От Km
К zero1975
Дата 13.07.2022 20:55:18
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Re: Не надо...

Добрый день!
>>>Показательно, что вы даже не попытались вы полнить простую просьбу - показать, что эти самые "языки" - это именно "феодальный пережиток" и не существовали в более раннее время.
>
>>Вы считаете роды и племена национальностями? Вы не видите разницы?
>
>Да как же мне "видеть разницу", когда вы не можете описать, что такое "национальность" в вашем понимании?

Я же дал определение, которое вы просили. Что вас в нём не устраивает?

>Между тем, летописец, писавший на этапе разложения родо-племенного строя и зарождения феодализма - прекрасно понимал, что есть надплеменная общность - "народ славянский", объединяющая полян, древлян, кривичей, словен и т.д.

Именно так. Надплеменная - это переход от дофеодальных племён к феодальным народам.
произошел и народ славянский, от племени Иафета


>Всё что вы говорите, сводится к тому, что бывают разные типы социально-экономического устройства общества. Но с чего вдруг вы привязали "национальность" именно к феодализму - непонятно. Греки исходно разных племён прекрасно осознавали свою греческую "национальность" задолго до феодализма. Как и германцы, римляне, славяне и прочие.

Вы опять хотите найти волшебный переключатель общественно-экономических формаций. Греки разных племён объядинялись в племенные союзы, это ещё не были национальности, кровное родство ставилось выше всех остальных отношений.

>Если вы хотите такие этнические общности именно феодального периода называть "национальностями", чтобы отличать их от более ранних - ваше право, конечно. Но боюсь, в таком случае вы придумываете свой отдельную, собственную терминологию. Так тоже можно, но не удивляйтесь, когда вас не понимают.

Поэтому я и объясняю. Существенных возражений пока не встретил.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (13.07.2022 20:55:18)
Дата 13.07.2022 23:35:03

Re: Не надо...

>Греки разных племён объядинялись в племенные союзы, это ещё не были национальности, кровное родство ставилось выше всех остальных отношений.

Т.е., эллины времён Селевкидов и Птолемеев - не были надплеменным объединением, т.к. не было феодализма. Понятно. Можно было бы указать на сходство вашей "феодальной национальности" с сепулькой, но это, видимо, безнадёжно.

>>Если вы хотите такие этнические общности именно феодального периода называть "национальностями", чтобы отличать их от более ранних - ваше право, конечно. Но боюсь, в таком случае вы придумываете свой отдельную, собственную терминологию. Так тоже можно, но не удивляйтесь, когда вас не понимают.

>Поэтому я и объясняю. Существенных возражений пока не встретил.

То есть вы сами придумали свою собственную терминологию. Ну что тут сказать - живите с этим, если вам так удобно.
От Km
К zero1975 (13.07.2022 23:35:03)
Дата 14.07.2022 09:03:30

Re: Не надо...

Добрый день!
>>Греки разных племён объядинялись в племенные союзы, это ещё не были национальности, кровное родство ставилось выше всех остальных отношений.
>
>Т.е., эллины времён Селевкидов и Птолемеев - не были надплеменным объединением, т.к. не было феодализма. Понятно. Можно было бы указать на сходство вашей "феодальной национальности" с сепулькой, но это, видимо, безнадёжно.

Племенной союз - он тоже "надплеменной" по отношению к одиночному племени. От феодальной национальности он отличается в частности тем, что вождь и весь правящий класс были родственниками своему населению, как минимум в смысле местных властей. Естественно, кроме рабов, которых за людей не считали. Феодальные же народы-национальности были под властью аристократии, которая могла быть иноплеменной и вообще себя народом не считала. Польская шляхта и французская знать вообще себе отдельное происхождение выдумала. Это и называется разные формы общественного устройства.

>>>Если вы хотите такие этнические общности именно феодального периода называть "национальностями", чтобы отличать их от более ранних - ваше право, конечно. Но боюсь, в таком случае вы придумываете свой отдельную, собственную терминологию. Так тоже можно, но не удивляйтесь, когда вас не понимают.
>
>>Поэтому я и объясняю. Существенных возражений пока не встретил.
>
>То есть вы сами придумали свою собственную терминологию. Ну что тут сказать - живите с этим, если вам так удобно.

Спасибо. Думаю, вы тоже переживёте эту терминологию, несмотря на то, что она вам неудобна.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (14.07.2022 09:03:30)
Дата 14.07.2022 10:15:30

Re: Не надо...

>>То есть вы сами придумали свою собственную терминологию. Ну что тут сказать - живите с этим, если вам так удобно.

>Спасибо. Думаю, вы тоже переживёте эту терминологию, несмотря на то, что она вам неудобна.

Для того, чтобы мне пришлось "переживать" эту терминологию - она должна быть распространена несколько шире отдельно взятой головы незнакомого мне человека. Вы можете назвать работы историков, которые также считают "национальность" - "феодальным пережитком"?
От Km
К zero1975 (14.07.2022 10:15:30)
Дата 14.07.2022 16:07:13

Re: Не надо...

Добрый день!
>>>То есть вы сами придумали свою собственную терминологию. Ну что тут сказать - живите с этим, если вам так удобно.
>
>>Спасибо. Думаю, вы тоже переживёте эту терминологию, несмотря на то, что она вам неудобна.
>
>Для того, чтобы мне пришлось "переживать" эту терминологию - она должна быть распространена несколько шире отдельно взятой головы незнакомого мне человека. Вы можете назвать работы историков, которые также считают "национальность" - "феодальным пережитком"?

Требование аппеляции к авторитету - это практически признание собственной неспособности разобраться в вопросе. Так что можете не переживать. Хотя информации о формировании национальностей в феодальную эпоху полно.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (14.07.2022 16:07:13)
Дата 14.07.2022 16:15:47

Re: Не надо...

>Требование аппеляции к авторитету - это практически признание собственной неспособности разобраться в вопросе. Так что можете не переживать. Хотя информации о формировании национальностей в феодальную эпоху полно.

Зачем мен какие-либо апелляции, когда мы с вами вполне разобрались в вопросе: "национальность", как "феодальный пережиток" - ваша личная, частная терминология. Я лишь поинтересовался - встречали ли вы единомышленников. Если разговор идёт о терминологии, вопрос о единомышленниках - это не апелляция к авторитету, а вопрос о круге её использования.
От Km
К zero1975 (14.07.2022 16:15:47)
Дата 14.07.2022 17:21:47

Re: Не надо...

Добрый день!
>>Требование аппеляции к авторитету - это практически признание собственной неспособности разобраться в вопросе. Так что можете не переживать. Хотя информации о формировании национальностей в феодальную эпоху полно.
>
>Зачем мен какие-либо апелляции, когда мы с вами вполне разобрались в вопросе: "национальность", как "феодальный пережиток" - ваша личная, частная терминология. Я лишь поинтересовался - встречали ли вы единомышленников. Если разговор идёт о терминологии, вопрос о единомышленниках - это не апелляция к авторитету, а вопрос о круге её использования.

Термины "национальность", "феодализм" и "пережиток" - увы, не мои. А суждение "национальность есть феодальный пережиток" термином не является. Так что вы именно хотите не понять, а опереться на авторитет.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (14.07.2022 17:21:47)
Дата 14.07.2022 22:11:51

Re: Не надо...

>>Зачем мен какие-либо апелляции, когда мы с вами вполне разобрались в вопросе: "национальность", как "феодальный пережиток" - ваша личная, частная терминология. Я лишь поинтересовался - встречали ли вы единомышленников. Если разговор идёт о терминологии, вопрос о единомышленниках - это не апелляция к авторитету, а вопрос о круге её использования.

>Термины "национальность", "феодализм" и "пережиток" - увы, не мои. А суждение "национальность есть феодальный пережиток" термином не является. Так что вы именно хотите не понять, а опереться на авторитет.

Речь не о слове "национальность", как наборе фонем, а о вашем очень специфическом понимании термина "национальность". Если так понимаете этот термин только вы, это одно дело. И совсем другое - если сообщество историков/лингвистов/антропологов используют этот термин для обозначения именно "феодальных пережитков", противопоставляя их таким образом сообществам, сложившимся в дофеодальную эпоху (тех же "эллинов") или в постфеодальную ("африканеров", например).

Ну, а поскольку единомышленников вы назвать не можете, то никто не запретит вам использовать свою собственную "феодальную" терминологию - с шахматами и монашками.
От Km
К zero1975 (14.07.2022 22:11:51)
Дата 15.07.2022 08:33:30

Re: Не надо...

Добрый день!
>>>Зачем мен какие-либо апелляции, когда мы с вами вполне разобрались в вопросе: "национальность", как "феодальный пережиток" - ваша личная, частная терминология. Я лишь поинтересовался - встречали ли вы единомышленников. Если разговор идёт о терминологии, вопрос о единомышленниках - это не апелляция к авторитету, а вопрос о круге её использования.
>
>>Термины "национальность", "феодализм" и "пережиток" - увы, не мои. А суждение "национальность есть феодальный пережиток" термином не является. Так что вы именно хотите не понять, а опереться на авторитет.
>
>Речь не о слове "национальность", как наборе фонем, а о вашем очень специфическом понимании термина "национальность". Если так понимаете этот термин только вы, это одно дело. И совсем другое - если сообщество историков/лингвистов/антропологов используют этот термин для обозначения именно "феодальных пережитков", противопоставляя их таким образом сообществам, сложившимся в дофеодальную эпоху (тех же "эллинов") или в постфеодальную ("африканеров", например).

>Ну, а поскольку единомышленников вы назвать не можете, то никто не запретит вам использовать свою собственную "феодальную" терминологию - с шахматами и монашками.

Вы пытаетесь вывернуть назинанку моё суждение. Я утверждаю:
"Национальность есть феодальный пережиток".

А вы требуете предоставить вам чьё-то авторитетное мнение о том, что:
"Феодальный пережиток есть национальность (обозначается термином национальность)".

Это ещё одна, уже не первая ваша грубая логическая ошибка.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (15.07.2022 08:33:30)
Дата 15.07.2022 12:11:20

Re: Не надо...

>>Речь не о слове "национальность", как наборе фонем, а о вашем очень специфическом понимании термина "национальность". Если так понимаете этот термин только вы, это одно дело. И совсем другое - если сообщество историков/лингвистов/антропологов используют этот термин для обозначения именно "феодальных пережитков", противопоставляя их таким образом сообществам, сложившимся в дофеодальную эпоху (тех же "эллинов") или в постфеодальную ("африканеров", например).

>>Ну, а поскольку единомышленников вы назвать не можете, то никто не запретит вам использовать свою собственную "феодальную" терминологию - с шахматами и монашками.

>Вы пытаетесь вывернуть назинанку моё суждение. Я утверждаю:
>"Национальность есть феодальный пережиток".

>А вы требуете предоставить вам чьё-то авторитетное мнение о том, что:
>"Феодальный пережиток есть национальность (обозначается термином национальность)".

>Это ещё одна, уже не первая ваша грубая логическая ошибка.

Простите, но после вашего заявления о том, что этно-культурные группы типа "эллины" и "чукчи" или "африканеры" и "мексиканцы" это не "национальности" потому, что они сложились не в условиях феодализма - говорить о логике больше не приходится.
Вы втащили "феодальность" внутрь самого понятия "национальность", и тем самым весь разговор свели к терминологии. Поэтому вопрос о том, кто ещё понимает термин "национальность" таким же образом, что и вы - это не аппеляция к чьему-либо авторитетному мнению, а лишь вопрос о круге такого использования термина.
От Km
К zero1975 (15.07.2022 12:11:20)
Дата 15.07.2022 18:59:01

Re: Не надо...

Добрый день!
>>>Речь не о слове "национальность", как наборе фонем, а о вашем очень специфическом понимании термина "национальность". Если так понимаете этот термин только вы, это одно дело. И совсем другое - если сообщество историков/лингвистов/антропологов используют этот термин для обозначения именно "феодальных пережитков", противопоставляя их таким образом сообществам, сложившимся в дофеодальную эпоху (тех же "эллинов") или в постфеодальную ("африканеров", например).
>
>>>Ну, а поскольку единомышленников вы назвать не можете, то никто не запретит вам использовать свою собственную "феодальную" терминологию - с шахматами и монашками.
>
>>Вы пытаетесь вывернуть назинанку моё суждение. Я утверждаю:
>>"Национальность есть феодальный пережиток".
>
>>А вы требуете предоставить вам чьё-то авторитетное мнение о том, что:
>>"Феодальный пережиток есть национальность (обозначается термином национальность)".
>
>>Это ещё одна, уже не первая ваша грубая логическая ошибка.
>
>Простите, но после вашего заявления о том, что этно-культурные группы типа "эллины" и "чукчи" или "африканеры" и "мексиканцы" это не "национальности" потому, что они сложились не в условиях феодализма - говорить о логике больше не приходится.

Почему же? Каждой общественно-экономической формации присущ свой тип общества. Античность и феодализм - разные общественно-экономические формации. Значит и тип обществ, которые складывались в них, тоже различны. Разве здесь нет логики?

>Вы втащили "феодальность" внутрь самого понятия "национальность", и тем самым весь разговор свели к терминологии.

Нет, это не терминология, а раскрытие сущности понятия "национальность".

Поэтому вопрос о том, кто ещё понимает термин "национальность" таким же образом, что и вы - это не аппеляция к чьему-либо авторитетному мнению, а лишь вопрос о круге такого использования термина.

Ну, например, дфн профессор Огородников вас устроит?

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (15.07.2022 18:59:01)
Дата 15.07.2022 23:46:37

Re: Не надо...

>Добрый день!
>>>>Речь не о слове "национальность", как наборе фонем, а о вашем очень специфическом понимании термина "национальность". Если так понимаете этот термин только вы, это одно дело. И совсем другое - если сообщество историков/лингвистов/антропологов используют этот термин для обозначения именно "феодальных пережитков", противопоставляя их таким образом сообществам, сложившимся в дофеодальную эпоху (тех же "эллинов") или в постфеодальную ("африканеров", например).
>>
>>>>Ну, а поскольку единомышленников вы назвать не можете, то никто не запретит вам использовать свою собственную "феодальную" терминологию - с шахматами и монашками.
>>
>>>Вы пытаетесь вывернуть назинанку моё суждение. Я утверждаю:
>>>"Национальность есть феодальный пережиток".
>>
>>>А вы требуете предоставить вам чьё-то авторитетное мнение о том, что:
>>>"Феодальный пережиток есть национальность (обозначается термином национальность)".
>>
>>>Это ещё одна, уже не первая ваша грубая логическая ошибка.
>>
>>Простите, но после вашего заявления о том, что этно-культурные группы типа "эллины" и "чукчи" или "африканеры" и "мексиканцы" это не "национальности" потому, что они сложились не в условиях феодализма - говорить о логике больше не приходится.
>
>Почему же? Каждой общественно-экономической формации присущ свой тип общества. Античность и феодализм - разные общественно-экономические формации. Значит и тип обществ, которые складывались в них, тоже различны. Разве здесь нет логики?

>>Вы втащили "феодальность" внутрь самого понятия "национальность", и тем самым весь разговор свели к терминологии.
>
>Нет, это не терминология, а раскрытие сущности понятия "национальность".

> Поэтому вопрос о том, кто ещё понимает термин "национальность" таким же образом, что и вы - это не аппеляция к чьему-либо авторитетному мнению, а лишь вопрос о круге такого использования термина.

>Ну, например, дфн профессор Огородников вас устроит?

Вы очень странно ставите вопрос - что значит "устроит"?
Я полюбопытствовал о круге людей, которые термин "национальность" понимают так же как и вы: только как принадлежность к этно-культурным группам, сложившимся при феодализме (не раньше и не позже) и при этом не как принадлежность к какой-либо политической нации или гражданству. Если окажется, что этот круг состоит из вас и профессора Огородникова - как меня это может не устроить?

Но я был бы вам очень благодарен, если бы вы дали ссылку на работу проф. Огородникова, в которой он говорит, что ни африканеры, ни евреи с айнами - не являются "национальностями", т.к. эти этно-культурные группы не сложились в эпоху феодализма.

Ну, а чтобы дать представление о том, как в русскоязычный термин "национальность" понимается вне вашего с проф. Огородниковым круга, могу предложить определение из работы зав. отделом имплементации решений судебных органов в законодательство РФ, д.ю.н. Лазарева В.В. "Научно-практический комментарий к Конституции Российской Федерации" - он в комментарии к статье 26 Конституции говорит:
"Национальная принадлежность - это принадлежность лица к конкретному этносу, характеризующемуся общностью языка, психического склада, культуры, самосознания и т.п." https://jurisprudence.club/konstitutsionnoe-uchebnik/statya-59329.html
Это всё. Нет никаких отсылок к социально-экономическому устройству общества. Никоим образом не запрещается людям считать своей "национальностью" принадлежность к этносу, сложившемуся вне феодализма - в России "национальностью" считаются и айны, и евреи, и африканеры с мексиканцами.

P.S. На всякий случай - я, приводя ссылку, не к авторитету аппелирую, а указываю на то, как понимается термин "национальность" в государственно-правовой системе РФ. Вы с проф. Огородниковым, повторюсь, вправе считать иначе.
От Km
К zero1975 (15.07.2022 23:46:37)
Дата 16.07.2022 07:57:27

Re: Не надо...

Добрый день!

>"Национальная принадлежность - это принадлежность лица к конкретному этносу, характеризующемуся общностью языка, психического склада, культуры, самосознания и т.п." https://jurisprudence.club/konstitutsionnoe-uchebnik/statya-59329.html
>Это всё. Нет никаких отсылок к социально-экономическому устройству общества. Никоим образом не запрещается людям считать своей "национальностью" принадлежность к этносу, сложившемуся вне феодализма - в России "национальностью" считаются и айны, и евреи, и африканеры с мексиканцами.

Я прекрасно знаю, как понимается в бытовом и юридическом словоупотреблении этот термин. Для рядового человека и юриста нет никакого дела до исторического пути, который прошло это понятие. Задача современного языка и права - отразить существующие отношения и утвердить современные правовые нормы. При этом мы часто обозначаем современными терминами исторические явления, схожие с известными нам, но имеющие иную природу. Если же рассматривать развитие человеческого общества на протяжении веков, то приходишь к выводу, что эти современные термины не совсем адекватно отражают исторические реалии. Неправильно говорить о "национальности" Рюрика, точно так же, как, например, о "геноциде", который устроил Батый. Хотя в первом приближении и понятно, о чём идёт речь.

Лицом к лицу лица не разглядеть, как сказал поэт. Изнутри общества, в котором живёшь, трудно его оценивать. Но при взгляде с высоты исторических эпох выясняется, что сегодня "национальность", которую то пишут, то не пишут в паспорте - это уже анахронизм. Существенное значение из вышепреведённого перечня имеет уже только родной язык, его и надо указывать. Он прошёл сквозь все человеческие социумы как неизменный признак принадлежности к ним. Психический склад, культура, самосознание - всё менялось и перемешивалось. Как можно говорить о психическом складе или культуре, как существенном признаке социума, слушающего музыку и смотрящего кино из списка мировых топов, питающегося то пиццей, то гамбургерами, то роллами, мультирелигиозного или атеистичного, имеющего отдалённое представление об истории своей нации, рассматривающего деревенскую культуру как забавный прикол и т.д. и т. п.? Эти вещи никак не формализовать по-иному, кроме как многомятежным людским самосознанием, из которого во время переписей возникают национальности "эльф", "сибиряк", "москвич", "вавилонянин" и прочие. Что это, как не показатель пустого пережитка? Да и языки живут, умирают и сближаются, но по крайней мере из статистики лингвистического спектра можно практически планировать систему образования и сми.

And that's all I have to say about that (c) Поняли - хорошо, нет - не огорчусь. Поддерживать дальше спор просто ради спора или установления "истинности термина" не вижу пользы.

С уважением, КМ