От Cоbа70
К Вася Куролесов
Дата 11.07.2022 10:22:49
Рубрики Современность; Артиллерия;

Вывод - надо отрезать Украину от Европы вводом с двух (трёх и т.д.) сторон

вдоль границы, формируя котёл вокруг, например, Винницы.
От digger
К Cоbа70 (11.07.2022 10:22:49)
Дата 11.07.2022 11:06:03

Re: Вывод -...

>вдоль границы, формируя котёл вокруг, например, Винницы.

Я чувствую, что кончится ядерной войной, когда дойдет до слива России.
От АМ
К digger (11.07.2022 11:06:03)
Дата 11.07.2022 23:09:03

Ре: Вывод -...

>>вдоль границы, формируя котёл вокруг, например, Винницы.
>
> Я чувствую, что кончится ядерной войной, когда дойдет до слива России.

вероятность невероятного маячит на горизонте
От Adekamer
К digger (11.07.2022 11:06:03)
Дата 11.07.2022 16:58:10

не те соотношения сил

экономики, моб ресурса и прочих радостей.
не дождетесь
От Alexeich
К Adekamer (11.07.2022 16:58:10)
Дата 11.07.2022 23:05:50

Re: не те...

>экономики, моб ресурса и прочих радостей.
>не дождетесь

В смысле? Для ядерной войны не то соотношение сил?
От Alexeich
К digger (11.07.2022 11:06:03)
Дата 11.07.2022 13:15:00

Re: Вывод -...

>>вдоль границы, формируя котёл вокруг, например, Винницы.
>
> Я чувствую, что кончится ядерной войной, когда дойдет до слива России.

Да вот мне тоже мечтается на склоне лет увидеть ядерную грибницу, даром что ли полжизни в ожидании, но не думаю, будет "не вскрик, но всхлип".
От Кострома
К digger (11.07.2022 11:06:03)
Дата 11.07.2022 11:21:40

Re: Вывод -...

>>вдоль границы, формируя котёл вокруг, например, Винницы.
>
> Я чувствую, что кончится ядерной войной, когда дойдет до слива России.


А что, есть какие то симптомы слива?

Вы мне напомнили мурза кторый переживал из за разбомбленого склада и вещал о том что никакого наступления не будет. Было это кстати в мае
От Вася Куролесов
К digger (11.07.2022 11:06:03)
Дата 11.07.2022 11:10:30

Re: Вывод -...

>>вдоль границы, формируя котёл вокруг, например, Винницы.
>
> Я чувствую, что кончится ядерной войной, когда дойдет до слива России.

Сливом пока не пахнет - невзирая ни на какие хаймарсы, наступление продолжается (что-то там взяли вчера и сегодня). К новой ситуации приспособятся, выработают меры противодействия, да и всё. Так всегда было. Это какое уже по счёту чудо-оружие на этой войне?
От bedal
К Cоbа70 (11.07.2022 10:22:49)
Дата 11.07.2022 10:41:25

зачем так сложно? Нужно просто захватить Польшу. И Люксембург. (-)
От Alexeich
К bedal (11.07.2022 10:41:25)
Дата 11.07.2022 13:06:11

Re: Люксембруг зачем? Брюссель. (-)
От bedal
К Alexeich (11.07.2022 13:06:11)
Дата 11.07.2022 15:38:26

Брюссель? Ладно. Но тогда уж ещё Монако и Сардинию. (-)
От Манлихер
К bedal (11.07.2022 15:38:26)
Дата 11.07.2022 15:53:06

А можно остров Пхи-Пхи? Обожаю его нереально))) (-)
От den~
К Манлихер (11.07.2022 15:53:06)
Дата 18.07.2022 16:11:25

какие тут пхихи

я планировал Таллин безвизово по осени посетить....не оправдало руководство моего высокого доверия.
От bedal
К Манлихер (11.07.2022 15:53:06)
Дата 12.07.2022 07:58:27

да пожалуйста. Всё равно нет сил ни на то, ни на второе, ни даже на третье

так что мечтайте невозбранно.
От Манлихер
К bedal (12.07.2022 07:58:27)
Дата 12.07.2022 16:36:49

Для захвата Пхи Пхи внутренние силы захватчикам куда нужнее))) (-)
От bedal
К Манлихер (12.07.2022 16:36:49)
Дата 12.07.2022 19:20:45

пофиг, их тут на избушку лесника по месяцу собирают (-)
От Alexeich
К Манлихер (11.07.2022 15:53:06)
Дата 11.07.2022 22:52:27

Re: можно, сегодня день большой распродажи (-)
От Вася Куролесов
К Cоbа70 (11.07.2022 10:22:49)
Дата 11.07.2022 10:23:46

Это невозможно. (-)
От Cоbа70
К Вася Куролесов (11.07.2022 10:23:46)
Дата 11.07.2022 11:29:56

Почему? одновременный ввод со стороны Беларуссии и со стороны Одессы.

И третий удар на Винницу со стороны Херсонской области. Можно и четвёртый (отвлекающий) со стороны Белоруссии по Житомирской, только не "кишкой", а фронтом.
От Claus
К Cоbа70 (11.07.2022 11:29:56)
Дата 11.07.2022 12:28:37

Re: Почему? одновременный...

>И третий удар на Винницу со стороны Херсонской области. Можно и четвёртый (отвлекающий) со стороны Белоруссии по Житомирской, только не "кишкой", а фронтом.
Пока что и более простых "глубоких наступлений" не видно.
Например наступление с двух сторон по линии Каховское водохранилище - Балаклея, чуть больше 200км, выглядит значительно проще и реализуемее.
Там практически сплошная степная зона, с полями и небольшими населенными пунктами.
И превосходство в авиации и артиллерии реализовать проще и сопутствующих разрушений не так много, как при действиях в крупных городах.
При этом, если получится, отсекается большая часть Донбасской группировки.
Но даже таких действий не видно.
От digger
К Claus (11.07.2022 12:28:37)
Дата 11.07.2022 14:52:46

Re: Почему? одновременный...

>При этом, если получится, отсекается большая часть Донбасской группировки.
>Но даже таких действий не видно.

КО подсказывает, что потому, что нет полностью подавленной ПВО, у противника много ПТ средства, и низкая плотность войск, потому наступающие клинья непременно попадают под удар и несут большие потери.Это особенности этой войны, потому она артиллерийская и медленная. Более интересно, почему до сих пор не разгромлен тыл, транспорт и связь, не иначе как зрада.
От Claus
К digger (11.07.2022 14:52:46)
Дата 11.07.2022 18:08:34

Re: Почему? одновременный...

> КО подсказывает, что потому, что нет полностью подавленной ПВО, у противника много ПТ средства, и низкая плотность войск, потому наступающие клинья непременно попадают под удар и несут большие потери.Это особенности этой войны, потому она артиллерийская и медленная. Более интересно, почему до сих пор не разгромлен тыл, транспорт и связь, не иначе как зрада.
Еси ПВО не подавлена, ее надо давить. У РФ не настолько слабая по численности авиация, чтобы это нельзя было сделать.
Потери самолетов, да будут, но иначе по любому будут многократно большие потери на земле.
С учетом того, что вышеуказанная линия это в основном степная зона, с сельской застройкой, прятать там Буки, С-300 и артиллерию, будет достаточно сложно.
И сконцентрировав там максимум имеющихся БПЛА и авиации, есть все шансы рассчитывать на успех.

Ну и главное, все остальные варианты куда как менее перспективны.
От Slick
К Claus (11.07.2022 18:08:34)
Дата 12.07.2022 08:23:34

Re: Почему? одновременный...

>> КО подсказывает, что
>И сконцентрировав там максимум имеющихся БПЛА и авиации, есть все шансы рассчитывать на успех.

>Ну и главное, все остальные варианты куда как менее перспективны.
Наряд сил посчитать надо. Вероятно сухопутных сил не хватит на такую операцию. это даже не Багратион по размаху, а половина из 10 сталинских ударов
От Claus
К Slick (12.07.2022 08:23:34)
Дата 12.07.2022 15:56:46

Re: Почему? одновременный...

>>Ну и главное, все остальные варианты куда как менее перспективны.
>Наряд сил посчитать надо. Вероятно сухопутных сил не хватит на такую операцию. это даже не Багратион по размаху, а половина из 10 сталинских ударов
Это Вы очень сильно преувеличиваете.
Обычная операция, сопоставимая с Вяземским котлом, например, даже меньше.
От digger
К Slick (12.07.2022 08:23:34)
Дата 12.07.2022 13:01:35

Re: Почему? одновременный...

>Наряд сил посчитать надо. Вероятно сухопутных сил не хватит на такую операцию. это даже не Багратион по размаху, а половина из 10 сталинских ударов

Наряд сил считается в зависимости от сил противника и тут всё хорошо, но проблема именно в вышеописанных особенностях, уже проходили на 1-м этапе войны.
От Вася Куролесов
К Cоbа70 (11.07.2022 11:29:56)
Дата 11.07.2022 11:34:22

Как минимум потому, что Одесса нам не подконтрольна.

А как максимум - на это нет сил.
От Cоbа70
К Вася Куролесов (11.07.2022 11:34:22)
Дата 11.07.2022 11:41:29

Re: Как минимум...

>А как максимум - на это нет сил.
Силы есть - нет ЖЕЛАНИЯ... Ну или костность генералитета, боязнь как бы хуже не было (потери).
От Prepod
К Cоbа70 (11.07.2022 11:41:29)
Дата 11.07.2022 11:58:06

Это политические приоритеты.

>>А как максимум - на это нет сил.
>Силы есть - нет ЖЕЛАНИЯ... Ну или костность генералитета, боязнь как бы хуже не было (потери).
В сугубо военном плане после отхода от Киева (тоже, кстати, политическое решение, западную часть этой группировки можно было не отводить) самое рациональное - наступление в направлении Приднестровья. Там превосходство РФ в артиллерии и авиации реализуемо в наибольшей степени. Но увы, политические приоритеты другие. По разным причинам.
От Alexeich
К Prepod (11.07.2022 11:58:06)
Дата 11.07.2022 23:04:32

Re: Это политические...

>В сугубо военном плане после отхода от Киева (тоже, кстати, политическое решение, западную часть этой группировки можно было не отводить)

Хороший вопрос, учитывая какой наряд сил был использован и какая "кишка" образовалась, сценарий "ВСУ наступающей вдоль границы ЛДНР и России" выглядел не таким уж фантастичным. Что до политических решений. ИМХО тут недовольство бацьки, не желавшего своими руками чужой жар загребать, тоже имело значение (ну это в рамках спекуляции).

> самое рациональное - наступление в направлении Приднестровья. Там превосходство РФ в артиллерии и авиации реализуемо в наибольшей степени. Но увы, политические приоритеты другие. По разным причинам.

? Какие, если не секрет. Все окрест теряются в загадках, что там планирует самизнаетекто, гадают как на оракуле:
"Спит Москва.
В ночной столице В этот поздний звездный час
Только Путину не спится - Путин думает о нас.
Много верных и отважных
Храбрецов стоит в строю - Путин думает о каждом,
Кто хранит страну свою. ..."
Вот только что он думает ...
От Prepod
К Alexeich (11.07.2022 23:04:32)
Дата 12.07.2022 11:38:22

Re: Это политические...

>>В сугубо военном плане после отхода от Киева (тоже, кстати, политическое решение, западную часть этой группировки можно было не отводить)
>
>Хороший вопрос, учитывая какой наряд сил был использован и какая "кишка" образовалась, сценарий "ВСУ наступающей вдоль границы ЛДНР и России" выглядел не таким уж фантастичным. Что до политических решений. ИМХО тут недовольство бацьки, не желавшего своими руками чужой жар загребать, тоже имело значение (ну это в рамках спекуляции).
Там не было «кишки», это лукавое объяснение задним числом. Там была угроза со стороны мелких групп противника в лесах, которые могли выйти к путям снабжения. На изюмском направлении аналогичная угроза была купирована очень быстро. Леса зачищены, противник оттеснён, местами, за водные преграды, где их не было, просто оттеснён.
Оттеснение противника за Тетерев и угроза Житомиру, плотный контроль лесов между Припятью и Тетеревом северо-западнее Киева. С востока группировка прикрываемся Днепром, что гораздо надёжнее Северского Донца и Оскола.
И я напоминаю. ВС РФ блокировали Киев с запада и нарушали логистику в северной части в (на).
>> самое рациональное - наступление в направлении Приднестровья. Там превосходство РФ в артиллерии и авиации реализуемо в наибольшей степени. Но увы, политические приоритеты другие. По разным причинам.
>
>? Какие, если не секрет. Все окрест теряются в загадках, что там планирует самизнаетекто, гадают как на оракуле:
>"Спит Москва.
>В ночной столице В этот поздний звездный час
>Только Путину не спится - Путин думает о нас.
>Много верных и отважных
>Храбрецов стоит в строю - Путин думает о каждом,
>Кто хранит страну свою. ..."
>Вот только что он думает ...
Не паясничайте, Вам не идёт. Освобождение Донбасса заявлено как приоритетная политическая цель.
Есть и другие причины, но эта главная.
От Alexeich
К Prepod (12.07.2022 11:38:22)
Дата 12.07.2022 14:48:01

Re: Это политические...

>Там не было «кишки», это лукавое объяснение задним числом. Там была угроза со стороны мелких групп противника в лесах, которые могли выйти к путям снабжения.

Там была угроза превращения мелких групп в крупные по мере "очухивания" и развертывания ВСУ.

>На изюмском направлении аналогичная угроза была купирована очень быстро. Леса зачищены, противник оттеснён, местами, за водные преграды, где их не было, просто оттеснён.

Потому что на Изюмском направлении бы соотв. наряд сил.

>Оттеснение противника за Тетерев и угроза Житомиру, плотный контроль лесов между Припятью и Тетеревом северо-западнее Киева.

Каким силами их контролировать?

>С востока группировка прикрываемся Днепром, что гораздо надёжнее Северского Донца и Оскола.

Опять же все упирается в наряд сил. Если все так хорошо, зачем отступили?

В общем и целом "бог на стороне больших батальонов" в данном случае. В отступление по политическим мотивам я не верю, в [Политбюро] Генштабе не дураки сидят.

>Не паясничайте, Вам не идёт.

Вам не нравятся эти стихи? А по-моему они очень точно отображают положение дел.

> Освобождение Донбасса заявлено как приоритетная политическая цель.

Заявлена была "денацификация" и "демилитаризация".

>Есть и другие причины, но эта главная.

Ну де факто, наск. я могу проспекулировать первоначальные планы, после стремительного блицкрига и появления возле Киева ВС РФ Клоун должен был запросить пардону, а Украинское государство находиться в состоянии нокдауна. После чего все садятся за стол переговоров и радостно находят взаимоприемлемое решение по Донбассу и Крыму (взаимоприемлемое в том смысле что РФ диктует, а Украина не возражает и Украина в любом случае не теряла бы ничего, т.к. и Крым и Донбасс по факту уже тютю). Гордиев узе развязывается и можно договариваться о нормализации отношений с "заклятыми партнерами", ибо причина "нарушение суверенитета Украины" с этого момента вроде бы как становится фактом свершившимся "при непротивлении сторон". "Но что-то пошло не так".
От Prepod
К Alexeich (12.07.2022 14:48:01)
Дата 12.07.2022 18:42:32

Re: Это политические...

>>Там не было «кишки», это лукавое объяснение задним числом. Там была угроза со стороны мелких групп противника в лесах, которые могли выйти к путям снабжения.
>
>Там была угроза превращения мелких групп в крупные по мере "очухивания" и развертывания ВСУ.
Развертывание ВСУ в условиях блокирования Киевского транспортного узла и бардака с толпами беженцев протекало бы гораздо сложнее чем без такового. А блокирование фастовского хода, для которого вовсе не обязательно физически доходить до Фастова это коллапс железнодорожного сообщения в (на).
>>На изюмском направлении аналогичная угроза была купирована очень быстро. Леса зачищены, противник оттеснён, местами, за водные преграды, где их не было, просто оттеснён.
>
>Потому что на Изюмском направлении бы соотв. наряд сил.
Под Сумами и Черниговой тусовалась в разы более многочисленная группировка чем под Изюмом.
>>Оттеснение противника за Тетерев и угроза Житомиру, плотный контроль лесов между Припятью и Тетеревом северо-западнее Киева.
>
>Каким силами их контролировать?
Теми, что выводились из-под Сум, Чернигова и восточной части Киевской области. Под Изюмом группировка всегда была относительно небольшой, что и объясняет не сильно быстрое продвижение.
>>С востока группировка прикрываемся Днепром, что гораздо надёжнее Северского Донца и Оскола.
>
>Опять же все упирается в наряд сил. Если все так хорошо, зачем отступили?
Затем что было политическое решение. Московским миротворцам через 3 дня в Буче наглядно показал, что никакого мира не будет.
Если бы знали чем это закончится, никто бы от Киева не отходил. Тем более что-то Стамбуле прямоток отходе не заявлялось.
>В общем и целом "бог на стороне больших батальонов" в данном случае. В отступление по политическим мотивам я не верю, в [Политбюро] Генштабе не дураки сидят.
А это не вопрос веры, это вопрос факта. ВСУ не наступало. Ни успешно ни неуспешно, никак. Имел место позиционный фронт. Никаких «больших батальонов» со стороны ВСУ не наблюдалось.
Так что отход от Киева не был вынужденным.

>>Не паясничайте, Вам не идёт.
>
>Вам не нравятся эти стихи? А по-моему они очень точно отображают положение дел.
Вот я и говорю, паясничанье Вам не идёт.
>> Освобождение Донбасса заявлено как приоритетная политическая цель.
>
>Заявлена была "денацификация" и "демилитаризация".
Нет заявлена была цель: «защита людей, которые на протяжении восьми лет подвергаются издевательствам, геноциду со стороны киевского режима». Все остальное, средства обеспечения главной цели.
>>Есть и другие причины, но эта главная.
>
>Ну де факто, наск. я могу проспекулировать первоначальные планы, после стремительного блицкрига и появления возле Киева ВС РФ Клоун должен был запросить пардону, а Украинское государство находиться в состоянии нокдауна. После чего все садятся за стол переговоров и радостно находят взаимоприемлемое решение по Донбассу и Крыму (взаимоприемлемое в том смысле что РФ диктует, а Украина не возражает и Украина в любом случае не теряла бы ничего, т.к. и Крым и Донбасс по факту уже тютю). Гордиев узе развязывается и можно договариваться о нормализации отношений с "заклятыми партнерами", ибо причина "нарушение суверенитета Украины" с этого момента вроде бы как становится фактом свершившимся "при непротивлении сторон". "Но что-то пошло не так".
Авантюрность первоначального плана сомнений не вызывает, так сильнейше буду прилизаться к фактология и семантике изложения.
Только вот в конце марта война уже свершившийся факт. Многим в Москве сильно захотелось «мира». Ну вот и смоделировали «кейс» и «трек» похабного мира.
Что отходили Киева «высвободил силы» это не причина, это следствие. Группировка западнее Киева даже не имея возможности штурмовать город блокировала стратегические коммуникации. Оставайся она там до сих пор, дискуссия о тяговых подстанциях, мостах через Днепр и прочей работе по коммуникациям просто была бы не нужна. Логистика Украины была бы блокирована минимум наполовину. Кроме того, ВСУ вынужденных бы были наступить, а они это против ВСРФ не умеют.
И самое главное. Это «что-то пошло не так» уже стоило в (на) 60-70 тыс. безвозврата. И будет стоить ещё столько же как минимум. Считать это великой доблестью глупо. Любой другой, имеющий активы в стране, хоть Порошенко, хоть Тимошенко, хоть черт в ступе, ни заместо не допустил бы текущую ситуацию. Максимум, разыграл бы комбинацию с отводом войск с Донбасса и героической остановкой мордовских орд где-то под Бердянском.
Но клоун активов не имеет, живет с финансовых потоков, тщеславен. Ему десятки тысяч безвозврата и потерю трети, половины и больше промышленности, потеря 20-30-50-100 процентов территории не проблема. Любой мир лишит его минуты славы и финансовых потоков. Президент в изгнании на вашингтонском/лондонском когте это тоже неплохо.
Расчёт Кремля как раз нормальный, ненормальна реакция клоуна. Конечно, должны были просчитать, но увы, со страновой аналитикой проблема.
От Alexeich
К Prepod (12.07.2022 18:42:32)
Дата 12.07.2022 23:50:06

Re: Это политические...

>Развертывание ВСУ в условиях блокирования Киевского транспортного узла и бардака с толпами беженцев протекало бы гораздо сложнее чем без такового. А блокирование фастовского хода, для которого вовсе не обязательно физически доходить до Фастова это коллапс железнодорожного сообщения в (на).

Ну это не "коллапс", но большие проблемы в регионе.

>>Потому что на Изюмском направлении бы соотв. наряд сил.
>Под Сумами и Черниговой тусовалась в разы более многочисленная группировка чем под Изюмом.

"Соответствующий" не подразумевает "большой", а адекватный стоящим задачам.

>>Каким силами их контролировать?
>Теми, что выводились из-под Сум, Чернигова и восточной части Киевской области. Под Изюмом группировка всегда была относительно небольшой, что и объясняет не сильно быстрое продвижение.

Я что-то запутался, куда выводили. Я говорил о контроле перечисленных местностей. Наряд сил, находившихся там, было достаточен для блицкрига (бега к Марне), но вряд ли достаточен для "1-й битвы на Марне" и позиционных сражений.

>>Опять же все упирается в наряд сил. Если все так хорошо, зачем отступили?
>Затем что было политическое решение. Московским миротворцам через 3 дня в Буче наглядно показал, что никакого мира не будет.

Политическое решение не на ровном месте. Группировка "висела в воздухе". Если мы говорим о том, что от Киева 5 железные дороги, а от Фастова - 4, то в районе "кишки" российской группировки - 0.

>Если бы знали чем это закончится, никто бы от Киева не отходил. Тем более что-то Стамбуле прямоток отходе не заявлялось.

Если бы да кабы. А если бы при наличном наряде сил случилась бы "битва на Марне"? А чем бы укреплялись войска на юге? Все упирается в крайне ограниченный наряд сил при "внезапной" готовности ВСУ драться всерьез и прочности "государственного образования Украина".

>А это не вопрос веры, это вопрос факта. ВСУ не наступало. Ни успешно ни неуспешно, никак. Имел место позиционный фронт. Никаких «больших батальонов» со стороны ВСУ не наблюдалось.

Ну то есть в Политбюро и Генштабе все-таки дураки сидят :) Что-то одно из двух ...

>Так что отход от Киева не был вынужденным.

Тем не менее это весьма распространенное мнение в нашей среде диванных аналитиков. Вынуждает не только прямое давление, но и угроза.

>Вот я и говорю, паясничанье Вам не идёт.

Зря Вы не верите в мою искренность (не в части оценки высоких стратегических замыслов нашего главнокомандующего, а части любви к стихам сталинского соцреализма, я от них тащусь, это такой же стильный памятник эпохи как слоновьи клееные кожаные кресла, штучный паркет и лампы с матовым стеклом).

>Нет заявлена была цель: «защита людей, которые на протяжении восьми лет подвергаются издевательствам, геноциду со стороны киевского режима». Все остальное, средства обеспечения главной цели.

Замена одного трескучего лозунга на другой не приводит к изменению суммы :)

>Только вот в конце марта война уже свершившийся факт. Многим в Москве сильно захотелось «мира». Ну вот и смоделировали «кейс» и «трек» похабного мира.

Сдается мне "трек и кейс" был смоделирован ранее. На это указывает то, как проводилась операция.

>Что отходили Киева «высвободил силы» это не причина, это следствие. Группировка западнее Киева даже не имея возможности штурмовать город блокировала стратегические коммуникации. Оставайся она там

Оставайся она там, не хватало бы наряда сил на юге. И тогда можно было бы рассуждать о том, почему ВС РФ и "ВСЮР" до сих пор топчутся на дальних подступах к Мариуполю.


> до сих пор, дискуссия о тяговых подстанциях, мостах через Днепр и прочей работе по коммуникациям просто была бы не нужна. Логистика Украины была бы блокирована минимум наполовину. Кроме того, ВСУ вынужденных бы были наступить, а они это против ВСРФ не умеют.

В данных условиях? При растянутых коммуникациях ВС РФ, ненадежном "бацьке" как обеспечении тыла и сомнительных успехах первых недель операции. Может да, может нет. Можно только гадать.

>И самое главное. Это «что-то пошло не так» уже стоило в (на) 60-70 тыс. безвозврата. И будет стоить ещё столько же как минимум.

Вот поэтому забаненный оратор выше и написал об "отечественной войне". Вряд ли это добавит легкости последующему политическому урегулированию.

>Считать это великой доблестью глупо.

А это уже зависит от конечного результата. Точнее, в традициях отечественной историографии это однозначно будет трактоваться как доблесть, японского "умерли как собаки" у нас не приветствуют.

> Любой другой, имеющий активы в стране, хоть Порошенко, хоть Тимошенко, хоть черт в ступе, ни заместо не допустил бы текущую ситуацию. Максимум, разыграл бы комбинацию с отводом войск с Донбасса и героической остановкой мордовских орд где-то под Бердянском.

Это, простите, безосновательные размышлизмы. Скорее всего любой украинский политик, из тех что реально имеет шансы прийти к власти, вел бы себя сходным образом. Хотя бы потому что он гораздо менее независим от местного политикума и мнения радикальной части общества, чем, например, российские. Тот же Порошенко не пошел на соблюдение Минских договоренностей под давлением радикальной части политикума.

>Но клоун активов не имеет, живет с финансовых потоков, тщеславен. Ему десятки тысяч безвозврата и потерю трети, половины и больше промышленности, потеря 20-30-50-100 процентов территории не проблема. Любой мир лишит его минуты славы и финансовых потоков.

Думаю, Вы несправедливы к клоуну. Поставьте себя на его место. Что бы Вы сделали?

>Расчёт Кремля как раз нормальный, ненормальна реакция клоуна. Конечно, должны были просчитать, но увы, со страновой аналитикой проблема.

Хе-х, раз расчет привел к попаданию "в молоко", он вряд ли "нормалный". Ну то есть расчет нормальный, но вот начальные и граничные значения были взяты с потолка, точнее "из социософских фантазий"@
От Prepod
К Alexeich (12.07.2022 23:50:06)
Дата 19.07.2022 00:21:08

Re: Это политические...

>>Развертывание ВСУ в условиях блокирования Киевского транспортного узла и бардака с толпами беженцев протекало бы гораздо сложнее чем без такового. А блокирование фастовского хода, для которого вовсе не обязательно физически доходить до Фастова это коллапс железнодорожного сообщения в (на).
>
>Ну это не "коллапс", но большие проблемы в регионе.
Логистика воюющей страны повисла бы на одной ветке на запад. Можно это назвать «большие проблемы в регионе».
>>>Потому что на Изюмском направлении бы соотв. наряд сил.
>>Под Сумами и Черниговой тусовалась в разы более многочисленная группировка чем под Изюмом.
>
>"Соответствующий" не подразумевает "большой", а адекватный стоящим задачам.
Блокировать Киев с запада это не сложная задача. Тем более что ВСУ в 22 году наступающие откровенно плохо.
>>>Каким силами их контролировать?
>>Теми, что выводились из-под Сум, Чернигова и восточной части Киевской области. Под Изюмом группировка всегда была относительно небольшой, что и объясняет не сильно быстрое продвижение.
>
>Я что-то запутался, куда выводили. Я говорил о контроле перечисленных местностей. Наряд сил, находившихся там, было достаточен для блицкрига (бега к Марне), но вряд ли достаточен для "1-й битвы на Марне" и позиционных сражений.
Откуда там позиционные сражения? Вялотекущие перестрелка через реку Ирпень? Постепенное оттеснение украинских ДРГ на запад по лесным массивам?
>>>Опять же все упирается в наряд сил. Если все так хорошо, зачем отступили?
>>Затем что было политическое решение. Московским миротворцам через 3 дня в Буче наглядно показал, что никакого мира не будет.
>
>Политическое решение не на ровном месте. Группировка "висела в воздухе". Если мы говорим о том, что от Киева 5 железные дороги, а от Фастова - 4, то в районе "кишки" российской группировки - 0.
Ну вот видите как здорово. Не задействуя ни одной железной дороги блокировать аж 9 ж/д направлений. Для позиционных боданий снабжения автотранспортом хватало и хватило бы и дальше. Сейчас не ВОВ, боевые действия к железной дороге не привязаны. ВСРФ наступает как будто фактора железных дорог просто нет. Это не есть хорошо, но это говорит о достаточности автомобильной логистики.
>>Если бы знали чем это закончится, никто бы от Киева не отходил. Тем более что-то Стамбуле прямоток отходе не заявлялось.
>
>Если бы да кабы. А если бы при наличном наряде сил случилась бы "битва на Марне"? А чем бы укреплялись войска на юге? Все упирается в крайне ограниченный наряд сил при "внезапной" готовности ВСУ драться всерьез и прочности "государственного образования Украина".
Хоть Марнна хоть Верден. Укровойска не умеют наступать. А значит не могут перехватить инициативу. И если войска остаются под Киевом, то и противник тоже остаётся под Киевом. И его нет на Донбассе. А если противник ещё и попробует наступать, то совсем хорошо.
>>А это не вопрос веры, это вопрос факта. ВСУ не наступало. Ни успешно ни неуспешно, никак. Имел место позиционный фронт. Никаких «больших батальонов» со стороны ВСУ не наблюдалось.
>
>Ну то есть в Политбюро и Генштабе все-таки дураки сидят :) Что-то одно из двух ...
Это не аргумент.
>>Так что отход от Киева не был вынужденным.
>
>Тем не менее это весьма распространенное мнение в нашей среде диванных аналитиков. Вынуждает не только прямое давление, но и угроза.
Среди диванных аналитиков, не без участия официальной пропаганды популярно мнение, что войска из-под Киева рациональное использовать на других направлениях. Это сильно другой тезис.

>>Нет заявлена была цель: «защита людей, которые на протяжении восьми лет подвергаются издевательствам, геноциду со стороны киевского режима». Все остальное, средства обеспечения главной цели.
>
>Замена одного трескучего лозунга на другой не приводит к изменению суммы :)
Вам так кажется. Это цель, которая озвучена прямо, которую невозможно трактовать как-то иначе. Её достижение верифицируемо. Остальные цели можно объявить достигнутыми произвольно.
>>Только вот в конце марта война уже свершившийся факт. Многим в Москве сильно захотелось «мира». Ну вот и смоделировали «кейс» и «трек» похабного мира.
>
>Сдается мне "трек и кейс" был смоделирован ранее. На это указывает то, как проводилась операция.
Очень может быть. Но это не был «похабный мир», это была «единая пророссийская Украина» или что-то в этом духе.
>>Что отходили Киева «высвободил силы» это не причина, это следствие. Группировка западнее Киева даже не имея возможности штурмовать город блокировала стратегические коммуникации. Оставайся она там
>
>Оставайся она там, не хватало бы наряда сил на юге. И тогда можно было бы рассуждать о том, почему ВС РФ и "ВСЮР" до сих пор топчутся на дальних подступах к Мариуполю.
Лукавить нехорошо. Мариуполь был окружён в самом начале марта, в момент «жеста доброй воли» бои шли уже в центе города.
>> до сих пор, дискуссия о тяговых подстанциях, мостах через Днепр и прочей работе по коммуникациям просто была бы не нужна. Логистика Украины была бы блокирована минимум наполовину. Кроме того, ВСУ вынужденных бы были наступить, а они это против ВСРФ не умеют.
>
>В данных условиях? При растянутых коммуникациях ВС РФ, ненадежном "бацьке" как обеспечении тыла и сомнительных успехах первых недель операции. Может да, может нет. Можно только гадать.
Коммуникации не более растянуты, чем в Харьковской области, что не мешало наступать. Под Киевом наступать не требуется. «Ненадежный» бацька до сих пор в игре.
>>И самое главное. Это «что-то пошло не так» уже стоило в (на) 60-70 тыс. безвозврата. И будет стоить ещё столько же как минимум.
>
>Вот поэтому забаненный оратор выше и написал об "отечественной войне". Вряд ли это добавит легкости последующему политическому урегулированию.
Ну нет так нет. Не хотят сохранения укрогосударства, никто не неволит. Если это достаточная цена чтобы не принять назад донецких с луганскими на условиях Минсков 1 и2, ни что ж, «это судьба».
>>Считать это великой доблестью глупо.
>
>А это уже зависит от конечного результата. Точнее, в традициях отечественной историографии это однозначно будет трактоваться как доблесть, японского "умерли как собаки" у нас не приветствуют.
Вы что-то путаете, «да, враг был храбр, тем больше наша слава», это отечественный максимум. Если только «отечественная» для Вас не означает «украинская».
>> Любой другой, имеющий активы в стране, хоть Порошенко, хоть Тимошенко, хоть черт в ступе, ни заместо не допустил бы текущую ситуацию. Максимум, разыграл бы комбинацию с отводом войск с Донбасса и героической остановкой мордовских орд где-то под Бердянском.
>
>Это, простите, безосновательные размышлизмы. Скорее всего любой украинский политик, из тех что реально имеет шансы прийти к власти, вел бы себя сходным образом. Хотя бы потому что он гораздо менее независим от местного политикума и мнения радикальной части общества, чем, например, российские. Тот же Порошенко не пошел на соблюдение Минских договоренностей под давлением радикальной части политикума.
Только вот это не данность, выведенная на небе кровавыми знаками, это результат эволюции укрогосударства и укрообщества. Самостоятельной эволюции, на кровавый Мордор её не списать. Так что они шли к неизбежному финалу. Пока у них есть шанс сохранить укрогосударство. Потом его не будут.
>>Но клоун активов не имеет, живет с финансовых потоков, тщеславен. Ему десятки тысяч безвозврата и потерю трети, половины и больше промышленности, потеря 20-30-50-100 процентов территории не проблема. Любой мир лишит его минуты славы и финансовых потоков.
>
>Думаю, Вы несправедливы к клоуну. Поставьте себя на его место. Что бы Вы сделали?
Могу повторить, и Порошенко, и фтимошенко и черт в ступе пошли бы на договорённости, возможно, разыграв сценарий «героическая защита Неньки». И десятки тысяч людей были бы живы. А в (на) понесла бы минимальные территориальные потери.
>>Расчёт Кремля как раз нормальный, ненормальна реакция клоуна. Конечно, должны были просчитать, но увы, со страновой аналитикой проблема.
>
>Хе-х, раз расчет привел к попаданию "в молоко", он вряд ли "нормалный". Ну то есть расчет нормальный, но вот начальные и граничные значения были взяты с потолка, точнее "из социософских фантазий"@
А это уже не важно. Важно что силою вещей, пусть и не желая того, российское государство начало делать правильные вещи.
От Вася Куролесов
К Cоbа70 (11.07.2022 11:41:29)
Дата 11.07.2022 11:48:06

Re: Как минимум...

>Силы есть - нет ЖЕЛАНИЯ... Ну или костность генералитета, боязнь как бы хуже не было (потери).

Сил на подобное вторжение понадобится колоссальное количество. Плюс это не юговосток - население предельно враждебно. Понадобится свирепый оккупационный режим - а это ещё бОльший наряд сил. У нас все сухопутные силы - в районе 250 000.
От Alexeich
К Вася Куролесов (11.07.2022 11:48:06)
Дата 11.07.2022 14:31:38

Re: Как минимум...

>Сил на подобное вторжение понадобится колоссальное количество. Плюс это не юговосток - население предельно враждебно.

Это вопрос спорный. Население там достаточно покладистое, исторический опыт.
Другое дело что на фоне санкций и экономического кризиса от таких усилий пупок может развязаться и как бы не понадобились по ходу "оккупационные силы" де-нить в Поволжье или на ДВ или Кёнигсберг от напряжения не отвалился.
От Вася Куролесов
К Alexeich (11.07.2022 14:31:38)
Дата 11.07.2022 14:40:25

Re: Как минимум...

>Другое дело что на фоне санкций и экономического кризиса...

Какого экономического кризиса?

>напряжения не отвалился.

Какого напряжения? Ох уж эти перманентные интеллигентские мечты про "... в гражданскую!"
От Alexeich
К Вася Куролесов (11.07.2022 14:40:25)
Дата 11.07.2022 14:59:33

Re: Как минимум...

>>Другое дело что на фоне санкций и экономического кризиса...
>
>Какого экономического кризиса?

Того самого, который неспешно развертывается в нашей стране. Можно, конечно, не замечать, до определенного момента.

>>напряжения не отвалился.
>
>Какого напряжения? Ох уж эти перманентные интеллигентские мечты про "... в гражданскую!"

Ну как какого, от какого грыжа выпадает :) Это, конечно, шутка, но в каждой шутке есть доля шутки, экономика региона, заточенная на взаимодействие с "заклятыми друзьями", пострадает очень сильно.
От Манлихер
К Alexeich (11.07.2022 14:59:33)
Дата 11.07.2022 15:21:41

Экономический кризис развертывается во всем мире, вообще-то (+)

Моё почтение

...и в нашей стране тоже есть его проявления, неизбежные, в силу глубоких связей с мировой экономикой.

>Того самого, который неспешно развертывается в нашей стране. Можно, конечно, не замечать, до определенного момента.

Но вот нюанс в том, что:
1. причины кризиса с РФ не связаны вообще никак, это чистое следствие политики наших нынешних оппонентов;
2. в РФ эти проявления заметно меньше, чем у партнеров;
3. в силу принудительного ограничения экономических связей РФ с эмитентами кризиса, эта разница далее будет только усугубляться;
4. при сохранении зависимости РФ от оппонентов на уровне до 2008 года экономических проблем у РФ нынче было бы куда больше, чем сейчас - просто потому что для экономической закулисы РФ - ресурс типа Африки, который при необходимости приносится в жертву, не моргнув глазом.

Так что неизвестно, что лучше - как сейчас, под санкциями, но с меньшей зависимостью, или с интерополяцией из 2007 в 2022, без санкций, но в зависимости. Лично я уверен, что для страны лучше как сейчас (хотя лично для меня в плане уровня дохода, скорее, было бы лучше второе))) - но не все меряется деньгами).

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (11.07.2022 15:21:41)
Дата 11.07.2022 22:59:06

Re: Экономический кризис...

только по-разному. В странах периферийного капитализма традиционно кризис ощущается сильнее, в нашей стране будет еще помножено на последствия санкций и военных расходов. Фантазировать де "у них даже селедочки не поешь" можно, но у нас от этого "селедочки" не прибавится. Надо быть готовыми к "долгому походу", а не тешить себя фантазиями.
От Манлихер
К Alexeich (11.07.2022 22:59:06)
Дата 12.07.2022 05:46:57

Такое впечатление, что Вы не мне, а кому-то еще отвечаете, (+)

Моё почтение

...честное слово!

>только по-разному. В странах периферийного капитализма традиционно кризис ощущается сильнее, в нашей стране будет еще помножено на последствия санкций и военных расходов.

Именно что по-разному. Только вот:
(1) это не обычный цикличный кризис, о чем много раз уже было говорено. В силу чего последствия будут нетипичные и выйти из него не так просто, про цену вообще молчим;
(2) нас из этой самой периферии, как верно заметил ув. коллега Koshak выше, принудительно вытолкали. Поэтому те меры, которыми закулиса, заведшая свое экономическое пространство в кризис, будет предпринимать для выхода, на нас сказываться будут только косвенно, через ту периферию, с коей мы взаимодействуем. Причем мы можем этим процессом в некотором смысле управлять.

>Фантазировать де "у них даже селедочки не поешь" можно, но у нас от этого "селедочки" не прибавится. Надо быть готовыми к "долгому походу", а не тешить себя фантазиями.

Это, простите, какие-то Ваши личные фантазии. Речь не о том, что у нас все прекрасно, в отличие от. И не о том, как экономические показатели повысить. Речь о том, что в мире идет глобальная перестройка всего - по сути о том, кто как дальше будет жить, а насчет некоторых - будут ли они жить вообще. А Вы про какую-то селедочку...

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Koshak
К Манлихер (12.07.2022 05:46:57)
Дата 12.07.2022 14:14:25

Разруха "переферийности" в головах практически не лечится (-)
От Alexeich
К Манлихер (12.07.2022 05:46:57)
Дата 12.07.2022 11:38:34

Re: Такое впечатление,...

>...честное слово!

Ну давайте по пунктам.

>1. причины кризиса с РФ не связаны вообще никак, это чистое следствие политики наших нынешних оппонентов;

Очень странное утверждение. Вообще говоря всё есть следствие всего. Политический кризис на Украине вышел в его нынешнюю острую фазу и интернационализовался именно благодаря действиям России. Тут что есть то есть, или "за что боролись на то и напоролись". Даже если действия правительства России считать чисто реактивными, а не проактивными.

>2. в РФ эти проявления заметно меньше, чем у партнеров;

Если мы говорим об экономической составляющей - то это очень странное утверждение. Если мы говорим о политических потрясениях то да, российский политикум стабилен, как покойник, парламентский кризис не угрожает, покойник покоен как ему и положено.

>3. в силу принудительного ограничения экономических связей РФ с эмитентами кризиса, эта разница далее будет только усугубляться;

Мне не вполне понятно о какой разнице Вы говорите. Пока что это разница в уровне падения ВВП, ожидаемого в 2022, с "эмитентами кризиса" (если, конечно, у них это падение состоится) - в разы.

>4. при сохранении зависимости РФ от оппонентов на уровне до 2008 года экономических проблем у РФ нынче было бы куда больше, чем сейчас - просто потому что для экономической закулисы РФ - ресурс типа Африки, который при необходимости приносится в жертву, не моргнув глазом.

Это абстрактные рассуждения для бедных на фоне реальных событий. Де "могло быть и хуже" ...

>(1) это не обычный цикличный кризис, о чем много раз уже было говорено. В силу чего последствия будут нетипичные и выйти из него не так просто, про цену вообще молчим;

Да, это не обычный циклический кризис. Их вообще, обычных циклических кризисов, давненько не случалось.

>(2) нас из этой самой периферии, как верно заметил ув. коллега Koshak выше, принудительно вытолкали. Поэтому те меры, которыми закулиса, заведшая свое экономическое пространство в кризис, будет предпринимать для выхода, на нас сказываться будут только косвенно, через ту периферию, с коей мы взаимодействуем. Причем мы можем этим процессом в некотором смысле управлять.

Нас вытолкали из одной периферии в другую.

>Это, простите, какие-то Ваши личные фантазии. Речь не о том, что у нас все прекрасно, в отличие от. И не о том, как экономические показатели повысить. Речь о том, что в мире идет глобальная перестройка всего - по сути о том, кто как дальше будет жить, а насчет некоторых - будут ли они жить вообще. А Вы про какую-то селедочку...

Это относилось к Вашему п.2. Де "в России проявление кризиса заметно меньше, чем у партнеров".
От Манлихер
К Alexeich (12.07.2022 11:38:34)
Дата 12.07.2022 17:05:32

По пунктам, так по пунктам (+)

Моё почтение

>>1. причины кризиса с РФ не связаны вообще никак, это чистое следствие политики наших нынешних оппонентов;
>
>Очень странное утверждение. Вообще говоря всё есть следствие всего. Политический кризис на Украине вышел в его нынешнюю острую фазу и интернационализовался именно благодаря действиям России. Тут что есть то есть, или "за что боролись на то и напоролись". Даже если действия правительства России считать чисто реактивными, а не проактивными.

Во(1), речь была об экономическом кризисе в РФ - Вы ж сами о его развитии писали.
Во(2), про острую фазу в 404 благодаря действиям России жжоте напалмом, коллега Кострома верно отметил.

>>2. в РФ эти проявления заметно меньше, чем у партнеров;
>
>Если мы говорим об экономической составляющей - то это очень странное утверждение. Если мы говорим о политических потрясениях то да, российский политикум стабилен, как покойник, парламентский кризис не угрожает, покойник покоен как ему и положено.

Еще раз - речь об экономическом кризисе, о котором Вы начали писать вот здесь (где еще про селедочку):
http://forum.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3003921.htm
Так вот, его особенность в том, что он начался не в России и не в результате ошибочной политики российского руководства. Поэтому его распространение в РФ самым прямым образом зависит от уровня зависимости РФ от мировой экономики, особенно ее части, контролируемой бывшими "партнерами". Что ж тут непонятного - голая логика, для этого не надо глубокими экономическими знаниями обладать. В РФ, конечно, есть свои проблемы, но на фоне прочих все почти великолепно - дефицита бюджета нет, неконтролируемой инфляции нет, необходимости надувать пузыри нет - их и не надувают.

>>3. в силу принудительного ограничения экономических связей РФ с эмитентами кризиса, эта разница далее будет только усугубляться;
>
>Мне не вполне понятно о какой разнице Вы говорите. Пока что это разница в уровне падения ВВП, ожидаемого в 2022, с "эмитентами кризиса" (если, конечно, у них это падение состоится) - в разы.

ВВП - сам по себе сомнительный критерий, а уж когда его безбожно подрисовывают...
Только понимаете, почему-то, несмотря на ВВП и капитализацию Теслы, снижать цены на горючяку в админ.порядке призывает почему то президент США, а не РФ. А в ЕС собираются выключать освещение зданий, призывают население меньше мыться и планируют создавать зимой пункты обогрева для пенсов, которые не могут оплачивать отопление. Но зато у них ВВП и капитализация, да, можно радостно скакать дальше.

>>4. при сохранении зависимости РФ от оппонентов на уровне до 2008 года экономических проблем у РФ нынче было бы куда больше, чем сейчас - просто потому что для экономической закулисы РФ - ресурс типа Африки, который при необходимости приносится в жертву, не моргнув глазом.
>
>Это абстрактные рассуждения для бедных на фоне реальных событий. Де "могло быть и хуже" ...

Это ответ на Ваши абстрактные рассуждения о том, что мы как чья-то периферия априори страдаем от кризиса сильнее.

>>(1) это не обычный цикличный кризис, о чем много раз уже было говорено. В силу чего последствия будут нетипичные и выйти из него не так просто, про цену вообще молчим;
>
>Да, это не обычный циклический кризис. Их вообще, обычных циклических кризисов, давненько не случалось.

Хорошо, что признаете. Только почему-то анализируете его Вы и предполагаете дальнейшее его развитие, будто он тот самый, классический циклический, по-Марксу.

>>(2) нас из этой самой периферии, как верно заметил ув. коллега Koshak выше, принудительно вытолкали. Поэтому те меры, которыми закулиса, заведшая свое экономическое пространство в кризис, будет предпринимать для выхода, на нас сказываться будут только косвенно, через ту периферию, с коей мы взаимодействуем. Причем мы можем этим процессом в некотором смысле управлять.
>
>Нас вытолкали из одной периферии в другую.

Это Ваши личные фантазии, простите. Основанные на примитивном сопоставлении ВВП, без учета replacement cost ресурсов участников процесса, наличия/отсутствия у них СЯС (в частности, а вообще - ВС, способных решать стратегические задачи) и прочих критически важных элементов. Вы же ЕС не называете периферией США, хотя по Вашим же критериям для этого есть все основания.

>>Это, простите, какие-то Ваши личные фантазии. Речь не о том, что у нас все прекрасно, в отличие от. И не о том, как экономические показатели повысить. Речь о том, что в мире идет глобальная перестройка всего - по сути о том, кто как дальше будет жить, а насчет некоторых - будут ли они жить вообще. А Вы про какую-то селедочку...
>
>Это относилось к Вашему п.2. Де "в России проявление кризиса заметно меньше, чем у партнеров".

Так я и говорю - Вы все время видите в словах оппонентов что-то свое, чего нет. Что проявления кризиса в РФ меньше - это, простите, объективная реальность, более того, совершенно логичный результат. И где у меня было сказано, что все прекрасно? Просто констатация факта, без выводов о том, что ничего делать не надо.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (12.07.2022 17:05:32)
Дата 12.07.2022 22:08:39

Re: По пунктам,...

>Моё почтение

>>>1. причины кризиса с РФ не связаны вообще никак, это чистое следствие политики наших нынешних оппонентов;

>Во(1), речь была об экономическом кризисе в РФ - Вы ж сами о его развитии писали.

Вы написали "кризиса с РФ", а не "кризиса в РФ" - это понмиается вполне однозначно, как политический кризис вна. Ну ладно, допустим взаимонепонимание.

>Во(2), про острую фазу в 404 благодаря действиям России жжоте напалмом, коллега Кострома верно отметил.

Ну мало ли что там отметил Кострома, по сути то что происходило до 24.02, согласитесь, было гораздо менее "острой фазой", чем то, что происходит сейчас. С этим Вы согласны?

> В РФ, конечно, есть свои проблемы, но на фоне прочих все почти великолепно - дефицита бюджета нет, неконтролируемой инфляции нет, необходимости надувать пузыри нет - их и не надувают.

Вы оптимист. Ну допустим. Ну основную идею Вашу я понял, Россия кагбэ вывалилась из мировой экономики и кризис для нее менее страшен. Проблема в том, что если говорить именно о российском кризисе, то само выпадание из мировой экономики гарантирует нам такой его размах, что ... Да и вообще тезис о выпаде из мировой системы как-то сомнителен. СССР сталинских пятилеток был гораздо менее зависим от мировой экономики, тем не менее мировой кризис аукнулся в ней событиями 1932-34 гг.

>ВВП - сам по себе сомнительный критерий, а уж когда его безбожно подрисовывают...

Ну тут як кажуть "звиняй, Мыкола, инших бананив у мене нема". Давайте другой критерий.

>Только понимаете, почему-то, несмотря на ВВП и капитализацию Теслы, снижать цены на горючяку в админ.порядке призывает почему то президент США, а не РФ.

Э-э-э, ну во-первых в России есть мощные нерыночные механизмы, которые несколько эффективнее призывов и которые по идеологическим причинам весьма неохотно применяются в США, во-вторых, президент России призывает к принятию мер к снижению цен "на горючку" и обеспечению ее доступности практически ежегодно. Это наша народная традиция. Например https://deita.ru/article/514711 . Это, в общем, повторяется каждый год, но цены, ЧСХ, растут себе и растут.

> А в ЕС собираются выключать освещение зданий, призывают население меньше мыться и планируют создавать зимой пункты обогрева для пенсов, которые не могут оплачивать отопление. Но зато у них ВВП и капитализация, да, можно радостно скакать дальше.

Это, скажем так, утверждения в стиле "а у Вас негров линчуют".

>Это ответ на Ваши абстрактные рассуждения о том, что мы как чья-то периферия априори страдаем от кризиса сильнее.

Ну то есть Вы считаете, что от надвигающегося мирового кризиса Россия пострадает меньше, чем страны, скажем так, "золотого миллиарда"? Ну ОК, не будем гадать. Поживем, увидим.

>>Да, это не обычный циклический кризис. Их вообще, обычных циклических кризисов, давненько не случалось.
>
>Хорошо, что признаете. Только почему-то анализируете его Вы и предполагаете дальнейшее его развитие, будто он тот самый, классический циклический, по-Марксу.

? Ну во-первых я ничего не анализировал, во-вторых, сам Маркс отказался от "чистой теории циклических кризисов" еще при своей жизни, успел ... а вот кафедры маркизма-ленинизма, кажется, не заметили.

>>Нас вытолкали из одной периферии в другую.
>
>Это Ваши личные фантазии, простите. Основанные на примитивном сопоставлении ВВП,

? Я не сопоставлял ВВП. Не знаю откуда Вы это взяли.

>Вы же ЕС не называете периферией США, хотя по Вашим же критериям для этого есть все основания.

Границы "экономической периферии" не пролегают по границам надгосударственных образований. В ЕС, например, есть Болгария - периферийная страна, есть Германия - страна "капиталистического центар", с этим Вы спорить не будете? Экономическая периферия это страна, обладающая ограниченным экономическим суверенитетом и занимающая зависимое положение в мировом разделении труда. Это, в общем, развитая теория у левобуржуазных экономистов. У нас эту тему любит обсасывать Кагарлицкий.

>>Это относилось к Вашему п.2. Де "в России проявление кризиса заметно меньше, чем у партнеров".
>
>Так я и говорю - Вы все время видите в словах оппонентов что-то свое, чего нет. Что проявления кризиса в РФ меньше - это, простите, объективная реальность, более того, совершенно логичный результат.

Но у заклятых друзей планируется какой-никакой рост ВВП (хоть Вам, я так понял, этот показатель не нравится), даже в хронически стагнирующей Германии ожидается рост на 1.5-2% процента (что воспринимается как проблема после ожидаемых 4%) а у нас кагбэ наоборот. Но у нас проявления кризиса меньше. Ну ОК, я понял.
От Манлихер
К Alexeich (12.07.2022 22:08:39)
Дата 13.07.2022 13:22:07

Пардоньте, обпечатался и сам не заметил (+)

Моё почтение
>>Моё почтение
>
>>>>1. причины кризиса с РФ не связаны вообще никак, это чистое следствие политики наших нынешних оппонентов;
>
>>Во(1), речь была об экономическом кризисе в РФ - Вы ж сами о его развитии писали.
>
>Вы написали "кризиса с РФ", а не "кризиса в РФ" - это понмиается вполне однозначно, как политический кризис вна. Ну ладно, допустим взаимонепонимание.

Имелся в виду кризис в РФ, само собой.

>>Во(2), про острую фазу в 404 благодаря действиям России жжоте напалмом, коллега Кострома верно отметил.
>
>Ну мало ли что там отметил Кострома, по сути то что происходило до 24.02, согласитесь, было гораздо менее "острой фазой", чем то, что происходит сейчас. С этим Вы согласны?

Так Вы же не писали про более острую, Вы писали про оттрую вообще. В этом смыссле я Вас понял точно так же, как и коллега Кострома - потому что тоже считаю, что собственно острая фаза началась в 2014 (ПМСМ, с этим странно спорить).

>> В РФ, конечно, есть свои проблемы, но на фоне прочих все почти великолепно - дефицита бюджета нет, неконтролируемой инфляции нет, необходимости надувать пузыри нет - их и не надувают.
>
>Вы оптимист. Ну допустим. Ну основную идею Вашу я понял, Россия кагбэ вывалилась из мировой экономики и кризис для нее менее страшен. Проблема в том, что если говорить именно о российском кризисе, то само выпадание из мировой экономики гарантирует нам такой его размах, что ... Да и вообще тезис о выпаде из мировой системы как-то сомнителен. СССР сталинских пятилеток был гораздо менее зависим от мировой экономики, тем не менее мировой кризис аукнулся в ней событиями 1932-34 гг.

Неправильно поняли. Мировой экономический кризис сложился в результате действий руководства США, ЕС, ВБ, ведущих ТНК и в меньшей степени всяких канад и австралий. КНР с Индией тоже немного поучаствовали, но совсем немного. РФ - вообще никак, потому что для прочих в этом смысле не субъект. Поэтому в РФ кризис не может проявиться изнутри - причин нет, может придти только снаружи. Соответственно, ограничение участия РФ в мировой экономике в результате внешнего санкционного давления - само по себе, безусловно, имеющее негативный характер - внезапно, в части ограничения экспорта кризисных явлений приобретает характер позитивный. Что перевешивает - отдельный вопрос, лично я полагаю, что позитив, но это надо сильно углубляться. Если поверхностно - суть в том, что на текущий момент экспорт кризисных явлений в Рф имеет только косвенный, вторичный характер - типа как в СССР в начале 1930-х. При сохранении прежних (до 2008 года) связей, коллективный запад сливал бы нам свои проблемы напрямую, куда быстрее и в куда больших объемах.
Так что в новом железном занавесе as is ничего хорошего нет. Но, в то же время (1) занавес сильно неполный и (2) помимо огораживания от хорошего, огораживает и от плохого.
Про вываливание РФ из мировой экономики у Вас вышел передерг, возможно неосознанный. Я писал (1) не про вываливание, а про выталкивание, и (2) не из мировой экономики, а из "периферии Золотого миллиарда".
А какая-то связь с мировой экономикой даже у изгоев типа КНДР есть и у failed states типа Сомали.
У РФ же есть и будет не просто связь, а существенное взаимное влияние,. невзирая ни на какие санкции.

>>ВВП - сам по себе сомнительный критерий, а уж когда его безбожно подрисовывают...
>
>Ну тут як кажуть "звиняй, Мыкола, инших бананив у мене нема". Давайте другой критерий.

Так нет единого критерия. Даже если ВВП считать без подрисовывания и через ППС, все равно будут нюансы типа как в 2010, когда в результате разлива нефти в Мекс.заливе ВВП США вырос за счет того, что деятельность по преодолению последствий перекрыла общий спад экономики региона.

>>Только понимаете, почему-то, несмотря на ВВП и капитализацию Теслы, снижать цены на горючяку в админ.порядке призывает почему то президент США, а не РФ.
>
>Э-э-э, ну во-первых в России есть мощные нерыночные механизмы, которые несколько эффективнее призывов и которые по идеологическим причинам весьма неохотно применяются в США, во-вторых, президент России призывает к принятию мер к снижению цен "на горючку" и обеспечению ее доступности практически ежегодно. Это наша народная традиция. Например https://deita.ru/article/514711 . Это, в общем, повторяется каждый год, но цены, ЧСХ, растут себе и растут.

Сами и ответили. У нас это обычная ситуация, в Штатах катастрофа.

>> А в ЕС собираются выключать освещение зданий, призывают население меньше мыться и планируют создавать зимой пункты обогрева для пенсов, которые не могут оплачивать отопление. Но зато у них ВВП и капитализация, да, можно радостно скакать дальше.
>
>Это, скажем так, утверждения в стиле "а у Вас негров линчуют".

Можете трактовать как угодно, но это факт.

>>Это ответ на Ваши абстрактные рассуждения о том, что мы как чья-то периферия априори страдаем от кризиса сильнее.
>
>Ну то есть Вы считаете, что от надвигающегося мирового кризиса Россия пострадает меньше, чем страны, скажем так, "золотого миллиарда"? Ну ОК, не будем гадать. Поживем, увидим.

Я считаю, что у нас больше шансов выйти из него с меньшими потерями. При прочих равных. Но у нас помимо собственно экономики, еще и политика мешается, вплоть до боевых действий. Куда мы в этом смысле придем - большой вопрос. ПМСМ, инфантильная уверенность западных политиков, что они могут делать что угодно и им за это никогда ничего не будет, несколько необоснованна. Передачу небраттям жавелинов и НЛО еще можно было бы спустить на тормоза, но 155 мм и химарсы уже нельзя. А они еще и усугубляют. Так что куда кривая выведет - я не знаю. Очень надеюсь, что до применения ЯО дело не дойдет. На то, что не будет прямого столкновения между ВС РФ и НАТО - уже не надеюсь, ибо дефакто оно уже имеет место быть, а оппоненты останавливаться не планируют.

>>>Да, это не обычный циклический кризис. Их вообще, обычных циклических кризисов, давненько не случалось.
>>
>>Хорошо, что признаете. Только почему-то анализируете его Вы и предполагаете дальнейшее его развитие, будто он тот самый, классический циклический, по-Марксу.
>
>? Ну во-первых я ничего не анализировал, во-вторых, сам Маркс отказался от "чистой теории циклических кризисов" еще при своей жизни, успел ... а вот кафедры маркизма-ленинизма, кажется, не заметили.

А если не анализируете - то откуда у Вас сведений про кризис? По личным впечатлениям?

>>>Нас вытолкали из одной периферии в другую.
>>
>>Это Ваши личные фантазии, простите. Основанные на примитивном сопоставлении ВВП,
>
>? Я не сопоставлял ВВП. Не знаю откуда Вы это взяли.

ЕМНИП, ранее сопоставляли. Но искать сейчас не будут - нет, так нет, не суть.

>>Вы же ЕС не называете периферией США, хотя по Вашим же критериям для этого есть все основания.
>
>Границы "экономической периферии" не пролегают по границам надгосударственных образований. В ЕС, например, есть Болгария - периферийная страна, есть Германия - страна "капиталистического центар", с этим Вы спорить не будете? Экономическая периферия это страна, обладающая ограниченным экономическим суверенитетом и занимающая зависимое положение в мировом разделении труда. Это, в общем, развитая теория у левобуржуазных экономистов. У нас эту тему любит обсасывать Кагарлицкий.

Кагарлицкого напрямую не читал и сейчас, к сож, возможности не имею. Если он это про РФ - я не согласен.

>>>Это относилось к Вашему п.2. Де "в России проявление кризиса заметно меньше, чем у партнеров".
>>
>>Так я и говорю - Вы все время видите в словах оппонентов что-то свое, чего нет. Что проявления кризиса в РФ меньше - это, простите, объективная реальность, более того, совершенно логичный результат.
>
>Но у заклятых друзей планируется какой-никакой рост ВВП (хоть Вам, я так понял, этот показатель не нравится), даже в хронически стагнирующей Германии ожидается рост на 1.5-2% процента (что воспринимается как проблема после ожидаемых 4%) а у нас кагбэ наоборот. Но у нас проявления кризиса меньше. Ну ОК, я понял.

Что планируется и что получится - может оказаться большими разницами.
И сейчас собственно политика важнее собственно экономики, поскольку риски от нее больше.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (13.07.2022 13:22:07)
Дата 13.07.2022 14:26:16

Re: Пардоньте, обпечатался...

Привет!

>Неправильно поняли. Мировой экономический кризис сложился в результате действий руководства США, ЕС, ВБ, ведущих ТНК и в меньшей степени всяких канад и австралий. КНР с Индией тоже немного поучаствовали, но совсем немного. РФ - вообще никак, потому что для прочих в этом смысле не субъект. Поэтому в РФ кризис не может проявиться изнутри - причин нет, может придти только снаружи. Соответственно, ограничение участия РФ в мировой экономике в результате внешнего санкционного давления - само по себе, безусловно, имеющее негативный характер - внезапно, в части ограничения экспорта кризисных явлений приобретает характер позитивный.

а вот тут вы не правы. так как для РФ более важно не ограничение экспорта, а разрыв технологических цепочек. Как выразился полгода назад один министр - №импортозамещение провалилось так как нет возможности закупить импортные комплектующие" потом, естественно написали, что он этого не говорил.

и это заметно и по ситуации в автопроме. по Тихвинскому вагоностроительному и по сапсанам и прочему РЖД.
и по стройкам - скоростные лифты. И чем дальше - тем больше этого всего вылазит.

Владимир
От Манлихер
К Iva (13.07.2022 14:26:16)
Дата 13.07.2022 15:32:40

Я про экспорт кризисных проявлений в РФ со стороны эмитентов кризиса (+)

Моё почтение

...как обычно, все начинается с финансов.

>>Неправильно поняли. Мировой экономический кризис сложился в результате действий руководства США, ЕС, ВБ, ведущих ТНК и в меньшей степени всяких канад и австралий. КНР с Индией тоже немного поучаствовали, но совсем немного. РФ - вообще никак, потому что для прочих в этом смысле не субъект. Поэтому в РФ кризис не может проявиться изнутри - причин нет, может придти только снаружи. Соответственно, ограничение участия РФ в мировой экономике в результате внешнего санкционного давления - само по себе, безусловно, имеющее негативный характер - внезапно, в части ограничения экспорта кризисных явлений приобретает характер позитивный.
>
>а вот тут вы не правы. так как для РФ более важно не ограничение экспорта, а разрыв технологических цепочек. Как выразился полгода назад один министр - №импортозамещение провалилось так как нет возможности закупить импортные комплектующие" потом, естественно написали, что он этого не говорил.

Ну, с этим-то кто ж спорит!
Но это неизбежность вообще-то.

>и это заметно и по ситуации в автопроме. по Тихвинскому вагоностроительному и по сапсанам и прочему РЖД.
>и по стройкам - скоростные лифты. И чем дальше - тем больше этого всего вылазит.

Скажем так, про лифты и вагоны ничего сказать не могу - далеко от меня. Но в авиации вопросы с большим скрипом и траблами, но все же решаются. По крайней мере есть надежда решить почти все.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (13.07.2022 15:32:40)
Дата 13.07.2022 15:53:36

Re: Я про...

Привет!

>...как обычно, все начинается с финансов.

в этом смысле СВО отложила этот процесс. Т.е. привела к росту цен на сырье и энергоносители. Поломав стандартный кризисный путь - кризис - сырье и энергоносители дешевеют.


Владимир
От zero1975
К Iva (13.07.2022 15:53:36)
Дата 15.07.2022 00:17:51

Вы смешной

>в этом смысле СВО отложила этот процесс. Т.е. привела к росту цен на сырье и энергоносители. Поломав стандартный кризисный путь - кризис - сырье и энергоносители дешевеют.

График цен не пробовали смотреть?
Вообще-то, цена нефти с апреля 2020 растёт практически линейно с локальными флуктуациями. Вот, в самом начале СВО был всплеск чуть меньше месяца с последующим возвращением к прежнему тренду. А в последний месяц - падение с ~120$ до ~100$.
По ценам на газ картина такая же, только рост начался не с апреля, а с августа 2020 года и колебания цен намного больше.
От Alexeich
К Iva (13.07.2022 15:53:36)
Дата 14.07.2022 23:13:58

Re: Я про...

>в этом смысле СВО отложила этот процесс. Т.е. привела к росту цен на сырье и энергоносители. Поломав стандартный кризисный путь - кризис - сырье и энергоносители дешевеют.

Ой ли, а не на откате ли после ковида начался рост сырья?
От Pav.Riga
К Alexeich (12.07.2022 22:08:39)
Дата 13.07.2022 00:20:38

Re: По пунктам,...



>Но у заклятых друзей планируется какой-никакой рост ВВП (хоть Вам, я так понял, этот показатель не нравится), даже в хронически стагнирующей Германии ожидается рост на 1.5-2% процента (что воспринимается как проблема после ожидаемых 4%) а у нас кагбэ наоборот. Но у нас проявления кризиса меньше. Ну ОК, я понял.

Экономика она со времени ПМВ очень поддается политическому регулированию.Под это и теории создают и эмиссию испольхуют и Грету Тумбег запускают ...
И запуск угольных ТЭЦ даст заметный рост ВВП но эту мелочь упоминать не станут,поскольку может качнуть голоса избирателя Вправо...

С уважением к Вашему мнению.
От Кострома
К Alexeich (12.07.2022 11:38:34)
Дата 12.07.2022 16:22:52

Re: Такое впечатление,...

>>...честное слово!
>
>Ну давайте по пунктам.

>>1. причины кризиса с РФ не связаны вообще никак, это чистое следствие политики наших нынешних оппонентов;
>
>Очень странное утверждение. Вообще говоря всё есть следствие всего. Политический кризис на Украине вышел в его нынешнюю острую фазу и интернационализовался именно благодаря действиям России. Тут что есть то есть, или "за что боролись на то и напоролись". Даже если действия правительства России считать чисто реактивными, а не проактивными.

Шта????
ТО есть майдан 2014 года устроила Россия?
Это да - это не ново

>>2. в РФ эти проявления заметно меньше, чем у партнеров;
>
>Если мы говорим об экономической составляющей - то это очень странное утверждение. Если мы говорим о политических потрясениях то да, российский политикум стабилен, как покойник, парламентский кризис не угрожает, покойник покоен как ему и положено.
Ну то есть вы всерьёз верите в то что русские недочеловеки тготовы раьски терпеть любых хозяев?
А может причина несколько в ином?

>

>>4. при сохранении зависимости РФ от оппонентов на уровне до 2008 года экономических проблем у РФ нынче было бы куда больше, чем сейчас - просто потому что для экономической закулисы РФ - ресурс типа Африки, который при необходимости приносится в жертву, не моргнув глазом.
>

>>(1) это не обычный цикличный кризис, о чем много раз уже было говорено. В силу чего последствия будут нетипичные и выйти из него не так просто, про цену вообще молчим;
>
>Да, это не обычный циклический кризис. Их вообще, обычных циклических кризисов, давненько не случалось.

Да - с 2008 года сто лет прошло.
Кстати - мы сейчас до сих пор разгребаем последствия того самого ипотечного

>>(
От Koshak
К Alexeich (11.07.2022 22:59:06)
Дата 12.07.2022 00:25:59

Так нас исключили из "периферии капитализм :-))а (-)
От Alexeich
К Koshak (12.07.2022 00:25:59)
Дата 12.07.2022 00:31:34

Re: ну что ж, это радует, главное теперь не попасть в периферию периферии :) (-)
От Манлихер
К Alexeich (12.07.2022 00:31:34)
Дата 12.07.2022 05:48:07

Вы в самом деле не понимаете, что мир перестал быть однополярным? (-)
От Alexeich
К Манлихер (12.07.2022 05:48:07)
Дата 12.07.2022 11:21:48

Re: даже если он стал двухполярным

роль периферии Китая не более привлекательна чем роль периферии ЕС. Впрочем кому как :)
От Манлихер
К Alexeich (12.07.2022 11:21:48)
Дата 12.07.2022 11:41:28

Он даже экономически не двухполярный, политически - тем более (+)

Моё почтение

>роль периферии Китая не более привлекательна чем роль периферии ЕС. Впрочем кому как :)

...вот сейчас как раз и определяется, кто на чьей периферии будет.
Для РФ пока основная перспектива - региональная сверхдержава с элементами мировой. Типа как Германия в Европе, только в Евразии.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (12.07.2022 11:41:28)
Дата 12.07.2022 13:54:38

Re: Он даже...

>...вот сейчас как раз и определяется, кто на чьей периферии будет.
>Для РФ пока основная перспектива - региональная сверхдержава с элементами мировой. Типа как Германия в Европе, только в Евразии.

Ну так я и говорю - на периферии Китая :)
От Паршев
К Alexeich (12.07.2022 13:54:38)
Дата 12.07.2022 18:29:50

По-моему, это попытка эксплуатировать расистские предрассудки

типа быть на периферии Китая позорнее, чем у белого бваны.
От Alexeich
К Паршев (12.07.2022 18:29:50)
Дата 12.07.2022 21:06:24

Re: По-моему, это...

>типа быть на периферии Китая позорнее, чем у белого бваны.

Вы обвиняете в расизме человека, состоящего в межрасовом браке? :)
От zero1975
К Alexeich (12.07.2022 21:06:24)
Дата 13.07.2022 00:13:20

Нельзя же так подставляться...

>Вы обвиняете в расизме человека, состоящего в межрасовом браке? :)

Расизм может быть как причиной межрасового брака, так и его следствием :-)
От Pav.Riga
К Alexeich (12.07.2022 21:06:24)
Дата 12.07.2022 23:46:50

Re: По-моему, это... ярлык без связи с фактами



>Вы обвиняете в расизме человека, состоящего в межрасовом браке? :)

Тот бедняга полицейский, с которого началось BLM, тоже состоял в межрасовом браке.
Но повесили ярлык и сделалм символом расизма...


С уважением к Вашему мнению.
От Alexeich
К Pav.Riga (12.07.2022 23:46:50)
Дата 13.07.2022 10:52:41

Re: По-моему, это......

> Тот бедняга полицейский, с которого началось BLM, тоже состоял в межрасовом браке.
>Но повесили ярлык и сделалм символом расизма...

Ну вот на меня тоже хотят повесить. Если межрасового брака и кучи разноцветных детей недостаточно, признаюсь до кучи, что желтых и смуглых студентов я не третировал. И вообще родился в Африке, ну какой из меня расист.
От Манлихер
К Alexeich (13.07.2022 10:52:41)
Дата 13.07.2022 10:56:25

Про родился в Африке особенно хорошо. Родезийцы смотрят с умилением (-)
От Alexeich
К Манлихер (13.07.2022 10:56:25)
Дата 14.07.2022 14:05:42

Re: нет, это негодная аналогия

родезийцы были мерзкие колонизаторы, а я - сын русского специалиста, помогавшего обороне завоеваний освободившегося североафриканского народа (народов) от мерзких поползновений бывших колониалистов и сионистов :)
От МакМак
К Alexeich (12.07.2022 21:06:24)
Дата 12.07.2022 23:33:13

Re: По-моему, это...

>>типа быть на периферии Китая позорнее, чем у белого бваны.
>
>Вы обвиняете в расизме человека, состоящего в межрасовом браке? :)
На украине нет нацизма, там же президент - еврей. Аргументация одного уровня.
От Манлихер
К Паршев (12.07.2022 18:29:50)
Дата 12.07.2022 19:16:56

ПМСМ, все же не совсем. Здесь скорее речь об односторонней трактовке (+)

Моё почтение

...понятия "периферия" вообще. Т.е., что это некая глубинка, далекая от сверкающей цивилизации провинция, где быть априори плохо и позорно.

Хотя на самом деле все, конечно же, не так.

>типа быть на периферии Китая позорнее, чем у белого бваны.

М.б, но лично у меня сложилось ощущение, что ув.оппонент имел в виду, что не позорнее, а не лучше - в том смысле, что зачем было переходить.

Я с ним тут не согласен концептуально, как в трактовке основного термина, так и в квалификации положения РФ.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От zero1975
К Манлихер (12.07.2022 19:16:56)
Дата 12.07.2022 21:56:40

Круг чтения спорщиков удручает

Вообще-то фраза "периферия" - это как "изотерма" - отсылка к тому, что априори должно быть известно на форуме, претендующим на звание "общества высоких стандартов":
https://rabkrin.org/kagarlitskiy-b-yu-periferiynaya-imperiya-tsiklyi-russkoy-istorii-kniga/
Однако, судя по писанине "охранителей", чтение - не их конёк.
От Паршев
К zero1975 (12.07.2022 21:56:40)
Дата 13.07.2022 00:14:06

Спасибо за ссылку. Но ужас

"Само понятие цивилизации рассматривается как застывшее, «фундаментальное» — неизменное.
Автор данной книги, историк и политолог Б. Кагарлицкий в противовес абстракциям, мифам и идеологическим спекуляциям «цивилизационной школы» доказывает, что Россия никогда не была страной, изолированной от мира. Русская история развивалась в полном соответствии с циклами мировой истории даже тогда, когда в России провозглашались изоляционистские идеологемы".

Великолепная логика. Цивилизаций нет, потому что Россия не была изолирована от мира.
"Циклы мировой истории" - еще лучше.
Интересно бы рецензию Колпакиди на него прочитать.
От zero1975
К Паршев (13.07.2022 00:14:06)
Дата 13.07.2022 06:12:06

Ужас - критиковать книгу по аннотации издательства

Тем более, что речь не о правоте или неправоте Кагарлицкого, а о наполнении самого термина "периферия".

Кстати, читать удобнее электронные форматы:
https://royallib.com/book/kagarlitskiy_boris/periferiynaya_imperiya_tsikli_russkoy_istorii.html
От Alexeich
К zero1975 (13.07.2022 06:12:06)
Дата 13.07.2022 10:42:16

Re: Ужас -...

>Тем более, что речь не о правоте или неправоте Кагарлицкого, а о наполнении самого термина "периферия".

>Кстати, читать удобнее электронные форматы:
> https://royallib.com/book/kagarlitskiy_boris/periferiynaya_imperiya_tsikli_russkoy_istorii.html

Это пожалуй, лучшая "программная" книга Кагарлицкого на эту тему. Всего их штук 5, остальные хуже. Прицепиться есть к чему, и даже очень, но, в общем, тема раскрыта прилично сколько это возможно для популярного издания. Для матерых завсегдатаев ВИФа, конечно, мурзилка, но для рядовых - самое оно.
От Alexeich
К Паршев (13.07.2022 00:14:06)
Дата 13.07.2022 00:52:38

Re: Спасибо за...

>Великолепная логика. Цивилизаций нет, потому что Россия не была изолирована от мира.
>"Циклы мировой истории" - еще лучше.

Речь не идет о том, что "цивилизаций нет", речь о том, что Россия не была экономически изолированна от мировой (европейской) экономики и происходящие в ней события рассматривать без учета этого фактора абсолютно неправильно. Вы книжку-то почитайте, она легко написана, на вечерок развлечься (ну мне на вечерок хватило).
От Koshak
К zero1975 (12.07.2022 21:56:40)
Дата 12.07.2022 22:05:48

Спорщики берут терминологию из толковых словарей, но это не конёк критиков (-)
От Koshak
К Манлихер (12.07.2022 19:16:56)
Дата 12.07.2022 19:34:27

Есть исторический прецедент "периферии периферии цивилизации₽

>Моё почтение

>...понятия "периферия" вообще. Т.е., что это некая глубинка, далекая от сверкающей цивилизации провинция, где быть априори плохо и позорно.

>Хотя на самом деле все, конечно же, не так.

>>типа быть на периферии Китая позорнее, чем у белого бваны.
>
>М.б, но лично у меня сложилось ощущение, что ув.оппонент имел в виду, что не позорнее, а не лучше - в том смысле, что зачем было переходить.

>Я с ним тут не согласен концептуально, как в трактовке основного термина, так и в квалификации положения РФ.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Я о цивилизованных греках, на периферии которых жили варвары, далее дул холодный северный ветер Борей, а уже за ним и жили жители "периферии периферии" :-).
От Iva
К Koshak (12.07.2022 19:34:27)
Дата 12.07.2022 20:19:37

Re: Есть исторический...

Привет!

>Я о цивилизованных греках, на периферии которых жили варвары, далее дул холодный северный ветер Борей, а уже за ним и жили жители "периферии периферии" :-).

у китайцев картина более разнообразная - есть хань(китайцы) и есть разные варвары - серверные, южные, западные и восточные. Народы (варварские) могут могут меняться, но не картина мира.



Владимир
От Koshak
К Iva (12.07.2022 20:19:37)
Дата 12.07.2022 20:30:31

Re: Есть исторический...

>Привет!

>>Я о цивилизованных греках, на периферии которых жили варвары, далее дул холодный северный ветер Борей, а уже за ним и жили жители "периферии периферии" :-).
>
>у китайцев картина более разнообразная - есть хань(китайцы) и есть разные варвары - серверные, южные, западные и восточные. Народы (варварские) могут могут меняться, но не картина мира.

Поэтому универсальный рецепт такой:
1) называем себя серединой мира и центром цивилизации
2) назначаем неприятеля варварами
3) подводим обоснование под п.2
От digger
К Koshak (12.07.2022 20:30:31)
Дата 12.07.2022 22:32:14

Re: Есть исторический...

>>у китайцев картина более разнообразная - есть хань(китайцы) и есть разные варвары - серверные, южные, западные и восточные. Народы (варварские) могут могут меняться, но не картина мира.

Китайцы уже давно везде лезут, и есть опыт, что они более жесткие, неприятные и склонные к диктату, чем Запад.В плюсе то, что во многих отраслях Россия впереди Китая, потому зависимость обоюдная, а с Западом таких отраслей намного меньше.
От Alexeich
К Koshak (12.07.2022 20:30:31)
Дата 12.07.2022 21:14:57

Re: Есть исторический...

>Поэтому универсальный рецепт такой:
>1) называем себя серединой мира и центром цивилизации
>2) назначаем неприятеля варварами
>3) подводим обоснование под п.2

Не туда заехали. Речь о "периферии капитализма", т.е. о России, как стране периферийного капитализма, а не о "периферии цивилизации" и проч. йогобогомути. О вполне приземленной экономической теории глобального капитализма и роли стран в мировом разделении труда.
От Koshak
К Alexeich (12.07.2022 21:14:57)
Дата 12.07.2022 22:02:58

Капитализм фсё, читайте книжки, знание - сила (-)
От Alexeich
К Koshak (12.07.2022 22:02:58)
Дата 12.07.2022 22:09:41

Re: да я читал, дедушка Маркс еще в 1848 году это написал (-)
От Koshak
К Alexeich (12.07.2022 22:09:41)
Дата 12.07.2022 22:22:48

Ныне живущих дедушек почитайте. Или не верите науке? (-)
От Iva
К Koshak (12.07.2022 22:22:48)
Дата 12.07.2022 22:27:01

дедушки есть и за и против :)

Привет!

как говорил один из президентов США - дайте мне однорукого экономиста ( from one hand ... from another hand ...) с одной стороны, с другой стороны :)

Владимир
От Iva
К Iva (12.07.2022 22:27:01)
Дата 12.07.2022 22:31:26

С другой стороны :)

Привет!

если вы встретили "однорукого экономиста" - то это не экономист, а политик или идеолог.

долгосрочные прогнозы - вещь такая хрупкая :)

Владимир
От Alexeich
К Iva (12.07.2022 22:31:26)
Дата 13.07.2022 00:48:52

Re: С другой...

с учетом того, что определение современного капитализма такое зыбкое, утверждать что он "всё" - вопрос определения, а не хода событий.
От Iva
К Koshak (12.07.2022 20:30:31)
Дата 12.07.2022 20:43:52

Re: Есть исторический...

Привет!

>Поэтому универсальный рецепт такой:
>1) называем себя серединой мира и центром цивилизации
>2) назначаем неприятеля варварами
>3) подводим обоснование под п.2

только китайцы по такой схеме около 5 тыс лет живут, а у нас другая традиция - "нет ни эллина, ни иудея"

Владимир
От Koshak
К Iva (12.07.2022 20:43:52)
Дата 12.07.2022 22:01:11

А у нас Третий Рим, а четвертому не быти (если СЯС не врут) (-)
От Манлихер
К Alexeich (12.07.2022 13:54:38)
Дата 12.07.2022 17:26:22

Говорить Вы можете сколько угодно, Ваши хотелки от этого фактом не станут (-)
От Iva
К Манлихер (12.07.2022 05:48:07)
Дата 12.07.2022 10:29:59

Re: Вы в...

Привет!

в смысле экономики - нет не перестал. И тем более в смысле политическом.

СВО - это последняя "война" 20 века, событие в логике Холодной войны. Завершение 20 века.

21 век - это противоречия США - Китай, а не США-НАТО - Россия.

Владимир
От Манлихер
К Iva (12.07.2022 10:29:59)
Дата 12.07.2022 11:23:43

Вы посмотрите на пару ойро-бакс, кстати ))) (-)
От Паршев
К Манлихер (12.07.2022 11:23:43)
Дата 12.07.2022 15:48:01

На цены в США надо смотреть

доллар не растет, он медленнее падает иногда.
От Robert
К Паршев (12.07.2022 15:48:01)
Дата 12.07.2022 22:58:38

Нет инфляции - куча проблем с инвестициями

>доллар не растет, он медленнее падает иногда.

Инвесторы тогда - просто держат деньги на счетаx, и живут на проценты.

Есть контролируемая инфляция - они вынуждены инвестировать в перспективные отрасли, просто чтобы не убывал основной капитал.
От Iva
К Манлихер (12.07.2022 11:23:43)
Дата 12.07.2022 14:38:49

а чего вас удивляет - мировой кризис - бакс растет.

Привет!

так всегда было.

Владимир
От Манлихер
К Iva (12.07.2022 14:38:49)
Дата 12.07.2022 17:22:14

Бакс перерос ойро впервые с 2002 года (+)

Моё почтение

...что меня не удивляет, ибо ожидаемо

>Привет!
>так всегда было.

Дадада, канешна канешна.

Особенно в 2005 году был жюткий кризис:
ойро падал к баксу весь год, с 1.35 до 1.18:
https://markets-today.ru/rate/eurusd/2005

А в 2020, мы же хорошо помним этот прекрасный успешный год, никакого кризиса не было и потому ойро к баксу почти весь год рос, с 1.07 в марте до 1.23 в декабре:
https://markets-today.ru/rate/eurusd/2020/

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Iva (12.07.2022 14:38:49)
Дата 12.07.2022 14:45:05

Юань - тоже падает

Привет!

https://finance.rambler.ru/calculators/converter/1-CNY-USD/

Владимир
От Манлихер
К Iva (12.07.2022 14:45:05)
Дата 12.07.2022 17:23:28

Для КНР, в отличие от ЕС, это скорее в плюс (-)
От Манлихер
К Iva (12.07.2022 10:29:59)
Дата 12.07.2022 11:18:22

Вы, видимо, в другом мире живете совсем (+)

Моё почтение

>в смысле экономики - нет не перестал. И тем более в смысле политическом.

Еще как перестал. Причем сначала как раз в смысле экономики.

>СВО - это последняя "война" 20 века, событие в логике Холодной войны. Завершение 20 века.

Не факт, совершенно не факт. Вы следуете за прошлым Фукукямой, который уже сам переобулся ващето.

>21 век - это противоречия США - Китай, а не США-НАТО - Россия.

С чего такие ограничения? Противостояние США - Китай общее, глобальное, НАТО - РФ (почему США отдельно, они ж участник) - частное, региональное. Все в одной логике, и КНР, и РФ в обоих случаях играют каждая свою роль..

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (12.07.2022 11:18:22)
Дата 12.07.2022 14:41:17

Re: Вы, видимо,...

Привет!

>Еще как перестал. Причем сначала как раз в смысле экономики.

это пока мечты сторонников теории многополярного мира.
Китайская экономика не является самодостаточной ни в чем. Ни в технологиях, ни в спросе. Она пока есть придаток американской. Крупный придаток, но придаток.

>С чего такие ограничения? Противостояние США - Китай общее, глобальное, НАТО - РФ (почему США отдельно, они ж участник) - частное, региональное. Все в одной логике, и КНР, и РФ в обоих случаях играют каждая свою роль..

РФ изображает, что играет свою роль :(


Владимир
От Koshak
К Iva (12.07.2022 14:41:17)
Дата 12.07.2022 14:53:10

Re: Вы, видимо,...

>Привет!

>>Еще как перестал. Причем сначала как раз в смысле экономики.
>
>это пока мечты сторонников теории многополярного мира.
>Китайская экономика не является самодостаточной ни в чем. Ни в технологиях, ни в спросе. Она пока есть придаток американской. Крупный придаток, но придаток.

Ну да,примерно организм-носитель является придатком паразитирующего на нем существа
От Iva
К Koshak (12.07.2022 14:53:10)
Дата 12.07.2022 15:02:18

Re: Вы, видимо,...

Привет!

>Ну да,примерно организм-носитель является придатком паразитирующего на нем существа

пока Китай паразитирует на штатовском спросе - получая по 300 млрд долл в год. И эти деньги живет существенная доля его экономики, а учитывая мультипликатор кейнса, то вклад раза в два больше.

Владимир
От Вася Куролесов
К Alexeich (11.07.2022 14:59:33)
Дата 11.07.2022 15:20:55

Re: Как минимум...

>>Какого экономического кризиса?
>
>Того самого, который неспешно развертывается в нашей стране. Можно, конечно, не замечать, до определенного момента.

Ну если он так неспешно развёртывается, что его сложно заметить, то и всерьёз принимать его как важный фактор не получится.


>>Какого напряжения? Ох уж эти перманентные интеллигентские мечты про "... в гражданскую!"
>
>Ну как какого, от какого грыжа выпадает :) Это, конечно, шутка...

Ну вот когда напряжение будет ощущаться не на уровне шутки, можно будет и поговорить. А пока ничего такого не видно, хотя уже полгода прошло.
От Alexeich
К Вася Куролесов (11.07.2022 15:20:55)
Дата 11.07.2022 22:55:46

Re: Как минимум...

>Ну если он так неспешно развёртывается, что его сложно заметить, то и всерьёз принимать его как важный фактор не получится.

Скажем так, кому как. В автомобильной промышленности, например сложно не заметить. В производстве электронной техники тоже.

>Ну вот когда напряжение будет ощущаться не на уровне шутки, можно будет и поговорить. А пока ничего такого не видно, хотя уже полгода прошло.

Вам не видно? Ну Вы, дОлжно, на казенных харчах.
От Iva
К Вася Куролесов (11.07.2022 15:20:55)
Дата 11.07.2022 21:46:53

Re: Как минимум...

Привет!

>Ну если он так неспешно развёртывается, что его сложно заметить, то и всерьёз принимать его как важный фактор не получится.

возможно вы не хотите замечать?

первая волна, к и обещали пришла к июлю. Вторую волну обещали к ноябрю. Это еще в конце февраля обещали, сразу после.


>Ну вот когда напряжение будет ощущаться не на уровне шутки, можно будет и поговорить. А пока ничего такого не видно, хотя уже полгода прошло.

ну в Тихвине два завода градообразующих стоят. С апреля по крайней мере. Один вагоны, другой ИКЕА.
автозаводы стоят.

да, пока только первая волна.

Владимир
От Cоbа70
К Вася Куролесов (11.07.2022 11:48:06)
Дата 11.07.2022 11:57:33

Re: Как минимум...

>>Силы есть - нет ЖЕЛАНИЯ... Ну или костность генералитета, боязнь как бы хуже не было (потери).
>
>Сил на подобное вторжение понадобится колоссальное количество. Плюс это не юговосток - население предельно враждебно. Понадобится свирепый оккупационный режим - а это ещё бОльший наряд сил. У нас все сухопутные силы - в районе 250 000.
Хм... американцев почему-то в Афганистане не смущало, что вокруг ночами бабаи шляются :)
А в РФ ждут когда бандерлоги сами сдадутся?
От Вася Куролесов
К Cоbа70 (11.07.2022 11:57:33)
Дата 11.07.2022 12:00:16

Re: Как минимум...

>Хм... американцев почему-то в Афганистане не смущало, что вокруг ночами бабаи шляются :)

Сначала не смущало, а потом засмущало до степени "да сколько же можно?!!! Валим!"

>А в РФ ждут когда бандерлоги сами сдадутся?

Нет, конечно. Но это не значит, что любая идея, которая содержит в себе слово "наступление" непременно разумна и должна быть реализована.