От tevolga
К Вадим Жилин
Дата 07.06.2002 11:08:53
Рубрики 1941;

Ре: Сдесь вам...


>Приветствую.

>>Довольно странная точка зрения, если учесть, что "Марс" начался уже после того как клещи под Сталинградом сомкнулись.
>
>Я думаю, что это отвлечение резервов. Доказать не смогу.

У Вас интересная тактика. "Я так думаю, а доказать не могу". Т.е. разубеждайте меня и доказывайте, а я доказывать не могу.

Относительно снятия войс из под Ржева на помощь Манштейну - так и мы ведь могли снять, помогая в удержании кольца.
Если точно помню то что-то под 1000 только танков у нас там было(под Ржевом). Опять же никто как-то не задумывается о том, что пока на юге развивается катастрофа 42 (июль - сентябрь) от Погорелого Гродища мы атакуем по болотам (боюсь ошибиться но это вроде 2 Ржевско-Сычевская операция) и опять там под 1500 танков. Что - бы им в Сталинградские степи не переехать?

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (07.06.2002 11:08:53)
Дата 07.06.2002 16:17:16

Ре: Сдесь вам...

>Если точно помню то что-то под 1000 только танков у нас там было(под Ржевом). Опять же никто как-то не задумывается о том, что пока на юге развивается катастрофа 42 (июль - сентябрь) от Погорелого Гродища мы атакуем по болотам (боюсь ошибиться но это вроде 2 Ржевско-Сычевская операция) и опять там под 1500 танков. Что - бы им в Сталинградские степи не переехать?

Дык даже сосредоточение тех войск что там были немцев весьма удивило. Жабжать их не очень легко. Вы наверное обратили внимание, что и в "Уране" и в "Сатурне" главный удар всегда с севера - там коммуникации толще.

Можно предположить что отчасти поэтому и "Марс" устроили. Потому и развитие "Урана" - "Сатурн" чуть не из под Воронежа проводился.
От Вадим Жилин
К tevolga (07.06.2002 11:08:53)
Дата 07.06.2002 13:39:54

Ре: Сдесь вам...

Приветствую.

>У Вас интересная тактика. "Я так думаю, а доказать не могу".

Тактика отсутствует напрочь! :-) Я просто стараюсь быть искненним и не врать :-)

>Т.е. разубеждайте меня и доказывайте, а я доказывать не могу.

НИКОГДА НЕ ПЫТАЛСЯ КОГО-ЛИБО РАЗУБЕДИТЬ!!! Сорри если кому-то показалось обратное. Считаю обмен мнениями наивысшей формой светской беседы. О выдал! :-)

>Относительно снятия войс из под Ржева на помощь Манштейну - так и мы ведь могли снять, помогая в удержании кольца.

ИМХО:
Возможно это был такой ход ГШ РККА (или уже СА?). Показать противнику:
1. Имеют место две операции.
2. "Марс" приоритетная.

А в итоге окружив город с 6-й армией испугали ВСЮ кавказскую группиировку (попытка "Сатурна"). Отличная партия нашего ГШ, как по нотам разиграна.

>Если точно помню то что-то под 1000 только танков у нас там было(под Ржевом). Опять же никто как-то не задумывается о том, что пока на юге развивается катастрофа 42 (июль - сентябрь) от Погорелого Гродища мы атакуем по болотам (боюсь ошибиться но это вроде 2 Ржевско-Сычевская операция) и опять там под 1500 танков. Что - бы им в Сталинградские степи не переехать?

Нам "Клаузевицев" не хватало, ИМХО.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От tevolga
К Вадим Жилин (07.06.2002 13:39:54)
Дата 07.06.2002 14:08:24

Здесь вам...

>>Относительно снятия войс из под Ржева на помощь Манштейну - так и мы ведь могли снять, помогая в удержании кольца.
>
>ИМХО:
>Возможно это был такой ход ГШ РККА (или уже СА?). Показать противнику:
>1. Имеют место две операции.
>2. "Марс" приоритетная.

И для показа держать такие силы????
Вы выдвигаете революционную идею:-)) Это оказывается и не отвлекающая, и не вспомогательная, и не маскировочная, и не неудачная. Это показательная операция.!!!:-))
Вторично спрашиваю - 2я Ржевско-Сычевская в августе 42(ситуацию в Донских степях описывать не надо надеюсь?) - это тоже показательная?

>А в итоге окружив город с 6-й армией испугали ВСЮ кавказскую группиировку (попытка "Сатурна"). Отличная партия нашего ГШ, как по нотам разиграна.

А чем испугали-то? Манштей не предпринял попытку прорыва? Немцы в панике покатились на запад?

>Нам "Клаузевицев" не хватало, ИМХО.

Хочу напомнить, что действия фронтов на этом участке координировал Жуков Г.К. Можно ли продолжать Вашу логическую цепочку и сказать, что он не "Клаузевиц"?

С уважением к сообществу.
От FVL1~01
К tevolga (07.06.2002 14:08:24)
Дата 07.06.2002 21:02:32

Боюсь что в случае Второй Ржевско Сычевсекой дело обстояло так

И снова здравствуйте

Посылай не посылай на Юг, где все валиться и нет естественного рубежа СКОЛЬКО угодно танков и сил в пределах имеющегося - потеряем. Раздергают побатальонно, накапливать не где, транспорт в загоне, и больше чем есть не перекинешь.

Поэтому не прекращая попыток выправить ситуацию на ЮГЕ принять действия против немцев на том учестке фронта - где нет нарушенного снабжения. С надеждой - отвлечь хоть часть сил с юга и заставить немцев распылить силы.

Надежды не оправдались, но если нет возможности сделать что то определенное иногда имеет смысл сделать хоть что то.

Вся беда "стратегов" пытающихся анализировать события тех лет, это уверенность что если есть скажем 500 танков там то , то перебросить из через несколько дней в другое место это просто. НЕ ПРОСТО это было для нас в те годы, даже не 500 а 50 и даже не в несколько дней а внесеколько недель.

Ну куда можно было силы из по Ржева перебросить ясно - впорос на чем и где и как снабжать???? И тогда и на Ржевско Сычевскую и на Марс по другому смотреть приходиться...

С уважением ФВЛ
От tevolga
К FVL1~01 (07.06.2002 21:02:32)
Дата 09.06.2002 00:33:15

Re: Боюсь что...

Я опусти все Ваше т.к. полностью согласен с Вами.
Не перебрасывали и не собирались перебрасывать, ни во 2 Р-Сычевскую ни в "Марсе", потому что планировали именно натупление, а не удары для предотвращения немецких перебросок, и уж тем более не отвлекающие операции, а про демонстрации и иммитации и говорить нельзя.
Кстати единственное(!!!) упоминание о "МАрсе", как о дезинформации есть у Судоплатова в мемуарах(ИМХО довольно художественных). Все остальные ссылаются на него.

С уважением к сообществу.
От Вадим Жилин
К tevolga (07.06.2002 14:08:24)
Дата 07.06.2002 14:28:27

Re: Здесь вам...

Приветствую.

>И для показа держать такие силы????

Не для показа!!! Это же Москва. Как же Вы не можете понятть?

> Вы выдвигаете революционную идею:-))

Нет, я просто высказываю ИМХО. А кумиров я не создаю, без них обьективнее выходит.

>Это оказывается и не отвлекающая, и не вспомогательная, и не маскировочная, и не неудачная. Это показательная операция.!!!:-))

Не, показательная, а принеприменно отвлевающая. Дабы показать, что наши намерения под Москвой не детские.

> Вторично спрашиваю - 2я Ржевско-Сычевская в августе 42(ситуацию в Донских степях описывать не надо надеюсь?) - это тоже показательная?

Конец лета - начало осени 1942 года - это хаос. Паника. Осенью оценили предполагаемый "территориальный ущерб", смогли убедить Главного гражданского человека и получили картбланш на разработку ИЗЯЩНОЙ операции. Которая, кстати, начала переламывать ход ВОВ. Позже будет "Курск-43"

>А чем испугали-то?

См. результат. Противник ушел с Кавказа.

>Манштей не предпринял попытку прорыва?

Предпринял.

>Немцы в панике покатились на запад?

Покатились, но, к сожалению, не в панике, а очень организованно. Если бы покатились бы не организованно, то не было бы "Харькова-43".

>Хочу напомнить, что действия фронтов на этом участке координировал Жуков Г.К. Можно ли продолжать Вашу логическую цепочку и сказать, что он не "Клаузевиц"?

Она уже была озвучена. Жуков не гений, Жуков - бульдозер. Он сиграл свою роль в ВОВ, которую (роль) трудно переоценить.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От lesnik
К Вадим Жилин (07.06.2002 14:28:27)
Дата 07.06.2002 16:36:53

Re: Здесь вам...

>Не, показательная, а принеприменно отвлевающая.
>Дабы показать, что наши намерения под Москвой не
>детские.

Ага, а Харьков-42 - чтобы немцев под Сталинград заманить?

Мне кажется, что подо Ржевом наступали всерьез, а не чтобы что-то показать. Наступали упорно и с привлечением больших сил. Конфигурация фронта была очень соблазнительная, вот и хотели устроить котел. Но слишком прямолинейно все это было, а местность для наступления тяжелая.

>> Вторично спрашиваю - 2я Ржевско-Сычевская в августе 42(ситуацию в Донских степях описывать не надо надеюсь?) - это тоже показательная?
>
>Конец лета - начало осени 1942 года - это хаос.
>Паника. Осенью оценили
>предполагаемый "территориальный ущерб",

Берем мемуары М.И.Казакова, нач.штаба Брянского (затем Воронежского) фронта в описываемый период, "Над картой былых сражений", М., Воениздат, 1971

Ощущения хаоса и паники не припомню. Упорно предпринимали неудачные частные операции. Имели изрядное превосходство в силах - в составе фронта до 1500 танков вначале против противостоящих 300-400 немецких. Остановили немцев только за Воронежем, и опять - безрезультатные кровопролитные частные операции.

Хотели как лучше - получалось как всегда :-(