От Манлихер
К Alexeich
Дата 12.07.2022 17:05:32
Рубрики Современность; Артиллерия;

По пунктам, так по пунктам (+)

Моё почтение

>>1. причины кризиса с РФ не связаны вообще никак, это чистое следствие политики наших нынешних оппонентов;
>
>Очень странное утверждение. Вообще говоря всё есть следствие всего. Политический кризис на Украине вышел в его нынешнюю острую фазу и интернационализовался именно благодаря действиям России. Тут что есть то есть, или "за что боролись на то и напоролись". Даже если действия правительства России считать чисто реактивными, а не проактивными.

Во(1), речь была об экономическом кризисе в РФ - Вы ж сами о его развитии писали.
Во(2), про острую фазу в 404 благодаря действиям России жжоте напалмом, коллега Кострома верно отметил.

>>2. в РФ эти проявления заметно меньше, чем у партнеров;
>
>Если мы говорим об экономической составляющей - то это очень странное утверждение. Если мы говорим о политических потрясениях то да, российский политикум стабилен, как покойник, парламентский кризис не угрожает, покойник покоен как ему и положено.

Еще раз - речь об экономическом кризисе, о котором Вы начали писать вот здесь (где еще про селедочку):
http://forum.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3003921.htm
Так вот, его особенность в том, что он начался не в России и не в результате ошибочной политики российского руководства. Поэтому его распространение в РФ самым прямым образом зависит от уровня зависимости РФ от мировой экономики, особенно ее части, контролируемой бывшими "партнерами". Что ж тут непонятного - голая логика, для этого не надо глубокими экономическими знаниями обладать. В РФ, конечно, есть свои проблемы, но на фоне прочих все почти великолепно - дефицита бюджета нет, неконтролируемой инфляции нет, необходимости надувать пузыри нет - их и не надувают.

>>3. в силу принудительного ограничения экономических связей РФ с эмитентами кризиса, эта разница далее будет только усугубляться;
>
>Мне не вполне понятно о какой разнице Вы говорите. Пока что это разница в уровне падения ВВП, ожидаемого в 2022, с "эмитентами кризиса" (если, конечно, у них это падение состоится) - в разы.

ВВП - сам по себе сомнительный критерий, а уж когда его безбожно подрисовывают...
Только понимаете, почему-то, несмотря на ВВП и капитализацию Теслы, снижать цены на горючяку в админ.порядке призывает почему то президент США, а не РФ. А в ЕС собираются выключать освещение зданий, призывают население меньше мыться и планируют создавать зимой пункты обогрева для пенсов, которые не могут оплачивать отопление. Но зато у них ВВП и капитализация, да, можно радостно скакать дальше.

>>4. при сохранении зависимости РФ от оппонентов на уровне до 2008 года экономических проблем у РФ нынче было бы куда больше, чем сейчас - просто потому что для экономической закулисы РФ - ресурс типа Африки, который при необходимости приносится в жертву, не моргнув глазом.
>
>Это абстрактные рассуждения для бедных на фоне реальных событий. Де "могло быть и хуже" ...

Это ответ на Ваши абстрактные рассуждения о том, что мы как чья-то периферия априори страдаем от кризиса сильнее.

>>(1) это не обычный цикличный кризис, о чем много раз уже было говорено. В силу чего последствия будут нетипичные и выйти из него не так просто, про цену вообще молчим;
>
>Да, это не обычный циклический кризис. Их вообще, обычных циклических кризисов, давненько не случалось.

Хорошо, что признаете. Только почему-то анализируете его Вы и предполагаете дальнейшее его развитие, будто он тот самый, классический циклический, по-Марксу.

>>(2) нас из этой самой периферии, как верно заметил ув. коллега Koshak выше, принудительно вытолкали. Поэтому те меры, которыми закулиса, заведшая свое экономическое пространство в кризис, будет предпринимать для выхода, на нас сказываться будут только косвенно, через ту периферию, с коей мы взаимодействуем. Причем мы можем этим процессом в некотором смысле управлять.
>
>Нас вытолкали из одной периферии в другую.

Это Ваши личные фантазии, простите. Основанные на примитивном сопоставлении ВВП, без учета replacement cost ресурсов участников процесса, наличия/отсутствия у них СЯС (в частности, а вообще - ВС, способных решать стратегические задачи) и прочих критически важных элементов. Вы же ЕС не называете периферией США, хотя по Вашим же критериям для этого есть все основания.

>>Это, простите, какие-то Ваши личные фантазии. Речь не о том, что у нас все прекрасно, в отличие от. И не о том, как экономические показатели повысить. Речь о том, что в мире идет глобальная перестройка всего - по сути о том, кто как дальше будет жить, а насчет некоторых - будут ли они жить вообще. А Вы про какую-то селедочку...
>
>Это относилось к Вашему п.2. Де "в России проявление кризиса заметно меньше, чем у партнеров".

Так я и говорю - Вы все время видите в словах оппонентов что-то свое, чего нет. Что проявления кризиса в РФ меньше - это, простите, объективная реальность, более того, совершенно логичный результат. И где у меня было сказано, что все прекрасно? Просто констатация факта, без выводов о том, что ничего делать не надо.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (12.07.2022 17:05:32)
Дата 12.07.2022 22:08:39

Re: По пунктам,...

>Моё почтение

>>>1. причины кризиса с РФ не связаны вообще никак, это чистое следствие политики наших нынешних оппонентов;

>Во(1), речь была об экономическом кризисе в РФ - Вы ж сами о его развитии писали.

Вы написали "кризиса с РФ", а не "кризиса в РФ" - это понмиается вполне однозначно, как политический кризис вна. Ну ладно, допустим взаимонепонимание.

>Во(2), про острую фазу в 404 благодаря действиям России жжоте напалмом, коллега Кострома верно отметил.

Ну мало ли что там отметил Кострома, по сути то что происходило до 24.02, согласитесь, было гораздо менее "острой фазой", чем то, что происходит сейчас. С этим Вы согласны?

> В РФ, конечно, есть свои проблемы, но на фоне прочих все почти великолепно - дефицита бюджета нет, неконтролируемой инфляции нет, необходимости надувать пузыри нет - их и не надувают.

Вы оптимист. Ну допустим. Ну основную идею Вашу я понял, Россия кагбэ вывалилась из мировой экономики и кризис для нее менее страшен. Проблема в том, что если говорить именно о российском кризисе, то само выпадание из мировой экономики гарантирует нам такой его размах, что ... Да и вообще тезис о выпаде из мировой системы как-то сомнителен. СССР сталинских пятилеток был гораздо менее зависим от мировой экономики, тем не менее мировой кризис аукнулся в ней событиями 1932-34 гг.

>ВВП - сам по себе сомнительный критерий, а уж когда его безбожно подрисовывают...

Ну тут як кажуть "звиняй, Мыкола, инших бананив у мене нема". Давайте другой критерий.

>Только понимаете, почему-то, несмотря на ВВП и капитализацию Теслы, снижать цены на горючяку в админ.порядке призывает почему то президент США, а не РФ.

Э-э-э, ну во-первых в России есть мощные нерыночные механизмы, которые несколько эффективнее призывов и которые по идеологическим причинам весьма неохотно применяются в США, во-вторых, президент России призывает к принятию мер к снижению цен "на горючку" и обеспечению ее доступности практически ежегодно. Это наша народная традиция. Например https://deita.ru/article/514711 . Это, в общем, повторяется каждый год, но цены, ЧСХ, растут себе и растут.

> А в ЕС собираются выключать освещение зданий, призывают население меньше мыться и планируют создавать зимой пункты обогрева для пенсов, которые не могут оплачивать отопление. Но зато у них ВВП и капитализация, да, можно радостно скакать дальше.

Это, скажем так, утверждения в стиле "а у Вас негров линчуют".

>Это ответ на Ваши абстрактные рассуждения о том, что мы как чья-то периферия априори страдаем от кризиса сильнее.

Ну то есть Вы считаете, что от надвигающегося мирового кризиса Россия пострадает меньше, чем страны, скажем так, "золотого миллиарда"? Ну ОК, не будем гадать. Поживем, увидим.

>>Да, это не обычный циклический кризис. Их вообще, обычных циклических кризисов, давненько не случалось.
>
>Хорошо, что признаете. Только почему-то анализируете его Вы и предполагаете дальнейшее его развитие, будто он тот самый, классический циклический, по-Марксу.

? Ну во-первых я ничего не анализировал, во-вторых, сам Маркс отказался от "чистой теории циклических кризисов" еще при своей жизни, успел ... а вот кафедры маркизма-ленинизма, кажется, не заметили.

>>Нас вытолкали из одной периферии в другую.
>
>Это Ваши личные фантазии, простите. Основанные на примитивном сопоставлении ВВП,

? Я не сопоставлял ВВП. Не знаю откуда Вы это взяли.

>Вы же ЕС не называете периферией США, хотя по Вашим же критериям для этого есть все основания.

Границы "экономической периферии" не пролегают по границам надгосударственных образований. В ЕС, например, есть Болгария - периферийная страна, есть Германия - страна "капиталистического центар", с этим Вы спорить не будете? Экономическая периферия это страна, обладающая ограниченным экономическим суверенитетом и занимающая зависимое положение в мировом разделении труда. Это, в общем, развитая теория у левобуржуазных экономистов. У нас эту тему любит обсасывать Кагарлицкий.

>>Это относилось к Вашему п.2. Де "в России проявление кризиса заметно меньше, чем у партнеров".
>
>Так я и говорю - Вы все время видите в словах оппонентов что-то свое, чего нет. Что проявления кризиса в РФ меньше - это, простите, объективная реальность, более того, совершенно логичный результат.

Но у заклятых друзей планируется какой-никакой рост ВВП (хоть Вам, я так понял, этот показатель не нравится), даже в хронически стагнирующей Германии ожидается рост на 1.5-2% процента (что воспринимается как проблема после ожидаемых 4%) а у нас кагбэ наоборот. Но у нас проявления кризиса меньше. Ну ОК, я понял.
От Манлихер
К Alexeich (12.07.2022 22:08:39)
Дата 13.07.2022 13:22:07

Пардоньте, обпечатался и сам не заметил (+)

Моё почтение
>>Моё почтение
>
>>>>1. причины кризиса с РФ не связаны вообще никак, это чистое следствие политики наших нынешних оппонентов;
>
>>Во(1), речь была об экономическом кризисе в РФ - Вы ж сами о его развитии писали.
>
>Вы написали "кризиса с РФ", а не "кризиса в РФ" - это понмиается вполне однозначно, как политический кризис вна. Ну ладно, допустим взаимонепонимание.

Имелся в виду кризис в РФ, само собой.

>>Во(2), про острую фазу в 404 благодаря действиям России жжоте напалмом, коллега Кострома верно отметил.
>
>Ну мало ли что там отметил Кострома, по сути то что происходило до 24.02, согласитесь, было гораздо менее "острой фазой", чем то, что происходит сейчас. С этим Вы согласны?

Так Вы же не писали про более острую, Вы писали про оттрую вообще. В этом смыссле я Вас понял точно так же, как и коллега Кострома - потому что тоже считаю, что собственно острая фаза началась в 2014 (ПМСМ, с этим странно спорить).

>> В РФ, конечно, есть свои проблемы, но на фоне прочих все почти великолепно - дефицита бюджета нет, неконтролируемой инфляции нет, необходимости надувать пузыри нет - их и не надувают.
>
>Вы оптимист. Ну допустим. Ну основную идею Вашу я понял, Россия кагбэ вывалилась из мировой экономики и кризис для нее менее страшен. Проблема в том, что если говорить именно о российском кризисе, то само выпадание из мировой экономики гарантирует нам такой его размах, что ... Да и вообще тезис о выпаде из мировой системы как-то сомнителен. СССР сталинских пятилеток был гораздо менее зависим от мировой экономики, тем не менее мировой кризис аукнулся в ней событиями 1932-34 гг.

Неправильно поняли. Мировой экономический кризис сложился в результате действий руководства США, ЕС, ВБ, ведущих ТНК и в меньшей степени всяких канад и австралий. КНР с Индией тоже немного поучаствовали, но совсем немного. РФ - вообще никак, потому что для прочих в этом смысле не субъект. Поэтому в РФ кризис не может проявиться изнутри - причин нет, может придти только снаружи. Соответственно, ограничение участия РФ в мировой экономике в результате внешнего санкционного давления - само по себе, безусловно, имеющее негативный характер - внезапно, в части ограничения экспорта кризисных явлений приобретает характер позитивный. Что перевешивает - отдельный вопрос, лично я полагаю, что позитив, но это надо сильно углубляться. Если поверхностно - суть в том, что на текущий момент экспорт кризисных явлений в Рф имеет только косвенный, вторичный характер - типа как в СССР в начале 1930-х. При сохранении прежних (до 2008 года) связей, коллективный запад сливал бы нам свои проблемы напрямую, куда быстрее и в куда больших объемах.
Так что в новом железном занавесе as is ничего хорошего нет. Но, в то же время (1) занавес сильно неполный и (2) помимо огораживания от хорошего, огораживает и от плохого.
Про вываливание РФ из мировой экономики у Вас вышел передерг, возможно неосознанный. Я писал (1) не про вываливание, а про выталкивание, и (2) не из мировой экономики, а из "периферии Золотого миллиарда".
А какая-то связь с мировой экономикой даже у изгоев типа КНДР есть и у failed states типа Сомали.
У РФ же есть и будет не просто связь, а существенное взаимное влияние,. невзирая ни на какие санкции.

>>ВВП - сам по себе сомнительный критерий, а уж когда его безбожно подрисовывают...
>
>Ну тут як кажуть "звиняй, Мыкола, инших бананив у мене нема". Давайте другой критерий.

Так нет единого критерия. Даже если ВВП считать без подрисовывания и через ППС, все равно будут нюансы типа как в 2010, когда в результате разлива нефти в Мекс.заливе ВВП США вырос за счет того, что деятельность по преодолению последствий перекрыла общий спад экономики региона.

>>Только понимаете, почему-то, несмотря на ВВП и капитализацию Теслы, снижать цены на горючяку в админ.порядке призывает почему то президент США, а не РФ.
>
>Э-э-э, ну во-первых в России есть мощные нерыночные механизмы, которые несколько эффективнее призывов и которые по идеологическим причинам весьма неохотно применяются в США, во-вторых, президент России призывает к принятию мер к снижению цен "на горючку" и обеспечению ее доступности практически ежегодно. Это наша народная традиция. Например https://deita.ru/article/514711 . Это, в общем, повторяется каждый год, но цены, ЧСХ, растут себе и растут.

Сами и ответили. У нас это обычная ситуация, в Штатах катастрофа.

>> А в ЕС собираются выключать освещение зданий, призывают население меньше мыться и планируют создавать зимой пункты обогрева для пенсов, которые не могут оплачивать отопление. Но зато у них ВВП и капитализация, да, можно радостно скакать дальше.
>
>Это, скажем так, утверждения в стиле "а у Вас негров линчуют".

Можете трактовать как угодно, но это факт.

>>Это ответ на Ваши абстрактные рассуждения о том, что мы как чья-то периферия априори страдаем от кризиса сильнее.
>
>Ну то есть Вы считаете, что от надвигающегося мирового кризиса Россия пострадает меньше, чем страны, скажем так, "золотого миллиарда"? Ну ОК, не будем гадать. Поживем, увидим.

Я считаю, что у нас больше шансов выйти из него с меньшими потерями. При прочих равных. Но у нас помимо собственно экономики, еще и политика мешается, вплоть до боевых действий. Куда мы в этом смысле придем - большой вопрос. ПМСМ, инфантильная уверенность западных политиков, что они могут делать что угодно и им за это никогда ничего не будет, несколько необоснованна. Передачу небраттям жавелинов и НЛО еще можно было бы спустить на тормоза, но 155 мм и химарсы уже нельзя. А они еще и усугубляют. Так что куда кривая выведет - я не знаю. Очень надеюсь, что до применения ЯО дело не дойдет. На то, что не будет прямого столкновения между ВС РФ и НАТО - уже не надеюсь, ибо дефакто оно уже имеет место быть, а оппоненты останавливаться не планируют.

>>>Да, это не обычный циклический кризис. Их вообще, обычных циклических кризисов, давненько не случалось.
>>
>>Хорошо, что признаете. Только почему-то анализируете его Вы и предполагаете дальнейшее его развитие, будто он тот самый, классический циклический, по-Марксу.
>
>? Ну во-первых я ничего не анализировал, во-вторых, сам Маркс отказался от "чистой теории циклических кризисов" еще при своей жизни, успел ... а вот кафедры маркизма-ленинизма, кажется, не заметили.

А если не анализируете - то откуда у Вас сведений про кризис? По личным впечатлениям?

>>>Нас вытолкали из одной периферии в другую.
>>
>>Это Ваши личные фантазии, простите. Основанные на примитивном сопоставлении ВВП,
>
>? Я не сопоставлял ВВП. Не знаю откуда Вы это взяли.

ЕМНИП, ранее сопоставляли. Но искать сейчас не будут - нет, так нет, не суть.

>>Вы же ЕС не называете периферией США, хотя по Вашим же критериям для этого есть все основания.
>
>Границы "экономической периферии" не пролегают по границам надгосударственных образований. В ЕС, например, есть Болгария - периферийная страна, есть Германия - страна "капиталистического центар", с этим Вы спорить не будете? Экономическая периферия это страна, обладающая ограниченным экономическим суверенитетом и занимающая зависимое положение в мировом разделении труда. Это, в общем, развитая теория у левобуржуазных экономистов. У нас эту тему любит обсасывать Кагарлицкий.

Кагарлицкого напрямую не читал и сейчас, к сож, возможности не имею. Если он это про РФ - я не согласен.

>>>Это относилось к Вашему п.2. Де "в России проявление кризиса заметно меньше, чем у партнеров".
>>
>>Так я и говорю - Вы все время видите в словах оппонентов что-то свое, чего нет. Что проявления кризиса в РФ меньше - это, простите, объективная реальность, более того, совершенно логичный результат.
>
>Но у заклятых друзей планируется какой-никакой рост ВВП (хоть Вам, я так понял, этот показатель не нравится), даже в хронически стагнирующей Германии ожидается рост на 1.5-2% процента (что воспринимается как проблема после ожидаемых 4%) а у нас кагбэ наоборот. Но у нас проявления кризиса меньше. Ну ОК, я понял.

Что планируется и что получится - может оказаться большими разницами.
И сейчас собственно политика важнее собственно экономики, поскольку риски от нее больше.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (13.07.2022 13:22:07)
Дата 13.07.2022 14:26:16

Re: Пардоньте, обпечатался...

Привет!

>Неправильно поняли. Мировой экономический кризис сложился в результате действий руководства США, ЕС, ВБ, ведущих ТНК и в меньшей степени всяких канад и австралий. КНР с Индией тоже немного поучаствовали, но совсем немного. РФ - вообще никак, потому что для прочих в этом смысле не субъект. Поэтому в РФ кризис не может проявиться изнутри - причин нет, может придти только снаружи. Соответственно, ограничение участия РФ в мировой экономике в результате внешнего санкционного давления - само по себе, безусловно, имеющее негативный характер - внезапно, в части ограничения экспорта кризисных явлений приобретает характер позитивный.

а вот тут вы не правы. так как для РФ более важно не ограничение экспорта, а разрыв технологических цепочек. Как выразился полгода назад один министр - №импортозамещение провалилось так как нет возможности закупить импортные комплектующие" потом, естественно написали, что он этого не говорил.

и это заметно и по ситуации в автопроме. по Тихвинскому вагоностроительному и по сапсанам и прочему РЖД.
и по стройкам - скоростные лифты. И чем дальше - тем больше этого всего вылазит.

Владимир
От Манлихер
К Iva (13.07.2022 14:26:16)
Дата 13.07.2022 15:32:40

Я про экспорт кризисных проявлений в РФ со стороны эмитентов кризиса (+)

Моё почтение

...как обычно, все начинается с финансов.

>>Неправильно поняли. Мировой экономический кризис сложился в результате действий руководства США, ЕС, ВБ, ведущих ТНК и в меньшей степени всяких канад и австралий. КНР с Индией тоже немного поучаствовали, но совсем немного. РФ - вообще никак, потому что для прочих в этом смысле не субъект. Поэтому в РФ кризис не может проявиться изнутри - причин нет, может придти только снаружи. Соответственно, ограничение участия РФ в мировой экономике в результате внешнего санкционного давления - само по себе, безусловно, имеющее негативный характер - внезапно, в части ограничения экспорта кризисных явлений приобретает характер позитивный.
>
>а вот тут вы не правы. так как для РФ более важно не ограничение экспорта, а разрыв технологических цепочек. Как выразился полгода назад один министр - №импортозамещение провалилось так как нет возможности закупить импортные комплектующие" потом, естественно написали, что он этого не говорил.

Ну, с этим-то кто ж спорит!
Но это неизбежность вообще-то.

>и это заметно и по ситуации в автопроме. по Тихвинскому вагоностроительному и по сапсанам и прочему РЖД.
>и по стройкам - скоростные лифты. И чем дальше - тем больше этого всего вылазит.

Скажем так, про лифты и вагоны ничего сказать не могу - далеко от меня. Но в авиации вопросы с большим скрипом и траблами, но все же решаются. По крайней мере есть надежда решить почти все.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (13.07.2022 15:32:40)
Дата 13.07.2022 15:53:36

Re: Я про...

Привет!

>...как обычно, все начинается с финансов.

в этом смысле СВО отложила этот процесс. Т.е. привела к росту цен на сырье и энергоносители. Поломав стандартный кризисный путь - кризис - сырье и энергоносители дешевеют.


Владимир
От zero1975
К Iva (13.07.2022 15:53:36)
Дата 15.07.2022 00:17:51

Вы смешной

>в этом смысле СВО отложила этот процесс. Т.е. привела к росту цен на сырье и энергоносители. Поломав стандартный кризисный путь - кризис - сырье и энергоносители дешевеют.

График цен не пробовали смотреть?
Вообще-то, цена нефти с апреля 2020 растёт практически линейно с локальными флуктуациями. Вот, в самом начале СВО был всплеск чуть меньше месяца с последующим возвращением к прежнему тренду. А в последний месяц - падение с ~120$ до ~100$.
По ценам на газ картина такая же, только рост начался не с апреля, а с августа 2020 года и колебания цен намного больше.
От Alexeich
К Iva (13.07.2022 15:53:36)
Дата 14.07.2022 23:13:58

Re: Я про...

>в этом смысле СВО отложила этот процесс. Т.е. привела к росту цен на сырье и энергоносители. Поломав стандартный кризисный путь - кризис - сырье и энергоносители дешевеют.

Ой ли, а не на откате ли после ковида начался рост сырья?
От Pav.Riga
К Alexeich (12.07.2022 22:08:39)
Дата 13.07.2022 00:20:38

Re: По пунктам,...



>Но у заклятых друзей планируется какой-никакой рост ВВП (хоть Вам, я так понял, этот показатель не нравится), даже в хронически стагнирующей Германии ожидается рост на 1.5-2% процента (что воспринимается как проблема после ожидаемых 4%) а у нас кагбэ наоборот. Но у нас проявления кризиса меньше. Ну ОК, я понял.

Экономика она со времени ПМВ очень поддается политическому регулированию.Под это и теории создают и эмиссию испольхуют и Грету Тумбег запускают ...
И запуск угольных ТЭЦ даст заметный рост ВВП но эту мелочь упоминать не станут,поскольку может качнуть голоса избирателя Вправо...

С уважением к Вашему мнению.