От Rammstein
К Sav
Дата 07.06.2002 10:46:27
Рубрики Прочее;

Re: Экономика и...

> Союзник - фактор политический. Уж он на ОШС точно никак не влияет.

Союзник - не влияет. А вот куча других факторов (включая те, что перечислил knight777 в другой ветке – география, численность населения и т.д. и т.д.) - влияют. И вот исходя из того, что у какой-нибудь страны СВ - 200 тысяч, а основная ОШС СВ - бригада, генштабистам как-то очень трудно планировать агрессию против сопредельного гос-ва с намного более многочисленными ВС и СВ и соответственно с иной ОШС. Поэтому и существует потребность в союзнике. Хотя в любом случае здесь политики уже больше, чем военного искусства.

>>Понятно, в 44-м это уже никакой роли на исход кампании не играло.
>
> Как это не играло? Актуальна была оборонительно-изматывающяя доктрина - вот ею (тд "Лагус") и контрударяли.

В рамках отдельных войсковых операций – играло. Я не очень хорошо информирован о ходе боев в Финляндии в 1944, но кажись как раз эта ТД сыграла там далеко не последнюю роль. Но она была одна, a финская армия была малочисленной. А СССР готовя стратегическую операцию по выводу финов из войны не особенно был стеснен в средствах. Даже вон стратегические бомбардировки финских городов пытались осуществлять.

С уважением, R.
От Sav
К Rammstein (07.06.2002 10:46:27)
Дата 07.06.2002 18:45:55

Re: Экономика и...

Приветствую!

>Союзник - не влияет. А вот куча других факторов (включая те, что перечислил knight777 в другой ветке – география, численность населения и т.д. и т.д.) - влияют. И вот исходя из того, что у какой-нибудь страны СВ - 200 тысяч, а основная ОШС СВ - бригада, генштабистам как-то очень трудно планировать агрессию против сопредельного гос-ва с намного более многочисленными ВС и СВ и соответственно с иной ОШС.

Так, изначальный Ваш тезис:
>"Но мои предположения заключаются в том, что суть доктрины, организационно-штатная структура и наконец численность армии – понятия тесно взаимосвязанные. И вот по ним-то и можно судить о намерениях государства."
плюс пример про СССР и Финляндию, как бы его потдверждающий.
Мой контрпример был на тему, что судить-то можно, но намерения могут и ,как бы, противоречить всему Вами перечисленному, т.к. они первичны. Если страна может (с т.з. ее руководства) "жить по средствам" - отлично! Если нет - можно очень легко ошибиться.

>В рамках отдельных войсковых операций – играло. Я не очень хорошо информирован о ходе боев в Финляндии в 1944, но кажись как раз эта ТД сыграла там далеко не последнюю роль. Но она была одна, a финская армия была малочисленной. А СССР готовя стратегическую операцию по выводу финов из войны не особенно был стеснен в средствах.

Да? В 44-м то году? Вы будете смеяться, но по моим сведениям, войск выделили ровно столько, что бы создать превосходство на участке прорыва. По всему фронту значительное превосходство имели только в танках, во всем остальном - не более, чем в 1.5-2 раза.

> Даже вон стратегические бомбардировки финских городов пытались осуществлять.

Это как? В смысле, почему именно стратегические?


С уважением, Савельев Владимир
От Rammstein
К Sav (07.06.2002 18:45:55)
Дата 07.06.2002 19:36:10

Re: Экономика и...

Приветствую!

Здраствуйте.

> Так, изначальный Ваш тезис:
>>"Но мои предположения заключаются в том, что суть доктрины, организационно-штатная структура и наконец численность армии – понятия тесно взаимосвязанные. И вот по ним-то и можно судить о намерениях государства."
> плюс пример про СССР и Финляндию, как бы его потдверждающий.
> Мой контрпример был на тему, что судить-то можно, но намерения могут и ,как бы, противоречить всему Вами перечисленному, т.к. они первичны. Если страна может (с т.з. ее руководства) "жить по средствам" - отлично! Если нет - можно очень легко ошибиться.

Владимир, не очень понятно, что Вы хотите мне доказать на примере Финляндии времен ВМВ. Недальновидность ее политики или отсутствие передовых взглядов в вопросах военного строительства ? Если мне не изменяет память речь шла все-таки об Украине и ее военной реформе. Тему ВМВ обсуждать начали Вы, причем считаете, что
«...принципиально новых идей не изобрели. Так, учли и осмыслили опыт той войны с учетом новых технических возможостей, нет?»
Я полагаю, что нет. Потому и Фофанову уже говорил, что ИМХО все эти сравнения с немецкими БГ и прочим наследием ВМВ несколько устарели.

>>В рамках отдельных войсковых операций – играло. Я не очень хорошо информирован о ходе боев в Финляндии в 1944, но кажись как раз эта ТД сыграла там далеко не последнюю роль. Но она была одна, a финская армия была малочисленной. А СССР готовя стратегическую операцию по выводу финов из войны не особенно был стеснен в средствах.
>
> Да? В 44-м то году? Вы будете смеяться, но по моим сведениям, войск выделили ровно столько, что бы создать превосходство на участке прорыва. По всему фронту значительное превосходство имели только в танках, во всем остальном - не более, чем в 1.5-2 раза.

Это вытекает из оценки обстановки и боевых возможностей армии противника. Численное соотношение я в данный момент дать не могу, но войска Карельского и Ленинградского фронтов во-время Выборгско-Петрозаводской операции выставили против финов 31 дивизию, 6 бригад (3 танковые) и 4 УР. Финские СВ имели на тот момент в своем составе 15 дивизий и 9 бригад. Грубо соотношение 1:2. Что Вас смущает ? Если бы понадобилось выделили бы больше средств или Вы считаете, что 1 ТД дивизия могла спасти Финляндию от поражения ?

>> Даже вон стратегические бомбардировки финских городов пытались осуществлять.
>
> Это как? В смысле, почему именно стратегические?

Потому что преследовали стратегические, даже политические цели. Заставить Финов капитулировать. Или бомбежка жилых кварталов может преследовать еще какие-нибудь цели ?

С уважением, R.
От Sav
К Rammstein (07.06.2002 19:36:10)
Дата 07.06.2002 20:13:19

ОК. Подвязываю.


>> Так, изначальный Ваш тезис:
>>>"Но мои предположения заключаются в том, что суть доктрины, организационно-штатная структура и наконец численность армии – понятия тесно взаимосвязанные. И вот по ним-то и можно судить о намерениях государства."

>Владимир, не очень понятно, что Вы хотите мне доказать на примере Финляндии времен ВМВ.

Всего лишь, что "судить о намерениях государства" только по "сути доктрины (???), ОШС и численности армии" - не верно. Что намерения существуют (и осуществляются) невзирая на все это.
Т.к. недостатки в перечисленных Вами областях могут быть компенсированы за счет других факторов.


>Это вытекает из оценки обстановки и боевых возможностей армии противника. Численное соотношение я в данный момент дать не могу, но войска Карельского и Ленинградского фронтов во-время Выборгско-Петрозаводской операции выставили против финов 31 дивизию, 6 бригад (3 танковые) и 4 УР. Финские СВ имели на тот момент в своем составе 15 дивизий и 9 бригад. Грубо соотношение 1:2. Что Вас смущает ?
Например, наших 451 т.ч. л\с против 531 т.ч. у финнов.

>Если бы понадобилось выделили бы больше средств или Вы считаете, что 1 ТД дивизия могла спасти Финляндию от поражения ?

Я ее приплел, только для иллюстрации: страна создает ТД, а нападать не собирается. А когда собиралась - не создавала. Несоответсвие ОШС и намерений, т.с.

Насчет "выделили бы больше средств" - сомневаюсь. Другие задачи тоже надо было решать. ИМХО, выделили сколько смогли.


>>> Даже вон стратегические бомбардировки финских городов пытались осуществлять.
>>
>> Это как? В смысле, почему именно стратегические?
>
>Потому что преследовали стратегические, даже политические цели. Заставить Финов капитулировать. Или бомбежка жилых кварталов может преследовать еще какие-нибудь цели ?

А, в этом смысле. Нехай.

Подвязываем с финнами в этой ветке.

С уважением, Савельев Владимир