От Prepod
К Alexeich
Дата 10.07.2022 13:41:14
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: Какая прэлесть.

>>Чудесная гипотеза, её, что зарпктерно, очень легко подтвердить или опровергнуть.
>
>Что и сделали авторы исследования.
Нет, они «искали под фонарем», а это не хорошо.
>> Обследовать жителей местности между этой самой Эль Хамисия и Кувейтом, там как раз город Басра, миллионы человек, хоть обследуй, хоть кровь с мочой бери
>
>Обследование денег стоит, а грант не резиновый. Получить биологический материал американских граждан, бывших военных, тем более в нужной выборке (тех, у кого проявились и были задокументированы симптомы) и проще и дешевле. Вообще небезынтересная работа. Изящненько. Это я Вам как несостоявшийся кбн говорю.
Ну и подавались бы на новый грант. Без исследования местных, которые живут под действием этих же факторов уже 30 лет, это не исследование, это фуфло. Ссыкотно в Ирак ездить, есть Кувейт. Тем более если они и правда заявили, что «неопровержимо доказали». Брать биологический материал у американцев с хорошей выборкой это не дёшево, как ни крути. Могли бы и с кувейтскими/иракскими колетами списаться, те бы за долю малую поучаствовали.
От Alexeich
К Prepod (10.07.2022 13:41:14)
Дата 10.07.2022 19:49:11

Re: Какая прэлесть.

>Нет, они «искали под фонарем», а это не хорошо.

504 чел. выборки и 504 чел. контрольная группа. Что Вы имеете в виуд под "искали под фонарем" мне непонятно.

>Ну и подавались бы на новый грант.

В чудесном мире Вы живете ... В этом году НРФ удовлетворил 1 заявку из 20, в стране победившего чистогана ситуация ненамного веселее.

> Брать биологический материал у американцев с хорошей выборкой это не дёшево, как ни крути.

Это дешево. Ветераны проходят плановые обследования и сдают биоматериал. Он, считайте, уже есть. Использовать его при условии анонимности для научных целей можно. Т.е. при правильном подходе это практически бесплатно.

> Могли бы и с кувейтскими/иракскими колетами списаться, те бы за долю малую поучаствовали.

Могли, но, знаете, работу они и так сделали. Вы хотите "все и сразу", "все и сразу" не бывает, ресурсы ограничены.
От Манлихер
К Alexeich (10.07.2022 19:49:11)
Дата 11.07.2022 01:44:10

Исследование про то, что 100% пользователей интернета показали (+)

Моё почтение

...что пользуются интернетом - это не исследование, а фуфло, коллега Prepod совершенно прав.

>>Нет, они «искали под фонарем», а это не хорошо.
>
>504 чел. выборки и 504 чел. контрольная группа. Что Вы имеете в виуд под "искали под фонарем" мне непонятно.

Да хоть 504 тысячи. Когда ищут то, что хотят найти, там, где хотят найти, с заранее заданными условиями, чтобы найти - это не наука, это полная туфта. Странно, что Вы как ученый с этим спорите.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (11.07.2022 01:44:10)
Дата 11.07.2022 10:06:45

Re: Исследование про...

>...что пользуются интернетом - это не исследование, а фуфло, коллега Prepod совершенно прав.

Пример некорректен.

>Да хоть 504 тысячи. Когда ищут то, что хотят найти, там, где хотят найти, с заранее заданными условиями, чтобы найти - это не наука, это полная туфта. Странно, что Вы как ученый с этим спорите.

Как ученый (использующий в своей работе методы матстатистики), и немного разбирающийся в предмете (хоть это давно и далекая от меня область, но когда-то я работал в одном из университетов туманного Альбиона и собирался защищаться в этой области по биохимии) я понимаю, о чем статья и нахожу ее вполне внятной. Критики критикую ее "из общегуманитарных соображений" ("американцы - козлы").
А своим разухабистым утверждением вы похоронили большую часть экспериментальной физики, ибо в подавляющем большинстве случаев ищут не "пойди туда не знаю куда", а предсказанные гипотезой эффекты.

Справедливости ради, отмечу, что для объяснения синдрома измышлялись и другие гипотезы: отравление ПХБ, последствия инфекционных заражений, пестициды и проч. Насчет пестицидов еще можно побазарить, т.к. антикорреляция тяжести синдрома с уровнем экспрессией PON1 "из общих соображений" может проявляться и при отравлении ФОС инсектицидов, что явным образом указано в статье.
От Кострома
К Alexeich (11.07.2022 10:06:45)
Дата 11.07.2022 10:52:47

Re: Исследование про...

>>...что пользуются интернетом - это не исследование, а фуфло, коллега Prepod совершенно прав.
>
>Пример некорректен.

ПРимер более чем коректный

>>Да хоть 504 тысячи. Когда ищут то, что хотят найти, там, где хотят найти, с заранее заданными условиями, чтобы найти - это не наука, это полная туфта. Странно, что Вы как ученый с этим спорите.
>
>Как ученый (использующий в своей работе методы матстатистики), и немного разбирающийся в предмете (хоть это давно и далекая от меня область, но когда-то я работал в одном из университетов туманного Альбиона и собирался защищаться в этой области по биохимии) я понимаю, о чем статья и нахожу ее вполне внятной. Критики критикую ее "из общегуманитарных соображений" ("американцы - козлы").
>А своим разухабистым утверждением вы похоронили большую часть экспериментальной физики, ибо в подавляющем большинстве случаев ищут не "пойди туда не знаю куда", а предсказанные гипотезой эффекты.

>Справедливости ради, отмечу, что для объяснения синдрома измышлялись и другие гипотезы: отравление ПХБ, последствия инфекционных заражений, пестициды и проч. Насчет пестицидов еще можно побазарить, т.к. антикорреляция тяжести синдрома с уровнем экспрессией PON1 "из общих соображений" может проявляться и при отравлении ФОС инсектицидов, что явным образом указано в статье.


Обследовать людей которые уже получают деньги за иракский синдром - довольно смешно. Можно ещё обследовать больных из ЛТП на предмет воздействия алкаголя на организм
От Alexeich
К Кострома (11.07.2022 10:52:47)
Дата 11.07.2022 14:20:56

Re: Исследование про...

>ПРимер более чем коректный

Ох уж эти гуманитарии :)

>Обследовать людей которые уже получают деньги за иракский синдром - довольно смешно. Можно ещё обследовать больных из ЛТП на предмет воздействия алкаголя на организм

Цель исследование не поиск новых случаев с "иракского синдjпома", а в определении его причин. А именно, можно ли утверждать, что синдром вызван отравлением БОВ опр. класса (ФОС). Такую возможность дают современные генетические методы (раньше это был невозможно, или возможно, но непомерно дорого).
От Prepod
К Alexeich (10.07.2022 19:49:11)
Дата 10.07.2022 21:24:56

Re: Какая прэлесть.

>>Нет, они «искали под фонарем», а это не хорошо.
>
>504 чел. выборки и 504 чел. контрольная группа. Что Вы имеете в виуд под "искали под фонарем" мне непонятно.
Они высказали очешуенную гипотезу, но не проверил её. Для этого надо было задействовать данные с Ближнего Востока? Чья это проблема? Так бы и писали, у нас есть гипотеза, предварительные данные такие-то, но надо ещё аборигенов обследовать. Это называется добросовестность исследователя.
>>Ну и подавались бы на новый грант.
>
>В чудесном мире Вы живете ... В этом году НРФ удовлетворил 1 заявку из 20, в стране победившего чистогана ситуация ненамного веселее.
А с вами иначе нельзя, на голову сядете и ножки свесите. Если тема резонансная (а она именно такая), деньги найдутся.
>> Брать биологический материал у американцев с хорошей выборкой это не дёшево, как ни крути.
>
>Это дешево. Ветераны проходят плановые обследования и сдают биоматериал. Он, считайте, уже есть. Использовать его при условии анонимности для научных целей можно. Т.е. при правильном подходе это практически бесплатно.
Думай-не думай, 100 рублей не деньги. Пять сотен нетиповых исследований это недёшево, хоть самим делать, хоть на стороне заказывать. Анализы скорее всего делали лаборатории-подрядчики Минобороны. Это как раз самый экономный вариант.
>> Могли бы и с кувейтскими/иракскими колетами списаться, те бы за долю малую поучаствовали.
>
>Могли, но, знаете, работу они и так сделали. Вы хотите "все и сразу", "все и сразу" не бывает, ресурсы ограничены.
Я хочу чтобы неподтвержденную пока гипотезу назвали неподтвержденной гипотезой, а не оконченным исследованием, наконец решившим многолетнюю проблему.
От Alexeich
К Prepod (10.07.2022 21:24:56)
Дата 10.07.2022 23:15:04

Re: Какая прэлесть.

>Они высказали очешуенную гипотезу, но не проверил её.

а) не они высказали, б) работа посвящена именно проверке гипотезы

>Для этого надо было задействовать данные с Ближнего Востока? Чья это проблема? Так бы и писали, у нас есть гипотеза, предварительные данные такие-то, но надо ещё аборигенов обследовать. Это называется добросовестность исследователя.

"Хочу такую же, но с перламутровыми пуговицами" ... Подавайте заявку, выигрывайте грант и проводите любое исследование с блэкджеком и хуккерз :) Они сделали как сделали. Сделали корректно.

>А с вами иначе нельзя, на голову сядете и ножки свесите. Если тема резонансная (а она именно такая), деньги найдутся.

Как когда-то сказал бывший директор нашего института (в начале 90-х, когда в руководстве страны реял лозунг: "науки должно быть меньше да лучше", поэтому финансирование фундаментальных исследований упало в разы, а прикладных почти прекратилось, ибо прикладники "должны кормить себя сами"): "В первый раз слышу, что для того чтобы получить больше зерна, надо засеять меньшее поле". Обсуждаемая тема не "резонансная", но небесполезная - отдаленные последствия воздействия малых дох ОВ на генетическом уровне - не такая уж исследованная тема.

>Думай-не думай, 100 рублей не деньги. Пять сотен нетиповых исследований это недёшево, хоть самим делать, хоть на стороне заказывать.

Т.е. сэкономить на "заборе материала" много не вышло бы. ЧиТД.

>Анализы скорее всего делали лаборатории-подрядчики Минобороны. Это как раз самый экономный вариант.

Не вчитывался в эту часть, но смысла привлекать "лаборатории подрядчики МО" смысла не вижу, им платить надо, выполнение работы в университете выгоднее и логичнее, тем более что это нестандартная процедура.

>Я хочу чтобы неподтвержденную пока гипотезу назвали неподтвержденной гипотезой, а не оконченным исследованием, наконец решившим многолетнюю проблему.

Ну я понял, разбираться в работе Вам не охота и Вы с порога отвергаете ее по идеологическим причинам. Ну что ж "американцы - козлы" - тоже аргумент, но пока не среди специалистов :)
От Prepod
К Alexeich (10.07.2022 23:15:04)
Дата 11.07.2022 18:38:18

Re: Какая прэлесть.

>>Они высказали очешуенную гипотезу, но не проверил её.
>
>а) не они высказали, б) работа посвящена именно проверке гипотезы
Это не проверка, это часть работы по проверке. Под фонарем. По данным, до которых могут дотянуться.
>>Для этого надо было задействовать данные с Ближнего Востока? Чья это проблема? Так бы и писали, у нас есть гипотеза, предварительные данные такие-то, но надо ещё аборигенов обследовать. Это называется добросовестность исследователя.
>
>"Хочу такую же, но с перламутровыми пуговицами" ... Подавайте заявку, выигрывайте грант и проводите любое исследование с блэкджеком и хуккерз :) Они сделали как сделали. Сделали корректно.
Корректно было честно написать, что работа проведена по таким-то данным, но для подтверждения надо сделать то и это, но это выходит за пределы текущего гранта. Вот это корректно.
>>А с вами иначе нельзя, на голову сядете и ножки свесите. Если тема резонансная (а она именно такая), деньги найдутся.
>
>Как когда-то сказал бывший директор нашего института (в начале 90-х, когда в руководстве страны реял лозунг: "науки должно быть меньше да лучше", поэтому финансирование фундаментальных исследований упало в разы, а прикладных почти прекратилось, ибо прикладники "должны кормить себя сами"): "В первый раз слышу, что для того чтобы получить больше зерна, надо засеять меньшее поле". Обсуждаемая тема не "резонансная", но небесполезная - отдаленные последствия воздействия малых дох ОВ на генетическом уровне - не такая уж исследованная тема.
И само по себе это было правильно. Проникать в тайны мироздания за практически неограниченный казенный счёт только на том основании что когда-то зафигачили ядрен-батон это очень неверная стратегия. Глядишь, больше бы внедряли всякого полезного ещё при СССР.
>>Думай-не думай, 100 рублей не деньги. Пять сотен нетиповых исследований это недёшево, хоть самим делать, хоть на стороне заказывать.
>
>Т.е. сэкономить на "заборе материала" много не вышло бы. ЧиТД.

>>Анализы скорее всего делали лаборатории-подрядчики Минобороны. Это как раз самый экономный вариант.
>Не вчитывался в эту часть, но смысла привлекать "лаборатории подрядчики МО" смысла не вижу, им платить надо, выполнение работы в университете выгоднее и логичнее, тем более что это нестандартная процедура.
Кто ж им кровь с мочой пересылать будет? Да ещё и срочно. Только на месте забора биоматериала исследовать.
>>Я хочу чтобы неподтвержденную пока гипотезу назвали неподтвержденной гипотезой, а не оконченным исследованием, наконец решившим многолетнюю проблему.
>
>Ну я понял, разбираться в работе Вам не охота и Вы с порога отвергаете ее по идеологическим причинам. Ну что ж "американцы - козлы" - тоже аргумент, но пока не среди специалистов :)
Да ну. Я интернационалист. Я испытываю скепсис по отношению к любым кипяченым независимо от национальности и государственной принадлежности. Знаю я вас.
От Alexeich
К Prepod (11.07.2022 18:38:18)
Дата 11.07.2022 23:29:41

Re: Какая прэлесть.

>Это не проверка, это часть работы по проверке. Под фонарем. По данным, до которых могут дотянуться.

Проводить проверку данных, до которых нельзя дотянуться непросто, но, конечно, можно, и даже ничего не стоит :)

>Корректно было честно написать, что работа проведена по таким-то данным, но для подтверждения надо сделать то и это, но это выходит за пределы текущего гранта. Вот это корректно.

Вообще-то написано, по каким данным проведена работа. А что "хорошо бы". Много чего можно написать.

>И само по себе это было правильно. Проникать в тайны мироздания за практически неограниченный казенный счёт только на том основании что когда-то зафигачили ядрен-батон это очень неверная стратегия.

М-да не имеете Вы, видать, отношения к фундаментальной науке. И сейчас и в советское время фундаментальная наука делалась на медные деньги, несмотря на то что давала непропорционально большой "выхлоп" в сравнении с расходами. В общем, следствие этой "экономии" до сих пор икается. Кстати, давеча (час назад) базарил с американским профессором из Колумбии о том о сём, он занимается фундаментальными донельзя вещами, ну там релятивистская гравитация все дела. При этом его нынешний работодатель - нефтяные компании, т.к. его высокие теории нашли неожиданные для меня (к моему стыду должен был бы сообразить) применения в нефтяном деле. В таком вот аксепте.

>Глядишь, больше бы внедряли всякого полезного ещё при СССР.

Прикладная наука в СССР была гораздо многочисленнее и лучше накормлена, ем фундаментальная. Это ей не помогло. Фундаментальную в каком-то смысле спасло умения "жить на медные гроши".

>Кто ж им кровь с мочой пересылать будет? Да ещё и срочно. Только на месте забора биоматериала исследовать.

? Совершенно обычная практика - пересылка биоматериалов в центральную лабораторию. Тем более если нельзя гарантировать качество выполнения исследований "на почве".

>>>Я хочу чтобы неподтвержденную пока гипотезу назвали неподтвержденной гипотезой, а не оконченным исследованием, наконец решившим многолетнюю проблему.
>>
>>Ну я понял, разбираться в работе Вам не охота и Вы с порога отвергаете ее по идеологическим причинам. Ну что ж "американцы - козлы" - тоже аргумент, но пока не среди специалистов :)
>Да ну. Я интернационалист. Я испытываю скепсис по отношению к любым кипяченым независимо от национальности и государственной принадлежности. Знаю я вас.
От Prepod
К Alexeich (11.07.2022 23:29:41)
Дата 12.07.2022 12:12:34

Re: Какая прэлесть.

>>Это не проверка, это часть работы по проверке. Под фонарем. По данным, до которых могут дотянуться.
>
>Проводить проверку данных, до которых нельзя дотянуться непросто, но, конечно, можно, и даже ничего не стоит :)
Так и есть. Использовали данные, до которых дотянулись, а выводы сделали глобальные.
>>Корректно было честно написать, что работа проведена по таким-то данным, но для подтверждения надо сделать то и это, но это выходит за пределы текущего гранта. Вот это корректно.
>
>Вообще-то написано, по каким данным проведена работа. А что "хорошо бы". Много чего можно написать.
Еще бы они что-то другое написали. Объём исследований не соответствует выводам. Это плохо.
>>И само по себе это было правильно. Проникать в тайны мироздания за практически неограниченный казенный счёт только на том основании что когда-то зафигачили ядрен-батон это очень неверная стратегия.
>
>М-да не имеете Вы, видать, отношения к фундаментальной науке. И сейчас и в советское время фундаментальная наука делалась на медные деньги, несмотря на то что давала непропорционально большой "выхлоп" в сравнении с расходами. В общем, следствие этой "экономии" до сих пор икается. Кстати, давеча (час назад) базарил с американским профессором из Колумбии о том о сём, он занимается фундаментальными донельзя вещами, ну там релятивистская гравитация все дела. При этом его нынешний работодатель - нефтяные компании, т.к. его высокие теории нашли неожиданные для меня (к моему стыду должен был бы сообразить) применения в нефтяном деле. В таком вот аксепте.
Оставьте эти сказочки для младших научных сотрудников. Мне как в недавнем прошлом завхозу при великих (по самомнению) ученых, их рассказывать не надо. Насмотрелся. В том числе и на эмуляцию «советской» науки, когда ученым обеспечивают Бостон в разы выше чем в регионе и обеспечивают всем «по потребности». Отвратительное, правду сказать, зрелище.
>>Глядишь, больше бы внедряли всякого полезного ещё при СССР.
>
>Прикладная наука в СССР была гораздо многочисленнее и лучше накормлена, ем фундаментальная. Это ей не помогло. Фундаментальную в каком-то смысле спасло умения "жить на медные гроши".
Бачыв я ти гроши, это что угодно только не «медные гроши».
>>Кто ж им кровь с мочой пересылать будет? Да ещё и срочно. Только на месте забора биоматериала исследовать.
>
>? Совершенно обычная практика - пересылка биоматериалов в центральную лабораторию. Тем более если нельзя гарантировать качество выполнения исследований "на почве".
Практика-то обычная, но она денег стоит. Пересылка плюс реактивы плюс не факт что в лаборатории полный комплект оборудования, на круг это не дёшево.
От Alexeich
К Prepod (12.07.2022 12:12:34)
Дата 13.07.2022 00:13:55

Re: Какая прэлесть.

>Так и есть. Использовали данные, до которых дотянулись, а выводы сделали глобальные.

Вы только что похоронили матстатистику :)

>>Вообще-то написано, по каким данным проведена работа. А что "хорошо бы". Много чего можно написать.
>Еще бы они что-то другое написали. Объём исследований не соответствует выводам. Это плохо.

Простите, голословно. Я не вижу греха в работе (поверхностно просмотренной, но там с точки зрения статистики все просто как 5 коп). Если есть чем опровергнуть - ю ар велкам.

>Оставьте эти сказочки для младших научных сотрудников.

Это не сказочки - это суровая реальность. Но если кто-то считает, что трата на фундаментальные исследования - пустая трата денег, ну что тут поделать, мировоззрения за 5 мин не подрихтуешь.

> Мне как в недавнем прошлом завхозу при великих (по самомнению) ученых, их рассказывать не надо.

Ну не надо так не надо. Не знаю чем Вас обидели великие ученые.

> Насмотрелся. В том числе и на эмуляцию «советской» науки, когда ученым обеспечивают Бостон в разы выше чем в регионе и обеспечивают всем «по потребности». Отвратительное, правду сказать, зрелище.

Это я не вполне понял о чем Вы и о каком "бостоне". Что до обеспечения, то, как говорится "не хотите кормить свою армию - будете кормить чужую". Да, тезнологии можно покупать.

>Бачыв я ти гроши, это что угодно только не «медные гроши».

Именно что гроши, для того чтобы наука стала существенным конкурентным фактором, расходы надо увеличивать кратно.Это просто объективная реальность, данная нам в ощущение. Но если народу этого не нужно, то и хрен с ним, честно говоря, я всегда тяготел к теоретической работе, кроме компьютера, доступа к интернету и ручки мне ничего не надо, студенты прокормят. "Баба с возу кобыле легче".

>Практика-то обычная, но она денег стоит. Пересылка плюс реактивы плюс не факт что в лаборатории полный комплект оборудования, на круг это не дёшево.

В университетской лаборатории? Ну коль скоро взялись за работу, то скорее всего есть чем ее выполнять, и уж всяко вероятность того что в лабораториях в США найдется оборудования для секвентирования генов и высококвалифицированный штат для интерпретации результатов как-то повыше, чем то, что они найдутся в неблагополучном Ираке. Вообще странная критика, де "не так работу сделали", "идеологически неправильно". Главное, что сделали. Правительство Ирака на деньги на подобное исследование не раздуплилось, насколько мне известно.