков, по которым можно было бы различить национальность и этнос. Это - синонимы, если не брать в расчёт привязку к политической нации.

Я же сразу об этом и сказал: национальность и этнос - сегодня синонимы. С кем вы спорите?

>Различия в способе хозяйствования в дофеодальную эпоху и при феодализме вы формулируете неубедительно. И это не удивляет - ведь экономическая деятельность крестьянина что в племенную эпоху, что при феодализме - мало отличалась.

Свободный общинник от крепостного крестьянина отличался не конструкцией сохи, а производственными отношениями.

>Отличие состояло в том, каким образом и куда отбирался у него прибавочный продукт, как формировалась войско и как его содержали.

Это по-вашему мелочи? Ну, не знаю...

>Но если бы вы рассказали английскому/бургундскому/бретонскому феодалу, что он одной "национальности" со своими крестьянами - услышали бы много интересного.

Опять-таки, я именно об этом говорил выше:
>Аристократия, естественно, себя народом не считает, имеет другую культуру и может даже говорить на ином языке.

С кем же и о чём вы спорите?

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (12.07.2022 19:44:26)
Дата 12.07.2022 22:08:56

Re: Даже как...

>Понятия существовали.
>"От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне".

Прекрасно. Примем ваш тезис о равенстве между "языки" и "национальность".
Теперь вам осталось доказать, что термин "язык" - это "феодальный пережиток".
От Km
К zero1975 (12.07.2022 22:08:56)
Дата 13.07.2022 08:12:01

Re: Даже как...

Добрый день!
>>Понятия существовали.
>>"От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне".
>
>Прекрасно. Примем ваш тезис о равенстве между "языки" и "национальность".
>Теперь вам осталось доказать, что термин "язык" - это "феодальный пережиток".

"Языки" в тексте летописи и "язык", как средство общения - это разные понятия. Ставить равенство между ними - логическая ошибка.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (13.07.2022 08:12:01)
Дата 13.07.2022 16:24:39

Не прыгайте в сторону

>>>Понятия существовали.
>>>"От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне".

>>Прекрасно. Примем ваш тезис о равенстве между "языки" и "национальность".
>>Теперь вам осталось доказать, что термин "язык" - это "феодальный пережиток".

>"Языки" в тексте летописи и "язык", как средство общения - это разные понятия. Ставить равенство между ними - логическая ошибка.

Спасибо, Кэп.
Показательно, что вы даже не попытались вы полнить простую просьбу - показать, что эти самые "языки" - это именно "феодальный пережиток" и не существовали в более раннее время.

Вся проблема в том, что вы не можете дать внятное определение той "национальности", которую считаете "феодальным пережитком" (на манер сталинского определения нации). А когда пытаетесь - начинаете рассказывать про социально-экономическое устройство. Но если привязывать к нему "национальность" - вам придётся говорить и про "рабовладельческую национальность", и про "капиталистическую национальность". И при этом ни о каком "пережитке феодализма" речи быть не может - ведь с исчезновением феодализма исчезнет и ваша "национальность", если её определение завязано на феодальные отношения. А если вы исключите социально-экономическое устройство из определения "национальности", то обнаружите, что "национальности", "этносы", "языки" и т.д. существовали всегда.
От Km
К zero1975 (13.07.2022 16:24:39)
Дата 13.07.2022 17:41:53

Хорошо, попробую подробно.

Добрый день!
>>>>Понятия существовали.
>>>>"От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне".
>
>>>Прекрасно. Примем ваш тезис о равенстве между "языки" и "национальность".
>>>Теперь вам осталось доказать, что термин "язык" - это "феодальный пережиток".
>
>>"Языки" в тексте летописи и "язык", как средство общения - это разные понятия. Ставить равенство между ними - логическая ошибка.
>
>Спасибо, Кэп.
>Показательно, что вы даже не попытались вы полнить простую просьбу - показать, что эти самые "языки" - это именно "феодальный пережиток" и не существовали в более раннее время.

Вы считаете роды и племена национальностями? Вы не видите разницы?

>Вся проблема в том, что вы не можете дать внятное определение той "национальности", которую считаете "феодальным пережитком" (на манер сталинского определения нации).

Сталинское определение нации, если брать его классическое:
Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.
и ограничиться только им, в строгом смысле не отвечает определению определения. Сталин приводит признаки той общности людей, которая называется нацией. Тогда как определение предмета должно быть не перечислением признаков, а содержать единое качество, сохраняющееся и проявляющееся во всех изменениях этого предмета.

Но если прочитать всю эту работу Сталина, то становится ясно, что этим единым качеством является экономическая жизнь, а именно капиталистический способ производства. Поэтому правильным определением, которое вы от меня так добиваетесь, было бы: Нация - это исторически сложившаяся устойчивая общность людей эпохи капитализма. Соответственно, национальность - это исторически сложившаяся устойчивая общность людей эпохи феодализма. А племенной союз - античной эпохи.

Общность людей определяется их отношением друг к другу в первую очередь в производстве, а затем уже в религии, семье, культуре, политике и т. п. Эти отношения людей в период разных общественно-экономических формаций существенным образом отличаются. А значит, отличается и форма того общества, в которых эти люди живут.

И Сталин об этом пишет:
Что такое нация?
Нация – это, прежде всего, общность, определенная общность людей.
Общность эта не расовая и не племенная.

Правда, он описывает только нацию, общность людей своей эпохи, но прямо указывает, что были и другие общности.

>А когда пытаетесь - начинаете рассказывать про социально-экономическое устройство. Но если привязывать к нему "национальность" - вам придётся говорить и про "рабовладельческую национальность", и про "капиталистическую национальность".

Конечно, форма общества определяется социально-экономическим устройством. А чем она ещё должна определяться? положением звёзд? Если следовать вашей попытке примитизации, то "капиталистическая национальность" называется нацией, "рабовладельческая национальность" - племенем и племенным союзом, а "феодальная национальность" - это те самые языки, народы, народности, этносы, сформировавшиеся в эпоху соответствующих феодальных отношений со своими религиозными предрассудками, вышиванками, коловратами, кокошниками и т. п. принадлежностями деревенской культуры, которыми упоротые националисты пытаются сегодя заполнить идеологический вакуум и тормозить общественный прогресс.


>И при этом ни о каком "пережитке феодализма" речи быть не может - ведь с исчезновением феодализма исчезнет и ваша "национальность", если её определение завязано на феодальные отношения.

Э, нет, дорогой товарищ! Общественные отношения - вещь весьма инертная. Они всегда отстают от технического прогресса. Более того, когда настают благоприятные условия, заново может возродиться и рабовладение, и язычество, и средневековые публичные экзекуции в городских микрорайонах, и чёрт в ступе. Общественные формации тумблером не переключаются, культурные рудименты сохраняются веками.

>А если вы исключите социально-экономическое устройство из определения "национальности", то обнаружите, что "национальности", "этносы", "языки" и т.д. существовали всегда.

"Существовало всегда" человеческое общество как таковое. По крайней мере после выхода человека из обезьяньей стаи. Но оно принимало разные формы. И формы эти определяла в первую очередь экономика.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (13.07.2022 17:41:53)
Дата 13.07.2022 20:43:36

Не надо "подробно"!

>>Показательно, что вы даже не попытались вы полнить простую просьбу - показать, что эти самые "языки" - это именно "феодальный пережиток" и не существовали в более раннее время.

>Вы считаете роды и племена национальностями? Вы не видите разницы?

Да как же мне "видеть разницу", когда вы не можете описать, что такое "национальность" в вашем понимании?

Между тем, летописец, писавший на этапе разложения родо-племенного строя и зарождения феодализма - прекрасно понимал, что есть надплеменная общность - "народ славянский", объединяющая полян, древлян, кривичей, словен и т.д.
И австралийские аборигены родственных племён, собиравшиеся на карабори - тоже это прекрасно понимали.

Всё что вы говорите, сводится к тому, что бывают разные типы социально-экономического устройства общества. Но с чего вдруг вы привязали "национальность" именно к феодализму - непонятно. Греки исходно разных племён прекрасно осознавали свою греческую "национальность" задолго до феодализма. Как и германцы, римляне, славяне и прочие.

Если вы хотите такие этнические общности именно феодального периода называть "национальностями", чтобы отличать их от более ранних - ваше право, конечно. Но боюсь, в таком случае вы придумываете свой отдельную, собственную терминологию. Так тоже можно, но не удивляйтесь, когда вас не понимают.
От Km
К zero1975 (13.07.2022 20:43:36)
Дата 13.07.2022 20:55:18

Re: Не надо...

Добрый день!
>>>Показательно, что вы даже не попытались вы полнить простую просьбу - показать, что эти самые "языки" - это именно "феодальный пережиток" и не существовали в более раннее время.
>
>>Вы считаете роды и племена национальностями? Вы не видите разницы?
>
>Да как же мне "видеть разницу", когда вы не можете описать, что такое "национальность" в вашем понимании?

Я же дал определение, которое вы просили. Что вас в нём не устраивает?

>Между тем, летописец, писавший на этапе разложения родо-племенного строя и зарождения феодализма - прекрасно понимал, что есть надплеменная общность - "народ славянский", объединяющая полян, древлян, кривичей, словен и т.д.

Именно так. Надплеменная - это переход от дофеодальных племён к феодальным народам.
произошел и народ славянский, от племени Иафета


>Всё что вы говорите, сводится к тому, что бывают разные типы социально-экономического устройства общества. Но с чего вдруг вы привязали "национальность" именно к феодализму - непонятно. Греки исходно разных племён прекрасно осознавали свою греческую "национальность" задолго до феодализма. Как и германцы, римляне, славяне и прочие.

Вы опять хотите найти волшебный переключатель общественно-экономических формаций. Греки разных племён объядинялись в племенные союзы, это ещё не были национальности, кровное родство ставилось выше всех остальных отношений.

>Если вы хотите такие этнические общности именно феодального периода называть "национальностями", чтобы отличать их от более ранних - ваше право, конечно. Но боюсь, в таком случае вы придумываете свой отдельную, собственную терминологию. Так тоже можно, но не удивляйтесь, когда вас не понимают.

Поэтому я и объясняю. Существенных возражений пока не встретил.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (13.07.2022 20:55:18)
Дата 13.07.2022 23:35:03

Re: Не надо...

>Греки разных племён объядинялись в племенные союзы, это ещё не были национальности, кровное родство ставилось выше всех остальных отношений.

Т.е., эллины времён Селевкидов и Птолемеев - не были надплеменным объединением, т.к. не было феодализма. Понятно. Можно было бы указать на сходство вашей "феодальной национальности" с сепулькой, но это, видимо, безнадёжно.

>>Если вы хотите такие этнические общности именно феодального периода называть "национальностями", чтобы отличать их от более ранних - ваше право, конечно. Но боюсь, в таком случае вы придумываете свой отдельную, собственную терминологию. Так тоже можно, но не удивляйтесь, когда вас не понимают.

>Поэтому я и объясняю. Существенных возражений пока не встретил.

То есть вы сами придумали свою собственную терминологию. Ну что тут сказать - живите с этим, если вам так удобно.
От Km
К zero1975 (13.07.2022 23:35:03)
Дата 14.07.2022 09:03:30

Re: Не надо...

Добрый день!
>>Греки разных племён объядинялись в племенные союзы, это ещё не были национальности, кровное родство ставилось выше всех остальных отношений.
>
>Т.е., эллины времён Селевкидов и Птолемеев - не были надплеменным объединением, т.к. не было феодализма. Понятно. Можно было бы указать на сходство вашей "феодальной национальности" с сепулькой, но это, видимо, безнадёжно.

Племенной союз - он тоже "надплеменной" по отношению к одиночному племени. От феодальной национальности он отличается в частности тем, что вождь и весь правящий класс были родственниками своему населению, как минимум в смысле местных властей. Естественно, кроме рабов, которых за людей не считали. Феодальные же народы-национальности были под властью аристократии, которая могла быть иноплеменной и вообще себя народом не считала. Польская шляхта и французская знать вообще себе отдельное происхождение выдумала. Это и называется разные формы общественного устройства.

>>>Если вы хотите такие этнические общности именно феодального периода называть "национальностями", чтобы отличать их от более ранних - ваше право, конечно. Но боюсь, в таком случае вы придумываете свой отдельную, собственную терминологию. Так тоже можно, но не удивляйтесь, когда вас не понимают.
>
>>Поэтому я и объясняю. Существенных возражений пока не встретил.
>
>То есть вы сами придумали свою собственную терминологию. Ну что тут сказать - живите с этим, если вам так удобно.

Спасибо. Думаю, вы тоже переживёте эту терминологию, несмотря на то, что она вам неудобна.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (14.07.2022 09:03:30)
Дата 14.07.2022 10:15:30

Re: Не надо...

>>То есть вы сами придумали свою собственную терминологию. Ну что тут сказать - живите с этим, если вам так удобно.

>Спасибо. Думаю, вы тоже переживёте эту терминологию, несмотря на то, что она вам неудобна.

Для того, чтобы мне пришлось "переживать" эту терминологию - она должна быть распространена несколько шире отдельно взятой головы незнакомого мне человека. Вы можете назвать работы историков, которые также считают "национальность" - "феодальным пережитком"?
От Km
К zero1975 (14.07.2022 10:15:30)
Дата 14.07.2022 16:07:13

Re: Не надо...

Добрый день!
>>>То есть вы сами придумали свою собственную терминологию. Ну что тут сказать - живите с этим, если вам так удобно.
>
>>Спасибо. Думаю, вы тоже переживёте эту терминологию, несмотря на то, что она вам неудобна.
>
>Для того, чтобы мне пришлось "переживать" эту терминологию - она должна быть распространена несколько шире отдельно взятой головы незнакомого мне человека. Вы можете назвать работы историков, которые также считают "национальность" - "феодальным пережитком"?

Требование аппеляции к авторитету - это практически признание собственной неспособности разобраться в вопросе. Так что можете не переживать. Хотя информации о формировании национальностей в феодальную эпоху полно.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (14.07.2022 16:07:13)
Дата 14.07.2022 16:15:47

Re: Не надо...

>Требование аппеляции к авторитету - это практически признание собственной неспособности разобраться в вопросе. Так что можете не переживать. Хотя информации о формировании национальностей в феодальную эпоху полно.

Зачем мен какие-либо апелляции, когда мы с вами вполне разобрались в вопросе: "национальность", как "феодальный пережиток" - ваша личная, частная терминология. Я лишь поинтересовался - встречали ли вы единомышленников. Если разговор идёт о терминологии, вопрос о единомышленниках - это не апелляция к авторитету, а вопрос о круге её использования.
От Km
К zero1975 (14.07.2022 16:15:47)
Дата 14.07.2022 17:21:47

Re: Не надо...

Добрый день!
>>Требование аппеляции к авторитету - это практически признание собственной неспособности разобраться в вопросе. Так что можете не переживать. Хотя информации о формировании национальностей в феодальную эпоху полно.
>
>Зачем мен какие-либо апелляции, когда мы с вами вполне разобрались в вопросе: "национальность", как "феодальный пережиток" - ваша личная, частная терминология. Я лишь поинтересовался - встречали ли вы единомышленников. Если разговор идёт о терминологии, вопрос о единомышленниках - это не апелляция к авторитету, а вопрос о круге её использования.

Термины "национальность", "феодализм" и "пережиток" - увы, не мои. А суждение "национальность есть феодальный пережиток" термином не является. Так что вы именно хотите не понять, а опереться на авторитет.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (14.07.2022 17:21:47)
Дата 14.07.2022 22:11:51

Re: Не надо...

>>Зачем мен какие-либо апелляции, когда мы с вами вполне разобрались в вопросе: "национальность", как "феодальный пережиток" - ваша личная, частная терминология. Я лишь поинтересовался - встречали ли вы единомышленников. Если разговор идёт о терминологии, вопрос о единомышленниках - это не апелляция к авторитету, а вопрос о круге её использования.

>Термины "национальность", "феодализм" и "пережиток" - увы, не мои. А суждение "национальность есть феодальный пережиток" термином не является. Так что вы именно хотите не понять, а опереться на авторитет.

Речь не о слове "национальность", как наборе фонем, а о вашем очень специфическом понимании термина "национальность". Если так понимаете этот термин только вы, это одно дело. И совсем другое - если сообщество историков/лингвистов/антропологов используют этот термин для обозначения именно "феодальных пережитков", противопоставляя их таким образом сообществам, сложившимся в дофеодальную эпоху (тех же "эллинов") или в постфеодальную ("африканеров", например).

Ну, а поскольку единомышленников вы назвать не можете, то никто не запретит вам использовать свою собственную "феодальную" терминологию - с шахматами и монашками.
От Km
К zero1975 (14.07.2022 22:11:51)
Дата 15.07.2022 08:33:30

Re: Не надо...

Добрый день!
>>>Зачем мен какие-либо апелляции, когда мы с вами вполне разобрались в вопросе: "национальность", как "феодальный пережиток" - ваша личная, частная терминология. Я лишь поинтересовался - встречали ли вы единомышленников. Если разговор идёт о терминологии, вопрос о единомышленниках - это не апелляция к авторитету, а вопрос о круге её использования.
>
>>Термины "национальность", "феодализм" и "пережиток" - увы, не мои. А суждение "национальность есть феодальный пережиток" термином не является. Так что вы именно хотите не понять, а опереться на авторитет.
>
>Речь не о слове "национальность", как наборе фонем, а о вашем очень специфическом понимании термина "национальность". Если так понимаете этот термин только вы, это одно дело. И совсем другое - если сообщество историков/лингвистов/антропологов используют этот термин для обозначения именно "феодальных пережитков", противопоставляя их таким образом сообществам, сложившимся в дофеодальную эпоху (тех же "эллинов") или в постфеодальную ("африканеров", например).

>Ну, а поскольку единомышленников вы назвать не можете, то никто не запретит вам использовать свою собственную "феодальную" терминологию - с шахматами и монашками.

Вы пытаетесь вывернуть назинанку моё суждение. Я утверждаю:
"Национальность есть феодальный пережиток".

А вы требуете предоставить вам чьё-то авторитетное мнение о том, что:
"Феодальный пережиток есть национальность (обозначается термином национальность)".

Это ещё одна, уже не первая ваша грубая логическая ошибка.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (15.07.2022 08:33:30)
Дата 15.07.2022 12:11:20

Re: Не надо...

>>Речь не о слове "национальность", как наборе фонем, а о вашем очень специфическом понимании термина "национальность". Если так понимаете этот термин только вы, это одно дело. И совсем другое - если сообщество историков/лингвистов/антропологов используют этот термин для обозначения именно "феодальных пережитков", противопоставляя их таким образом сообществам, сложившимся в дофеодальную эпоху (тех же "эллинов") или в постфеодальную ("африканеров", например).

>>Ну, а поскольку единомышленников вы назвать не можете, то никто не запретит вам использовать свою собственную "феодальную" терминологию - с шахматами и монашками.

>Вы пытаетесь вывернуть назинанку моё суждение. Я утверждаю:
>"Национальность есть феодальный пережиток".

>А вы требуете предоставить вам чьё-то авторитетное мнение о том, что:
>"Феодальный пережиток есть национальность (обозначается термином национальность)".

>Это ещё одна, уже не первая ваша грубая логическая ошибка.

Простите, но после вашего заявления о том, что этно-культурные группы типа "эллины" и "чукчи" или "африканеры" и "мексиканцы" это не "национальности" потому, что они сложились не в условиях феодализма - говорить о логике больше не приходится.
Вы втащили "феодальность" внутрь самого понятия "национальность", и тем самым весь разговор свели к терминологии. Поэтому вопрос о том, кто ещё понимает термин "национальность" таким же образом, что и вы - это не аппеляция к чьему-либо авторитетному мнению, а лишь вопрос о круге такого использования термина.
От Km
К zero1975 (15.07.2022 12:11:20)
Дата 15.07.2022 18:59:01

Re: Не надо...

Добрый день!
>>>Речь не о слове "национальность", как наборе фонем, а о вашем очень специфическом понимании термина "национальность". Если так понимаете этот термин только вы, это одно дело. И совсем другое - если сообщество историков/лингвистов/антропологов используют этот термин для обозначения именно "феодальных пережитков", противопоставляя их таким образом сообществам, сложившимся в дофеодальную эпоху (тех же "эллинов") или в постфеодальную ("африканеров", например).
>
>>>Ну, а поскольку единомышленников вы назвать не можете, то никто не запретит вам использовать свою собственную "феодальную" терминологию - с шахматами и монашками.
>
>>Вы пытаетесь вывернуть назинанку моё суждение. Я утверждаю:
>>"Национальность есть феодальный пережиток".
>
>>А вы требуете предоставить вам чьё-то авторитетное мнение о том, что:
>>"Феодальный пережиток есть национальность (обозначается термином национальность)".
>
>>Это ещё одна, уже не первая ваша грубая логическая ошибка.
>
>Простите, но после вашего заявления о том, что этно-культурные группы типа "эллины" и "чукчи" или "африканеры" и "мексиканцы" это не "национальности" потому, что они сложились не в условиях феодализма - говорить о логике больше не приходится.

Почему же? Каждой общественно-экономической формации присущ свой тип общества. Античность и феодализм - разные общественно-экономические формации. Значит и тип обществ, которые складывались в них, тоже различны. Разве здесь нет логики?

>Вы втащили "феодальность" внутрь самого понятия "национальность", и тем самым весь разговор свели к терминологии.

Нет, это не терминология, а раскрытие сущности понятия "национальность".

Поэтому вопрос о том, кто ещё понимает термин "национальность" таким же образом, что и вы - это не аппеляция к чьему-либо авторитетному мнению, а лишь вопрос о круге такого использования термина.

Ну, например, дфн профессор Огородников вас устроит?

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (15.07.2022 18:59:01)
Дата 15.07.2022 23:46:37

Re: Не надо...

>Добрый день!
>>>>Речь не о слове "национальность", как наборе фонем, а о вашем очень специфическом понимании термина "национальность". Если так понимаете этот термин только вы, это одно дело. И совсем другое - если сообщество историков/лингвистов/антропологов используют этот термин для обозначения именно "феодальных пережитков", противопоставляя их таким образом сообществам, сложившимся в дофеодальную эпоху (тех же "эллинов") или в постфеодальную ("африканеров", например).
>>
>>>>Ну, а поскольку единомышленников вы назвать не можете, то никто не запретит вам использовать свою собственную "феодальную" терминологию - с шахматами и монашками.
>>
>>>Вы пытаетесь вывернуть назинанку моё суждение. Я утверждаю:
>>>"Национальность есть феодальный пережиток".
>>
>>>А вы требуете предоставить вам чьё-то авторитетное мнение о том, что:
>>>"Феодальный пережиток есть национальность (обозначается термином национальность)".
>>
>>>Это ещё одна, уже не первая ваша грубая логическая ошибка.
>>
>>Простите, но после вашего заявления о том, что этно-культурные группы типа "эллины" и "чукчи" или "африканеры" и "мексиканцы" это не "национальности" потому, что они сложились не в условиях феодализма - говорить о логике больше не приходится.
>
>Почему же? Каждой общественно-экономической формации присущ свой тип общества. Античность и феодализм - разные общественно-экономические формации. Значит и тип обществ, которые складывались в них, тоже различны. Разве здесь нет логики?

>>Вы втащили "феодальность" внутрь самого понятия "национальность", и тем самым весь разговор свели к терминологии.
>
>Нет, это не терминология, а раскрытие сущности понятия "национальность".

> Поэтому вопрос о том, кто ещё понимает термин "национальность" таким же образом, что и вы - это не аппеляция к чьему-либо авторитетному мнению, а лишь вопрос о круге такого использования термина.

>Ну, например, дфн профессор Огородников вас устроит?

Вы очень странно ставите вопрос - что значит "устроит"?
Я полюбопытствовал о круге людей, которые термин "национальность" понимают так же как и вы: только как принадлежность к этно-культурным группам, сложившимся при феодализме (не раньше и не позже) и при этом не как принадлежность к какой-либо политической нации или гражданству. Если окажется, что этот круг состоит из вас и профессора Огородникова - как меня это может не устроить?

Но я был бы вам очень благодарен, если бы вы дали ссылку на работу проф. Огородникова, в которой он говорит, что ни африканеры, ни евреи с айнами - не являются "национальностями", т.к. эти этно-культурные группы не сложились в эпоху феодализма.

Ну, а чтобы дать представление о том, как в русскоязычный термин "национальность" понимается вне вашего с проф. Огородниковым круга, могу предложить определение из работы зав. отделом имплементации решений судебных органов в законодательство РФ, д.ю.н. Лазарева В.В. "Научно-практический комментарий к Конституции Российской Федерации" - он в комментарии к статье 26 Конституции говорит:
"Национальная принадлежность - это принадлежность лица к конкретному этносу, характеризующемуся общностью языка, психического склада, культуры, самосознания и т.п." https://jurisprudence.club/konstitutsionnoe-uchebnik/statya-59329.html
Это всё. Нет никаких отсылок к социально-экономическому устройству общества. Никоим образом не запрещается людям считать своей "национальностью" принадлежность к этносу, сложившемуся вне феодализма - в России "национальностью" считаются и айны, и евреи, и африканеры с мексиканцами.

P.S. На всякий случай - я, приводя ссылку, не к авторитету аппелирую, а указываю на то, как понимается термин "национальность" в государственно-правовой системе РФ. Вы с проф. Огородниковым, повторюсь, вправе считать иначе.
От Km
К zero1975 (15.07.2022 23:46:37)
Дата 16.07.2022 07:57:27

Re: Не надо...

Добрый день!

>"Национальная принадлежность - это принадлежность лица к конкретному этносу, характеризующемуся общностью языка, психического склада, культуры, самосознания и т.п." https://jurisprudence.club/konstitutsionnoe-uchebnik/statya-59329.html
>Это всё. Нет никаких отсылок к социально-экономическому устройству общества. Никоим образом не запрещается людям считать своей "национальностью" принадлежность к этносу, сложившемуся вне феодализма - в России "национальностью" считаются и айны, и евреи, и африканеры с мексиканцами.

Я прекрасно знаю, как понимается в бытовом и юридическом словоупотреблении этот термин. Для рядового человека и юриста нет никакого дела до исторического пути, который прошло это понятие. Задача современного языка и права - отразить существующие отношения и утвердить современные правовые нормы. При этом мы часто обозначаем современными терминами исторические явления, схожие с известными нам, но имеющие иную природу. Если же рассматривать развитие человеческого общества на протяжении веков, то приходишь к выводу, что эти современные термины не совсем адекватно отражают исторические реалии. Неправильно говорить о "национальности" Рюрика, точно так же, как, например, о "геноциде", который устроил Батый. Хотя в первом приближении и понятно, о чём идёт речь.

Лицом к лицу лица не разглядеть, как сказал поэт. Изнутри общества, в котором живёшь, трудно его оценивать. Но при взгляде с высоты исторических эпох выясняется, что сегодня "национальность", которую то пишут, то не пишут в паспорте - это уже анахронизм. Существенное значение из вышепреведённого перечня имеет уже только родной язык, его и надо указывать. Он прошёл сквозь все человеческие социумы как неизменный признак принадлежности к ним. Психический склад, культура, самосознание - всё менялось и перемешивалось. Как можно говорить о психическом складе или культуре, как существенном признаке социума, слушающего музыку и смотрящего кино из списка мировых топов, питающегося то пиццей, то гамбургерами, то роллами, мультирелигиозного или атеистичного, имеющего отдалённое представление об истории своей нации, рассматривающего деревенскую культуру как забавный прикол и т.д. и т. п.? Эти вещи никак не формализовать по-иному, кроме как многомятежным людским самосознанием, из которого во время переписей возникают национальности "эльф", "сибиряк", "москвич", "вавилонянин" и прочие. Что это, как не показатель пустого пережитка? Да и языки живут, умирают и сближаются, но по крайней мере из статистики лингвистического спектра можно практически планировать систему образования и сми.

And that's all I have to say about that (c) Поняли - хорошо, нет - не огорчусь. Поддерживать дальше спор просто ради спора или установления "истинности термина" не вижу пользы.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (13.07.2022 17:41:53)
Дата 13.07.2022 18:46:07

Re: Хорошо, попробую...

Привет!

>Сталинское определение нации, если брать его классическое:
>Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.
>и ограничиться только им, в строгом смысле не отвечает определению определения. Сталин приводит признаки той общности людей, которая называется нацией. Тогда как определение предмета должно быть не перечислением признаков, а содержать единое качество, сохраняющееся и проявляющееся во всех изменениях этого предмета.

у Сталинского есть существенный недостаток. Есть народ без единства территории - евреи и так живущий более 2000 лет.
Поэтому его определение не является строго научным.

Получается, что для наличия и длительного существования народа достаточно только части перечисленных им признаков.

а уж дальнейшее

>Общность людей определяется их отношением друг к другу в первую очередь в производстве, а затем уже в религии, семье, культуре, политике и т. п. Эти отношения людей в период разных общественно-экономических формаций существенным образом отличаются. А > >значит, отличается и форма того общества, в которых эти люди живут.

какая общность в производстве у еврея живущего в 17 веке в Амстердаме с евреем живущим в Вильно? А уж с евреем живущим в Турции или Иране? и т.д.

Владимир
От Km
К Iva (13.07.2022 18:46:07)
Дата 13.07.2022 19:05:59

Re: Хорошо, попробую...

Добрый день!

>>Сталинское определение нации, если брать его классическое:
>>Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.
>>и ограничиться только им, в строгом смысле не отвечает определению определения. Сталин приводит признаки той общности людей, которая называется нацией. Тогда как определение предмета должно быть не перечислением признаков, а содержать единое качество, сохраняющееся и проявляющееся во всех изменениях этого предмета.
>
>у Сталинского есть существенный недостаток. Есть народ без единства территории - евреи и так живущий более 2000 лет.
>Поэтому его определение не является строго научным.

Нет, с этим у Сталина всё в порядке. Евреи - народ, как вы сказали, но не нация. Сегодня есть израильская нация, вот у неё территория есть.

>Получается, что для наличия и длительного существования народа достаточно только части перечисленных им признаков.

>а уж дальнейшее

>>Общность людей определяется их отношением друг к другу в первую очередь в производстве, а затем уже в религии, семье, культуре, политике и т. п. Эти отношения людей в период разных общественно-экономических формаций существенным образом отличаются. А > >значит, отличается и форма того общества, в которых эти люди живут.
>
>какая общность в производстве у еврея живущего в 17 веке в Амстердаме с евреем живущим в Вильно? А уж с евреем живущим в Турции или Иране? и т.д.

Только религиозная. Поэтому см. выше.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (13.07.2022 19:05:59)
Дата 13.07.2022 19:26:05

Re: Хорошо, попробую...

Привет!

>Нет, с этим у Сталина всё в порядке. Евреи - народ, как вы сказали, но не нация. Сегодня есть израильская нация, вот у неё территория есть.

да, сильный ход :)

народ и нация - т.е. искусственно введено определение, разделяющее эти два синонимичных названия, а дальше началась игра словами :)

и какая территория объединяет еврея в Париже и Нью-Йорке? Или евреи в Израиле - это нация, а прочие - народ? :)


в целом это попытка подгонки под нравящуюся концепцию - такая сомнительная научная практика, но любимая марксистами и советскими.

Владимир
От Km
К Iva (13.07.2022 19:26:05)
Дата 13.07.2022 20:15:19

Re: Хорошо, попробую...

Добрый день!
>Привет!

>>Нет, с этим у Сталина всё в порядке. Евреи - народ, как вы сказали, но не нация. Сегодня есть израильская нация, вот у неё территория есть.
>
>да, сильный ход :)

>народ и нация - т.е. искусственно введено определение, разделяющее эти два синонимичных названия, а дальше началась игра словами :)

Это не синономичные, а созвучные однокоренные термины, которые из-за этого часто путают. Нация - всегда политическая, национальность, народ - этническая сущность.

>и какая территория объединяет еврея в Париже и Нью-Йорке? Или евреи в Израиле - это нация, а прочие - народ? :)

Я же говорю, еврей в Париже и еврей в Нью-Йорке не принадлежат одной нации, поэтому и не имеют одной территории. Общность у них религиозная и племенная, возникшая ещё в античную эпоху, а сегодня являющаяся пережитком.

>в целом это попытка подгонки под нравящуюся концепцию - такая сомнительная научная практика, но любимая марксистами и советскими.

Вам просто нечего возразить по существу.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (13.07.2022 20:15:19)
Дата 13.07.2022 20:35:43

Re: Хорошо, попробую...

Привет!

>Это не синономичные, а созвучные однокоренные термины, которые из-за этого часто путают. Нация - всегда политическая, национальность, народ - этническая сущность.

спасибо, стало понятнее.

но связь наций с капитализмом и производственными отношениями все равно осталась не понятной и натянутой.

Владимир
От Km
К Iva (13.07.2022 20:35:43)
Дата 13.07.2022 20:59:33

Re: Хорошо, попробую...

Добрый день!
>Привет!

>>Это не синономичные, а созвучные однокоренные термины, которые из-за этого часто путают. Нация - всегда политическая, национальность, народ - этническая сущность.
>
>спасибо, стало понятнее.

>но связь наций с капитализмом и производственными отношениями все равно осталась не понятной и натянутой.

Ну, об этом многие же писали задолго до Сталина. Классика - формирование единой французской нации из народов: бретонцев, провансальцев, бургундцев, гасконцев и всех остальных.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (13.07.2022 20:59:33)
Дата 13.07.2022 21:57:51

Re: Хорошо, попробую...

Привет!

>Ну, об этом многие же писали задолго до Сталина. Классика - формирование единой французской нации из народов: бретонцев, провансальцев, бургундцев, гасконцев и всех остальных.

это естественный процесс для единого народа, с местными различиями, при проживании в едином государстве.

т.е. тверичи, новгородцы, владимирцы, рязанцы и в итоге русские.

Это не производственные отношения.

Владимир
От Андю
К Iva (13.07.2022 21:57:51)
Дата 13.07.2022 23:09:55

Re: Хорошо, попробую...

Здравствуйте,

>>Ну, об этом многие же писали задолго до Сталина. Классика - формирование единой французской нации из народов: бретонцев, провансальцев, бургундцев, гасконцев и всех остальных.

>это естественный процесс для единого народа, с местными различиями, при проживании в едином государстве.

Вышеперечисленные граждане -- не единый народ. Вера, да, но и то трещины были. Нацию сформировала единая экономическая жизнь и распространившаяся единая культура на едином языке.

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К zero1975 (13.07.2022 16:24:39)
Дата 13.07.2022 16:30:02

Re: Не прыгайте...

Привет!

>А если вы исключите социально-экономическое устройство из определения "национальности", то обнаружите, что "национальности", "этносы", "языки" и т.д. существовали всегда.

это подрыв марксистского понимания мира :)
но у них всегда и во всем было плохо в соответствии теории и практики :)

Владимир
От Km
К Km (12.07.2022 07:28:56)
Дата 12.07.2022 09:51:04

Прошу прощения, поправляюсь

Добрый день!


Сегодня национальность и этнос - синонимы.
Проклятые однокоренные обозначения различных понятий.

С уважением, КМ