ВИФ2 NE : Ветка : Военкоры о HIMARS(тревожное)

От	ЖУР
К	All
Дата	11.07.2022 08:28:34
Рубрики	Современность; Артиллерия;

Военкоры о HIMARS(тревожное)

Как «всепропалец» и «белка-истеричка»(с) не могу не обратить внимание на резко изменившуюся тональность публикаций многих военкоров. Безусловно они полной информацией не располагают, но как камертон настроений в войсках вполне могут выступать.

А пишут они ровно о том же, что и Стрелков(хотя тот чуть раньше) — идут эффективные удары по нашим складам и КП.

Сладков:

Значит, смотрите, люди добрые. Украинские ракетчики и артиллерия уже несколько раз нанесли удары по нашим центрам принятия решения. С результатом. Центры небольшие, но важные. Я не пишу здесь где, когда, сколько, и кого.
Чтоб не выдавать военную тайну. Кто в теме, тот поймет: если уж репортер Сладков и его коллеги знают, значит знают и многие другие.

А вопрос-то у меня простой: когда это бл...во закончится?
Вы можете вы...ть ВПК, чтоб у нас, наконец, профилактические «штучки-дрючки» появились?!

Спасибо тебе старина Эзоп за твой язык. Уж и напрямую говорили, но, некоторым ответственным за направление лицам хоть ссы в глаза, все Божья роса.

Котенок:

- Противник бьет по военным складам. С чем это связано?

- Это азбука — они вторую неделю «выносят» склады матобеспечения: ГСМ и снаряды. Это видно по тому, как они «Хаймарсами» работают прямо по снарядам. И ничего не меняется! Ну, ладно, первый склад — случайность, второй — совпадение. Но удары по складам в течение недели — это закономерность. Значит, необходимо начать дробить складские запасы, маскировать штабы. Чтобы понять элементарные вещи, не надо быть генералом.

…Долбят склады? Вывези, устрой развоз, сделай вместо одного пять, шесть, семь! Тогда будет другой уровень потерь боеприпасов, а у противника — другой расход, и он не сможет одной ракетой уничтожить армейский склад. А если еще использовать маскировку, гигиену связи, не парковать машины у военных объектов, как у ТЦ «Белая дача», то ситуация изменится.

Для обнаружения штаба противника нужны радиоэлектронная разведка — выявить активность спутниковой и мобильной связи в одной точке, доразведка, обнаружение многочисленных следов подхода техники. А у нас еще и паркуют, как возле ТЦ — всё, вычислен штаб. У нас закрытой связи нет, что надо всех собрать в одной кучке? Зачем собирать подчинённых командиров батальонного, ротного, тактического звена в одном месте в одно время? Но нет же… Воюем как во Вторую Мировую, надо всех собрать. А противник что, идиот?

Cапоньков:

Так получилось, что вчера наблюдал удар HIMARS по Чернобаевке, Херсон, был практически на глазах. Я много раз был под обстрелом, но поразило, что весь пакет, 5 или 6 ракет, прилетели практически в пятак. Обычно РСЗО ложится по площадям, а на максимальной дальности так и вовсе разлетается веером. Впечатление, конечно, производит, не спорю. Тем более, когда позже днём был в поездке и по дороге положили кассетные Ураганы, метрах в пятистах. Разлет по большой площади, в полях остались торчать неразорвавшиеся поросята. После американцев выглядит несерьёзно. Потом посадку обработали гаубицами, тоже промазали. Был бы HIMARS, накрыли бы с первого раза т наглухо. Так что штука хорошая.

Вижу нездоровую панику в сетях по итогам первых пусков. Понятно, что это только начало. Будут долбить по Херсону и другим приграничным городам. По Белгороду в частности. Накроют все КП и военные объекты, данные по которым собрали за последние 4 месяца. Но, уверен, будут приняты ответные меры, например, по постоянному дежурству самолётов ДРЛО, надеюсь, они могут что-то засечь.

Поддубный:

Минувшей ночью формирования киевского режима пытались нанести массированный ракетный удар по всей территории, которую контролируют союзные силы. В небе над тыловыми городами ЛДНР и освобожденных территорий интенсивно работало ПВО.

Я такого количества пусков не видел с момента работы в Изюме.

Очевидно, что необходимо усиливать эшелонированную систему ПВО и ПРО не только в зоне СВО, но и в приграничных регионах России. Полный разгром противника займет определенное время, дальность ударов, которые может осуществить режим растет.

Димитриев:

О чем говорят первые недели использования HIMARS на Украине? О том, что выйти из войны сохранив лицо уже не получится. Были варианты, что это удастся, но тогда ещё - в марте, апреле, мае. Типа того, что взять Донецкую, Луганскую, юг и закрепиться на несколько лет, до новой войны. Использовать эти годы для создания новых военных структур. Но нет, такой возможности уже не дадут. Сквозь линию разграничения будут на всю глубину пролетать ракеты, в противоположную тоже. Украина станет артиллерийским полигоном и за годы противостояния будет уничтожена, западная часть России тоже под ударом. Сил продавить фронт на запад нет, даже если согнать туда миллион мобилизованных. На Донбассе ВС РФ удалось создать локальное огевое преимущество и российское командование предполагало, что теперь получится медленно продвигать границу на запад от города к городу, но теперь у ВСУ появилось противоядие - они разбивают склады боеприпасов.

Есть ли противоядие? Усиливать эшелонированную систему ПВО и ПРО на всем протяжении фронта? Профилактические «штучки-дрючки» от ВПК(не знаю что это)? Бросить авиацию охотиться за пусковыми?

Рассредоточение складов? Вытянуть ли нам новую логистику организационно? Судя по ветке про скученность БТТ - мало реализуемо.

ЖУР

От	badger
К	ЖУР (11.07.2022 08:28:34)
Дата	13.07.2022 17:27:50

Re: Военкоры о...

>Есть ли противоядие?

Само по себе уничтожение складов есть противоядие, когда все уничтожат - больше уничтожать склады не получится.

>Рассредоточение складов?

Очевидно, что для уничтожения складов в таких маштабах, в первую очередь, надо иметь развединформацию, которая, очевидно, для её реализации таким массированным способом накапливалась продолжительное время, за счёт того, что склады не маскировались должным образом и не перемещались, раз противник всё равно по ним не бьёт. Теперь будут, очевидно, маскировать, рассредотачивать, перемещать, больше снабжать "с колес", без складирования промежуточного, определять местоположение складов разведке противника станет сложнее, интенсивность точных ударов по ним упадёт, и в целом, удары по складам боепитания есть норма, по складам ВСУ бьют "всю дорогу" и как-то ВСУ снабжается.

>Вытянуть ли нам новую логистику организационно?

Если не вытянут снабжать грузовым автотранспортом с большим плечом, с удаленных дальше в тыл складов, не вытянут снабжать "из вагонов" по ж/д, утягивая то, что не разгрузили за день обратно, на безопасную дистанцию, не смогут эффективно маскироваать и прятать в шахты и прочие подземныве убежища - ну, будут снабжать по воздуху, как американцы Khe Sanh снабжали, для сложных ситуаций у ВДВ есть платформы для высадки техники(им всё равно пока не нужны), на них боеприпасы можно сбрасывать прямо на позиции артиллерии.

От	Begletz
К	ЖУР (11.07.2022 08:28:34)
Дата	11.07.2022 21:55:13

А в чем проблема перехвата неманеврирующей ракеты со скоростью 2.5 маха? (-)

От	Паршев
К	Begletz (11.07.2022 21:55:13)
Дата	11.07.2022 23:17:16

Насыщают залпами Града. У него 40 км дальность

так что все цели, которые ближе и засветились, скорее всего вынесут

это в секторе Газа демонстрировали

в принципе мы могли бы то же делать с украинской ПВО, даже чего-то обещали в плане дешевых ложных воздушных целей

От	ЖУР
К	Begletz (11.07.2022 21:55:13)
Дата	11.07.2022 22:05:12

Re: А в...

Наши бойцы заметили новую тактику ВСУ, которая иногда приносит результат. Сначала противник делает по выбранной цели два залпа РСЗО "Ураган", чтобы разрядить нашу ПВО, а после этого делает залп более дорогими и точными ракетами РСЗО "Хаймерс".

Из телеграма замминистра информации ДНР

ЖУР

От	Evg
К	ЖУР (11.07.2022 22:05:12)
Дата	12.07.2022 17:13:06

Re: А в...

>Наши бойцы заметили новую тактику ВСУ, которая иногда приносит результат. Сначала противник делает по выбранной цели два залпа РСЗО "Ураган", чтобы разрядить нашу ПВО, а после этого делает залп более дорогими и точными ракетами РСЗО "Хаймерс".

А зачем ПВО разряжается по летящим мимо ураганам?

От	ЖУР
К	Evg (12.07.2022 17:13:06)
Дата	12.07.2022 17:17:41

Re: А в...

>А зачем ПВО разряжается по летящим мимо ураганам?

Почему мимо?

Сводка Министерства обороны Российской Федерации о ходе специальной военной операции на территории Украины от 12.07.2022

Кроме того, перехвачено 12 снарядов реактивной системы залпового огня «Ураган» в районах населенных пунктов Лисичанск Луганской Народной Республики, Бражковка Харьковской области и Новая Каховка Херсонской области.

ЖУР

От	Evg
К	ЖУР (12.07.2022 17:17:41)
Дата	12.07.2022 21:08:35

Re: А в...

>>А зачем ПВО разряжается по летящим мимо ураганам?
>
>Почему мимо?

>Сводка Министерства обороны Российской Федерации о ходе специальной военной операции на территории Украины от 12.07.2022

>Кроме того, перехвачено 12 снарядов реактивной системы залпового огня «Ураган» в районах населенных пунктов Лисичанск Луганской Народной Республики, Бражковка Харьковской области и Новая Каховка Херсонской области.

Т.е. эти 12 снарядов должны были непременно попасть в защищаемую цель, а не сформировать ещё немного лунного ландшафта, и поэтому из всего залпа сбили именно их?

От	ЖУР
К	Evg (12.07.2022 21:08:35)
Дата	13.07.2022 07:16:21

Re: А в...

>Т.е. эти 12 снарядов должны были непременно попасть в защищаемую цель, а не сформировать ещё немного лунного ландшафта, и поэтому из всего залпа сбили именно их?

Судя по тому, что названо 12 снарядов и 3 н.п. - речь идет о перехваченных именно над целью.

Вот сводка от 11.07.2022:

Кроме того, российскими средствами противовоздушной обороны за сутки сбиты 12 снарядов реактивной системы залпового огня «Ураган» в районах населенных пунктов Изюм Харьковской области, Новодачное, Юбилейное, Славяносербск Луганской Народной Республики, Новая Каховка Херсонской области и города Херсон.

Здесь 12 снарядов на 6 н.п.

Сегодня очередной наш склад накрыли - опять не смогли перехватить все летевшее:

https://t.me/riafan_everywhere/11299

"Как передал корреспондент ТАСС, взрывы раздались в районе села Александровка и поселка Металлист. К северу от Луганска возник крупный пожар, который больше часа сопровождался грохотом разрывов, по частоте и характеру похожих на детонацию боеприпасов."

https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/15199127

ЖУР

От	digger
К	Evg (12.07.2022 21:08:35)
Дата	12.07.2022 22:33:47

Re: А в...

>>Кроме того, перехвачено 12 снарядов реактивной системы залпового огня «Ураган» в районах населенных пунктов Лисичанск Луганской Народной Республики, Бражковка Харьковской области и Новая Каховка Херсонской области.
>
>Т.е. эти 12 снарядов должны были непременно попасть в защищаемую цель, а не сформировать ещё немного лунного ландшафта, и поэтому из всего залпа сбили именно их?

Железный Купол умеет отличать, куда летит ракета, может и некоторое другое ПВО тоже.

От	Evg
К	digger (12.07.2022 22:33:47)
Дата	13.07.2022 15:08:18

Re: А в...

>>Т.е. эти 12 снарядов должны были непременно попасть в защищаемую цель, а не сформировать ещё немного лунного ландшафта, и поэтому из всего залпа сбили именно их?
>
> Железный Купол умеет отличать, куда летит ракета, может и некоторое другое ПВО тоже.

Любое ПВО может. Нельзя застрелить воздушную цель не зная её траектории.

От	digger
К	Evg (13.07.2022 15:08:18)
Дата	14.07.2022 17:34:23

Re: А в...

>Любое ПВО может. Нельзя застрелить воздушную цель не зная её траектории.
У ЖК именно карта местности и он знает, куда упадет ракета в допущении, что она баллистическая, потому он не сбивает ракеты, которые упадут на открытой местности.Это специфическая фича.

От	Evg
К	digger (12.07.2022 22:33:47)
Дата	13.07.2022 15:05:20

Re: А в... (-)

От	АМ
К	digger (12.07.2022 22:33:47)
Дата	12.07.2022 23:14:37

Ре: А в...

>>>Кроме того, перехвачено 12 снарядов реактивной системы залпового огня «Ураган» в районах населенных пунктов Лисичанск Луганской Народной Республики, Бражковка Харьковской области и Новая Каховка Херсонской области.
>>
>>Т.е. эти 12 снарядов должны были непременно попасть в защищаемую цель, а не сформировать ещё немного лунного ландшафта, и поэтому из всего залпа сбили именно их?
>
> Железный Купол умеет отличать, куда летит ракета, может и некоторое другое ПВО тоже.

тут проблема с какой точностью и что она может отличать, залп урагана то в принципе можно дать по правильной цели, просто снаряды прилетят в радиусе сотни метров....

От	Begletz
К	ЖУР (11.07.2022 22:05:12)
Дата	12.07.2022 03:08:32

Тогда объектовая ПВО. Прикрывать склады. (-)

От	Robert
К	Begletz (12.07.2022 03:08:32)
Дата	12.07.2022 19:10:41

Переxват шести ракет - стОит $1.000.000, не считая

Стоимости разработки всего задействованного, производства ПУ и РЛС, подготовки и содержания личного состава, и т.д. Экономически невыгодно, особенно против бесплатныx для украины ракет то.

Вот тут цены переxвата израильтянами xизбаллонскиx ракет есть, например:

https://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Dome

От	Alexeich
К	Robert (12.07.2022 19:10:41)
Дата	13.07.2022 01:35:02

Re: Переxват шести...

>Вот тут цены переxвата израильтянами xизбаллонскиx ракет есть, например:

> https://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Dome

Классика: "двумя Томогавками флота США стоимостью 1 млн. долл. каждый, выпущенных с фрегата стоимость 1 млрд. долл поражены в пустыне ишак и палатка афганских повстанцев суммарной стоимостью в 12 долл. Мир с волнением следит за экономическим соревнованием двух держав".

От	Claus
К	Begletz (12.07.2022 03:08:32)
Дата	12.07.2022 19:05:50

Re: Тогда объектовая...

В общем то да, очевидно, что на такой объект как склад БП выделить 2-3 Тора/панциря можно. Это куда дешевле, чем потом завалы разгребать.
В теории ЗРК хватать должно. Что на практике, хз.

От	Robert
К	Claus (12.07.2022 19:05:50)
Дата	12.07.2022 19:17:28

Нужно МНОГО ложныx складов, и гонять между ними пустые грузовики

И кочующие БТР, с постоянно работающими на передачу войсковыми радиостанциями.

От	Д.И.У.
К	ЖУР (11.07.2022 08:28:34)
Дата	11.07.2022 19:29:47

Re: Военкоры о...

>идут эффективные удары по нашим складам и КП.

>Димитриев:

>О чем говорят первые недели использования HIMARS на Украине? О том, что выйти из войны сохранив лицо уже не получится.

Прежде всего о HIMARS - это РСЗО класса "Урагана" и "Смерча" (по мощности 90-кг БЧ соответствует "Урагану", по 70-км дальности с потенциальной возможностью использовать более дальнобойные версии - "Смерчу"). Имеет перед ними целый набор преимуществ, но эти преимущества имеют скорее количественный, чем качественный характер, то есть не выводят в какой-то принципиально превосходящий класс.

Какие преимущества? Это легкая "половинная" система (только 6 направляющих) на выносливом, мобильном и надежном стандартном армейском грузовике; имеет бронированную кабину и вообще повышенную живучесть против осколков; имеет качественную систему управления огнем на каждой машине, что позволяет эффективные автономные действия парами вместо обычной батареи; стандартный залп 2х6 ракет оптимален для преодоления армейской объектовой ПВО советско-российского образца - не больше и не меньше, чем обычно нужно; эффективная СУО в сочетании с легкостью ПУ также позволяет быстрое свертывание-развертывание и высокую точность залпа при минимальном времени подготовки; основными и стандартными являются не обычные "тупые площадные" ракеты, а GMLRS с GPS-коррекцией, которых уже изготовлено не менее 50 тысяч. Последнее является наиболее важным преимуществом, поскольку позволяет резко повысить вероятность, быстроту, точность поражения целей и, одновременно, резко снизить потребный тоннаж боеприпасов, однако в принципе и все российские (включая модернизированные старые советские) РСЗО теоретически способны применять корректируемые ракеты.

Поэтому HIMARS, по сравнению с российскими аналогами, может применяться более распределённо, более скрытно и оперативно, следовательно, обладает лучшей живучестью. Это преимущество усиливается ориентацией на применение корректируемых ракет: уменьшение количества потребных боеприпасов на задачу является не только стоимостным и логистическом преимуществом, но и тактическим - уменьшается количество демаскирующих пусков с боевой позиции, уменьшается количество демаскирующих путешествий между местами перезарядки и боевыми позициями, уменьшается потребность в уязвимых прифронтовых складах, которые можно делать тоже более мелкими и распределенными, уменьшается потребность в обслуживающем персонале.

Но эти преимущества остаются непринципиальными с точки зрения контрбатарейной борьбы - район применения тот же 70-км; залповый пуск и даже траектории ракет в небе остаются видными издалека и чрезвычайно демаскирующими; корректируемые ракеты GMLRS проходят основную часть траектории баллистически и не создают особых проблем ни контрбатарейным РЛС, ни объектовым ЗРК.

То есть контрбатарейные проблемы усугубляются только в том смысле, что в "дальней" 70-км зоне появляется больше объектов по сравнению с прежними малочисленными Точками-У и Смерчами. Подлинная проблема не в HIMARSе как таковом, эту уже существующую проблему усугубляющем, а в системном провале контрбатарейной борьбы российской армии, который на 5-м месяце боевых действий и неутихающих обстрелов ДНР могут не замечать только принципиально слепые и безмозглые "охранители". Если за всё это время не смогли справиться с единственной укробригадой "Точек-У", какие шансы совладать с более многочисленными, не менее скрытными и значительно более кусачими HIMARS.

>Есть ли противоядие?

Известно, какое противоядие - контрбатарейная борьба, которую HIMARS осложняет, но не меняет принципиально.

Во-первых, непрерывно-круглосуточный (HIMARS в основном стреляет ночью) и разборчивый контроль наземной обстановки в угрожаемой зоне - полукруг с 70-км радиусом от Донецка или иных важных центров невелик по меркам развитых стран (к которым нынешняя РФ, увы, не относится, судя по практическим результатам). В первую очередь с воздуха, во вторую контрбатарейными РЛС, в третью разнообразными косвенными средствами.

Это теоретически решаемая задача: как уже сказано, HIMARS сильно демаскирует себя при пуске ракет, полукруг радиусом 70 км равен примерно 7500 кв.км, а упоминавшийся мною как-то подвесной под "Рафалем" оптико-тепловизионный контейнер AREOS (Airborne REcce Observation System, он же Reco NG) способен отслеживать 10-12 тыс. кв.км за час. Увы, у российских ВВС нет ничего и близко подобного, бортовые РЛС всех типов тоже неразборчивые по земле, аналоги "Глобал Хоуков" есть только в виде картинок и макетов, и даже 8/24 "Ориона"/"Иноходца" среднего класса, судя по эпизодичности их появления, существуют только в воображении верующих в безусловное выполнение всех планов российского МО, а на самом деле вряд ли больше 3/7 (в смысле, пунктов управления и оставшихся в строю аппаратов). Мелюзгой же проблему не решить - тоже доказано почти 5-месячной практикой.

Во-вторых, необходима оперативная передача информации от средств наблюдения к средствам поражения, то есть автоматизация разведки-связи-управления в самом широком смысле.
Судя по плачевным результатам, и с этим плохо. Уже не первое и не второе десятилетие важно надувают щеки в разных "сделано у нас" про "разведывательно-ударные комплексы" и "АСУ полем боя" - но не видно должного результата, виден не должный результат.

И третье, средства поражения в рамках контрбатарейной борьбы. Здесь тоже хромают и подготовка расчётов, и реальные характеристики боевых машин, и в особенности боеприпасы.
К примеру, в ствольной артиллерии почти отсутствуют взрыватели с воздушным подрывом (хотя они появились в СССР уже в 1980-е, если не раньше) и вовсе нет кассетных снарядов (хотя их выпускает даже Пакистан по южнокорейской лицензии), а ведь они значительно повышают вероятность конечного надежного поражения в контрбатарейной борьбе. В НАТО снаряды такого типа давно уже стандарт. В реактивной артиллерии несколько лучше по этой части, зато в ней в принципе точность никакая и расход боеприпасов большой. При обнаружении и поражении HIMARSа приходится заодно "засеивать" и гектары окружающих полей/лесов, причем сам HIMARS может оказаться только с царапинами от немногих достигших его осколков из вагона затраченных ракет. Корректируемые же по ГЛОНАСС ракеты к Смерчам, Ураганам и даже Градам разработаны и имеются, но по всем признакам, тоже в гомеопатических дозах.

Как всё это решить и решится ли - не могу сказать абсолютно. Всё давным-давно известно, я ничего нового не открыл выше (HIMARS, кстати, тоже появился не вчера, а в 2010 г.), и даже многие частные разработки есть - но за 10 лет правления Шойгу, включая 8 лет "угрожаемого периода", недостатки не устранили. С чего бы их устранить за немногие надвигающиеся месяцы (часть которых уже прошла столь же бездарно), при тех же людях, порядках и в общей ухудшающейся обстановке.

>Усиливать эшелонированную систему ПВО и ПРО на всем протяжении фронта?

Это не решение заведомо. Принципиально по критерию "стоимость-эффективность", и сиюминутно в силу малой канальности ЗРК с радиокомандным наведением (то есть "Тора" и "Панциря"). Впрочем, малая канальность - тоже "стоимость-эффективность": придется ставить неприемлемо много "Торов"/"Панцирей" возле каждого склада для отбития даже 12-ракетного стандартного залпа, который нетрудно нарастить.

>Профилактические «штучки-дрючки» от ВПК(не знаю что это)?

Пора преодолевать в себе религиозный тип мышления, вместо дальнейшего усугубления его регрессивности.

>Бросить авиацию охотиться за пусковыми?

Кто ей до сих пор не давал. Но подслеповатая - см. Проблему № 1.

>Рассредоточение складов? Вытянуть ли нам новую логистику организационно? Судя по ветке про скученность БТТ - мало реализуемо.

Это не "ракетная наука", это должно предусматриваться даже не позавчера, а всегда. В смысле рассредоточения, маскировки, выстраивания работающих, как часы, рациональных, просчитанных и дисциплинированных цепочек поэтапного своевременного снабжения - чтобы боекомплект появлялся там где надо ровно тогда и в таком количестве, когда и сколько нужно, не меньше и не больше, не раньше и не позже.
Но что поделаешь, если у генералов и даже полковников-снабженцев ни ума, ни квалификации, ни ответственности, а если ум и присутствует, то направлен совершенно не в ту сторону.
Видимо, неизбежные издержки феодального абсолютизма.

От	Joker
К	Д.И.У. (11.07.2022 19:29:47)
Дата	12.07.2022 11:55:59

Спасибо большое, всегда отрадно почитать умные мысли! (-)

От	Melnikov
К	ЖУР (11.07.2022 08:28:34)
Дата	11.07.2022 17:40:35

ох уж эти журналисты....

>А пишут они ровно о том же, что и Стрелков(хотя тот чуть раньше) — идут эффективные удары по нашим складам и КП.

Ситуация 1. Идет поставка иност.оружия и начинаются прилеты по... гражданским.
Журналисты: а... они ведут обстрел по гражданским целям!

Ситуация 2: Идет поставка иност.оружия и начинаются прилеты по... военным целям
Журналисты: а... они ведут обстрел по военным объектам!

----- ----- ----- ----- ----- -----
журналисты они такие журналисты...
----- ----- ----- ----- ----- -----

>Сладков:
>Значит, смотрите, люди добрые. Украинские ракетчики и артиллерия уже несколько раз нанесли удары по нашим центрам принятия решения. С результатом. Центры небольшие, но важные. Я не пишу здесь где, когда, сколько, и кого.
>Чтоб не выдавать военную тайну. Кто в теме, тот поймет: если уж репортер Сладков и его коллеги знают, значит знают и многие другие.

Ну да.
Для военных ВСУ это очень ценная информация - теперь они точно знают что попали и с результатом!
Молодчина, журналист!

Интересно, а на стороне ВСУ есть подобные журналисты которые освещают прилеты наших боеприпасов по их центрам принятия решений?
Что бы вот так же с передовой сообщали...

>Котенок:
>- Противник бьет по военным складам. С чем это связано?
>- Это азбука — они вторую неделю «выносят» склады матобеспечения: ГСМ и снаряды. Это видно по тому, как они «Хаймарсами» работают прямо по снарядам. И ничего не меняется! Ну, ладно, первый склад — случайность, второй — совпадение. Но удары по складам в течение недели — это закономерность. Значит, необходимо начать дробить складские запасы, маскировать штабы. Чтобы понять элементарные вещи, не надо быть генералом.

Эмоции.... Предложения...

Но я всегда хочу докопаться до причинно-следственных связей.

Вот тут я хочу понять а что за склады были уничтожены? Какого объема??

>…Долбят склады? Вывези, устрой развоз, сделай вместо одного пять, шесть, семь!

вот-вот!
хочу понять...
в первый раз какого объема был склад, а второй раз, а третий?
А может те кому надо сделали вывод и сейчас склады гораздо меньше по объему чем в начале?
Может сейчас прилеты идут уже по гораздо меньшему количеству боеприпасов в одной точке? т.е. по уже рассосредоточенным точкам хранения...

Знаем мы это?
Нет!
Зато эмоциональный накал сообщения просто зашкаливает!

>Тогда будет другой уровень потерь боеприпасов, а у противника — другой расход, и он не сможет одной ракетой уничтожить армейский склад. А если еще использовать маскировку, гигиену связи, не парковать машины у военных объектов, как у ТЦ «Белая дача», то ситуация изменится.

Что то мне подсказывает, что для обнаружения склада это все второстепенно т.к. для обнаружения принимают во внимание другие факторы.

>Для обнаружения штаба противника нужны радиоэлектронная разведка — выявить активность спутниковой и мобильной связи в одной точке, доразведка, обнаружение многочисленных следов подхода техники. А у нас еще и паркуют, как возле ТЦ — всё, вычислен штаб. У нас закрытой связи нет, что надо всех собрать в одной кучке? Зачем собирать подчинённых командиров батальонного, ротного, тактического звена в одном месте в одно время? Но нет же… Воюем как во Вторую Мировую, надо всех собрать. А противник что, идиот?

Собрать не страшно.
Страшно то что те кто приехал поставили машинки в кучку чем и демаскировали позицию т.к. превратили ее в место дислокации техники = цель для удара.
Кто виноват?
Штабные которые не бегали по окрестностям изображая из себя парковщиков или подчиненные которым лень пройти лишний десяток метров, а проще подъехать поближе? (ну да, ща полетит - командир всегда отвечает за подчиненных! ну давайте! даже отвечать не буду!)

>Cапоньков:
>Так получилось, что вчера наблюдал удар HIMARS по Чернобаевке, Херсон, был практически на глазах. Я много раз был под обстрелом, но поразило, что весь пакет, 5 или 6 ракет, прилетели практически в пятак. Обычно РСЗО ложится по площадям, а на максимальной дальности так и вовсе разлетается веером. Впечатление, конечно, производит, не спорю. Тем более, когда позже днём был в поездке и по дороге положили кассетные Ураганы, метрах в пятистах. Разлет по большой площади, в полях остались торчать неразорвавшиеся поросята. После американцев выглядит несерьёзно. Потом посадку обработали гаубицами, тоже промазали. Был бы HIMARS, накрыли бы с первого раза т наглухо. Так что штука хорошая.

"Молодец!"
для контроля результатов обстрела ВСУ большего и не надо - достаточно корреспондентов со стороны России.
Мда...

----- ----- ----- ----- ----- -----
журналисты они такие журналисты...
----- ----- ----- ----- ----- -----

>Поддубный:

а вот тут молодец!
(реально без претензий!)

>Димитриев:

так же без претензий.
--------------------------

>Есть ли противоядие? Усиливать эшелонированную систему ПВО и ПРО на всем протяжении фронта? Профилактические «штучки-дрючки» от ВПК(не знаю что это)?

если вдруг узнаете - напишите!
а то журналист такую интригу завязал, аж спать не могу и кушать не хочется.

> Бросить авиацию охотиться за пусковыми?

Пару недель назад вроде барражирующие боеприпасы обсуждали.
кто-то Орланы пилить на коленке предлагал...
Через пару дней вдруг движуха (в прессе!) прошла по одному из предприятий БПЛА - значит будут ударники.

> Рассредоточение складов? Вытянуть ли нам новую логистику организационно?
> Судя по ветке про скученность БТТ - мало реализуемо.

тут по каждому случаю надо отдельно разбираться, а подробностей нет
посему... не вижу в этом смысла.

От Robert

К Melnikov (11.07.2022 17:40:35)

Дата 12.07.2022 20:26:07

Для обнаружения склада/штаба достаточно одного пленного,
которому было известно, откуда подвозили боеприпасы к ним.

А пленныx - сотни минимум, если почитать официальные публикации об иx обменаx. Уж кто-то из сотен - точно xоть что-то, но знал.

От	sss
К	ЖУР (11.07.2022 08:28:34)
Дата	11.07.2022 16:28:28

Нужно, как всегда, комплексное решение(+)

Для начала стоило бы уяснить, что героическая эпоха войн против инсургентов в трениках с АК и РПГ ушла безвозвратно и полученный в этих войнах опыт либо бесполезен, либо прямо вреден. А действовать с настоящего времени и далее придется против технически не уступающего противника (в чем-то еще и серьезно превосходящего).

>Есть ли противоядие? Усиливать эшелонированную систему ПВО и ПРО на всем протяжении фронта? Профилактические «штучки-дрючки» от ВПК(не знаю что это)? Бросить авиацию охотиться за пусковыми?
Усиление ПВО/ПРО не невозможно, но это порочный в принципе подход. Сейчас от полудюжины ПУ высокоточных ракет он может и спасет кое-как, в следующий раз, когда ПУ станет хотя бы десятки - уже точно не спасет.
Авиация - да, должна рыть землю в поисках ПУ (желательно, конечно, использовать ударные БПЛА с большим временем патрулирования, как наиболее подходящее средство для этого)

>Рассредоточение складов?
Несомненно. И децентрализация складов, и создание "распределенной" системы снабжения в целом, и перестройка системы управления войсками в соответствии с новыми реалиями, когда устойчивость и скрытность управления не пара пустых слов в уставе, а требования уровня жизни и смерти, невыполнение которых приводит к физическому уничтожению конкретного звена управления в самое короткое время.

>Вытянуть ли нам новую логистику организационно? Судя по ветке про скученность БТТ - мало реализуемо.
Проблема именно что организационная в первую очередь. Все технические средства давно изобретены и ничего фантастического в них нет. Да, потребуется существенно больше людей в тыловой и ближней логистике, потребуется коренное улучшение её управляемости (автоматизация управления служб тыла, скорее всего). Но тут как бы выбора особо-то нет, либо делать эту работу, либо складывать лапки и сливаться.

От	СБ
К	sss (11.07.2022 16:28:28)
Дата	13.07.2022 09:28:15

Тут требуется спросить себя - кому нужно.

Подумайте почему почти все поражённые за последние 2 недели склады и прочие объекты, кроме разве что открытой площадки в Чернобаевке (в Новой Каховке таки был гражданский склад) и возможно ещё по мелочи находятся на территории ЛДНР.

Потом сравните, скажем, с тем, как круто в ЛДНР провели мобилизацию.

Пока там управление не перехвачено полностью варягами из РФ - остаётся только ждать, что там наши козаки ещё учудят после сосредоточения поставляемых им боеприпасов на 8 больших складах (все уже видимо разбиты).

От	АМ
К	СБ (13.07.2022 09:28:15)
Дата	13.07.2022 09:52:13

Ре: Тут требуется...

>Подумайте почему почти все поражённые за последние 2 недели склады и прочие объекты, кроме разве что открытой площадки в Чернобаевке (в Новой Каховке таки был гражданский склад) и возможно ещё по мелочи находятся на территории ЛДНР.

потому что там основные склады где бк накапливались годами и где инфраструтура близко к фронту?

>Потом сравните, скажем, с тем, как круто в ЛДНР провели мобилизацию.

как военные из РФ, которые командуют, умели так и провели

О чём вы вообще говорите, сами войска РФ впихнули в СВО в виде БТГ и без нормальных тылов и резервов и часто на всяком старье, кустарное бронирование в виде бревен это "классно", очень покательный уровень военного планирования. Про тактические проколы здесь много обсуждали...

А кто те планировщики? А то военные из РФ, так если они у собственных войск такое допускают то
чего ожидать от комисаров в ЛДНР?

>Пока там управление не перехвачено полностью варягами из РФ - остаётся только ждать, что там наши козаки ещё учудят после сосредоточения поставляемых им боеприпасов на 8 больших складах (все уже видимо разбиты).

оно давно перехвачено полностью до уровня батальонов

Это не военные из РФ планировали СВО и подготавливали ВС РФ так что все удивляются, а в советники в ЛДНР вероятно пошли те из военных элит РФ которые себе более спокойного места обеспечить несмогли... а в ЛДНР данные кадры похоже были полностью безподконтрольны.

От	СБ
К	АМ (13.07.2022 09:52:13)
Дата	13.07.2022 10:06:42

Ре: Тут требуется...

>как военные из РФ, которые командуют, умели так и провели

Это чушь. Или "неправда", если угодно. Даже именно те представители ЛДНР, которые постоянно пишут в сети о том, что говно в шаровары ЛДНРовцам подкидывают коварные москали, столь же постоянно выдают своими оговорками то, что подразделения НМ фактически независимы и успешно избегают реального контроля со стороны российских варягов. В связи с этим остальную часть вашего поста обсуждать смысла не имеет.

От	sss
К	СБ (13.07.2022 09:28:15)
Дата	13.07.2022 09:50:20

Re: Тут требуется...

>Пока там управление не перехвачено полностью варягами из РФ - остаётся только ждать, что там наши козаки ещё учудят после сосредоточения поставляемых им боеприпасов на 8 больших складах (все уже видимо разбиты).

Я не имею об этом точной информации.
По общению с людьми в интернетах у меня сложилось мнение, что структуры ЛДНР (в том числе военные) не настолько самостоятельны в своих действиях, как Вы описываете, спорить по этому поводу я не буду.
Насчет того, сколько складов было поражено и насколько они "большие" (или маленькие, или, например, средних размеров - насколько вообще принцип относительности позволяет употреблять эти термины) - я тем более судить не могу. Даже один боекомплект дивизиона из 12 орудий 152мм - это несколько вагонов снарядов, которые при поражении легко создадут эффект "большого склада", особенно в экзальтированных умах (или, тем более, человека, которому надо не рефлексировать, а "качать политическую повестку"). Основной же вопрос - это насколько их поражение действительно критично для военной ситуации и насколько оно сказывается на боевых возможностях войск - осветить едва ли кто-то сможет (а если и сможет, либо будет таковое утверждать - то веры его словам по определению будет немного). После первого-то склада (емнип в Красном Луче недели 3 назад, еще до падения Сев.Донецка) было коллективное раздирание тельников в духе "многолетние запасы потеряны, которые свозились с ХХХХ года, теперь нашей пехоте голой жопой наступать на севдон промку и всем погибнуть!!111", практически ничего подобного с тех пор не наблюдалось, насколько могу судить артиллерия как стреляла так и стреляет.

А учудят еще много и все, тут иллюзии давно рассеялись.

От	SSC
К	sss (13.07.2022 09:50:20)
Дата	13.07.2022 11:13:42

Как стреляла, так не стреляет

Здравствуйте!

>насколько могу судить артиллерия как стреляла так и стреляет.

Пожары, спутниковая съёмка 04.07 и 08.07.

[210K]

Как нетрудно заметить, ситуация не поменялась только в Херсонской области (где склады не взрывались).

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (13.07.2022 11:13:42)
Дата	13.07.2022 15:35:58

Простите, можно вопрос

Июньское наступление ВСУ когда уже начнётся?
А ещё помню в начале июня вы говорили что наступление российской армии выдохлость и остановилась. Как раз перед сдачей северодонецка

От	СБ
К	SSC (13.07.2022 11:13:42)
Дата	13.07.2022 13:47:45

А, гадание на пожарах.

После того, как окружить Изюм за добрых три месяца усердного применения сего магического искусства, которое я имел счастье наблюдать на лостарморе так и не удалось, перешли на его использование в целях уменьшения запаса боеприпасов у противника, по крайней мере в Интернет-пространстве. Что между 4 и 8 июля как минимум в Донецкой области прошли дожди естественно по барабану, что после 8 июля фронт там опять запылал ( https://firms.modaps.eosdis.nasa.gov/map/#t:adv;d:7days;@37.5,48.7,8z ) тем более, ну а глянуть на карту коммуникаций, прикинуть расположение известных арсеналов и убедиться, что фронт к западу от Угледара пока что едва ли возможно снабжать иначе чем через Крым и порты Азовского моря (ж/д через территорию ДНР всё ещё под обстрелом), а фронт от Изюма и далее на север и запад как минимум не имеет смысла снабжать иначе, чем это делалось изначально, через Купянск (та же причина по ветке севернее Святогорска, плюс она могла быть просто разрушена украми перед отходом) - так это вообще можно в зрадники угадить.

От	sss
К	SSC (13.07.2022 11:13:42)
Дата	13.07.2022 11:45:06

Re: Как стреляла,...

>Здравствуйте!

>Пожары, спутниковая съёмка 04.07 и 08.07.
>
>[210K]

Посмотрел специально за эти самые дни, сказал бы, что 8-го даже побольше, чем 4-го:
https://ibb.co/YpPsjYb

(сам сервис - https://firms.modaps.eosdis.nasa.gov/map/#t:adv;d:2022-07-10;@37.3,48.2,9z если что)

Если уж искать зраду - надо указывать на резкое снижение интенсивности пожаров с 11 июля и далее, но как они стату набирают и с каким интервалом времени отображают данные на карте - настолько неизвестная величина, что делает попытки анализа гаданием на кофейной гуще.

От	SSC
К	sss (13.07.2022 11:45:06)
Дата	13.07.2022 11:47:27

Re: Как стреляла,...

Здравствуйте!

>>Пожары, спутниковая съёмка 04.07 и 08.07.
>>
>>[210K]
>
>Посмотрел специально за эти самые дни, сказал бы, что 8-го даже побольше, чем 4-го:
> https://ibb.co/YpPsjYb

>(сам сервис - https://firms.modaps.eosdis.nasa.gov/map/#t:adv;d:2022-07-10;@37.3,48.2,9z если что)

>Если уж искать зраду - надо указывать на резкое снижение интенсивности пожаров с 11 июля и далее, но как они стату набирают и с каким интервалом времени отображают данные на карте - настолько неизвестная величина, что делает попытки анализа гаданием на кофейной гуще.

Гадание на этой гуще всё же более продуктивно, чем "насколько могу судить" )).

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (13.07.2022 11:47:27)
Дата	13.07.2022 11:52:30

Re: Как стреляла,...

>Гадание на этой гуще всё же более продуктивно, чем "насколько могу судить" )).

Снижение интенсивности стрельбы сразу отметили бы на обоих сторонах, ну нет на это никаких массовых указаний, хотя сотни людей оттуда пишут нон-стопом.

А пожары - 3 сухих ветреных дня и вся карта будет красной, 3 дня дождей и нету их.

От	SSC
К	sss (13.07.2022 11:52:30)
Дата	13.07.2022 11:59:46

Re: Как стреляла,...

Здравствуйте!

>>Гадание на этой гуще всё же более продуктивно, чем "насколько могу судить" )).
>
>Снижение интенсивности стрельбы сразу отметили бы на обоих сторонах, ну нет на это никаких массовых указаний, хотя сотни людей оттуда пишут нон-стопом.

Интенсивность БД на донбасской дуге явно снизилась.

>А пожары - 3 сухих ветреных дня и вся карта будет красной, 3 дня дождей и нету их.

Но 3х дней дождей не было.

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (13.07.2022 11:59:46)
Дата	13.07.2022 15:38:26

Re: Как стреляла,...

>Здравствуйте!

>>>Гадание на этой гуще всё же более продуктивно, чем "насколько могу судить" )).
>>
>>Снижение интенсивности стрельбы сразу отметили бы на обоих сторонах, ну нет на это никаких массовых указаний, хотя сотни людей оттуда пишут нон-стопом.
>
>Интенсивность БД на донбасской дуге явно снизилась.

Возможно потому что Путин это обьявил?
>>А пожары - 3 сухих ветреных дня и вся карта будет красной, 3 дня дождей и нету их.
>
>Но 3х дней дождей не было.

>С уважением, SSC

От	СБ
К	sss (13.07.2022 09:50:20)
Дата	13.07.2022 10:12:05

Re: Тут требуется...

>Я не имею об этом точной информации.
>По общению с людьми в интернетах у меня сложилось мнение, что структуры ЛДНР (в том числе военные) не настолько самостоятельны в своих действиях, как Вы описываете, спорить по этому поводу я не буду.
>Насчет того, сколько складов было поражено и насколько они "большие" (или маленькие, или, например, средних размеров - насколько вообще принцип относительности позволяет употреблять эти термины) - я тем более судить не могу. Даже один боекомплект дивизиона из 12 орудий 152мм - это несколько вагонов снарядов, которые при поражении легко создадут эффект "большого склада", особенно в экзальтированных умах (или, тем более, человека, которому надо не рефлексировать, а "качать политическую повестку"). Основной же вопрос - это насколько их поражение действительно критично для военной ситуации и насколько оно сказывается на боевых возможностях войск - осветить едва ли кто-то сможет (а если и сможет, либо будет таковое утверждать - то веры его словам по определению будет немного). После первого-то склада (емнип в Красном Луче недели 3 назад, еще до падения Сев.Донецка) было коллективное раздирание тельников в духе "многолетние запасы потеряны, которые свозились с ХХХХ года, теперь нашей пехоте голой жопой наступать на севдон промку и всем погибнуть!!111", практически ничего подобного с тех пор не наблюдалось, насколько могу судить артиллерия как стреляла так и стреляет.

По моему скромному мнению, подкреплённому слухами, военный эффект от всей этой охоты за складами невелик, а на тех участках, где видимо предполагается следующее наступление единственная проблема с боеприпасами состоит в том, что подвозимые не успевают расстреливать. Но это по слухам. Факты я уже указал - проблемы с рассредоточением и маскировкой складов видимо существуют у одной определённой части союзных сил, ВС РФ тоже могут при случае устроить хрень, с выкладкой массы боеприпасов на грунт в зоне воздействия противника, но это не носит характера системы.

От	sss
К	СБ (13.07.2022 10:12:05)
Дата	13.07.2022 10:19:37

Вообще, по моему мнению, более актуальной проблемой будут не снаряды(+)

...а выход из строя орудий по расстрелу стволов. Если у типичных дальнобойных орудий (мста, гиацинт) ресурс ствола 2-2,5 тысячи выстрелов полным зарядом - он, как минимум у многих уже должен быть близок к полной выработке (если еще замены матчасти не проводили)

Собственно поезда орудий, поднятых с хранения, которые едут в СВО видимо неспроста появились.

От	Андрей Диков
К	sss (11.07.2022 16:28:28)
Дата	11.07.2022 22:01:55

Re: Нужно, как...

>Проблема именно что организационная в первую очередь. Все технические средства давно изобретены и ничего фантастического в них нет. Да, потребуется существенно больше людей в тыловой и ближней логистике, потребуется коренное улучшение её управляемости (автоматизация управления служб тыла, скорее всего).

Изменения в процессах управления даже в небольшой компании на небольшом проекте - это 1-2 квартала бардака. В масштабах же такой огромной структуры - это и лет за 5 непосильная задача. Да и где взять кадры, чтобы двигать такую программу. Таким занимаются до, после, но никак не во время. Китай, например.

От	Prepod
К	Андрей Диков (11.07.2022 22:01:55)
Дата	12.07.2022 14:19:18

Re: Нужно, как...

>>>Проблема именно что организационная в первую очередь. Все технические средства давно изобретены и ничего фантастического в них нет. Да, потребуется существенно больше людей в тыловой и ближней логистике, потребуется коренное улучшение её управляемости (автоматизация управления служб тыла, скорее всего).
>>
>>Изменения в процессах управления даже в небольшой компании на небольшом проекте - это 1-2 квартала бардака. В масштабах же такой огромной структуры - это и лет за 5 непосильная задача. Да и где взять кадры, чтобы двигать такую программу. Таким занимаются до, после, но никак не во время. Китай, например.
Программа это «второй темп». В ней, к слову, нет ничего сложного. 1С торговля и склад пойдёт. Если по каким-то причинам она не устраивает, есть аналоги. И любая программа все равно «допиливается» под крупного заказчика, МО не исключение. Ну и налепить на ящики-коробки штрих-коды (если их нет, у хавчика они есть исходно) да оснастить прапорщиков считывателями это совсем легкий вопрос.
Но до насущной необходимости внедрения программы ещё надо дожить Главное - это укрепление МТО. Логистику надо насытить людьми и техникой до значений, близких к уставным. Тогда и этапность подвоза сама собой нарисуется, и рассредоточение. И возможность проводить глубокие наступательные операции.
Собственно, отсутствие нормального тыла это одна из причин, почему нет наступления на Юге.
В степи придётся поддерживать хорошие темпы наступления. А это возможно только при организации правильного «МТО в наступлении», с развёрнутым тылом. А его сейчас нет.
Обеспечить накидывание восьми дюймов «по потребности» на условную Попасную можно обеспечить.
А подвоза этих тысяч тонн не на стационарную позицию, а до роты/батальона, которые где-то там, уже не смогут.
Ну и потери будут. Грузовик это «мягкая цель», потери в будут большие, а значит изначально нужен избыток техники.

От	Iva
К	Андрей Диков (11.07.2022 22:01:55)
Дата	11.07.2022 22:06:37

Re: Нужно, как...

Привет!

>Изменения в процессах управления даже в небольшой компании на небольшом проекте - это 1-2 квартала бардака. В масштабах же такой огромной структуры - это и лет за 5 непосильная задача. Да и где взять кадры, чтобы двигать такую программу. Таким занимаются до, после, но никак не во время.

как будто у нас это в первый раз :(
скорее всего только так :(

Владимир

От	Claus
К	sss (11.07.2022 16:28:28)
Дата	11.07.2022 18:01:14

Re: Нужно, как...

>Усиление ПВО/ПРО не невозможно, но это порочный в принципе подход. Сейчас от полудюжины ПУ высокоточных ракет он может и спасет кое-как, в следующий раз, когда ПУ станет хотя бы десятки - уже точно не спасет.
Усиление ПВО явно необходимо, в любом случае.
плюс много говорили о необходимости допиливания Торов, так чтобы их можно было как противоартиллерийские радары использовать.

В какой то степени еще можно понять, что не успевают артиллерию и РСЗО засекать в момент выдвижения на позицию.

Но открытие огня и пуски ракет то должны много проще засекаться и их позиции оперативно обрабатываться.

>Авиация - да, должна рыть землю в поисках ПУ (желательно, конечно, использовать ударные БПЛА с большим временем патрулирования, как наиболее подходящее средство для этого)
Скорее все же, масса небольших БПЛА в размерности Орлана, а то и проще, ищущих цели. и в связке с ними сильно меньшее число ударных БПЛа/самолетов.

Но применяться они должны именно централизованно и массировано. Деже если Орланов не хватает, значит не размазывать их тонким слоем, а с высокой плотностью применять в приоритетных районах.

>Проблема именно что организационная в первую очередь. Все технические средства давно изобретены и ничего фантастического в них нет. Да, потребуется существенно больше людей в тыловой и ближней логистике, потребуется коренное улучшение её управляемости (автоматизация управления служб тыла, скорее всего). Но тут как бы выбора особо-то нет, либо делать эту работу, либо складывать лапки и сливаться.
В общем то да, это уже очевидно.

От	Iva
К	Claus (11.07.2022 18:01:14)
Дата	11.07.2022 21:58:49

Re: Нужно, как...

Привет!

>плюс много говорили о необходимости допиливания Торов, так чтобы их можно было как противоартиллерийские радары использовать.

а где же зоопарки?

Владимир

От	Vyacheslav
К	ЖУР (11.07.2022 08:28:34)
Дата	11.07.2022 14:44:25

"Самое лучшее оружие ПВО - танк на вражеском аэродроме" (с) ВИФ2НЕ

До сих пор идет эскалация конфликта. Следует ждать только увеличения обстрелов (в том числе и по российской территории).
И так будет либо до очередного Минска (заморозка), либо до раздела Украины.

От	ЖУР
К	ЖУР (11.07.2022 08:28:34)
Дата	11.07.2022 13:05:12

А те же склады нельзя в инженерном плане как то защитить? (-)

От	Prepod
К	ЖУР (11.07.2022 13:05:12)
Дата	11.07.2022 14:09:55

Re: А те...

Можно, конечно. Заглубление, обваловка, автоматические системы пожаротушения.
Только от прямого попадания это не спасёт.
Единственный вариант - организовать что-то типа «МТО в наступлении», что сведёт складское хозяйство в ЛДНР к минимуму. Но для этого надо нагнать больше сил и средств, ну и планировать, планировать и ещё раз планировать. Теоретически этому в Академии Хрулёва учат. Практически это никто не делал уже очень давно. Как бы не с ВОВ. Разве что Афганистан очень отдаленно.

От	ЖУР
К	Prepod (11.07.2022 14:09:55)
Дата	11.07.2022 14:31:14

А если склады с железобетонными перекрытиями?

Подозреваю, что в СССР наверняка были какие то наработки.

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (11.07.2022 14:31:14)
Дата	11.07.2022 14:36:41

Скорее уж шахты

>Подозреваю, что в СССР наверняка были какие то наработки.

В СССР были и наработки по защите от ЯО. Тут нужны метры железобетона (см. Защиту предвоенных УР).
Вот сабж - шахты дают хорошее укрытие, но нужно защитить оголовки с лифтами

От	Константин Дегтярев
К	ЖУР (11.07.2022 08:28:34)
Дата	11.07.2022 12:21:54

Есть мнение...

... что каждое применение HIMARS - это спецоперация по насыщению ПВО с мощной пиар-поддержкой. Как ни рассосредотачивай склады, боеприпасы где-то будут складываться в количестве большем единицы и в них можно будет, при большом желании, попасть. Разведать большого труда не стоит, при активном содействии разведки НАТО. Так что своё надо брать, на каждый свой склад разносить Искандерами десяток украинских. В этом и заключается суть войны.

https://t.me/legitimniy/12797

От	Prepod
К	ЖУР (11.07.2022 08:28:34)
Дата	11.07.2022 11:51:42

Это неожиданность уровня выпадения снега зимой

>Как «всепропалец» и «белка-истеричка»(с) не могу не обратить внимание на резко изменившуюся тональность публикаций многих военкоров. Безусловно они полной информацией не располагают, но как камертон настроений в войсках вполне могут выступать.

>А пишут они ровно о том же, что и Стрелков(хотя тот чуть раньше) — идут эффективные удары по нашим складам и КП.

А что, собственно, случилось? Противник стал попадать по стационарным объектам в нескольких десятках километров от ЛБС. Он и должен по ним попадать. БУСВ написан исходя из того что противник имеет высокоточное дальнобойное оружие. Ну вот теперь противник то ли получил это окружите, то ли получил методические указания старших товарищей. Но, разумеется, не «разведданные». Укры и так знали где расположены склады и многие пункты управления. Агентурная и техническая разведка работают.

Димитриев тот ещё источник. Что он делает в Херсоне, это его дела, но он точно не обладает информацией за предками открытых источников и местных слухов. К тому же он явно сломался как человек в феврале-марте.
Военкоры видят отрицательную динамику и её описывают. Это нормально. У Стрелкова всегда все плохо, тем и ценен, алармизм тоже нужен.
Понятно, что отрицательная динамика это плохо, но бесполезно умом понимать, что противник это не мужики в шлепках и трениках, но пока на доступных примерах это не осознается, ничего не произойдёт. Сейчас 2022 год. Даже нынешние командующие просто в силу возраста участвовали только в локальных войнах, где у противника ничего дальнобойного и высокоточного нет. Я заострю тезис. Американцы, израильтяне и пр. тоже в таких войнах не участвовали. Мы, конечно, можем предположить, что у них всё ОК и такого уж точно не могло случится, но что-то подсказывает, что войны с технологически несопоставимым противником и на них оказали влияние.
>Есть ли противоядие? Усиливать эшелонированную систему ПВО и ПРО на всем протяжении фронта? Профилактические «штучки-дрючки» от ВПК(не знаю что это)? Бросить авиацию охотиться за пусковыми?
ПВО дело хорошее, ПВО много не бывает. Но ПВО пробивается, хотя бы маскированием. . 1,2,3 ракеты сбить можно, а четвёртая, пятая, шестая попадут куда надо. Ну или восьмая, девятая, десятая. Авиация должна «охотиться за пусковыми» в штатном режиме. Я уже дано пишу, у нас в зоне СВО просто мало самолетов. Чтобы организовать воздушное наступление с постоянным подавлением ПВО их не хватит. ПВО же надо давить все время. Не бывает такого что подавили ПВО и летаем дальше беспрепятственно, за пусковыми охотимся. Такое даже с Югославией не проходило.
>Рассредоточение складов? Вытянуть ли нам новую логистику организационно? Судя по ветке про скученность БТТ - мало реализуемо.
Это не «рассредоточите складов» это этапность подвоза материальных средств. Которая и так должна быть, хоть на себя снабжай, хоть от себя. Эта самая этапность более или менее соответствует иерархии воинских формирований. Но у нас же штабы военных округов батальонами рулят. Вот так и МТО организуют. Сверхцентрализованно. Есть ОБМТО, на которые все это повешено, а им удобнее чтобы складов было меньше. Они же тоже не в полном составе там работают, а сводными подразделениями, «только контрактники». По этим складам и фигачит противник. Было бы странно если бы они их не заметили. Это ничего, опыт предков возродим, полевые склады, обменные пункты на новом техническом уровне. Они и в ВОВ не на одном месте находились, а теперь мобильность организовать ещё проще.
Вытянуть ли логистику организационно? Если велосипед не изобретать, а организовывать МТО по уставам и наставлениям, а для этого надо чтобы соединения втягивались в зону СВО со своими тылами, и организовывать МТО как положено, а не в режиме экспедиционных действий. Тогда и рассредоточение будет, и «кофе с какавой».
Только вот этого не будет. Потому что полк/бригада могут выделить из себя 1-2 БТГ, а тылы бригад, полков и дивизий без срочников недееспособны в принципе.
А значит по складам будет прилетать.
За пункты управления я бы не переживал, это легкий вопрос, да и чувство самосохранения у «генералов и офицеров» присутствует.

От	Паршев
К	Prepod (11.07.2022 11:51:42)
Дата	11.07.2022 12:27:59

Чтение Уставов и их понимание - разные вещи

боюсь, причина - плохая боевая подготовка в широком смысле.
Есть две системы образования - условно "бразильская" и "эмвэтэушная" При первой студенты слушают лекции и читают учебники, а на экзамене пересказывают их экзаменатору. Понимание при этом отсутствует, иногда стопроцентно. При второй по пройденному материалу решаются задачи, которые построены так, что без знания их не решишь, а в идеале материал еще и демонстрируется на практике.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (11.07.2022 12:27:59)
Дата	11.07.2022 12:56:06

Re: Чтение Уставов...

>При второй по пройденному материалу решаются задачи, которые построены так, что без знания их не решишь, а в идеале материал еще и демонстрируется на практике.

Эти задачи имеют решение. Устав не дает ответа на вопрос как действовать, если приказ вышестоящего командира не обеспечен ресурсами.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (11.07.2022 12:56:06)
Дата	11.07.2022 13:31:52

Re: Чтение Уставов...

>>При второй по пройденному материалу решаются задачи, которые построены так, что без знания их не решишь, а в идеале материал еще и демонстрируется на практике.
>
>Эти задачи имеют решение. Устав не дает ответа на вопрос как действовать, если приказ вышестоящего командира не обеспечен ресурсами.

Ну "как действовать". По Уставу, понятное дело. Устав не гарантирует победы, но помогает избегать ошибок.

Я думаю, в данном флешмобе белок-истеричек очень сильна "информационная" составляющая. Ы 14-15 годах тоже попадали Точками и еще чем-то очень болезненно и по войскам и по складам, но просто шуму не было.

От	Prepod
К	Паршев (11.07.2022 12:27:59)
Дата	11.07.2022 12:53:23

Re: Чтение Уставов...

>боюсь, причина - плохая боевая подготовка в широком смысле.
>Есть две системы образования - условно "бразильская" и "эмвэтэушная" При первой студенты слушают лекции и читают учебники, а на экзамене пересказывают их экзаменатору. Понимание при этом отсутствует, иногда стопроцентно. При второй по пройденному материалу решаются задачи, которые построены так, что без знания их не решишь, а в идеале материал еще и демонстрируется на практике.
Это верно, но в части логистики нет физической возможности действовать по уставу.

От	Вася Куролесов
К	ЖУР (11.07.2022 08:28:34)
Дата	11.07.2022 09:54:56

Re: Военкоры о...

>Есть ли противоядие? Усиливать эшелонированную систему ПВО и ПРО на всем протяжении фронта? Профилактические «штучки-дрючки» от ВПК(не знаю что это)? Бросить авиацию охотиться за пусковыми?

Авиация тут не поможет - во-первых, она ничего не обнаружит, вот-вторых, её собьют. Противоядие стандартное - разведка (агентурная, локационная, БПЛА) и удары крылатыми ракетами по выявленным установкам и складам БК.

>Рассредоточение складов?

В зоне до 70 км от фронта - обязательно.

>Вытянуть ли нам новую логистику организационно? Судя по ветке про скученность БТТ - мало реализуемо.

Логистика не требует столь плотной опёки командира, как идущее в бой подразделение. Сделать больше рейсов на более дальнее расстояние вполне по силам и без надзора вышестоящих. Очевидное решение - вынести крупные склады на расстояние 70+ км от линии фронта (насколько я понимаю, ракет на 200+ км у них пока нет, и даже если появятся, это будут одиночные/малочисленные пуски, с которыми может справиться ПВО), если не полностью отказаться от них. Тот же склад в Стаханове был на расстоянии 40 км от Бахмута, что вообще-то делало его уязвимым отнюдь не только для хаймарсов.

Что касается КП и расположений личного состава - придётся заползать в подвалы промзон и прочих крепких сооружений.

От	Prepod
К	Вася Куролесов (11.07.2022 09:54:56)
Дата	11.07.2022 12:41:40

Re: Военкоры о...

>>Рассредоточение складов?
>
>В зоне до 70 км от фронта - обязательно.

>>Вытянуть ли нам новую логистику организационно? Судя по ветке про скученность БТТ - мало реализуемо.
>
>Логистика не требует столь плотной опёки командира, как идущее в бой подразделение. Сделать больше рейсов на более дальнее расстояние вполне по силам и без надзора вышестоящих.
Дело не в том, сколько в колонне офицеров и есть литании там вообще. Подвоз материальных запасов требует планирования, интенсивной работы штабов. Текущая ситуация - от отсутствия этапности в подвозе материальных средств. А она связана с отсуживаем на ТВД бригадных и дивизионных тылов, а также штабов, которые бы планировали снабжение на уровне дивизии или бригады. Поэтому есть склады условно «армейского» уровня, с которых идёт снабжение. По ним прилетают Хаймарсы.,
Очевидное решение - вынести крупные склады на расстояние 70+ км от линии фронта (насколько я понимаю, ракет на 200+ км у них пока нет, и даже если появятся, это будут одиночные/малочисленные пуски, с которыми может справиться ПВО), если не полностью отказаться от них. Тот же склад в Стаханове был на расстоянии 40 км от Бахмута, что вообще-то делало его уязвимым отнюдь не только для хаймарсов.
Вообще не вопрос. Хоть на территории РФ из можно развернуть, хоть в режиме «подвижных складов работать». Для этого нужен что-то, кто будет это делать. Штатно этим занимаются ОБМТО и тылы соединений в полном составе. А их на ТВД не будет, бо там полно срочников, а они харам.
На самом деле текущая операция показала, что контрактники в тылах как бы не более важны, чем в боевых подразделениях. Тыловые соединения и подразделения должны иметь возможность в полном составе сняться и выдвинуться куда прикажут.
Конечно, есть ещё проблема ослабленных тылов в соединениях, но это вопрос другого порядка по важности.

От	Udaff
К	ЖУР (11.07.2022 08:28:34)
Дата	11.07.2022 09:47:23

Re: Военкоры о...

Сладкова в расположение РА перестали пускать, так что он питается слухами. Кто такой Димитриев не в курсе, а все что написано Стрелковым по умолчанию является фантазиями.

От	Манлихер
К	Udaff (11.07.2022 09:47:23)
Дата	11.07.2022 10:43:45

Димитриев белка истеричка в квадрате, диагноз практически (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (11.07.2022 08:28:34)
Дата	11.07.2022 08:40:38

Тут дело не Himars как таковых

А в том, что под руководством западных кураторов ограниченный, но мощный ресурс применяется системно - сосредоточенно на уничтожение избранного элемента логистики, что "синергитически" оказывает воздействие на работу системы в целом.
То о чем диванные эксперты писали "дедушке морозу" с самого начала СВО....

Все, что горело сейчас на этой приднепровской станции, лопалось, взрывалось, трещало и малиновыми молниями вылетало из вагонов, и то, что было покрыто на платформах тлеющими чехлами, - все это уже значилось словно бы собственностью Гуляева, все это прибыло в армию и должно было поступить в дивизию, в его полк и поддерживать в готовящемся прорыве. Все погибало, пропадало в огне, обугливалось, стреляло без цели после более получасовой бомбежки.
Втянув голову в плечи, начальник тыла дивизии виновато и молча смотрел Иверзеву в грудь.
- Почему не разгрузили эшелон? Вы понимаете, что вы наделали? Чем дивизия будет стрелять по немцам? Почему не разгрузили? Поч-чему?..
- Товарищ полковник... Я не успел...
- Ма-алчите! Немцы успели!

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (11.07.2022 08:40:38)
Дата	11.07.2022 12:39:05

Дело именно в Хаймарс как таковых

Здравствуйте!

>А в том, что под руководством западных кураторов ограниченный, но мощный ресурс применяется системно - сосредоточенно на уничтожение избранного элемента логистики, что "синергитически" оказывает воздействие на работу системы в целом.

Дело в том, что возможность массовой доставки 90кг оф б/п с точностью 10м на 70км - это качественный скачок боевых возможностей.

До этого у ВСУ были только Точки 9м79 с КВО в сотни метров, которые могли запускаться по 2-3 штуки в залпе. Шансы взорвать тот же склад б/п Точкой - мизерные. А сейчас ВСУ, с учётом их возможностей разведки, усиленных партнёрами, фактически получили неполноценную но всё же замену тактической авиации с ВТО, действующей на десятки км вглубь от ЛБС. Которой у нас по факту нет вообще.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (11.07.2022 12:39:05)
Дата	11.07.2022 21:05:51

Ре: Дело именно...

>Здравствуйте!

>>А в том, что под руководством западных кураторов ограниченный, но мощный ресурс применяется системно - сосредоточенно на уничтожение избранного элемента логистики, что "синергитически" оказывает воздействие на работу системы в целом.
>
>Дело в том, что возможность массовой доставки 90кг оф б/п с точностью 10м на 70км - это качественный скачок боевых возможностей.

>До этого у ВСУ были только Точки 9м79 с КВО в сотни метров, которые могли запускаться по 2-3 штуки в залпе. Шансы взорвать тот же склад б/п Точкой - мизерные. А сейчас ВСУ, с учётом их возможностей разведки, усиленных партнёрами, фактически получили неполноценную но всё же замену тактической авиации с ВТО, действующей на десятки км вглубь от ЛБС. Которой у нас по факту нет вообще.

здесь поразительно часто встречающиеся мнение что у американцев де слабая артиллерия, а на самом деле если держать в голове что у американцев несколько сотен БМ для данных корректируемых ракет...

И все это богатство несмотря на огромные американские ВВС.

>С уважением, ССЦ

От	Robert
К	АМ (11.07.2022 21:05:51)
Дата	12.07.2022 20:44:56

Ре: Дело именно...

>И все это богатство несмотря на огромные американские ВВС.

ВВС - это дорого, но среди многиx иx преимуществ - все иx склады могут быть запросто верст за 500 минимум от линии фронта.

От	Adekamer
К	SSC (11.07.2022 12:39:05)
Дата	11.07.2022 16:56:33

Re: Дело именно...

там же явно не только инерциональная система наведения но и GNSS
почему наши не научились против нее работать ? БПЛА вон сажают и уводят - почему с боеприпасами именно с военной GNSS не могут справится ?
неужели до сих пор не научились ничему кроме как альманах на старте отравлять ?

От	den~
К	Adekamer (11.07.2022 16:56:33)
Дата	18.07.2022 17:00:10

а вот почему б электронному болвану по карте не летать?

всего то перевести топографическую карту в 3Д-электронную. Взлетел и пошел по ориентирам, тут конечно всплывает проблема распознавания местности, но это решается многодиапазонным сканированием, ЛЭП будет особенно распознавательна в одном диапазоне, а, скажем, лес в другом.

От	badger
К	Adekamer (11.07.2022 16:56:33)
Дата	13.07.2022 16:33:09

Re: Дело именно...

>там же явно не только инерциональная система наведения но и GNSS

Я так чувствую, что вы свято верите в то, что "Искандер" тоже исключительно по "Глонасс" летает.

>почему наши не научились против нее работать ? БПЛА вон сажают и уводят - почему с боеприпасами именно с военной GNSS не могут справится ?

Потому что даже с инерциальная системой точность современных боеприпасов отнюдь не та же, что в 60-70-ых годах, когда делали "Точку-У"

От	AMX
К	Adekamer (11.07.2022 16:56:33)
Дата	11.07.2022 19:50:00

Re: Дело именно...

>там же явно не только инерциональная система наведения но и GNSS
>почему наши не научились против нее работать ? БПЛА вон сажают и уводят - почему с боеприпасами именно с военной GNSS не могут справится ?
>неужели до сих пор не научились ничему кроме как альманах на старте отравлять ?

Глушить глушат, видео с байрактаров без GPS имеется. "Сдвигать" координаты можно с любым GPS, хоть гражданским, хоть военным и без разницы что он шифрован.

Или нет РЭБ в конкретном месте или инерциалка успешно справляется.

От	Adekamer
К	AMX (11.07.2022 19:50:00)
Дата	11.07.2022 23:00:00

у меня сложилось впечатление

на примере города Москвы, что нашим службам нет никаких проблем подавить GPS над всей Москвой
причем научились давить очень давно
почему не давят на всей линии соприкосновения - мне не понятно - тк мавики летают как и сколько им хочется, в условиях отсутствия GPS мавик просто не поднимется, а оператор в большинстве случаев просто мгновенно потеряется на незнакомой местности с дальнейшей потерей коптера

От	AMX
К	Adekamer (11.07.2022 23:00:00)
Дата	11.07.2022 23:11:25

Re: у меня...

>почему не давят на всей линии соприкосновения - мне не понятно - тк мавики летают как и сколько им хочется, в условиях отсутствия GPS мавик просто не поднимется, а оператор в большинстве случаев просто мгновенно потеряется на незнакомой местности с дальнейшей потерей коптера

Это и давить не требуется, т.к. они понимают "запретные для полетов зоны". Для них и гражданского оборудования, которое в открытом доступе, более чем. Видимо РЭБ еще не настолько широко распространенная штука.

От	SSC
К	Adekamer (11.07.2022 16:56:33)
Дата	11.07.2022 19:35:02

Re: Дело именно...

Здравствуйте!

>там же явно не только инерциональная система наведения но и GNSS
>почему наши не научились против нее работать ? БПЛА вон сажают и уводят - почему с боеприпасами именно с военной GNSS не могут справится ?
>неужели до сих пор не научились ничему кроме как альманах на старте отравлять ?

Потому что в РФ в военном и околовоенном общественном мнении физические возможности РЭБ сильно преувеличены, примерно как в самурайской Японии были преувеличены возможности штыка.

С уважением, SSC

От	badger
К	SSC (11.07.2022 19:35:02)
Дата	13.07.2022 17:06:03

Re: Дело именно...

>Потому что в РФ в военном и околовоенном общественном мнении физические возможности РЭБ сильно преувеличены, примерно как в самурайской Японии были преувеличены возможности штыка.

В военном и околовоенном сообществе, думаю, проблем особых нет, у широкой публики, да, после массового "эсминца "Дональд Кук"", да, впечатление скорее искаженное, но это нормальная работа пропаганды, она для этого и существует.

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (11.07.2022 19:35:02)
Дата	11.07.2022 20:33:27

Re: Дело именно...

>>там же явно не только инерциональная система наведения но и GNSS
>>почему наши не научились против нее работать ? БПЛА вон сажают и уводят - почему с боеприпасами именно с военной GNSS не могут справится ?
>>неужели до сих пор не научились ничему кроме как альманах на старте отравлять ?
>
>Потому что в РФ в военном и околовоенном общественном мнении физические возможности РЭБ сильно преувеличены, примерно как в самурайской Японии были преувеличены возможности штыка.

Увы да, даже среди людей с высшим техническим образованием главенствует мнение, что РЭБ это некая магия, которую достаточно просто применить.
О том, что нужно соотносить ее с диапазонами ЭМИ, диаграммами направленности, теорией обработки сигналов как-то не задумываются :(

От	Паршев
К	Adekamer (11.07.2022 16:56:33)
Дата	11.07.2022 17:20:55

Можно попросить?

что такое " альманах на старте отравлять ?"

От	Adekamer
К	Паршев (11.07.2022 17:20:55)
Дата	11.07.2022 20:00:21

я точно не уверен

что у нас научились реализовывать именно этот способ атаки
https://baskcompany.ru/info/news/almanac_ephemeris.html
упрошенно - альманах - это грубые данные с спутников GPS которые позволяют уже получать точные данные от спутников и уже по точным данным выстраивать координаты приемника GPS
есть предположение - что в крупных городах, например Москве - некоторые службы осуществляют атаку на приемники GPS через "отравление" данных альманаха
соответственно после этого перестает работать навигация , например в телефонах и комерческих дронах
причем моделисты столкнулись что в некоторых районах Москвы и области -при поднятии на некоторую высоту - условно 600-800 метров - ловят подобную атаку на приемники своих самодельных безпилотников и вынуждены в ручном режиме завершать полет.
те некоторые службы умеют воздействовать на гражданские приемники GPS не только на земле но и именно в воздухе - где якобы ориентированная в небо антенна приемника менее подвержена негативному излучению РЭБ с другой проекции

От	badger
К	Adekamer (11.07.2022 20:00:21)
Дата	13.07.2022 16:44:12

Re: я точно...

>что у нас научились реализовывать именно этот способ атаки
> https://baskcompany.ru/info/news/almanac_ephemeris.html
>упрошенно - альманах - это грубые данные с спутников GPS которые позволяют уже получать точные данные от спутников и уже по точным данным выстраивать координаты приемника GPS

Альманах - это орбиты спутников текущие, что бы от них по задержке времени считать положение своё приёмник мог.
Загрузка альманаха была проблемой в давние уже времена, когда GPS-приемники были 4-ех канальными, и загрузка занимала до 20 минут ( так называемый холодный старт), современные приемники 24 и более канальные и альманах грузят за 90 секунд:

https://www.srns.ru/wiki/CH-4706

смотрите "время холодного старта"

Что бы "отравить альманах" перед запуском ракеты вам надо, с вашей глушилкой, простите, находится в районе запуска, поскольку "холодный старт" микросхемы будет именно там, это не учитывая то, что американцы, понятное дело, не дебилы, и используют специальные, устойчивые к помехам направленные антенны на боевой технике, а альманах в системы наведения боеприпасов, для ускорения процесса, очевидно, грузится из бортовой системы, у которой "холодный старт" может быть ещё на несколько сот километров вглубь территории противника.

От	Adekamer
К	badger (13.07.2022 16:44:12)
Дата	13.07.2022 23:24:01

я не знаю как

но уже на работающем приемнике отравляются данные
помогает только полная перегрузка которая сопровождается холодным стартом (спутники ловятся в течении пары минут а не 20-30 секунд как на "прогретом" приемнике)
единственное обьяснение - какой то механизм отравления альманаха

От	bedal
К	Adekamer (13.07.2022 23:24:01)
Дата	14.07.2022 08:09:34

скорее, это просто даёт возможность выскочить из-под действия спуфинга/джамминга (-)

От	bedal
К	Adekamer (11.07.2022 20:00:21)
Дата	12.07.2022 08:00:47

что за путаница? Если уже поднялся, то соединился. Если соединился,

что за ерунда с "отравлением альманаха"?

Спуфинг, конечно, есть — но это, похоже, вообще не то, что Вы думаете.

От	Adekamer
К	bedal (12.07.2022 08:00:47)
Дата	12.07.2022 13:27:46

помогает только полная перегрузка приемника

после перезагрузки приемника поведение холодного старта
как - каким именно механизмом портят полученные альманахом данные - я не знаю
подмена координат - совсем другая атака , причем доступная каждому если есть источник точного времени и например HackRF доступной железки

От	bedal
К	Adekamer (12.07.2022 13:27:46)
Дата	12.07.2022 15:06:24

это всё ужасы для a-gps.

Без мобильной подкачки ничего случиться не может, если, конечно, последний раз не в прошлом году коннектился. И да, в этом случае лучше не шевелить приёмник до коннекта, а то реально долго будет соединяться.

От	badger
К	bedal (12.07.2022 15:06:24)
Дата	13.07.2022 16:58:02

Re: это всё...

C a-gps, как раз. никаких ужасов с отравлением альманаха быть не может, так как альманах в этом случае загружается от мобильного оператора, а не из сигнала спутников берётся.

От	bedal
К	badger (13.07.2022 16:58:02)
Дата	14.07.2022 08:07:54

в том-то и дело

Отравление данных альманахов при спуфинге во-первых, затруднительно (мягко говоря), во-вторых, не имеет смысла, потому что и так спуфинг подсовывает то, что ему нужно. Вот если перехватить GPRS/G2 и так далее - можно отдавать с якобы правильного IP что угодно и как угодно подготовленное - и можно спуфингом не заниматься.

От	Adekamer
К	bedal (12.07.2022 15:06:24)
Дата	12.07.2022 15:34:22

никакого a-gps

например BN-808 и прочие недорогие устройства как с памятью так и без
помогает перезагрузка устройства, холодный старт - полетели!
ребята кто на самоделках на дальняк летают - даже сделали свич дергать питание модуля - чтоб перегружать его в полете :)
ну и уже есть статистика где постоянно на какой то высоте рубят GPS а где временами
кстати, лично знаю деревню - где при подлете к одному краю - падает количество спутников - те у кого то стоит джаммер на GPS - чтоб его участок не снимали с коптеров и не летали над ним :)

От	bedal
К	Adekamer (12.07.2022 15:34:22)
Дата	12.07.2022 16:24:55

может, там дальнобойщик живёт

у них массово джаммеры работают, чтобы платон обманывать

От	Генри Путль
К	SSC (11.07.2022 12:39:05)
Дата	11.07.2022 13:08:08

Есть Торнадо-С

И Вам не болеть!
>Здравствуйте!

>Дело в том, что возможность массовой доставки 90кг оф б/п с точностью 10м на 70км - это качественный скачок боевых возможностей.

> замену тактической авиации с ВТО, действующей на десятки км вглубь от ЛБС. Которой у нас по факту нет вообще.

Торнадо с корректируемыми ракетами имеет дальность 120 км и КВО в те же 10 м. Правда новые ракеты только кассетные.

>С уважением, SSC
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (11.07.2022 08:40:38)
Дата	11.07.2022 08:52:24

А почему до их прибытия уничтожение складов и КП не было

серьезной проблемой?

>А в том, что под руководством западных кураторов ограниченный, но мощный ресурс применяется системно - сосредоточенно на уничтожение избранного элемента логистики, что "синергитически" оказывает воздействие на работу системы в целом.

Конечно, склады И КП накрывали и раньше. Но такого (цитата по Стрелкову)

За минувшие 5-7 дней поражены оказались свыше 10 крупных складов артиллерийских и прочих боеприпасов, несколько нефтебаз, около десятка командных пунктов и примерно столько-же мест расположения личного состава в нашем ближнем и глубоком тылу. А также несколько позиций ПВО и артиллерийских позиций. Понесены БОЛЬШИЕ потери в личном составе и технике.

раньше не озвучивалось. Пусть он и сгущает краски.

Все таки без "мощного ресурса"(т.е.HIMARS) у ВСУ наладить "системную работу" не получалось.

ЖУР

От	Claus
К	ЖУР (11.07.2022 08:52:24)
Дата	11.07.2022 12:07:29

Re: А почему...

>За минувшие 5-7 дней поражены оказались свыше 10 крупных складов артиллерийских и прочих боеприпасов, несколько нефтебаз, около десятка командных пунктов и примерно столько-же мест расположения личного состава в нашем ближнем и глубоком тылу. А также несколько позиций ПВО и артиллерийских позиций. Понесены БОЛЬШИЕ потери в личном составе и технике.
Они и раньше все это могли Точками сделать.
Скорее всего сейчас просто организовали эту деятельность, ну и допресурсов в виде Химарсов им подкинули.

От	Ibuki
К	Claus (11.07.2022 12:07:29)
Дата	11.07.2022 22:18:32

Re: А почему...

>Они и раньше все это могли Точками сделать.
Не могли. Точка имеет осколочную БЧ и КВО 150 метров. Она может поражать только легкоуязвимые цели которые можно взять осколком со 100 метров. Грузовички там, или ящики с боеприпасам под открытым небом. Если склад внутри капитального здания то Точкой его не возьмешь. GMRLSом с унитарной проникающей БЧ и с КВО в 10 метров — возьмешь.

Плюс этих Точек просто мало, штук 100 осталось. Одиночную Точку ПВО можно сбить. Украина их остатки придерживала для удобного случая.
GMRLSы же с HIMARSов ВСУ похоже пускают залпами по 6-12 шт для насыщения ПВО и похоже только неделю уже израсходовали 100-200шт, больше чем у них Точек осталось.

От	badger
К	Ibuki (11.07.2022 22:18:32)
Дата	13.07.2022 17:29:49

Re: А почему...

>Плюс этих Точек просто мало, штук 100 осталось.

Вам лично ген.штаб ВСУ докладывает текущий остаток "Точек-У" ?

От	Alexeich
К	ЖУР (11.07.2022 08:52:24)
Дата	11.07.2022 09:48:50

Re: А почему...

a) дальность и точность
б) в нынешней военно-политической ситуации военное руководство Украины наконец-то решило, что "сражаться со связанными руками" больше незачем, коль скоро мирными переговорами не пахнет.

От	Кострома
К	Alexeich (11.07.2022 09:48:50)
Дата	11.07.2022 10:48:43

Re: А почему...

>a) дальность и точность
>б) в нынешней военно-политической ситуации военное руководство Украины наконец-то решило, что "сражаться со связанными руками" больше незачем, коль скоро мирными переговорами не пахнет.

ПРостите, это когда украина воевала со связаными руками? Когда наносила терористические удары по мирным жителям точками У?

Вы уж совсем заврались

От	Alexeich
К	Кострома (11.07.2022 10:48:43)
Дата	11.07.2022 13:12:41

Re: А почему...

>ПРостите, это когда украина воевала со связаными руками? Когда наносила терористические удары по мирным жителям точками У?

Это относится ко фразе в исходном посте "будут долбить по приграничным городам, по Белгороду в частности". "Долбили" до сих пор вполне сдержано. Впрочем, это пока предположение. Как украинское правительство "со своими хлопами" разбирается, это вопрос другой.

От	Кострома
К	Alexeich (11.07.2022 13:12:41)
Дата	11.07.2022 14:15:54

Re: А почему...

>>ПРостите, это когда украина воевала со связаными руками? Когда наносила терористические удары по мирным жителям точками У?
>
>Это относится ко фразе в исходном посте "будут долбить по приграничным городам, по Белгороду в частности". "Долбили" до сих пор вполне сдержано. Впрочем, это пока предположение. Как украинское правительство "со своими хлопами" разбирается, это вопрос другой.

Долбили они так, как могли.
До куда хватало - до туда бомбили.

От	Alexeich
К	Кострома (11.07.2022 14:15:54)
Дата	11.07.2022 14:24:44

Re: А почему...

>Долбили они так, как могли.
>До куда хватало - до туда бомбили.

Если бы ставили целью террористический обстрел Белгорода или небольших прилегающих к границе городов - долбили бы. Но явно отсутствовала цель взаимной эскалации. Ибо "как аукнется ...", но по мере разрастания конфликта это соображение становится все менее знАчимым.

От	Кострома
К	Alexeich (11.07.2022 14:24:44)
Дата	11.07.2022 14:47:33

Re: А почему...

>>Долбили они так, как могли.
>>До куда хватало - до туда бомбили.
>
>Если бы ставили целью террористический обстрел Белгорода или небольших прилегающих к границе городов - долбили бы. Но явно отсутствовала цель взаимной эскалации. Ибо "как аукнется ...", но по мере разрастания конфликта это соображение становится все менее знАчимым.

Осбтрелы територии россии были примерно два - три раза в неделю.

То есть по вашему это было в силу отсутсвия эскалации?

От	Alexeich
К	Кострома (11.07.2022 14:47:33)
Дата	11.07.2022 14:54:18

Re: А почему...

>Осбтрелы територии россии были примерно два - три раза в неделю.

>То есть по вашему это было в силу отсутсвия эскалации?

Именно. В Белгородскую обл., например, ничего существенного считай, не прилетало. Хотя "площадных целей" там более чем. Пока что заметного воздействия на Российскую территорию не оказывалось. Товарищи юристы тут ранее поясняли, что перенос БД на территорию России, по их мнению, переводит конфликт в совсем другую плоскость, нежелательную для Украины.

От	Кострома
К	Alexeich (11.07.2022 14:54:18)
Дата	11.07.2022 16:04:32

Re: А почему...

>>Осбтрелы територии россии были примерно два - три раза в неделю.
>
>>То есть по вашему это было в силу отсутсвия эскалации?
>
>Именно. В Белгородскую обл., например, ничего существенного считай, не прилетало. Хотя "площадных целей" там более чем. Пока что заметного воздействия на Российскую территорию не оказывалось. Товарищи юристы тут ранее поясняли, что перенос БД на территорию России, по их мнению, переводит конфликт в совсем другую плоскость, нежелательную для Украины.

Ну то есть острелы белгорода регулярные - это личная самодеятельность украинских военных - а вот сейчас конечно уркаинцы дадут...А кстати - чем дадут?

От	Alexeich
К	Кострома (11.07.2022 16:04:32)
Дата	12.07.2022 11:15:34

Re: А почему...

>Ну то есть острелы белгорода регулярные - это личная самодеятельность украинских военных -

Чья самодеятельность - не знаю. Но ничего существенного пока, слава Иегове, не прилетало.

>а вот сейчас конечно уркаинцы дадут...А кстати - чем дадут?

Может дадут, может и не дадут, но стесняться особо им теперь незачем. А дадут тем что им дадено :)

От	Манлихер
К	Alexeich (12.07.2022 11:15:34)
Дата	12.07.2022 11:24:30

А раньше им чего было стесняться? (-)

От	Alexeich
К	Манлихер (12.07.2022 11:24:30)
Дата	12.07.2022 11:41:27

Re: мирового общественного мнения

де "мы ведем спецоперацию конвенционными метода, сугубо защищая свою территорию, а орки превращают города в развалины".

От	Кострома
К	Alexeich (12.07.2022 11:41:27)
Дата	12.07.2022 14:10:20

Re: мирового общественного...

>де "мы ведем спецоперацию конвенционными метода, сугубо защищая свою территорию, а орки превращают города в развалины".

Вы типа прикалывайтесь?

Мировое собщество сообщает что Россия обстреливает донецк на зло украине

От	Alexeich
К	Кострома (12.07.2022 14:10:20)
Дата	12.07.2022 14:25:11

Re: мирового общественного...

>Вы типа прикалывайтесь?

Я "типа" излагаю новостную повестку СМИ Украины.

>Мировое собщество сообщает что Россия обстреливает донецк на зло украине

Дайте конкретную ссылку на мнение мирового сообщества в целом.
Большей части мирового сообщества наплевать на то что происходит на Украине, даже "англичанка которая гадит" уделяет этому конфликту всё меньше и меньше внимания (сравните объем трансляции BBC, уделенный конфликту с объемом, уделенным проблемам местных выборов или получинала чемпионата по крикету).
А то что какие-то фрики всегда найдутся, на то они и фрики.

От	Кострома
К	Alexeich (12.07.2022 14:25:11)
Дата	12.07.2022 16:49:18

Re: мирового общественного...

>>Вы типа прикалывайтесь?
>
>Я "типа" излагаю новостную повестку СМИ Украины.

>>Мировое собщество сообщает что Россия обстреливает донецк на зло украине
>
>Дайте конкретную ссылку на мнение мирового сообщества в целом.

Прекрасная форма демагогии
https://vk.com/video-163061027_456268697

От	Alexeich
К	Кострома (12.07.2022 16:49:18)
Дата	12.07.2022 23:58:53

Re: мирового общественного...

>Прекрасная форма демагогии
> https://vk.com/video-163061027_456268697

Я б не назвал это "мнением мирового сообщества в целом", это одна фраза из телерепортажа, ну ладно, за неимением гербовой принимается ваша туалетная :)

От	Манлихер
К	Alexeich (12.07.2022 23:58:53)
Дата	13.07.2022 11:00:17

Это не мнение мирового сообщества в целом, а мнение тех,(+)

Моё почтение

...кто необоснованно присвоил себе право говорить от имени мирового сообщества.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (13.07.2022 11:00:17)
Дата	15.07.2022 14:23:49

Re: Это не...

>...кто необоснованно присвоил себе право говорить от имени мирового сообщества.

"Мировое сообщество" материя тонкая, тут уместно процитировать леди Тэтчер: "Нет никакого общества, есть мужчины и женщины", и какегозапамятовал английского же парламентария-лейбориста, сказавшего: "При видимом отсутствии единого общества в классово и сословно разделеной Великобритании в критические моменты нация действовала как единой целое". Диалектика-с.

От	Паршев
К	Alexeich (12.07.2022 14:25:11)
Дата	12.07.2022 14:40:22

Пропаганда не предусматривает постоянного потока сообщений на ту же тему

она массированно вбрасывает нарратив, формируя общее представление о ситуации, а потом только чуть-чуть подогревает.

От	Alexeich
К	Паршев (12.07.2022 14:40:22)
Дата	12.07.2022 14:57:24

Re: Пропаганда не...

>она массированно вбрасывает нарратив, формируя общее представление о ситуации, а потом только чуть-чуть подогревает.

Да ради бога. Вот я и хочу образец нарратива о самообстрелах Донецка в западных СМИ.

В реальности все проще, ведь обстрелы Донецка, и, тем более, русской территории, очевидно, не идут ни в какое сравнение с масштабом обстрелов городов в зоне БД (пусть даже там под каждым кустом по чубатому последователю Бандеры с гранатометом). Факт есть факт, картинка есть картинка. А картинка Мариуполя разительно отличается от таковой Донецка.
Что до того как подается информация в зап. СМИ, то Индепендент, Гардиан и ББС сообщали об обстрелах Донецка и территории РФ ВСУ без всяких измышлений, но не придавая им особого значения в силу незначительности масштаба последних на фоне остальных событий.
А что Вы хотели, принцип "а нас то за що" он одинаково воспринимается с обеих сторон.

От	Claus
К	Alexeich (12.07.2022 14:57:24)
Дата	12.07.2022 15:42:37

Re: Пропаганда не...

>Что до того как подается информация в зап. СМИ, то Индепендент, Гардиан и ББС сообщали об обстрелах Донецка и территории РФ ВСУ без всяких измышлений, но не придавая им особого значения в силу незначительности масштаба последних на фоне остальных событий.
Насколько я помню, Гардиан информацию об обстреле Донецка подал с комментарием, что то вроде: "по русской версии обстрел велся Украинскими войсками, а по украинской русские обстреляли сами себя".
При этом в обстрелах Украинской территории Рф всегда обвиняли сразу, даже в сильно сомнительных случаях.
И сейчас чуть ли не каждый день на первых полосах информацию об обстрелах Украинской территории дают, не особо замечая обстрелов территории РФ и ЛДНР.

Т.е. нельзя сказать, что они совсем замалчивают информацию об обстрелах с Украинской стороны, но сильный перекос в пользу Украины очевидный.

От	Паршев
К	Claus (12.07.2022 15:42:37)
Дата	12.07.2022 18:31:05

Ведущие СМИ никогда не отправляли на Донбасс своих

корреспондентов, а с украинской стороны они толклись постоянно.

От	Манлихер
К	Alexeich (12.07.2022 11:41:27)
Дата	12.07.2022 12:05:08

??????? "мировое общественное мнение" в подконтрольных СМИ (+)

Моё почтение

...постоянно публикует материалы об обстрелах со стороы ВС РФ украинских гражданских, иллюстрируя их фото и видео последствий обстрелов ВСУ. И никто не возмущается, все все норм.

>де "мы ведем спецоперацию конвенционными метода, сугубо защищая свою территорию, а орки превращают города в развалины".

Так они всегда так говорили, и всегда же делали наоборот. Что изменилось-то? Химарсами и 155 мм по собственно РФ не стреляют? Ну так, во(1), потому что публично обещали при передаче этого не далеть, а во(2), еще не вечер. Никто не мешает жахнуть, а потом объявить, что мы обломки из зоны СВО притащили - он подобное постоянно делают.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (12.07.2022 12:05:08)
Дата	12.07.2022 14:22:14

Re: ??????? "мировое...

важна мера. Разрушениям Донецка вследствие артиллерийских обстрелов еще очень далеко до разрушений Мариуполя. Что до территории РФ, то до сих пор отдельные "прилеты".

От	Дмитрий Козырев
К	Alexeich (11.07.2022 09:48:50)
Дата	11.07.2022 10:09:44

Re: А почему...

>a) дальность и точность

ВСУ исходно имели средства аналогичной дальности (точки и смерчи). Но как показалось, чаще применяли из с кассетными БЧ (статистики разумеется нет). Для поражения складов нужны фугасные бч.
Насчет точности - номенклатура бп нам неизвестна.

От	digger
К	Дмитрий Козырев (11.07.2022 10:09:44)
Дата	11.07.2022 11:05:23

Re: А почему...

>ВСУ исходно имели средства аналогичной дальности (точки и смерчи). Но как показалось, чаще применяли из с кассетными БЧ (статистики разумеется нет). Для поражения складов нужны фугасные бч.
>Насчет точности - номенклатура бп нам неизвестна.

Точка и Искандер ничем не хуже, хоть и намного крупнее, но и цели приоритетные.

От	Кострома
К	digger (11.07.2022 11:05:23)
Дата	11.07.2022 11:13:23

С точккой вроде всё понятно

>>ВСУ исходно имели средства аналогичной дальности (точки и смерчи). Но как показалось, чаще применяли из с кассетными БЧ (статистики разумеется нет). Для поражения складов нужны фугасные бч.
>>Насчет точности - номенклатура бп нам неизвестна.
>

> Точка и Искандер ничем не хуже, хоть и намного крупнее, но и цели приоритетные.

Она в касетной БЧ используется потому что имеет в разы меньшую точность, куда легче сбивается и имело тех обслуживание на коленке

От	ЖУР
К	Alexeich (11.07.2022 09:48:50)
Дата	11.07.2022 10:04:34

Re: А почему...

>a) дальность и точность

Ну значит дело все же в HIMARS, а не просто в системной работе

>б) в нынешней военно-политической ситуации военное руководство Украины наконец-то решило, что "сражаться со связанными руками" больше незачем, коль скоро мирными переговорами не пахнет.

Это когда они "сражались со связанными руками"? Это определение к ВС РФ подходит, куда больше.

ЖУР

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (11.07.2022 09:48:50)
Дата	11.07.2022 10:04:30

Re: А почему...

>б) в нынешней военно-политической ситуации военное руководство Украины наконец-то решило, что "сражаться со связанными руками" больше незачем, коль скоро мирными переговорами не пахнет.

Руководство Украины никогда не было связано подобными соображениями и действует строго в меру технических возможностей. Подвезли 777 - стали применять 777. Подвезли хаймарсы - стали применять хаймарсы. Подвезут ракеты к хаймарсам на 300 км - будут применять их.

От	Cоbа70
К	Вася Куролесов (11.07.2022 10:04:30)
Дата	11.07.2022 10:22:49

Вывод - надо отрезать Украину от Европы вводом с двух (трёх и т.д.) сторон

вдоль границы, формируя котёл вокруг, например, Винницы.

От	digger
К	Cоbа70 (11.07.2022 10:22:49)
Дата	11.07.2022 11:06:03

Re: Вывод -...

>вдоль границы, формируя котёл вокруг, например, Винницы.

Я чувствую, что кончится ядерной войной, когда дойдет до слива России.

От	АМ
К	digger (11.07.2022 11:06:03)
Дата	11.07.2022 23:09:03

Ре: Вывод -...

>>вдоль границы, формируя котёл вокруг, например, Винницы.
>
> Я чувствую, что кончится ядерной войной, когда дойдет до слива России.

вероятность невероятного маячит на горизонте

От	Adekamer
К	digger (11.07.2022 11:06:03)
Дата	11.07.2022 16:58:10

не те соотношения сил

экономики, моб ресурса и прочих радостей.
не дождетесь

От	Alexeich
К	Adekamer (11.07.2022 16:58:10)
Дата	11.07.2022 23:05:50

Re: не те...

>экономики, моб ресурса и прочих радостей.
>не дождетесь

В смысле? Для ядерной войны не то соотношение сил?

От	Alexeich
К	digger (11.07.2022 11:06:03)
Дата	11.07.2022 13:15:00

Re: Вывод -...

>>вдоль границы, формируя котёл вокруг, например, Винницы.
>
> Я чувствую, что кончится ядерной войной, когда дойдет до слива России.

Да вот мне тоже мечтается на склоне лет увидеть ядерную грибницу, даром что ли полжизни в ожидании, но не думаю, будет "не вскрик, но всхлип".

От	Кострома
К	digger (11.07.2022 11:06:03)
Дата	11.07.2022 11:21:40

Re: Вывод -...

>>вдоль границы, формируя котёл вокруг, например, Винницы.
>
> Я чувствую, что кончится ядерной войной, когда дойдет до слива России.

А что, есть какие то симптомы слива?

Вы мне напомнили мурза кторый переживал из за разбомбленого склада и вещал о том что никакого наступления не будет. Было это кстати в мае

От	Вася Куролесов
К	digger (11.07.2022 11:06:03)
Дата	11.07.2022 11:10:30

Re: Вывод -...

>>вдоль границы, формируя котёл вокруг, например, Винницы.
>
> Я чувствую, что кончится ядерной войной, когда дойдет до слива России.

Сливом пока не пахнет - невзирая ни на какие хаймарсы, наступление продолжается (что-то там взяли вчера и сегодня). К новой ситуации приспособятся, выработают меры противодействия, да и всё. Так всегда было. Это какое уже по счёту чудо-оружие на этой войне?

От	bedal
К	Cоbа70 (11.07.2022 10:22:49)
Дата	11.07.2022 10:41:25

зачем так сложно? Нужно просто захватить Польшу. И Люксембург. (-)

От	Alexeich
К	bedal (11.07.2022 10:41:25)
Дата	11.07.2022 13:06:11

Re: Люксембруг зачем? Брюссель. (-)

От	bedal
К	Alexeich (11.07.2022 13:06:11)
Дата	11.07.2022 15:38:26

Брюссель? Ладно. Но тогда уж ещё Монако и Сардинию. (-)

От	Манлихер
К	bedal (11.07.2022 15:38:26)
Дата	11.07.2022 15:53:06

А можно остров Пхи-Пхи? Обожаю его нереально))) (-)

От	den~
К	Манлихер (11.07.2022 15:53:06)
Дата	18.07.2022 16:11:25

какие тут пхихи

я планировал Таллин безвизово по осени посетить....не оправдало руководство моего высокого доверия.

От	bedal
К	Манлихер (11.07.2022 15:53:06)
Дата	12.07.2022 07:58:27

да пожалуйста. Всё равно нет сил ни на то, ни на второе, ни даже на третье

так что мечтайте невозбранно.

От	Манлихер
К	bedal (12.07.2022 07:58:27)
Дата	12.07.2022 16:36:49

Для захвата Пхи Пхи внутренние силы захватчикам куда нужнее))) (-)

От	bedal
К	Манлихер (12.07.2022 16:36:49)
Дата	12.07.2022 19:20:45

пофиг, их тут на избушку лесника по месяцу собирают (-)

От	Alexeich
К	Манлихер (11.07.2022 15:53:06)
Дата	11.07.2022 22:52:27

Re: можно, сегодня день большой распродажи (-)

От	Вася Куролесов
К	Cоbа70 (11.07.2022 10:22:49)
Дата	11.07.2022 10:23:46

Это невозможно. (-)

От	Cоbа70
К	Вася Куролесов (11.07.2022 10:23:46)
Дата	11.07.2022 11:29:56

Почему? одновременный ввод со стороны Беларуссии и со стороны Одессы.

И третий удар на Винницу со стороны Херсонской области. Можно и четвёртый (отвлекающий) со стороны Белоруссии по Житомирской, только не "кишкой", а фронтом.

От	Claus
К	Cоbа70 (11.07.2022 11:29:56)
Дата	11.07.2022 12:28:37

Re: Почему? одновременный...

>И третий удар на Винницу со стороны Херсонской области. Можно и четвёртый (отвлекающий) со стороны Белоруссии по Житомирской, только не "кишкой", а фронтом.
Пока что и более простых "глубоких наступлений" не видно.
Например наступление с двух сторон по линии Каховское водохранилище - Балаклея, чуть больше 200км, выглядит значительно проще и реализуемее.
Там практически сплошная степная зона, с полями и небольшими населенными пунктами.
И превосходство в авиации и артиллерии реализовать проще и сопутствующих разрушений не так много, как при действиях в крупных городах.
При этом, если получится, отсекается большая часть Донбасской группировки.
Но даже таких действий не видно.

От	digger
К	Claus (11.07.2022 12:28:37)
Дата	11.07.2022 14:52:46

Re: Почему? одновременный...

>При этом, если получится, отсекается большая часть Донбасской группировки.
>Но даже таких действий не видно.

КО подсказывает, что потому, что нет полностью подавленной ПВО, у противника много ПТ средства, и низкая плотность войск, потому наступающие клинья непременно попадают под удар и несут большие потери.Это особенности этой войны, потому она артиллерийская и медленная. Более интересно, почему до сих пор не разгромлен тыл, транспорт и связь, не иначе как зрада.

От	Claus
К	digger (11.07.2022 14:52:46)
Дата	11.07.2022 18:08:34

Re: Почему? одновременный...

> КО подсказывает, что потому, что нет полностью подавленной ПВО, у противника много ПТ средства, и низкая плотность войск, потому наступающие клинья непременно попадают под удар и несут большие потери.Это особенности этой войны, потому она артиллерийская и медленная. Более интересно, почему до сих пор не разгромлен тыл, транспорт и связь, не иначе как зрада.
Еси ПВО не подавлена, ее надо давить. У РФ не настолько слабая по численности авиация, чтобы это нельзя было сделать.
Потери самолетов, да будут, но иначе по любому будут многократно большие потери на земле.
С учетом того, что вышеуказанная линия это в основном степная зона, с сельской застройкой, прятать там Буки, С-300 и артиллерию, будет достаточно сложно.
И сконцентрировав там максимум имеющихся БПЛА и авиации, есть все шансы рассчитывать на успех.

Ну и главное, все остальные варианты куда как менее перспективны.

От	Slick
К	Claus (11.07.2022 18:08:34)
Дата	12.07.2022 08:23:34

Re: Почему? одновременный...

>> КО подсказывает, что
>И сконцентрировав там максимум имеющихся БПЛА и авиации, есть все шансы рассчитывать на успех.

>Ну и главное, все остальные варианты куда как менее перспективны.
Наряд сил посчитать надо. Вероятно сухопутных сил не хватит на такую операцию. это даже не Багратион по размаху, а половина из 10 сталинских ударов

От	Claus
К	Slick (12.07.2022 08:23:34)
Дата	12.07.2022 15:56:46

Re: Почему? одновременный...

>>Ну и главное, все остальные варианты куда как менее перспективны.
>Наряд сил посчитать надо. Вероятно сухопутных сил не хватит на такую операцию. это даже не Багратион по размаху, а половина из 10 сталинских ударов
Это Вы очень сильно преувеличиваете.
Обычная операция, сопоставимая с Вяземским котлом, например, даже меньше.

От	digger
К	Slick (12.07.2022 08:23:34)
Дата	12.07.2022 13:01:35

Re: Почему? одновременный...

>Наряд сил посчитать надо. Вероятно сухопутных сил не хватит на такую операцию. это даже не Багратион по размаху, а половина из 10 сталинских ударов

Наряд сил считается в зависимости от сил противника и тут всё хорошо, но проблема именно в вышеописанных особенностях, уже проходили на 1-м этапе войны.

От	Вася Куролесов
К	Cоbа70 (11.07.2022 11:29:56)
Дата	11.07.2022 11:34:22

Как минимум потому, что Одесса нам не подконтрольна.

А как максимум - на это нет сил.

От	Cоbа70
К	Вася Куролесов (11.07.2022 11:34:22)
Дата	11.07.2022 11:41:29

Re: Как минимум...

>А как максимум - на это нет сил.
Силы есть - нет ЖЕЛАНИЯ... Ну или костность генералитета, боязнь как бы хуже не было (потери).

От	Prepod
К	Cоbа70 (11.07.2022 11:41:29)
Дата	11.07.2022 11:58:06

Это политические приоритеты.

>>А как максимум - на это нет сил.
>Силы есть - нет ЖЕЛАНИЯ... Ну или костность генералитета, боязнь как бы хуже не было (потери).
В сугубо военном плане после отхода от Киева (тоже, кстати, политическое решение, западную часть этой группировки можно было не отводить) самое рациональное - наступление в направлении Приднестровья. Там превосходство РФ в артиллерии и авиации реализуемо в наибольшей степени. Но увы, политические приоритеты другие. По разным причинам.

От	Alexeich
К	Prepod (11.07.2022 11:58:06)
Дата	11.07.2022 23:04:32

Re: Это политические...

>В сугубо военном плане после отхода от Киева (тоже, кстати, политическое решение, западную часть этой группировки можно было не отводить)

Хороший вопрос, учитывая какой наряд сил был использован и какая "кишка" образовалась, сценарий "ВСУ наступающей вдоль границы ЛДНР и России" выглядел не таким уж фантастичным. Что до политических решений. ИМХО тут недовольство бацьки, не желавшего своими руками чужой жар загребать, тоже имело значение (ну это в рамках спекуляции).

> самое рациональное - наступление в направлении Приднестровья. Там превосходство РФ в артиллерии и авиации реализуемо в наибольшей степени. Но увы, политические приоритеты другие. По разным причинам.

? Какие, если не секрет. Все окрест теряются в загадках, что там планирует самизнаетекто, гадают как на оракуле:
"Спит Москва.
В ночной столице В этот поздний звездный час
Только Путину не спится - Путин думает о нас.
Много верных и отважных
Храбрецов стоит в строю - Путин думает о каждом,
Кто хранит страну свою. ..."
Вот только что он думает ...

От	Prepod
К	Alexeich (11.07.2022 23:04:32)
Дата	12.07.2022 11:38:22

Re: Это политические...

>>В сугубо военном плане после отхода от Киева (тоже, кстати, политическое решение, западную часть этой группировки можно было не отводить)
>
>Хороший вопрос, учитывая какой наряд сил был использован и какая "кишка" образовалась, сценарий "ВСУ наступающей вдоль границы ЛДНР и России" выглядел не таким уж фантастичным. Что до политических решений. ИМХО тут недовольство бацьки, не желавшего своими руками чужой жар загребать, тоже имело значение (ну это в рамках спекуляции).
Там не было «кишки», это лукавое объяснение задним числом. Там была угроза со стороны мелких групп противника в лесах, которые могли выйти к путям снабжения. На изюмском направлении аналогичная угроза была купирована очень быстро. Леса зачищены, противник оттеснён, местами, за водные преграды, где их не было, просто оттеснён.
Оттеснение противника за Тетерев и угроза Житомиру, плотный контроль лесов между Припятью и Тетеревом северо-западнее Киева. С востока группировка прикрываемся Днепром, что гораздо надёжнее Северского Донца и Оскола.
И я напоминаю. ВС РФ блокировали Киев с запада и нарушали логистику в северной части в (на).
>> самое рациональное - наступление в направлении Приднестровья. Там превосходство РФ в артиллерии и авиации реализуемо в наибольшей степени. Но увы, политические приоритеты другие. По разным причинам.
>
>? Какие, если не секрет. Все окрест теряются в загадках, что там планирует самизнаетекто, гадают как на оракуле:
>"Спит Москва.
>В ночной столице В этот поздний звездный час
>Только Путину не спится - Путин думает о нас.
>Много верных и отважных
>Храбрецов стоит в строю - Путин думает о каждом,
>Кто хранит страну свою. ..."
>Вот только что он думает ...
Не паясничайте, Вам не идёт. Освобождение Донбасса заявлено как приоритетная политическая цель.
Есть и другие причины, но эта главная.

От	Alexeich
К	Prepod (12.07.2022 11:38:22)
Дата	12.07.2022 14:48:01

Re: Это политические...

>Там не было «кишки», это лукавое объяснение задним числом. Там была угроза со стороны мелких групп противника в лесах, которые могли выйти к путям снабжения.

Там была угроза превращения мелких групп в крупные по мере "очухивания" и развертывания ВСУ.

>На изюмском направлении аналогичная угроза была купирована очень быстро. Леса зачищены, противник оттеснён, местами, за водные преграды, где их не было, просто оттеснён.

Потому что на Изюмском направлении бы соотв. наряд сил.

>Оттеснение противника за Тетерев и угроза Житомиру, плотный контроль лесов между Припятью и Тетеревом северо-западнее Киева.

Каким силами их контролировать?

>С востока группировка прикрываемся Днепром, что гораздо надёжнее Северского Донца и Оскола.

Опять же все упирается в наряд сил. Если все так хорошо, зачем отступили?

В общем и целом "бог на стороне больших батальонов" в данном случае. В отступление по политическим мотивам я не верю, в [Политбюро] Генштабе не дураки сидят.

>Не паясничайте, Вам не идёт.

Вам не нравятся эти стихи? А по-моему они очень точно отображают положение дел.

> Освобождение Донбасса заявлено как приоритетная политическая цель.

Заявлена была "денацификация" и "демилитаризация".

>Есть и другие причины, но эта главная.

Ну де факто, наск. я могу проспекулировать первоначальные планы, после стремительного блицкрига и появления возле Киева ВС РФ Клоун должен был запросить пардону, а Украинское государство находиться в состоянии нокдауна. После чего все садятся за стол переговоров и радостно находят взаимоприемлемое решение по Донбассу и Крыму (взаимоприемлемое в том смысле что РФ диктует, а Украина не возражает и Украина в любом случае не теряла бы ничего, т.к. и Крым и Донбасс по факту уже тютю). Гордиев узе развязывается и можно договариваться о нормализации отношений с "заклятыми партнерами", ибо причина "нарушение суверенитета Украины" с этого момента вроде бы как становится фактом свершившимся "при непротивлении сторон". "Но что-то пошло не так".

От	Prepod
К	Alexeich (12.07.2022 14:48:01)
Дата	12.07.2022 18:42:32

Re: Это политические...

>>Там не было «кишки», это лукавое объяснение задним числом. Там была угроза со стороны мелких групп противника в лесах, которые могли выйти к путям снабжения.
>
>Там была угроза превращения мелких групп в крупные по мере "очухивания" и развертывания ВСУ.
Развертывание ВСУ в условиях блокирования Киевского транспортного узла и бардака с толпами беженцев протекало бы гораздо сложнее чем без такового. А блокирование фастовского хода, для которого вовсе не обязательно физически доходить до Фастова это коллапс железнодорожного сообщения в (на).
>>На изюмском направлении аналогичная угроза была купирована очень быстро. Леса зачищены, противник оттеснён, местами, за водные преграды, где их не было, просто оттеснён.
>
>Потому что на Изюмском направлении бы соотв. наряд сил.
Под Сумами и Черниговой тусовалась в разы более многочисленная группировка чем под Изюмом.
>>Оттеснение противника за Тетерев и угроза Житомиру, плотный контроль лесов между Припятью и Тетеревом северо-западнее Киева.
>
>Каким силами их контролировать?
Теми, что выводились из-под Сум, Чернигова и восточной части Киевской области. Под Изюмом группировка всегда была относительно небольшой, что и объясняет не сильно быстрое продвижение.
>>С востока группировка прикрываемся Днепром, что гораздо надёжнее Северского Донца и Оскола.
>
>Опять же все упирается в наряд сил. Если все так хорошо, зачем отступили?
Затем что было политическое решение. Московским миротворцам через 3 дня в Буче наглядно показал, что никакого мира не будет.
Если бы знали чем это закончится, никто бы от Киева не отходил. Тем более что-то Стамбуле прямоток отходе не заявлялось.
>В общем и целом "бог на стороне больших батальонов" в данном случае. В отступление по политическим мотивам я не верю, в [Политбюро] Генштабе не дураки сидят.
А это не вопрос веры, это вопрос факта. ВСУ не наступало. Ни успешно ни неуспешно, никак. Имел место позиционный фронт. Никаких «больших батальонов» со стороны ВСУ не наблюдалось.
Так что отход от Киева не был вынужденным.

>>Не паясничайте, Вам не идёт.
>
>Вам не нравятся эти стихи? А по-моему они очень точно отображают положение дел.
Вот я и говорю, паясничанье Вам не идёт.
>> Освобождение Донбасса заявлено как приоритетная политическая цель.
>
>Заявлена была "денацификация" и "демилитаризация".
Нет заявлена была цель: «защита людей, которые на протяжении восьми лет подвергаются издевательствам, геноциду со стороны киевского режима». Все остальное, средства обеспечения главной цели.
>>Есть и другие причины, но эта главная.
>
>Ну де факто, наск. я могу проспекулировать первоначальные планы, после стремительного блицкрига и появления возле Киева ВС РФ Клоун должен был запросить пардону, а Украинское государство находиться в состоянии нокдауна. После чего все садятся за стол переговоров и радостно находят взаимоприемлемое решение по Донбассу и Крыму (взаимоприемлемое в том смысле что РФ диктует, а Украина не возражает и Украина в любом случае не теряла бы ничего, т.к. и Крым и Донбасс по факту уже тютю). Гордиев узе развязывается и можно договариваться о нормализации отношений с "заклятыми партнерами", ибо причина "нарушение суверенитета Украины" с этого момента вроде бы как становится фактом свершившимся "при непротивлении сторон". "Но что-то пошло не так".
Авантюрность первоначального плана сомнений не вызывает, так сильнейше буду прилизаться к фактология и семантике изложения.
Только вот в конце марта война уже свершившийся факт. Многим в Москве сильно захотелось «мира». Ну вот и смоделировали «кейс» и «трек» похабного мира.
Что отходили Киева «высвободил силы» это не причина, это следствие. Группировка западнее Киева даже не имея возможности штурмовать город блокировала стратегические коммуникации. Оставайся она там до сих пор, дискуссия о тяговых подстанциях, мостах через Днепр и прочей работе по коммуникациям просто была бы не нужна. Логистика Украины была бы блокирована минимум наполовину. Кроме того, ВСУ вынужденных бы были наступить, а они это против ВСРФ не умеют.
И самое главное. Это «что-то пошло не так» уже стоило в (на) 60-70 тыс. безвозврата. И будет стоить ещё столько же как минимум. Считать это великой доблестью глупо. Любой другой, имеющий активы в стране, хоть Порошенко, хоть Тимошенко, хоть черт в ступе, ни заместо не допустил бы текущую ситуацию. Максимум, разыграл бы комбинацию с отводом войск с Донбасса и героической остановкой мордовских орд где-то под Бердянском.
Но клоун активов не имеет, живет с финансовых потоков, тщеславен. Ему десятки тысяч безвозврата и потерю трети, половины и больше промышленности, потеря 20-30-50-100 процентов территории не проблема. Любой мир лишит его минуты славы и финансовых потоков. Президент в изгнании на вашингтонском/лондонском когте это тоже неплохо.
Расчёт Кремля как раз нормальный, ненормальна реакция клоуна. Конечно, должны были просчитать, но увы, со страновой аналитикой проблема.

От	Alexeich
К	Prepod (12.07.2022 18:42:32)
Дата	12.07.2022 23:50:06

Re: Это политические...

>Развертывание ВСУ в условиях блокирования Киевского транспортного узла и бардака с толпами беженцев протекало бы гораздо сложнее чем без такового. А блокирование фастовского хода, для которого вовсе не обязательно физически доходить до Фастова это коллапс железнодорожного сообщения в (на).

Ну это не "коллапс", но большие проблемы в регионе.

>>Потому что на Изюмском направлении бы соотв. наряд сил.
>Под Сумами и Черниговой тусовалась в разы более многочисленная группировка чем под Изюмом.

"Соответствующий" не подразумевает "большой", а адекватный стоящим задачам.

>>Каким силами их контролировать?
>Теми, что выводились из-под Сум, Чернигова и восточной части Киевской области. Под Изюмом группировка всегда была относительно небольшой, что и объясняет не сильно быстрое продвижение.

Я что-то запутался, куда выводили. Я говорил о контроле перечисленных местностей. Наряд сил, находившихся там, было достаточен для блицкрига (бега к Марне), но вряд ли достаточен для "1-й битвы на Марне" и позиционных сражений.

>>Опять же все упирается в наряд сил. Если все так хорошо, зачем отступили?
>Затем что было политическое решение. Московским миротворцам через 3 дня в Буче наглядно показал, что никакого мира не будет.

Политическое решение не на ровном месте. Группировка "висела в воздухе". Если мы говорим о том, что от Киева 5 железные дороги, а от Фастова - 4, то в районе "кишки" российской группировки - 0.

>Если бы знали чем это закончится, никто бы от Киева не отходил. Тем более что-то Стамбуле прямоток отходе не заявлялось.

Если бы да кабы. А если бы при наличном наряде сил случилась бы "битва на Марне"? А чем бы укреплялись войска на юге? Все упирается в крайне ограниченный наряд сил при "внезапной" готовности ВСУ драться всерьез и прочности "государственного образования Украина".

>А это не вопрос веры, это вопрос факта. ВСУ не наступало. Ни успешно ни неуспешно, никак. Имел место позиционный фронт. Никаких «больших батальонов» со стороны ВСУ не наблюдалось.

Ну то есть в Политбюро и Генштабе все-таки дураки сидят :) Что-то одно из двух ...

>Так что отход от Киева не был вынужденным.

Тем не менее это весьма распространенное мнение в нашей среде диванных аналитиков. Вынуждает не только прямое давление, но и угроза.

>Вот я и говорю, паясничанье Вам не идёт.

Зря Вы не верите в мою искренность (не в части оценки высоких стратегических замыслов нашего главнокомандующего, а части любви к стихам сталинского соцреализма, я от них тащусь, это такой же стильный памятник эпохи как слоновьи клееные кожаные кресла, штучный паркет и лампы с матовым стеклом).

>Нет заявлена была цель: «защита людей, которые на протяжении восьми лет подвергаются издевательствам, геноциду со стороны киевского режима». Все остальное, средства обеспечения главной цели.

Замена одного трескучего лозунга на другой не приводит к изменению суммы :)

>Только вот в конце марта война уже свершившийся факт. Многим в Москве сильно захотелось «мира». Ну вот и смоделировали «кейс» и «трек» похабного мира.

Сдается мне "трек и кейс" был смоделирован ранее. На это указывает то, как проводилась операция.

>Что отходили Киева «высвободил силы» это не причина, это следствие. Группировка западнее Киева даже не имея возможности штурмовать город блокировала стратегические коммуникации. Оставайся она там

Оставайся она там, не хватало бы наряда сил на юге. И тогда можно было бы рассуждать о том, почему ВС РФ и "ВСЮР" до сих пор топчутся на дальних подступах к Мариуполю.

> до сих пор, дискуссия о тяговых подстанциях, мостах через Днепр и прочей работе по коммуникациям просто была бы не нужна. Логистика Украины была бы блокирована минимум наполовину. Кроме того, ВСУ вынужденных бы были наступить, а они это против ВСРФ не умеют.

В данных условиях? При растянутых коммуникациях ВС РФ, ненадежном "бацьке" как обеспечении тыла и сомнительных успехах первых недель операции. Может да, может нет. Можно только гадать.

>И самое главное. Это «что-то пошло не так» уже стоило в (на) 60-70 тыс. безвозврата. И будет стоить ещё столько же как минимум.

Вот поэтому забаненный оратор выше и написал об "отечественной войне". Вряд ли это добавит легкости последующему политическому урегулированию.

>Считать это великой доблестью глупо.

А это уже зависит от конечного результата. Точнее, в традициях отечественной историографии это однозначно будет трактоваться как доблесть, японского "умерли как собаки" у нас не приветствуют.

> Любой другой, имеющий активы в стране, хоть Порошенко, хоть Тимошенко, хоть черт в ступе, ни заместо не допустил бы текущую ситуацию. Максимум, разыграл бы комбинацию с отводом войск с Донбасса и героической остановкой мордовских орд где-то под Бердянском.

Это, простите, безосновательные размышлизмы. Скорее всего любой украинский политик, из тех что реально имеет шансы прийти к власти, вел бы себя сходным образом. Хотя бы потому что он гораздо менее независим от местного политикума и мнения радикальной части общества, чем, например, российские. Тот же Порошенко не пошел на соблюдение Минских договоренностей под давлением радикальной части политикума.

>Но клоун активов не имеет, живет с финансовых потоков, тщеславен. Ему десятки тысяч безвозврата и потерю трети, половины и больше промышленности, потеря 20-30-50-100 процентов территории не проблема. Любой мир лишит его минуты славы и финансовых потоков.

Думаю, Вы несправедливы к клоуну. Поставьте себя на его место. Что бы Вы сделали?

>Расчёт Кремля как раз нормальный, ненормальна реакция клоуна. Конечно, должны были просчитать, но увы, со страновой аналитикой проблема.

Хе-х, раз расчет привел к попаданию "в молоко", он вряд ли "нормалный". Ну то есть расчет нормальный, но вот начальные и граничные значения были взяты с потолка, точнее "из социософских фантазий"@

От	Prepod
К	Alexeich (12.07.2022 23:50:06)
Дата	19.07.2022 00:21:08

Re: Это политические...

>>Развертывание ВСУ в условиях блокирования Киевского транспортного узла и бардака с толпами беженцев протекало бы гораздо сложнее чем без такового. А блокирование фастовского хода, для которого вовсе не обязательно физически доходить до Фастова это коллапс железнодорожного сообщения в (на).
>
>Ну это не "коллапс", но большие проблемы в регионе.
Логистика воюющей страны повисла бы на одной ветке на запад. Можно это назвать «большие проблемы в регионе».
>>>Потому что на Изюмском направлении бы соотв. наряд сил.
>>Под Сумами и Черниговой тусовалась в разы более многочисленная группировка чем под Изюмом.
>
>"Соответствующий" не подразумевает "большой", а адекватный стоящим задачам.
Блокировать Киев с запада это не сложная задача. Тем более что ВСУ в 22 году наступающие откровенно плохо.
>>>Каким силами их контролировать?
>>Теми, что выводились из-под Сум, Чернигова и восточной части Киевской области. Под Изюмом группировка всегда была относительно небольшой, что и объясняет не сильно быстрое продвижение.
>
>Я что-то запутался, куда выводили. Я говорил о контроле перечисленных местностей. Наряд сил, находившихся там, было достаточен для блицкрига (бега к Марне), но вряд ли достаточен для "1-й битвы на Марне" и позиционных сражений.
Откуда там позиционные сражения? Вялотекущие перестрелка через реку Ирпень? Постепенное оттеснение украинских ДРГ на запад по лесным массивам?
>>>Опять же все упирается в наряд сил. Если все так хорошо, зачем отступили?
>>Затем что было политическое решение. Московским миротворцам через 3 дня в Буче наглядно показал, что никакого мира не будет.
>
>Политическое решение не на ровном месте. Группировка "висела в воздухе". Если мы говорим о том, что от Киева 5 железные дороги, а от Фастова - 4, то в районе "кишки" российской группировки - 0.
Ну вот видите как здорово. Не задействуя ни одной железной дороги блокировать аж 9 ж/д направлений. Для позиционных боданий снабжения автотранспортом хватало и хватило бы и дальше. Сейчас не ВОВ, боевые действия к железной дороге не привязаны. ВСРФ наступает как будто фактора железных дорог просто нет. Это не есть хорошо, но это говорит о достаточности автомобильной логистики.
>>Если бы знали чем это закончится, никто бы от Киева не отходил. Тем более что-то Стамбуле прямоток отходе не заявлялось.
>
>Если бы да кабы. А если бы при наличном наряде сил случилась бы "битва на Марне"? А чем бы укреплялись войска на юге? Все упирается в крайне ограниченный наряд сил при "внезапной" готовности ВСУ драться всерьез и прочности "государственного образования Украина".
Хоть Марнна хоть Верден. Укровойска не умеют наступать. А значит не могут перехватить инициативу. И если войска остаются под Киевом, то и противник тоже остаётся под Киевом. И его нет на Донбассе. А если противник ещё и попробует наступать, то совсем хорошо.
>>А это не вопрос веры, это вопрос факта. ВСУ не наступало. Ни успешно ни неуспешно, никак. Имел место позиционный фронт. Никаких «больших батальонов» со стороны ВСУ не наблюдалось.
>
>Ну то есть в Политбюро и Генштабе все-таки дураки сидят :) Что-то одно из двух ...
Это не аргумент.
>>Так что отход от Киева не был вынужденным.
>
>Тем не менее это весьма распространенное мнение в нашей среде диванных аналитиков. Вынуждает не только прямое давление, но и угроза.
Среди диванных аналитиков, не без участия официальной пропаганды популярно мнение, что войска из-под Киева рациональное использовать на других направлениях. Это сильно другой тезис.

>>Нет заявлена была цель: «защита людей, которые на протяжении восьми лет подвергаются издевательствам, геноциду со стороны киевского режима». Все остальное, средства обеспечения главной цели.
>
>Замена одного трескучего лозунга на другой не приводит к изменению суммы :)
Вам так кажется. Это цель, которая озвучена прямо, которую невозможно трактовать как-то иначе. Её достижение верифицируемо. Остальные цели можно объявить достигнутыми произвольно.
>>Только вот в конце марта война уже свершившийся факт. Многим в Москве сильно захотелось «мира». Ну вот и смоделировали «кейс» и «трек» похабного мира.
>
>Сдается мне "трек и кейс" был смоделирован ранее. На это указывает то, как проводилась операция.
Очень может быть. Но это не был «похабный мир», это была «единая пророссийская Украина» или что-то в этом духе.
>>Что отходили Киева «высвободил силы» это не причина, это следствие. Группировка западнее Киева даже не имея возможности штурмовать город блокировала стратегические коммуникации. Оставайся она там
>
>Оставайся она там, не хватало бы наряда сил на юге. И тогда можно было бы рассуждать о том, почему ВС РФ и "ВСЮР" до сих пор топчутся на дальних подступах к Мариуполю.
Лукавить нехорошо. Мариуполь был окружён в самом начале марта, в момент «жеста доброй воли» бои шли уже в центе города.
>> до сих пор, дискуссия о тяговых подстанциях, мостах через Днепр и прочей работе по коммуникациям просто была бы не нужна. Логистика Украины была бы блокирована минимум наполовину. Кроме того, ВСУ вынужденных бы были наступить, а они это против ВСРФ не умеют.
>
>В данных условиях? При растянутых коммуникациях ВС РФ, ненадежном "бацьке" как обеспечении тыла и сомнительных успехах первых недель операции. Может да, может нет. Можно только гадать.
Коммуникации не более растянуты, чем в Харьковской области, что не мешало наступать. Под Киевом наступать не требуется. «Ненадежный» бацька до сих пор в игре.
>>И самое главное. Это «что-то пошло не так» уже стоило в (на) 60-70 тыс. безвозврата. И будет стоить ещё столько же как минимум.
>
>Вот поэтому забаненный оратор выше и написал об "отечественной войне". Вряд ли это добавит легкости последующему политическому урегулированию.
Ну нет так нет. Не хотят сохранения укрогосударства, никто не неволит. Если это достаточная цена чтобы не принять назад донецких с луганскими на условиях Минсков 1 и2, ни что ж, «это судьба».
>>Считать это великой доблестью глупо.
>
>А это уже зависит от конечного результата. Точнее, в традициях отечественной историографии это однозначно будет трактоваться как доблесть, японского "умерли как собаки" у нас не приветствуют.
Вы что-то путаете, «да, враг был храбр, тем больше наша слава», это отечественный максимум. Если только «отечественная» для Вас не означает «украинская».
>> Любой другой, имеющий активы в стране, хоть Порошенко, хоть Тимошенко, хоть черт в ступе, ни заместо не допустил бы текущую ситуацию. Максимум, разыграл бы комбинацию с отводом войск с Донбасса и героической остановкой мордовских орд где-то под Бердянском.
>
>Это, простите, безосновательные размышлизмы. Скорее всего любой украинский политик, из тех что реально имеет шансы прийти к власти, вел бы себя сходным образом. Хотя бы потому что он гораздо менее независим от местного политикума и мнения радикальной части общества, чем, например, российские. Тот же Порошенко не пошел на соблюдение Минских договоренностей под давлением радикальной части политикума.
Только вот это не данность, выведенная на небе кровавыми знаками, это результат эволюции укрогосударства и укрообщества. Самостоятельной эволюции, на кровавый Мордор её не списать. Так что они шли к неизбежному финалу. Пока у них есть шанс сохранить укрогосударство. Потом его не будут.
>>Но клоун активов не имеет, живет с финансовых потоков, тщеславен. Ему десятки тысяч безвозврата и потерю трети, половины и больше промышленности, потеря 20-30-50-100 процентов территории не проблема. Любой мир лишит его минуты славы и финансовых потоков.
>
>Думаю, Вы несправедливы к клоуну. Поставьте себя на его место. Что бы Вы сделали?
Могу повторить, и Порошенко, и фтимошенко и черт в ступе пошли бы на договорённости, возможно, разыграв сценарий «героическая защита Неньки». И десятки тысяч людей были бы живы. А в (на) понесла бы минимальные территориальные потери.
>>Расчёт Кремля как раз нормальный, ненормальна реакция клоуна. Конечно, должны были просчитать, но увы, со страновой аналитикой проблема.
>
>Хе-х, раз расчет привел к попаданию "в молоко", он вряд ли "нормалный". Ну то есть расчет нормальный, но вот начальные и граничные значения были взяты с потолка, точнее "из социософских фантазий"@
А это уже не важно. Важно что силою вещей, пусть и не желая того, российское государство начало делать правильные вещи.

От	Вася Куролесов
К	Cоbа70 (11.07.2022 11:41:29)
Дата	11.07.2022 11:48:06

Re: Как минимум...

>Силы есть - нет ЖЕЛАНИЯ... Ну или костность генералитета, боязнь как бы хуже не было (потери).

Сил на подобное вторжение понадобится колоссальное количество. Плюс это не юговосток - население предельно враждебно. Понадобится свирепый оккупационный режим - а это ещё бОльший наряд сил. У нас все сухопутные силы - в районе 250 000.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (11.07.2022 11:48:06)
Дата	11.07.2022 14:31:38

Re: Как минимум...

>Сил на подобное вторжение понадобится колоссальное количество. Плюс это не юговосток - население предельно враждебно.

Это вопрос спорный. Население там достаточно покладистое, исторический опыт.
Другое дело что на фоне санкций и экономического кризиса от таких усилий пупок может развязаться и как бы не понадобились по ходу "оккупационные силы" де-нить в Поволжье или на ДВ или Кёнигсберг от напряжения не отвалился.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (11.07.2022 14:31:38)
Дата	11.07.2022 14:40:25

Re: Как минимум...

>Другое дело что на фоне санкций и экономического кризиса...

Какого экономического кризиса?

>напряжения не отвалился.

Какого напряжения? Ох уж эти перманентные интеллигентские мечты про "... в гражданскую!"

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (11.07.2022 14:40:25)
Дата	11.07.2022 14:59:33

Re: Как минимум...

>>Другое дело что на фоне санкций и экономического кризиса...
>
>Какого экономического кризиса?

Того самого, который неспешно развертывается в нашей стране. Можно, конечно, не замечать, до определенного момента.

>>напряжения не отвалился.
>
>Какого напряжения? Ох уж эти перманентные интеллигентские мечты про "... в гражданскую!"

Ну как какого, от какого грыжа выпадает :) Это, конечно, шутка, но в каждой шутке есть доля шутки, экономика региона, заточенная на взаимодействие с "заклятыми друзьями", пострадает очень сильно.

От	Манлихер
К	Alexeich (11.07.2022 14:59:33)
Дата	11.07.2022 15:21:41

Экономический кризис развертывается во всем мире, вообще-то (+)

Моё почтение

...и в нашей стране тоже есть его проявления, неизбежные, в силу глубоких связей с мировой экономикой.

>Того самого, который неспешно развертывается в нашей стране. Можно, конечно, не замечать, до определенного момента.

Но вот нюанс в том, что:
1. причины кризиса с РФ не связаны вообще никак, это чистое следствие политики наших нынешних оппонентов;
2. в РФ эти проявления заметно меньше, чем у партнеров;
3. в силу принудительного ограничения экономических связей РФ с эмитентами кризиса, эта разница далее будет только усугубляться;
4. при сохранении зависимости РФ от оппонентов на уровне до 2008 года экономических проблем у РФ нынче было бы куда больше, чем сейчас - просто потому что для экономической закулисы РФ - ресурс типа Африки, который при необходимости приносится в жертву, не моргнув глазом.

Так что неизвестно, что лучше - как сейчас, под санкциями, но с меньшей зависимостью, или с интерополяцией из 2007 в 2022, без санкций, но в зависимости. Лично я уверен, что для страны лучше как сейчас (хотя лично для меня в плане уровня дохода, скорее, было бы лучше второе))) - но не все меряется деньгами).

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (11.07.2022 15:21:41)
Дата	11.07.2022 22:59:06

Re: Экономический кризис...

только по-разному. В странах периферийного капитализма традиционно кризис ощущается сильнее, в нашей стране будет еще помножено на последствия санкций и военных расходов. Фантазировать де "у них даже селедочки не поешь" можно, но у нас от этого "селедочки" не прибавится. Надо быть готовыми к "долгому походу", а не тешить себя фантазиями.

От	Манлихер
К	Alexeich (11.07.2022 22:59:06)
Дата	12.07.2022 05:46:57

Такое впечатление, что Вы не мне, а кому-то еще отвечаете, (+)

Моё почтение

...честное слово!

>только по-разному. В странах периферийного капитализма традиционно кризис ощущается сильнее, в нашей стране будет еще помножено на последствия санкций и военных расходов.

Именно что по-разному. Только вот:
(1) это не обычный цикличный кризис, о чем много раз уже было говорено. В силу чего последствия будут нетипичные и выйти из него не так просто, про цену вообще молчим;
(2) нас из этой самой периферии, как верно заметил ув. коллега Koshak выше, принудительно вытолкали. Поэтому те меры, которыми закулиса, заведшая свое экономическое пространство в кризис, будет предпринимать для выхода, на нас сказываться будут только косвенно, через ту периферию, с коей мы взаимодействуем. Причем мы можем этим процессом в некотором смысле управлять.

>Фантазировать де "у них даже селедочки не поешь" можно, но у нас от этого "селедочки" не прибавится. Надо быть готовыми к "долгому походу", а не тешить себя фантазиями.

Это, простите, какие-то Ваши личные фантазии. Речь не о том, что у нас все прекрасно, в отличие от. И не о том, как экономические показатели повысить. Речь о том, что в мире идет глобальная перестройка всего - по сути о том, кто как дальше будет жить, а насчет некоторых - будут ли они жить вообще. А Вы про какую-то селедочку...

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Koshak
К	Манлихер (12.07.2022 05:46:57)
Дата	12.07.2022 14:14:25

Разруха "переферийности" в головах практически не лечится (-)

От	Alexeich
К	Манлихер (12.07.2022 05:46:57)
Дата	12.07.2022 11:38:34

Re: Такое впечатление,...

>...честное слово!

Ну давайте по пунктам.

>1. причины кризиса с РФ не связаны вообще никак, это чистое следствие политики наших нынешних оппонентов;

Очень странное утверждение. Вообще говоря всё есть следствие всего. Политический кризис на Украине вышел в его нынешнюю острую фазу и интернационализовался именно благодаря действиям России. Тут что есть то есть, или "за что боролись на то и напоролись". Даже если действия правительства России считать чисто реактивными, а не проактивными.

>2. в РФ эти проявления заметно меньше, чем у партнеров;

Если мы говорим об экономической составляющей - то это очень странное утверждение. Если мы говорим о политических потрясениях то да, российский политикум стабилен, как покойник, парламентский кризис не угрожает, покойник покоен как ему и положено.

>3. в силу принудительного ограничения экономических связей РФ с эмитентами кризиса, эта разница далее будет только усугубляться;

Мне не вполне понятно о какой разнице Вы говорите. Пока что это разница в уровне падения ВВП, ожидаемого в 2022, с "эмитентами кризиса" (если, конечно, у них это падение состоится) - в разы.

>4. при сохранении зависимости РФ от оппонентов на уровне до 2008 года экономических проблем у РФ нынче было бы куда больше, чем сейчас - просто потому что для экономической закулисы РФ - ресурс типа Африки, который при необходимости приносится в жертву, не моргнув глазом.

Это абстрактные рассуждения для бедных на фоне реальных событий. Де "могло быть и хуже" ...

>(1) это не обычный цикличный кризис, о чем много раз уже было говорено. В силу чего последствия будут нетипичные и выйти из него не так просто, про цену вообще молчим;

Да, это не обычный циклический кризис. Их вообще, обычных циклических кризисов, давненько не случалось.

>(2) нас из этой самой периферии, как верно заметил ув. коллега Koshak выше, принудительно вытолкали. Поэтому те меры, которыми закулиса, заведшая свое экономическое пространство в кризис, будет предпринимать для выхода, на нас сказываться будут только косвенно, через ту периферию, с коей мы взаимодействуем. Причем мы можем этим процессом в некотором смысле управлять.

Нас вытолкали из одной периферии в другую.

>Это, простите, какие-то Ваши личные фантазии. Речь не о том, что у нас все прекрасно, в отличие от. И не о том, как экономические показатели повысить. Речь о том, что в мире идет глобальная перестройка всего - по сути о том, кто как дальше будет жить, а насчет некоторых - будут ли они жить вообще. А Вы про какую-то селедочку...

Это относилось к Вашему п.2. Де "в России проявление кризиса заметно меньше, чем у партнеров".

От	Манлихер
К	Alexeich (12.07.2022 11:38:34)
Дата	12.07.2022 17:05:32

По пунктам, так по пунктам (+)

Моё почтение

>>1. причины кризиса с РФ не связаны вообще никак, это чистое следствие политики наших нынешних оппонентов;
>
>Очень странное утверждение. Вообще говоря всё есть следствие всего. Политический кризис на Украине вышел в его нынешнюю острую фазу и интернационализовался именно благодаря действиям России. Тут что есть то есть, или "за что боролись на то и напоролись". Даже если действия правительства России считать чисто реактивными, а не проактивными.

Во(1), речь была об экономическом кризисе в РФ - Вы ж сами о его развитии писали.
Во(2), про острую фазу в 404 благодаря действиям России жжоте напалмом, коллега Кострома верно отметил.

>>2. в РФ эти проявления заметно меньше, чем у партнеров;
>
>Если мы говорим об экономической составляющей - то это очень странное утверждение. Если мы говорим о политических потрясениях то да, российский политикум стабилен, как покойник, парламентский кризис не угрожает, покойник покоен как ему и положено.

Еще раз - речь об экономическом кризисе, о котором Вы начали писать вот здесь (где еще про селедочку):
http://forum.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3003921.htm
Так вот, его особенность в том, что он начался не в России и не в результате ошибочной политики российского руководства. Поэтому его распространение в РФ самым прямым образом зависит от уровня зависимости РФ от мировой экономики, особенно ее части, контролируемой бывшими "партнерами". Что ж тут непонятного - голая логика, для этого не надо глубокими экономическими знаниями обладать. В РФ, конечно, есть свои проблемы, но на фоне прочих все почти великолепно - дефицита бюджета нет, неконтролируемой инфляции нет, необходимости надувать пузыри нет - их и не надувают.

>>3. в силу принудительного ограничения экономических связей РФ с эмитентами кризиса, эта разница далее будет только усугубляться;
>
>Мне не вполне понятно о какой разнице Вы говорите. Пока что это разница в уровне падения ВВП, ожидаемого в 2022, с "эмитентами кризиса" (если, конечно, у них это падение состоится) - в разы.

ВВП - сам по себе сомнительный критерий, а уж когда его безбожно подрисовывают...
Только понимаете, почему-то, несмотря на ВВП и капитализацию Теслы, снижать цены на горючяку в админ.порядке призывает почему то президент США, а не РФ. А в ЕС собираются выключать освещение зданий, призывают население меньше мыться и планируют создавать зимой пункты обогрева для пенсов, которые не могут оплачивать отопление. Но зато у них ВВП и капитализация, да, можно радостно скакать дальше.

>>4. при сохранении зависимости РФ от оппонентов на уровне до 2008 года экономических проблем у РФ нынче было бы куда больше, чем сейчас - просто потому что для экономической закулисы РФ - ресурс типа Африки, который при необходимости приносится в жертву, не моргнув глазом.
>
>Это абстрактные рассуждения для бедных на фоне реальных событий. Де "могло быть и хуже" ...

Это ответ на Ваши абстрактные рассуждения о том, что мы как чья-то периферия априори страдаем от кризиса сильнее.

>>(1) это не обычный цикличный кризис, о чем много раз уже было говорено. В силу чего последствия будут нетипичные и выйти из него не так просто, про цену вообще молчим;
>
>Да, это не обычный циклический кризис. Их вообще, обычных циклических кризисов, давненько не случалось.

Хорошо, что признаете. Только почему-то анализируете его Вы и предполагаете дальнейшее его развитие, будто он тот самый, классический циклический, по-Марксу.

>>(2) нас из этой самой периферии, как верно заметил ув. коллега Koshak выше, принудительно вытолкали. Поэтому те меры, которыми закулиса, заведшая свое экономическое пространство в кризис, будет предпринимать для выхода, на нас сказываться будут только косвенно, через ту периферию, с коей мы взаимодействуем. Причем мы можем этим процессом в некотором смысле управлять.
>
>Нас вытолкали из одной периферии в другую.

Это Ваши личные фантазии, простите. Основанные на примитивном сопоставлении ВВП, без учета replacement cost ресурсов участников процесса, наличия/отсутствия у них СЯС (в частности, а вообще - ВС, способных решать стратегические задачи) и прочих критически важных элементов. Вы же ЕС не называете периферией США, хотя по Вашим же критериям для этого есть все основания.

>>Это, простите, какие-то Ваши личные фантазии. Речь не о том, что у нас все прекрасно, в отличие от. И не о том, как экономические показатели повысить. Речь о том, что в мире идет глобальная перестройка всего - по сути о том, кто как дальше будет жить, а насчет некоторых - будут ли они жить вообще. А Вы про какую-то селедочку...
>
>Это относилось к Вашему п.2. Де "в России проявление кризиса заметно меньше, чем у партнеров".

Так я и говорю - Вы все время видите в словах оппонентов что-то свое, чего нет. Что проявления кризиса в РФ меньше - это, простите, объективная реальность, более того, совершенно логичный результат. И где у меня было сказано, что все прекрасно? Просто констатация факта, без выводов о том, что ничего делать не надо.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (12.07.2022 17:05:32)
Дата	12.07.2022 22:08:39

Re: По пунктам,...

>Моё почтение

>>>1. причины кризиса с РФ не связаны вообще никак, это чистое следствие политики наших нынешних оппонентов;

>Во(1), речь была об экономическом кризисе в РФ - Вы ж сами о его развитии писали.

Вы написали "кризиса с РФ", а не "кризиса в РФ" - это понмиается вполне однозначно, как политический кризис вна. Ну ладно, допустим взаимонепонимание.

>Во(2), про острую фазу в 404 благодаря действиям России жжоте напалмом, коллега Кострома верно отметил.

Ну мало ли что там отметил Кострома, по сути то что происходило до 24.02, согласитесь, было гораздо менее "острой фазой", чем то, что происходит сейчас. С этим Вы согласны?

> В РФ, конечно, есть свои проблемы, но на фоне прочих все почти великолепно - дефицита бюджета нет, неконтролируемой инфляции нет, необходимости надувать пузыри нет - их и не надувают.

Вы оптимист. Ну допустим. Ну основную идею Вашу я понял, Россия кагбэ вывалилась из мировой экономики и кризис для нее менее страшен. Проблема в том, что если говорить именно о российском кризисе, то само выпадание из мировой экономики гарантирует нам такой его размах, что ... Да и вообще тезис о выпаде из мировой системы как-то сомнителен. СССР сталинских пятилеток был гораздо менее зависим от мировой экономики, тем не менее мировой кризис аукнулся в ней событиями 1932-34 гг.

>ВВП - сам по себе сомнительный критерий, а уж когда его безбожно подрисовывают...

Ну тут як кажуть "звиняй, Мыкола, инших бананив у мене нема". Давайте другой критерий.

>Только понимаете, почему-то, несмотря на ВВП и капитализацию Теслы, снижать цены на горючяку в админ.порядке призывает почему то президент США, а не РФ.

Э-э-э, ну во-первых в России есть мощные нерыночные механизмы, которые несколько эффективнее призывов и которые по идеологическим причинам весьма неохотно применяются в США, во-вторых, президент России призывает к принятию мер к снижению цен "на горючку" и обеспечению ее доступности практически ежегодно. Это наша народная традиция. Например https://deita.ru/article/514711 . Это, в общем, повторяется каждый год, но цены, ЧСХ, растут себе и растут.

> А в ЕС собираются выключать освещение зданий, призывают население меньше мыться и планируют создавать зимой пункты обогрева для пенсов, которые не могут оплачивать отопление. Но зато у них ВВП и капитализация, да, можно радостно скакать дальше.

Это, скажем так, утверждения в стиле "а у Вас негров линчуют".

>Это ответ на Ваши абстрактные рассуждения о том, что мы как чья-то периферия априори страдаем от кризиса сильнее.

Ну то есть Вы считаете, что от надвигающегося мирового кризиса Россия пострадает меньше, чем страны, скажем так, "золотого миллиарда"? Ну ОК, не будем гадать. Поживем, увидим.

>>Да, это не обычный циклический кризис. Их вообще, обычных циклических кризисов, давненько не случалось.
>
>Хорошо, что признаете. Только почему-то анализируете его Вы и предполагаете дальнейшее его развитие, будто он тот самый, классический циклический, по-Марксу.

? Ну во-первых я ничего не анализировал, во-вторых, сам Маркс отказался от "чистой теории циклических кризисов" еще при своей жизни, успел ... а вот кафедры маркизма-ленинизма, кажется, не заметили.

>>Нас вытолкали из одной периферии в другую.
>
>Это Ваши личные фантазии, простите. Основанные на примитивном сопоставлении ВВП,

? Я не сопоставлял ВВП. Не знаю откуда Вы это взяли.

>Вы же ЕС не называете периферией США, хотя по Вашим же критериям для этого есть все основания.

Границы "экономической периферии" не пролегают по границам надгосударственных образований. В ЕС, например, есть Болгария - периферийная страна, есть Германия - страна "капиталистического центар", с этим Вы спорить не будете? Экономическая периферия это страна, обладающая ограниченным экономическим суверенитетом и занимающая зависимое положение в мировом разделении труда. Это, в общем, развитая теория у левобуржуазных экономистов. У нас эту тему любит обсасывать Кагарлицкий.

>>Это относилось к Вашему п.2. Де "в России проявление кризиса заметно меньше, чем у партнеров".
>
>Так я и говорю - Вы все время видите в словах оппонентов что-то свое, чего нет. Что проявления кризиса в РФ меньше - это, простите, объективная реальность, более того, совершенно логичный результат.

Но у заклятых друзей планируется какой-никакой рост ВВП (хоть Вам, я так понял, этот показатель не нравится), даже в хронически стагнирующей Германии ожидается рост на 1.5-2% процента (что воспринимается как проблема после ожидаемых 4%) а у нас кагбэ наоборот. Но у нас проявления кризиса меньше. Ну ОК, я понял.

От	Манлихер
К	Alexeich (12.07.2022 22:08:39)
Дата	13.07.2022 13:22:07

Пардоньте, обпечатался и сам не заметил (+)

Моё почтение
>>Моё почтение
>
>>>>1. причины кризиса с РФ не связаны вообще никак, это чистое следствие политики наших нынешних оппонентов;
>
>>Во(1), речь была об экономическом кризисе в РФ - Вы ж сами о его развитии писали.
>
>Вы написали "кризиса с РФ", а не "кризиса в РФ" - это понмиается вполне однозначно, как политический кризис вна. Ну ладно, допустим взаимонепонимание.

Имелся в виду кризис в РФ, само собой.

>>Во(2), про острую фазу в 404 благодаря действиям России жжоте напалмом, коллега Кострома верно отметил.
>
>Ну мало ли что там отметил Кострома, по сути то что происходило до 24.02, согласитесь, было гораздо менее "острой фазой", чем то, что происходит сейчас. С этим Вы согласны?

Так Вы же не писали про более острую, Вы писали про оттрую вообще. В этом смыссле я Вас понял точно так же, как и коллега Кострома - потому что тоже считаю, что собственно острая фаза началась в 2014 (ПМСМ, с этим странно спорить).

>> В РФ, конечно, есть свои проблемы, но на фоне прочих все почти великолепно - дефицита бюджета нет, неконтролируемой инфляции нет, необходимости надувать пузыри нет - их и не надувают.
>
>Вы оптимист. Ну допустим. Ну основную идею Вашу я понял, Россия кагбэ вывалилась из мировой экономики и кризис для нее менее страшен. Проблема в том, что если говорить именно о российском кризисе, то само выпадание из мировой экономики гарантирует нам такой его размах, что ... Да и вообще тезис о выпаде из мировой системы как-то сомнителен. СССР сталинских пятилеток был гораздо менее зависим от мировой экономики, тем не менее мировой кризис аукнулся в ней событиями 1932-34 гг.

Неправильно поняли. Мировой экономический кризис сложился в результате действий руководства США, ЕС, ВБ, ведущих ТНК и в меньшей степени всяких канад и австралий. КНР с Индией тоже немного поучаствовали, но совсем немного. РФ - вообще никак, потому что для прочих в этом смысле не субъект. Поэтому в РФ кризис не может проявиться изнутри - причин нет, может придти только снаружи. Соответственно, ограничение участия РФ в мировой экономике в результате внешнего санкционного давления - само по себе, безусловно, имеющее негативный характер - внезапно, в части ограничения экспорта кризисных явлений приобретает характер позитивный. Что перевешивает - отдельный вопрос, лично я полагаю, что позитив, но это надо сильно углубляться. Если поверхностно - суть в том, что на текущий момент экспорт кризисных явлений в Рф имеет только косвенный, вторичный характер - типа как в СССР в начале 1930-х. При сохранении прежних (до 2008 года) связей, коллективный запад сливал бы нам свои проблемы напрямую, куда быстрее и в куда больших объемах.
Так что в новом железном занавесе as is ничего хорошего нет. Но, в то же время (1) занавес сильно неполный и (2) помимо огораживания от хорошего, огораживает и от плохого.
Про вываливание РФ из мировой экономики у Вас вышел передерг, возможно неосознанный. Я писал (1) не про вываливание, а про выталкивание, и (2) не из мировой экономики, а из "периферии Золотого миллиарда".
А какая-то связь с мировой экономикой даже у изгоев типа КНДР есть и у failed states типа Сомали.
У РФ же есть и будет не просто связь, а существенное взаимное влияние,. невзирая ни на какие санкции.

>>ВВП - сам по себе сомнительный критерий, а уж когда его безбожно подрисовывают...
>
>Ну тут як кажуть "звиняй, Мыкола, инших бананив у мене нема". Давайте другой критерий.

Так нет единого критерия. Даже если ВВП считать без подрисовывания и через ППС, все равно будут нюансы типа как в 2010, когда в результате разлива нефти в Мекс.заливе ВВП США вырос за счет того, что деятельность по преодолению последствий перекрыла общий спад экономики региона.

>>Только понимаете, почему-то, несмотря на ВВП и капитализацию Теслы, снижать цены на горючяку в админ.порядке призывает почему то президент США, а не РФ.
>
>Э-э-э, ну во-первых в России есть мощные нерыночные механизмы, которые несколько эффективнее призывов и которые по идеологическим причинам весьма неохотно применяются в США, во-вторых, президент России призывает к принятию мер к снижению цен "на горючку" и обеспечению ее доступности практически ежегодно. Это наша народная традиция. Например https://deita.ru/article/514711 . Это, в общем, повторяется каждый год, но цены, ЧСХ, растут себе и растут.

Сами и ответили. У нас это обычная ситуация, в Штатах катастрофа.

>> А в ЕС собираются выключать освещение зданий, призывают население меньше мыться и планируют создавать зимой пункты обогрева для пенсов, которые не могут оплачивать отопление. Но зато у них ВВП и капитализация, да, можно радостно скакать дальше.
>
>Это, скажем так, утверждения в стиле "а у Вас негров линчуют".

Можете трактовать как угодно, но это факт.

>>Это ответ на Ваши абстрактные рассуждения о том, что мы как чья-то периферия априори страдаем от кризиса сильнее.
>
>Ну то есть Вы считаете, что от надвигающегося мирового кризиса Россия пострадает меньше, чем страны, скажем так, "золотого миллиарда"? Ну ОК, не будем гадать. Поживем, увидим.

Я считаю, что у нас больше шансов выйти из него с меньшими потерями. При прочих равных. Но у нас помимо собственно экономики, еще и политика мешается, вплоть до боевых действий. Куда мы в этом смысле придем - большой вопрос. ПМСМ, инфантильная уверенность западных политиков, что они могут делать что угодно и им за это никогда ничего не будет, несколько необоснованна. Передачу небраттям жавелинов и НЛО еще можно было бы спустить на тормоза, но 155 мм и химарсы уже нельзя. А они еще и усугубляют. Так что куда кривая выведет - я не знаю. Очень надеюсь, что до применения ЯО дело не дойдет. На то, что не будет прямого столкновения между ВС РФ и НАТО - уже не надеюсь, ибо дефакто оно уже имеет место быть, а оппоненты останавливаться не планируют.

>>>Да, это не обычный циклический кризис. Их вообще, обычных циклических кризисов, давненько не случалось.
>>
>>Хорошо, что признаете. Только почему-то анализируете его Вы и предполагаете дальнейшее его развитие, будто он тот самый, классический циклический, по-Марксу.
>
>? Ну во-первых я ничего не анализировал, во-вторых, сам Маркс отказался от "чистой теории циклических кризисов" еще при своей жизни, успел ... а вот кафедры маркизма-ленинизма, кажется, не заметили.

А если не анализируете - то откуда у Вас сведений про кризис? По личным впечатлениям?

>>>Нас вытолкали из одной периферии в другую.
>>
>>Это Ваши личные фантазии, простите. Основанные на примитивном сопоставлении ВВП,
>
>? Я не сопоставлял ВВП. Не знаю откуда Вы это взяли.

ЕМНИП, ранее сопоставляли. Но искать сейчас не будут - нет, так нет, не суть.

>>Вы же ЕС не называете периферией США, хотя по Вашим же критериям для этого есть все основания.
>
>Границы "экономической периферии" не пролегают по границам надгосударственных образований. В ЕС, например, есть Болгария - периферийная страна, есть Германия - страна "капиталистического центар", с этим Вы спорить не будете? Экономическая периферия это страна, обладающая ограниченным экономическим суверенитетом и занимающая зависимое положение в мировом разделении труда. Это, в общем, развитая теория у левобуржуазных экономистов. У нас эту тему любит обсасывать Кагарлицкий.

Кагарлицкого напрямую не читал и сейчас, к сож, возможности не имею. Если он это про РФ - я не согласен.

>>>Это относилось к Вашему п.2. Де "в России проявление кризиса заметно меньше, чем у партнеров".
>>
>>Так я и говорю - Вы все время видите в словах оппонентов что-то свое, чего нет. Что проявления кризиса в РФ меньше - это, простите, объективная реальность, более того, совершенно логичный результат.
>
>Но у заклятых друзей планируется какой-никакой рост ВВП (хоть Вам, я так понял, этот показатель не нравится), даже в хронически стагнирующей Германии ожидается рост на 1.5-2% процента (что воспринимается как проблема после ожидаемых 4%) а у нас кагбэ наоборот. Но у нас проявления кризиса меньше. Ну ОК, я понял.

Что планируется и что получится - может оказаться большими разницами.
И сейчас собственно политика важнее собственно экономики, поскольку риски от нее больше.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	Манлихер (13.07.2022 13:22:07)
Дата	13.07.2022 14:26:16

Re: Пардоньте, обпечатался...

Привет!

>Неправильно поняли. Мировой экономический кризис сложился в результате действий руководства США, ЕС, ВБ, ведущих ТНК и в меньшей степени всяких канад и австралий. КНР с Индией тоже немного поучаствовали, но совсем немного. РФ - вообще никак, потому что для прочих в этом смысле не субъект. Поэтому в РФ кризис не может проявиться изнутри - причин нет, может придти только снаружи. Соответственно, ограничение участия РФ в мировой экономике в результате внешнего санкционного давления - само по себе, безусловно, имеющее негативный характер - внезапно, в части ограничения экспорта кризисных явлений приобретает характер позитивный.

а вот тут вы не правы. так как для РФ более важно не ограничение экспорта, а разрыв технологических цепочек. Как выразился полгода назад один министр - №импортозамещение провалилось так как нет возможности закупить импортные комплектующие" потом, естественно написали, что он этого не говорил.

и это заметно и по ситуации в автопроме. по Тихвинскому вагоностроительному и по сапсанам и прочему РЖД.
и по стройкам - скоростные лифты. И чем дальше - тем больше этого всего вылазит.

Владимир

От	Манлихер
К	Iva (13.07.2022 14:26:16)
Дата	13.07.2022 15:32:40

Я про экспорт кризисных проявлений в РФ со стороны эмитентов кризиса (+)

Моё почтение

...как обычно, все начинается с финансов.

>>Неправильно поняли. Мировой экономический кризис сложился в результате действий руководства США, ЕС, ВБ, ведущих ТНК и в меньшей степени всяких канад и австралий. КНР с Индией тоже немного поучаствовали, но совсем немного. РФ - вообще никак, потому что для прочих в этом смысле не субъект. Поэтому в РФ кризис не может проявиться изнутри - причин нет, может придти только снаружи. Соответственно, ограничение участия РФ в мировой экономике в результате внешнего санкционного давления - само по себе, безусловно, имеющее негативный характер - внезапно, в части ограничения экспорта кризисных явлений приобретает характер позитивный.
>
>а вот тут вы не правы. так как для РФ более важно не ограничение экспорта, а разрыв технологических цепочек. Как выразился полгода назад один министр - №импортозамещение провалилось так как нет возможности закупить импортные комплектующие" потом, естественно написали, что он этого не говорил.

Ну, с этим-то кто ж спорит!
Но это неизбежность вообще-то.

>и это заметно и по ситуации в автопроме. по Тихвинскому вагоностроительному и по сапсанам и прочему РЖД.
>и по стройкам - скоростные лифты. И чем дальше - тем больше этого всего вылазит.

Скажем так, про лифты и вагоны ничего сказать не могу - далеко от меня. Но в авиации вопросы с большим скрипом и траблами, но все же решаются. По крайней мере есть надежда решить почти все.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	Манлихер (13.07.2022 15:32:40)
Дата	13.07.2022 15:53:36

Re: Я про...

Привет!

>...как обычно, все начинается с финансов.

в этом смысле СВО отложила этот процесс. Т.е. привела к росту цен на сырье и энергоносители. Поломав стандартный кризисный путь - кризис - сырье и энергоносители дешевеют.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (13.07.2022 15:53:36)
Дата	15.07.2022 00:17:51

Вы смешной

>в этом смысле СВО отложила этот процесс. Т.е. привела к росту цен на сырье и энергоносители. Поломав стандартный кризисный путь - кризис - сырье и энергоносители дешевеют.

График цен не пробовали смотреть?
Вообще-то, цена нефти с апреля 2020 растёт практически линейно с локальными флуктуациями. Вот, в самом начале СВО был всплеск чуть меньше месяца с последующим возвращением к прежнему тренду. А в последний месяц - падение с ~120$ до ~100$.
По ценам на газ картина такая же, только рост начался не с апреля, а с августа 2020 года и колебания цен намного больше.

От	Alexeich
К	Iva (13.07.2022 15:53:36)
Дата	14.07.2022 23:13:58

Re: Я про...

>в этом смысле СВО отложила этот процесс. Т.е. привела к росту цен на сырье и энергоносители. Поломав стандартный кризисный путь - кризис - сырье и энергоносители дешевеют.

Ой ли, а не на откате ли после ковида начался рост сырья?

От	Pav.Riga
К	Alexeich (12.07.2022 22:08:39)
Дата	13.07.2022 00:20:38

Re: По пунктам,...

>Но у заклятых друзей планируется какой-никакой рост ВВП (хоть Вам, я так понял, этот показатель не нравится), даже в хронически стагнирующей Германии ожидается рост на 1.5-2% процента (что воспринимается как проблема после ожидаемых 4%) а у нас кагбэ наоборот. Но у нас проявления кризиса меньше. Ну ОК, я понял.

Экономика она со времени ПМВ очень поддается политическому регулированию.Под это и теории создают и эмиссию испольхуют и Грету Тумбег запускают ...
И запуск угольных ТЭЦ даст заметный рост ВВП но эту мелочь упоминать не станут,поскольку может качнуть голоса избирателя Вправо...

С уважением к Вашему мнению.

От	Кострома
К	Alexeich (12.07.2022 11:38:34)
Дата	12.07.2022 16:22:52

Re: Такое впечатление,...

>>...честное слово!
>
>Ну давайте по пунктам.

>>1. причины кризиса с РФ не связаны вообще никак, это чистое следствие политики наших нынешних оппонентов;
>
>Очень странное утверждение. Вообще говоря всё есть следствие всего. Политический кризис на Украине вышел в его нынешнюю острую фазу и интернационализовался именно благодаря действиям России. Тут что есть то есть, или "за что боролись на то и напоролись". Даже если действия правительства России считать чисто реактивными, а не проактивными.

Шта????
ТО есть майдан 2014 года устроила Россия?
Это да - это не ново

>>2. в РФ эти проявления заметно меньше, чем у партнеров;
>
>Если мы говорим об экономической составляющей - то это очень странное утверждение. Если мы говорим о политических потрясениях то да, российский политикум стабилен, как покойник, парламентский кризис не угрожает, покойник покоен как ему и положено.
Ну то есть вы всерьёз верите в то что русские недочеловеки тготовы раьски терпеть любых хозяев?
А может причина несколько в ином?

>

>>4. при сохранении зависимости РФ от оппонентов на уровне до 2008 года экономических проблем у РФ нынче было бы куда больше, чем сейчас - просто потому что для экономической закулисы РФ - ресурс типа Африки, который при необходимости приносится в жертву, не моргнув глазом.
>

>>(1) это не обычный цикличный кризис, о чем много раз уже было говорено. В силу чего последствия будут нетипичные и выйти из него не так просто, про цену вообще молчим;
>
>Да, это не обычный циклический кризис. Их вообще, обычных циклических кризисов, давненько не случалось.

Да - с 2008 года сто лет прошло.
Кстати - мы сейчас до сих пор разгребаем последствия того самого ипотечного

>>(

От	Koshak
К	Alexeich (11.07.2022 22:59:06)
Дата	12.07.2022 00:25:59

Так нас исключили из "периферии капитализм :-))а (-)

От	Alexeich
К	Koshak (12.07.2022 00:25:59)
Дата	12.07.2022 00:31:34

Re: ну что ж, это радует, главное теперь не попасть в периферию периферии :) (-)

От	Манлихер
К	Alexeich (12.07.2022 00:31:34)
Дата	12.07.2022 05:48:07

Вы в самом деле не понимаете, что мир перестал быть однополярным? (-)

От	Alexeich
К	Манлихер (12.07.2022 05:48:07)
Дата	12.07.2022 11:21:48

Re: даже если он стал двухполярным

роль периферии Китая не более привлекательна чем роль периферии ЕС. Впрочем кому как :)

От	Манлихер
К	Alexeich (12.07.2022 11:21:48)
Дата	12.07.2022 11:41:28

Он даже экономически не двухполярный, политически - тем более (+)

Моё почтение

>роль периферии Китая не более привлекательна чем роль периферии ЕС. Впрочем кому как :)

...вот сейчас как раз и определяется, кто на чьей периферии будет.
Для РФ пока основная перспектива - региональная сверхдержава с элементами мировой. Типа как Германия в Европе, только в Евразии.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (12.07.2022 11:41:28)
Дата	12.07.2022 13:54:38

Re: Он даже...

>...вот сейчас как раз и определяется, кто на чьей периферии будет.
>Для РФ пока основная перспектива - региональная сверхдержава с элементами мировой. Типа как Германия в Европе, только в Евразии.

Ну так я и говорю - на периферии Китая :)

От	Паршев
К	Alexeich (12.07.2022 13:54:38)
Дата	12.07.2022 18:29:50

По-моему, это попытка эксплуатировать расистские предрассудки

типа быть на периферии Китая позорнее, чем у белого бваны.

От	Alexeich
К	Паршев (12.07.2022 18:29:50)
Дата	12.07.2022 21:06:24

Re: По-моему, это...

>типа быть на периферии Китая позорнее, чем у белого бваны.

Вы обвиняете в расизме человека, состоящего в межрасовом браке? :)

От	zero1975
К	Alexeich (12.07.2022 21:06:24)
Дата	13.07.2022 00:13:20

Нельзя же так подставляться...

>Вы обвиняете в расизме человека, состоящего в межрасовом браке? :)

Расизм может быть как причиной межрасового брака, так и его следствием :-)

От	Pav.Riga
К	Alexeich (12.07.2022 21:06:24)
Дата	12.07.2022 23:46:50

Re: По-моему, это... ярлык без связи с фактами

>Вы обвиняете в расизме человека, состоящего в межрасовом браке? :)

Тот бедняга полицейский, с которого началось BLM, тоже состоял в межрасовом браке.
Но повесили ярлык и сделалм символом расизма...

С уважением к Вашему мнению.

От	Alexeich
К	Pav.Riga (12.07.2022 23:46:50)
Дата	13.07.2022 10:52:41

Re: По-моему, это......

> Тот бедняга полицейский, с которого началось BLM, тоже состоял в межрасовом браке.
>Но повесили ярлык и сделалм символом расизма...

Ну вот на меня тоже хотят повесить. Если межрасового брака и кучи разноцветных детей недостаточно, признаюсь до кучи, что желтых и смуглых студентов я не третировал. И вообще родился в Африке, ну какой из меня расист.

От	Манлихер
К	Alexeich (13.07.2022 10:52:41)
Дата	13.07.2022 10:56:25

Про родился в Африке особенно хорошо. Родезийцы смотрят с умилением (-)

От	Alexeich
К	Манлихер (13.07.2022 10:56:25)
Дата	14.07.2022 14:05:42

Re: нет, это негодная аналогия

родезийцы были мерзкие колонизаторы, а я - сын русского специалиста, помогавшего обороне завоеваний освободившегося североафриканского народа (народов) от мерзких поползновений бывших колониалистов и сионистов :)

От	МакМак
К	Alexeich (12.07.2022 21:06:24)
Дата	12.07.2022 23:33:13

Re: По-моему, это...

>>типа быть на периферии Китая позорнее, чем у белого бваны.
>
>Вы обвиняете в расизме человека, состоящего в межрасовом браке? :)
На украине нет нацизма, там же президент - еврей. Аргументация одного уровня.

От	Манлихер
К	Паршев (12.07.2022 18:29:50)
Дата	12.07.2022 19:16:56

ПМСМ, все же не совсем. Здесь скорее речь об односторонней трактовке (+)

Моё почтение

...понятия "периферия" вообще. Т.е., что это некая глубинка, далекая от сверкающей цивилизации провинция, где быть априори плохо и позорно.

Хотя на самом деле все, конечно же, не так.

>типа быть на периферии Китая позорнее, чем у белого бваны.

М.б, но лично у меня сложилось ощущение, что ув.оппонент имел в виду, что не позорнее, а не лучше - в том смысле, что зачем было переходить.

Я с ним тут не согласен концептуально, как в трактовке основного термина, так и в квалификации положения РФ.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	zero1975
К	Манлихер (12.07.2022 19:16:56)
Дата	12.07.2022 21:56:40

Круг чтения спорщиков удручает

Вообще-то фраза "периферия" - это как "изотерма" - отсылка к тому, что априори должно быть известно на форуме, претендующим на звание "общества высоких стандартов":
https://rabkrin.org/kagarlitskiy-b-yu-periferiynaya-imperiya-tsiklyi-russkoy-istorii-kniga/
Однако, судя по писанине "охранителей", чтение - не их конёк.

От	Паршев
К	zero1975 (12.07.2022 21:56:40)
Дата	13.07.2022 00:14:06

Спасибо за ссылку. Но ужас

"Само понятие цивилизации рассматривается как застывшее, «фундаментальное» — неизменное.
Автор данной книги, историк и политолог Б. Кагарлицкий в противовес абстракциям, мифам и идеологическим спекуляциям «цивилизационной школы» доказывает, что Россия никогда не была страной, изолированной от мира. Русская история развивалась в полном соответствии с циклами мировой истории даже тогда, когда в России провозглашались изоляционистские идеологемы".

Великолепная логика. Цивилизаций нет, потому что Россия не была изолирована от мира.
"Циклы мировой истории" - еще лучше.
Интересно бы рецензию Колпакиди на него прочитать.

От	zero1975
К	Паршев (13.07.2022 00:14:06)
Дата	13.07.2022 06:12:06

Ужас - критиковать книгу по аннотации издательства

Тем более, что речь не о правоте или неправоте Кагарлицкого, а о наполнении самого термина "периферия".

Кстати, читать удобнее электронные форматы:
https://royallib.com/book/kagarlitskiy_boris/periferiynaya_imperiya_tsikli_russkoy_istorii.html

От	Alexeich
К	zero1975 (13.07.2022 06:12:06)
Дата	13.07.2022 10:42:16

Re: Ужас -...

>Тем более, что речь не о правоте или неправоте Кагарлицкого, а о наполнении самого термина "периферия".

>Кстати, читать удобнее электронные форматы:
> https://royallib.com/book/kagarlitskiy_boris/periferiynaya_imperiya_tsikli_russkoy_istorii.html

Это пожалуй, лучшая "программная" книга Кагарлицкого на эту тему. Всего их штук 5, остальные хуже. Прицепиться есть к чему, и даже очень, но, в общем, тема раскрыта прилично сколько это возможно для популярного издания. Для матерых завсегдатаев ВИФа, конечно, мурзилка, но для рядовых - самое оно.

От	Alexeich
К	Паршев (13.07.2022 00:14:06)
Дата	13.07.2022 00:52:38

Re: Спасибо за...

>Великолепная логика. Цивилизаций нет, потому что Россия не была изолирована от мира.
>"Циклы мировой истории" - еще лучше.

Речь не идет о том, что "цивилизаций нет", речь о том, что Россия не была экономически изолированна от мировой (европейской) экономики и происходящие в ней события рассматривать без учета этого фактора абсолютно неправильно. Вы книжку-то почитайте, она легко написана, на вечерок развлечься (ну мне на вечерок хватило).

От	Koshak
К	zero1975 (12.07.2022 21:56:40)
Дата	12.07.2022 22:05:48

Спорщики берут терминологию из толковых словарей, но это не конёк критиков (-)

От	Koshak
К	Манлихер (12.07.2022 19:16:56)
Дата	12.07.2022 19:34:27

Есть исторический прецедент "периферии периферии цивилизации₽

>Моё почтение

>...понятия "периферия" вообще. Т.е., что это некая глубинка, далекая от сверкающей цивилизации провинция, где быть априори плохо и позорно.

>Хотя на самом деле все, конечно же, не так.

>>типа быть на периферии Китая позорнее, чем у белого бваны.
>
>М.б, но лично у меня сложилось ощущение, что ув.оппонент имел в виду, что не позорнее, а не лучше - в том смысле, что зачем было переходить.

>Я с ним тут не согласен концептуально, как в трактовке основного термина, так и в квалификации положения РФ.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Я о цивилизованных греках, на периферии которых жили варвары, далее дул холодный северный ветер Борей, а уже за ним и жили жители "периферии периферии" :-).

От	Iva
К	Koshak (12.07.2022 19:34:27)
Дата	12.07.2022 20:19:37

Re: Есть исторический...

Привет!

>Я о цивилизованных греках, на периферии которых жили варвары, далее дул холодный северный ветер Борей, а уже за ним и жили жители "периферии периферии" :-).

у китайцев картина более разнообразная - есть хань(китайцы) и есть разные варвары - серверные, южные, западные и восточные. Народы (варварские) могут могут меняться, но не картина мира.

Владимир

От	Koshak
К	Iva (12.07.2022 20:19:37)
Дата	12.07.2022 20:30:31

Re: Есть исторический...

>Привет!

>>Я о цивилизованных греках, на периферии которых жили варвары, далее дул холодный северный ветер Борей, а уже за ним и жили жители "периферии периферии" :-).
>
>у китайцев картина более разнообразная - есть хань(китайцы) и есть разные варвары - серверные, южные, западные и восточные. Народы (варварские) могут могут меняться, но не картина мира.

Поэтому универсальный рецепт такой:
1) называем себя серединой мира и центром цивилизации
2) назначаем неприятеля варварами
3) подводим обоснование под п.2

От	digger
К	Koshak (12.07.2022 20:30:31)
Дата	12.07.2022 22:32:14

Re: Есть исторический...

>>у китайцев картина более разнообразная - есть хань(китайцы) и есть разные варвары - серверные, южные, западные и восточные. Народы (варварские) могут могут меняться, но не картина мира.

Китайцы уже давно везде лезут, и есть опыт, что они более жесткие, неприятные и склонные к диктату, чем Запад.В плюсе то, что во многих отраслях Россия впереди Китая, потому зависимость обоюдная, а с Западом таких отраслей намного меньше.

От	Alexeich
К	Koshak (12.07.2022 20:30:31)
Дата	12.07.2022 21:14:57

Re: Есть исторический...

>Поэтому универсальный рецепт такой:
>1) называем себя серединой мира и центром цивилизации
>2) назначаем неприятеля варварами
>3) подводим обоснование под п.2

Не туда заехали. Речь о "периферии капитализма", т.е. о России, как стране периферийного капитализма, а не о "периферии цивилизации" и проч. йогобогомути. О вполне приземленной экономической теории глобального капитализма и роли стран в мировом разделении труда.

От	Koshak
К	Alexeich (12.07.2022 21:14:57)
Дата	12.07.2022 22:02:58

Капитализм фсё, читайте книжки, знание - сила (-)

От	Alexeich
К	Koshak (12.07.2022 22:02:58)
Дата	12.07.2022 22:09:41

Re: да я читал, дедушка Маркс еще в 1848 году это написал (-)

От	Koshak
К	Alexeich (12.07.2022 22:09:41)
Дата	12.07.2022 22:22:48

Ныне живущих дедушек почитайте. Или не верите науке? (-)

От	Iva
К	Koshak (12.07.2022 22:22:48)
Дата	12.07.2022 22:27:01

дедушки есть и за и против :)

Привет!

как говорил один из президентов США - дайте мне однорукого экономиста ( from one hand ... from another hand ...) с одной стороны, с другой стороны :)

Владимир

От	Iva
К	Iva (12.07.2022 22:27:01)
Дата	12.07.2022 22:31:26

С другой стороны :)

Привет!

если вы встретили "однорукого экономиста" - то это не экономист, а политик или идеолог.

долгосрочные прогнозы - вещь такая хрупкая :)

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (12.07.2022 22:31:26)
Дата	13.07.2022 00:48:52

Re: С другой...

с учетом того, что определение современного капитализма такое зыбкое, утверждать что он "всё" - вопрос определения, а не хода событий.

От	Iva
К	Koshak (12.07.2022 20:30:31)
Дата	12.07.2022 20:43:52

Re: Есть исторический...

Привет!

>Поэтому универсальный рецепт такой:
>1) называем себя серединой мира и центром цивилизации
>2) назначаем неприятеля варварами
>3) подводим обоснование под п.2

только китайцы по такой схеме около 5 тыс лет живут, а у нас другая традиция - "нет ни эллина, ни иудея"

Владимир

От	Koshak
К	Iva (12.07.2022 20:43:52)
Дата	12.07.2022 22:01:11

А у нас Третий Рим, а четвертому не быти (если СЯС не врут) (-)

От	Манлихер
К	Alexeich (12.07.2022 13:54:38)
Дата	12.07.2022 17:26:22

Говорить Вы можете сколько угодно, Ваши хотелки от этого фактом не станут (-)

От	Iva
К	Манлихер (12.07.2022 05:48:07)
Дата	12.07.2022 10:29:59

Re: Вы в...

Привет!

в смысле экономики - нет не перестал. И тем более в смысле политическом.

СВО - это последняя "война" 20 века, событие в логике Холодной войны. Завершение 20 века.

21 век - это противоречия США - Китай, а не США-НАТО - Россия.

Владимир

От	Манлихер
К	Iva (12.07.2022 10:29:59)
Дата	12.07.2022 11:23:43

Вы посмотрите на пару ойро-бакс, кстати ))) (-)

От	Паршев
К	Манлихер (12.07.2022 11:23:43)
Дата	12.07.2022 15:48:01

На цены в США надо смотреть

доллар не растет, он медленнее падает иногда.

От	Robert
К	Паршев (12.07.2022 15:48:01)
Дата	12.07.2022 22:58:38

Нет инфляции - куча проблем с инвестициями

>доллар не растет, он медленнее падает иногда.

Инвесторы тогда - просто держат деньги на счетаx, и живут на проценты.

Есть контролируемая инфляция - они вынуждены инвестировать в перспективные отрасли, просто чтобы не убывал основной капитал.

От	Iva
К	Манлихер (12.07.2022 11:23:43)
Дата	12.07.2022 14:38:49

а чего вас удивляет - мировой кризис - бакс растет.

Привет!

так всегда было.

Владимир

От	Манлихер
К	Iva (12.07.2022 14:38:49)
Дата	12.07.2022 17:22:14

Бакс перерос ойро впервые с 2002 года (+)

Моё почтение

...что меня не удивляет, ибо ожидаемо

>Привет!
>так всегда было.

Дадада, канешна канешна.

Особенно в 2005 году был жюткий кризис:
ойро падал к баксу весь год, с 1.35 до 1.18:
https://markets-today.ru/rate/eurusd/2005

А в 2020, мы же хорошо помним этот прекрасный успешный год, никакого кризиса не было и потому ойро к баксу почти весь год рос, с 1.07 в марте до 1.23 в декабре:
https://markets-today.ru/rate/eurusd/2020/

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	Iva (12.07.2022 14:38:49)
Дата	12.07.2022 14:45:05

Юань - тоже падает

Привет!

https://finance.rambler.ru/calculators/converter/1-CNY-USD/

Владимир

От	Манлихер
К	Iva (12.07.2022 14:45:05)
Дата	12.07.2022 17:23:28

Для КНР, в отличие от ЕС, это скорее в плюс (-)

От	Манлихер
К	Iva (12.07.2022 10:29:59)
Дата	12.07.2022 11:18:22

Вы, видимо, в другом мире живете совсем (+)

Моё почтение

>в смысле экономики - нет не перестал. И тем более в смысле политическом.

Еще как перестал. Причем сначала как раз в смысле экономики.

>СВО - это последняя "война" 20 века, событие в логике Холодной войны. Завершение 20 века.

Не факт, совершенно не факт. Вы следуете за прошлым Фукукямой, который уже сам переобулся ващето.

>21 век - это противоречия США - Китай, а не США-НАТО - Россия.

С чего такие ограничения? Противостояние США - Китай общее, глобальное, НАТО - РФ (почему США отдельно, они ж участник) - частное, региональное. Все в одной логике, и КНР, и РФ в обоих случаях играют каждая свою роль..

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	Манлихер (12.07.2022 11:18:22)
Дата	12.07.2022 14:41:17

Re: Вы, видимо,...

Привет!

>Еще как перестал. Причем сначала как раз в смысле экономики.

это пока мечты сторонников теории многополярного мира.
Китайская экономика не является самодостаточной ни в чем. Ни в технологиях, ни в спросе. Она пока есть придаток американской. Крупный придаток, но придаток.

>С чего такие ограничения? Противостояние США - Китай общее, глобальное, НАТО - РФ (почему США отдельно, они ж участник) - частное, региональное. Все в одной логике, и КНР, и РФ в обоих случаях играют каждая свою роль..

РФ изображает, что играет свою роль :(

Владимир

От	Koshak
К	Iva (12.07.2022 14:41:17)
Дата	12.07.2022 14:53:10

Re: Вы, видимо,...

>Привет!

>>Еще как перестал. Причем сначала как раз в смысле экономики.
>
>это пока мечты сторонников теории многополярного мира.
>Китайская экономика не является самодостаточной ни в чем. Ни в технологиях, ни в спросе. Она пока есть придаток американской. Крупный придаток, но придаток.

Ну да,примерно организм-носитель является придатком паразитирующего на нем существа

От	Iva
К	Koshak (12.07.2022 14:53:10)
Дата	12.07.2022 15:02:18

Re: Вы, видимо,...

Привет!

>Ну да,примерно организм-носитель является придатком паразитирующего на нем существа

пока Китай паразитирует на штатовском спросе - получая по 300 млрд долл в год. И эти деньги живет существенная доля его экономики, а учитывая мультипликатор кейнса, то вклад раза в два больше.

Владимир

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (11.07.2022 14:59:33)
Дата	11.07.2022 15:20:55

Re: Как минимум...

>>Какого экономического кризиса?
>
>Того самого, который неспешно развертывается в нашей стране. Можно, конечно, не замечать, до определенного момента.

Ну если он так неспешно развёртывается, что его сложно заметить, то и всерьёз принимать его как важный фактор не получится.

>>Какого напряжения? Ох уж эти перманентные интеллигентские мечты про "... в гражданскую!"
>
>Ну как какого, от какого грыжа выпадает :) Это, конечно, шутка...

Ну вот когда напряжение будет ощущаться не на уровне шутки, можно будет и поговорить. А пока ничего такого не видно, хотя уже полгода прошло.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (11.07.2022 15:20:55)
Дата	11.07.2022 22:55:46

Re: Как минимум...

>Ну если он так неспешно развёртывается, что его сложно заметить, то и всерьёз принимать его как важный фактор не получится.

Скажем так, кому как. В автомобильной промышленности, например сложно не заметить. В производстве электронной техники тоже.

>Ну вот когда напряжение будет ощущаться не на уровне шутки, можно будет и поговорить. А пока ничего такого не видно, хотя уже полгода прошло.

Вам не видно? Ну Вы, дОлжно, на казенных харчах.

От	Iva
К	Вася Куролесов (11.07.2022 15:20:55)
Дата	11.07.2022 21:46:53

Re: Как минимум...

Привет!

>Ну если он так неспешно развёртывается, что его сложно заметить, то и всерьёз принимать его как важный фактор не получится.

возможно вы не хотите замечать?

первая волна, к и обещали пришла к июлю. Вторую волну обещали к ноябрю. Это еще в конце февраля обещали, сразу после.

>Ну вот когда напряжение будет ощущаться не на уровне шутки, можно будет и поговорить. А пока ничего такого не видно, хотя уже полгода прошло.

ну в Тихвине два завода градообразующих стоят. С апреля по крайней мере. Один вагоны, другой ИКЕА.
автозаводы стоят.

да, пока только первая волна.

Владимир

От	Cоbа70
К	Вася Куролесов (11.07.2022 11:48:06)
Дата	11.07.2022 11:57:33

Re: Как минимум...

>>Силы есть - нет ЖЕЛАНИЯ... Ну или костность генералитета, боязнь как бы хуже не было (потери).
>
>Сил на подобное вторжение понадобится колоссальное количество. Плюс это не юговосток - население предельно враждебно. Понадобится свирепый оккупационный режим - а это ещё бОльший наряд сил. У нас все сухопутные силы - в районе 250 000.
Хм... американцев почему-то в Афганистане не смущало, что вокруг ночами бабаи шляются :)
А в РФ ждут когда бандерлоги сами сдадутся?

От	Вася Куролесов
К	Cоbа70 (11.07.2022 11:57:33)
Дата	11.07.2022 12:00:16

Re: Как минимум...

>Хм... американцев почему-то в Афганистане не смущало, что вокруг ночами бабаи шляются :)

Сначала не смущало, а потом засмущало до степени "да сколько же можно?!!! Валим!"

>А в РФ ждут когда бандерлоги сами сдадутся?

Нет, конечно. Но это не значит, что любая идея, которая содержит в себе слово "наступление" непременно разумна и должна быть реализована.

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (11.07.2022 08:52:24)
Дата	11.07.2022 09:44:36

Можно только предполагать

Или кураторы контролируют (и планируют) применение собственных вооружений или это "после" (наметившегося дефицита боеприпасов у ВСУ и переход к рациональному их использованию), а не "вследствие" прибытия западных вооружений.
Но подход вполне американский - организация "стратегических бомбардировок" на тактическом уровне.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (11.07.2022 09:44:36)
Дата	11.07.2022 12:21:22

Можно еще предположить, что каждая поставка сопровождается пиаром

иногда подготовленными акциями, иногда слухами и мультиками.
Это же было с Джавелинами и нлау.

Часть попаданий (не бОльшая ли?) - результат залповых пусков Точек.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (11.07.2022 09:44:36)
Дата	11.07.2022 10:08:43

Re: Можно только...

>Или кураторы контролируют (и планируют) применение собственных вооружений или это "после" (наметившегося дефицита боеприпасов у ВСУ и переход к рациональному их использованию), а не "вследствие" прибытия западных вооружений.
>Но подход вполне американский - организация "стратегических бомбардировок" на тактическом уровне.

Мысль понял. Значит имеем аналог "тигробоязни" времен ВОВ, когда успешные действия немецких танков в целом скопом списывались на преимущества ТТХ одной не самой массовой модели?

ЖУР

От	Robert
К	Melnikov (11.07.2022 17:40:35)
Дата	12.07.2022 20:26:07