От Prepod
К Alexeich
Дата 12.07.2022 11:38:22
Рубрики Современность; Артиллерия;

Re: Это политические...

>>В сугубо военном плане после отхода от Киева (тоже, кстати, политическое решение, западную часть этой группировки можно было не отводить)
>
>Хороший вопрос, учитывая какой наряд сил был использован и какая "кишка" образовалась, сценарий "ВСУ наступающей вдоль границы ЛДНР и России" выглядел не таким уж фантастичным. Что до политических решений. ИМХО тут недовольство бацьки, не желавшего своими руками чужой жар загребать, тоже имело значение (ну это в рамках спекуляции).
Там не было «кишки», это лукавое объяснение задним числом. Там была угроза со стороны мелких групп противника в лесах, которые могли выйти к путям снабжения. На изюмском направлении аналогичная угроза была купирована очень быстро. Леса зачищены, противник оттеснён, местами, за водные преграды, где их не было, просто оттеснён.
Оттеснение противника за Тетерев и угроза Житомиру, плотный контроль лесов между Припятью и Тетеревом северо-западнее Киева. С востока группировка прикрываемся Днепром, что гораздо надёжнее Северского Донца и Оскола.
И я напоминаю. ВС РФ блокировали Киев с запада и нарушали логистику в северной части в (на).
>> самое рациональное - наступление в направлении Приднестровья. Там превосходство РФ в артиллерии и авиации реализуемо в наибольшей степени. Но увы, политические приоритеты другие. По разным причинам.
>
>? Какие, если не секрет. Все окрест теряются в загадках, что там планирует самизнаетекто, гадают как на оракуле:
>"Спит Москва.
>В ночной столице В этот поздний звездный час
>Только Путину не спится - Путин думает о нас.
>Много верных и отважных
>Храбрецов стоит в строю - Путин думает о каждом,
>Кто хранит страну свою. ..."
>Вот только что он думает ...
Не паясничайте, Вам не идёт. Освобождение Донбасса заявлено как приоритетная политическая цель.
Есть и другие причины, но эта главная.
От Alexeich
К Prepod (12.07.2022 11:38:22)
Дата 12.07.2022 14:48:01

Re: Это политические...

>Там не было «кишки», это лукавое объяснение задним числом. Там была угроза со стороны мелких групп противника в лесах, которые могли выйти к путям снабжения.

Там была угроза превращения мелких групп в крупные по мере "очухивания" и развертывания ВСУ.

>На изюмском направлении аналогичная угроза была купирована очень быстро. Леса зачищены, противник оттеснён, местами, за водные преграды, где их не было, просто оттеснён.

Потому что на Изюмском направлении бы соотв. наряд сил.

>Оттеснение противника за Тетерев и угроза Житомиру, плотный контроль лесов между Припятью и Тетеревом северо-западнее Киева.

Каким силами их контролировать?

>С востока группировка прикрываемся Днепром, что гораздо надёжнее Северского Донца и Оскола.

Опять же все упирается в наряд сил. Если все так хорошо, зачем отступили?

В общем и целом "бог на стороне больших батальонов" в данном случае. В отступление по политическим мотивам я не верю, в [Политбюро] Генштабе не дураки сидят.

>Не паясничайте, Вам не идёт.

Вам не нравятся эти стихи? А по-моему они очень точно отображают положение дел.

> Освобождение Донбасса заявлено как приоритетная политическая цель.

Заявлена была "денацификация" и "демилитаризация".

>Есть и другие причины, но эта главная.

Ну де факто, наск. я могу проспекулировать первоначальные планы, после стремительного блицкрига и появления возле Киева ВС РФ Клоун должен был запросить пардону, а Украинское государство находиться в состоянии нокдауна. После чего все садятся за стол переговоров и радостно находят взаимоприемлемое решение по Донбассу и Крыму (взаимоприемлемое в том смысле что РФ диктует, а Украина не возражает и Украина в любом случае не теряла бы ничего, т.к. и Крым и Донбасс по факту уже тютю). Гордиев узе развязывается и можно договариваться о нормализации отношений с "заклятыми партнерами", ибо причина "нарушение суверенитета Украины" с этого момента вроде бы как становится фактом свершившимся "при непротивлении сторон". "Но что-то пошло не так".
От Prepod
К Alexeich (12.07.2022 14:48:01)
Дата 12.07.2022 18:42:32

Re: Это политические...

>>Там не было «кишки», это лукавое объяснение задним числом. Там была угроза со стороны мелких групп противника в лесах, которые могли выйти к путям снабжения.
>
>Там была угроза превращения мелких групп в крупные по мере "очухивания" и развертывания ВСУ.
Развертывание ВСУ в условиях блокирования Киевского транспортного узла и бардака с толпами беженцев протекало бы гораздо сложнее чем без такового. А блокирование фастовского хода, для которого вовсе не обязательно физически доходить до Фастова это коллапс железнодорожного сообщения в (на).
>>На изюмском направлении аналогичная угроза была купирована очень быстро. Леса зачищены, противник оттеснён, местами, за водные преграды, где их не было, просто оттеснён.
>
>Потому что на Изюмском направлении бы соотв. наряд сил.
Под Сумами и Черниговой тусовалась в разы более многочисленная группировка чем под Изюмом.
>>Оттеснение противника за Тетерев и угроза Житомиру, плотный контроль лесов между Припятью и Тетеревом северо-западнее Киева.
>
>Каким силами их контролировать?
Теми, что выводились из-под Сум, Чернигова и восточной части Киевской области. Под Изюмом группировка всегда была относительно небольшой, что и объясняет не сильно быстрое продвижение.
>>С востока группировка прикрываемся Днепром, что гораздо надёжнее Северского Донца и Оскола.
>
>Опять же все упирается в наряд сил. Если все так хорошо, зачем отступили?
Затем что было политическое решение. Московским миротворцам через 3 дня в Буче наглядно показал, что никакого мира не будет.
Если бы знали чем это закончится, никто бы от Киева не отходил. Тем более что-то Стамбуле прямоток отходе не заявлялось.
>В общем и целом "бог на стороне больших батальонов" в данном случае. В отступление по политическим мотивам я не верю, в [Политбюро] Генштабе не дураки сидят.
А это не вопрос веры, это вопрос факта. ВСУ не наступало. Ни успешно ни неуспешно, никак. Имел место позиционный фронт. Никаких «больших батальонов» со стороны ВСУ не наблюдалось.
Так что отход от Киева не был вынужденным.

>>Не паясничайте, Вам не идёт.
>
>Вам не нравятся эти стихи? А по-моему они очень точно отображают положение дел.
Вот я и говорю, паясничанье Вам не идёт.
>> Освобождение Донбасса заявлено как приоритетная политическая цель.
>
>Заявлена была "денацификация" и "демилитаризация".
Нет заявлена была цель: «защита людей, которые на протяжении восьми лет подвергаются издевательствам, геноциду со стороны киевского режима». Все остальное, средства обеспечения главной цели.
>>Есть и другие причины, но эта главная.
>
>Ну де факто, наск. я могу проспекулировать первоначальные планы, после стремительного блицкрига и появления возле Киева ВС РФ Клоун должен был запросить пардону, а Украинское государство находиться в состоянии нокдауна. После чего все садятся за стол переговоров и радостно находят взаимоприемлемое решение по Донбассу и Крыму (взаимоприемлемое в том смысле что РФ диктует, а Украина не возражает и Украина в любом случае не теряла бы ничего, т.к. и Крым и Донбасс по факту уже тютю). Гордиев узе развязывается и можно договариваться о нормализации отношений с "заклятыми партнерами", ибо причина "нарушение суверенитета Украины" с этого момента вроде бы как становится фактом свершившимся "при непротивлении сторон". "Но что-то пошло не так".
Авантюрность первоначального плана сомнений не вызывает, так сильнейше буду прилизаться к фактология и семантике изложения.
Только вот в конце марта война уже свершившийся факт. Многим в Москве сильно захотелось «мира». Ну вот и смоделировали «кейс» и «трек» похабного мира.
Что отходили Киева «высвободил силы» это не причина, это следствие. Группировка западнее Киева даже не имея возможности штурмовать город блокировала стратегические коммуникации. Оставайся она там до сих пор, дискуссия о тяговых подстанциях, мостах через Днепр и прочей работе по коммуникациям просто была бы не нужна. Логистика Украины была бы блокирована минимум наполовину. Кроме того, ВСУ вынужденных бы были наступить, а они это против ВСРФ не умеют.
И самое главное. Это «что-то пошло не так» уже стоило в (на) 60-70 тыс. безвозврата. И будет стоить ещё столько же как минимум. Считать это великой доблестью глупо. Любой другой, имеющий активы в стране, хоть Порошенко, хоть Тимошенко, хоть черт в ступе, ни заместо не допустил бы текущую ситуацию. Максимум, разыграл бы комбинацию с отводом войск с Донбасса и героической остановкой мордовских орд где-то под Бердянском.
Но клоун активов не имеет, живет с финансовых потоков, тщеславен. Ему десятки тысяч безвозврата и потерю трети, половины и больше промышленности, потеря 20-30-50-100 процентов территории не проблема. Любой мир лишит его минуты славы и финансовых потоков. Президент в изгнании на вашингтонском/лондонском когте это тоже неплохо.
Расчёт Кремля как раз нормальный, ненормальна реакция клоуна. Конечно, должны были просчитать, но увы, со страновой аналитикой проблема.
От Alexeich
К Prepod (12.07.2022 18:42:32)
Дата 12.07.2022 23:50:06

Re: Это политические...

>Развертывание ВСУ в условиях блокирования Киевского транспортного узла и бардака с толпами беженцев протекало бы гораздо сложнее чем без такового. А блокирование фастовского хода, для которого вовсе не обязательно физически доходить до Фастова это коллапс железнодорожного сообщения в (на).

Ну это не "коллапс", но большие проблемы в регионе.

>>Потому что на Изюмском направлении бы соотв. наряд сил.
>Под Сумами и Черниговой тусовалась в разы более многочисленная группировка чем под Изюмом.

"Соответствующий" не подразумевает "большой", а адекватный стоящим задачам.

>>Каким силами их контролировать?
>Теми, что выводились из-под Сум, Чернигова и восточной части Киевской области. Под Изюмом группировка всегда была относительно небольшой, что и объясняет не сильно быстрое продвижение.

Я что-то запутался, куда выводили. Я говорил о контроле перечисленных местностей. Наряд сил, находившихся там, было достаточен для блицкрига (бега к Марне), но вряд ли достаточен для "1-й битвы на Марне" и позиционных сражений.

>>Опять же все упирается в наряд сил. Если все так хорошо, зачем отступили?
>Затем что было политическое решение. Московским миротворцам через 3 дня в Буче наглядно показал, что никакого мира не будет.

Политическое решение не на ровном месте. Группировка "висела в воздухе". Если мы говорим о том, что от Киева 5 железные дороги, а от Фастова - 4, то в районе "кишки" российской группировки - 0.

>Если бы знали чем это закончится, никто бы от Киева не отходил. Тем более что-то Стамбуле прямоток отходе не заявлялось.

Если бы да кабы. А если бы при наличном наряде сил случилась бы "битва на Марне"? А чем бы укреплялись войска на юге? Все упирается в крайне ограниченный наряд сил при "внезапной" готовности ВСУ драться всерьез и прочности "государственного образования Украина".

>А это не вопрос веры, это вопрос факта. ВСУ не наступало. Ни успешно ни неуспешно, никак. Имел место позиционный фронт. Никаких «больших батальонов» со стороны ВСУ не наблюдалось.

Ну то есть в Политбюро и Генштабе все-таки дураки сидят :) Что-то одно из двух ...

>Так что отход от Киева не был вынужденным.

Тем не менее это весьма распространенное мнение в нашей среде диванных аналитиков. Вынуждает не только прямое давление, но и угроза.

>Вот я и говорю, паясничанье Вам не идёт.

Зря Вы не верите в мою искренность (не в части оценки высоких стратегических замыслов нашего главнокомандующего, а части любви к стихам сталинского соцреализма, я от них тащусь, это такой же стильный памятник эпохи как слоновьи клееные кожаные кресла, штучный паркет и лампы с матовым стеклом).

>Нет заявлена была цель: «защита людей, которые на протяжении восьми лет подвергаются издевательствам, геноциду со стороны киевского режима». Все остальное, средства обеспечения главной цели.

Замена одного трескучего лозунга на другой не приводит к изменению суммы :)

>Только вот в конце марта война уже свершившийся факт. Многим в Москве сильно захотелось «мира». Ну вот и смоделировали «кейс» и «трек» похабного мира.

Сдается мне "трек и кейс" был смоделирован ранее. На это указывает то, как проводилась операция.

>Что отходили Киева «высвободил силы» это не причина, это следствие. Группировка западнее Киева даже не имея возможности штурмовать город блокировала стратегические коммуникации. Оставайся она там

Оставайся она там, не хватало бы наряда сил на юге. И тогда можно было бы рассуждать о том, почему ВС РФ и "ВСЮР" до сих пор топчутся на дальних подступах к Мариуполю.


> до сих пор, дискуссия о тяговых подстанциях, мостах через Днепр и прочей работе по коммуникациям просто была бы не нужна. Логистика Украины была бы блокирована минимум наполовину. Кроме того, ВСУ вынужденных бы были наступить, а они это против ВСРФ не умеют.

В данных условиях? При растянутых коммуникациях ВС РФ, ненадежном "бацьке" как обеспечении тыла и сомнительных успехах первых недель операции. Может да, может нет. Можно только гадать.

>И самое главное. Это «что-то пошло не так» уже стоило в (на) 60-70 тыс. безвозврата. И будет стоить ещё столько же как минимум.

Вот поэтому забаненный оратор выше и написал об "отечественной войне". Вряд ли это добавит легкости последующему политическому урегулированию.

>Считать это великой доблестью глупо.

А это уже зависит от конечного результата. Точнее, в традициях отечественной историографии это однозначно будет трактоваться как доблесть, японского "умерли как собаки" у нас не приветствуют.

> Любой другой, имеющий активы в стране, хоть Порошенко, хоть Тимошенко, хоть черт в ступе, ни заместо не допустил бы текущую ситуацию. Максимум, разыграл бы комбинацию с отводом войск с Донбасса и героической остановкой мордовских орд где-то под Бердянском.

Это, простите, безосновательные размышлизмы. Скорее всего любой украинский политик, из тех что реально имеет шансы прийти к власти, вел бы себя сходным образом. Хотя бы потому что он гораздо менее независим от местного политикума и мнения радикальной части общества, чем, например, российские. Тот же Порошенко не пошел на соблюдение Минских договоренностей под давлением радикальной части политикума.

>Но клоун активов не имеет, живет с финансовых потоков, тщеславен. Ему десятки тысяч безвозврата и потерю трети, половины и больше промышленности, потеря 20-30-50-100 процентов территории не проблема. Любой мир лишит его минуты славы и финансовых потоков.

Думаю, Вы несправедливы к клоуну. Поставьте себя на его место. Что бы Вы сделали?

>Расчёт Кремля как раз нормальный, ненормальна реакция клоуна. Конечно, должны были просчитать, но увы, со страновой аналитикой проблема.

Хе-х, раз расчет привел к попаданию "в молоко", он вряд ли "нормалный". Ну то есть расчет нормальный, но вот начальные и граничные значения были взяты с потолка, точнее "из социософских фантазий"@
От Prepod
К Alexeich (12.07.2022 23:50:06)
Дата 19.07.2022 00:21:08

Re: Это политические...

>>Развертывание ВСУ в условиях блокирования Киевского транспортного узла и бардака с толпами беженцев протекало бы гораздо сложнее чем без такового. А блокирование фастовского хода, для которого вовсе не обязательно физически доходить до Фастова это коллапс железнодорожного сообщения в (на).
>
>Ну это не "коллапс", но большие проблемы в регионе.
Логистика воюющей страны повисла бы на одной ветке на запад. Можно это назвать «большие проблемы в регионе».
>>>Потому что на Изюмском направлении бы соотв. наряд сил.
>>Под Сумами и Черниговой тусовалась в разы более многочисленная группировка чем под Изюмом.
>
>"Соответствующий" не подразумевает "большой", а адекватный стоящим задачам.
Блокировать Киев с запада это не сложная задача. Тем более что ВСУ в 22 году наступающие откровенно плохо.
>>>Каким силами их контролировать?
>>Теми, что выводились из-под Сум, Чернигова и восточной части Киевской области. Под Изюмом группировка всегда была относительно небольшой, что и объясняет не сильно быстрое продвижение.
>
>Я что-то запутался, куда выводили. Я говорил о контроле перечисленных местностей. Наряд сил, находившихся там, было достаточен для блицкрига (бега к Марне), но вряд ли достаточен для "1-й битвы на Марне" и позиционных сражений.
Откуда там позиционные сражения? Вялотекущие перестрелка через реку Ирпень? Постепенное оттеснение украинских ДРГ на запад по лесным массивам?
>>>Опять же все упирается в наряд сил. Если все так хорошо, зачем отступили?
>>Затем что было политическое решение. Московским миротворцам через 3 дня в Буче наглядно показал, что никакого мира не будет.
>
>Политическое решение не на ровном месте. Группировка "висела в воздухе". Если мы говорим о том, что от Киева 5 железные дороги, а от Фастова - 4, то в районе "кишки" российской группировки - 0.
Ну вот видите как здорово. Не задействуя ни одной железной дороги блокировать аж 9 ж/д направлений. Для позиционных боданий снабжения автотранспортом хватало и хватило бы и дальше. Сейчас не ВОВ, боевые действия к железной дороге не привязаны. ВСРФ наступает как будто фактора железных дорог просто нет. Это не есть хорошо, но это говорит о достаточности автомобильной логистики.
>>Если бы знали чем это закончится, никто бы от Киева не отходил. Тем более что-то Стамбуле прямоток отходе не заявлялось.
>
>Если бы да кабы. А если бы при наличном наряде сил случилась бы "битва на Марне"? А чем бы укреплялись войска на юге? Все упирается в крайне ограниченный наряд сил при "внезапной" готовности ВСУ драться всерьез и прочности "государственного образования Украина".
Хоть Марнна хоть Верден. Укровойска не умеют наступать. А значит не могут перехватить инициативу. И если войска остаются под Киевом, то и противник тоже остаётся под Киевом. И его нет на Донбассе. А если противник ещё и попробует наступать, то совсем хорошо.
>>А это не вопрос веры, это вопрос факта. ВСУ не наступало. Ни успешно ни неуспешно, никак. Имел место позиционный фронт. Никаких «больших батальонов» со стороны ВСУ не наблюдалось.
>
>Ну то есть в Политбюро и Генштабе все-таки дураки сидят :) Что-то одно из двух ...
Это не аргумент.
>>Так что отход от Киева не был вынужденным.
>
>Тем не менее это весьма распространенное мнение в нашей среде диванных аналитиков. Вынуждает не только прямое давление, но и угроза.
Среди диванных аналитиков, не без участия официальной пропаганды популярно мнение, что войска из-под Киева рациональное использовать на других направлениях. Это сильно другой тезис.

>>Нет заявлена была цель: «защита людей, которые на протяжении восьми лет подвергаются издевательствам, геноциду со стороны киевского режима». Все остальное, средства обеспечения главной цели.
>
>Замена одного трескучего лозунга на другой не приводит к изменению суммы :)
Вам так кажется. Это цель, которая озвучена прямо, которую невозможно трактовать как-то иначе. Её достижение верифицируемо. Остальные цели можно объявить достигнутыми произвольно.
>>Только вот в конце марта война уже свершившийся факт. Многим в Москве сильно захотелось «мира». Ну вот и смоделировали «кейс» и «трек» похабного мира.
>
>Сдается мне "трек и кейс" был смоделирован ранее. На это указывает то, как проводилась операция.
Очень может быть. Но это не был «похабный мир», это была «единая пророссийская Украина» или что-то в этом духе.
>>Что отходили Киева «высвободил силы» это не причина, это следствие. Группировка западнее Киева даже не имея возможности штурмовать город блокировала стратегические коммуникации. Оставайся она там
>
>Оставайся она там, не хватало бы наряда сил на юге. И тогда можно было бы рассуждать о том, почему ВС РФ и "ВСЮР" до сих пор топчутся на дальних подступах к Мариуполю.
Лукавить нехорошо. Мариуполь был окружён в самом начале марта, в момент «жеста доброй воли» бои шли уже в центе города.
>> до сих пор, дискуссия о тяговых подстанциях, мостах через Днепр и прочей работе по коммуникациям просто была бы не нужна. Логистика Украины была бы блокирована минимум наполовину. Кроме того, ВСУ вынужденных бы были наступить, а они это против ВСРФ не умеют.
>
>В данных условиях? При растянутых коммуникациях ВС РФ, ненадежном "бацьке" как обеспечении тыла и сомнительных успехах первых недель операции. Может да, может нет. Можно только гадать.
Коммуникации не более растянуты, чем в Харьковской области, что не мешало наступать. Под Киевом наступать не требуется. «Ненадежный» бацька до сих пор в игре.
>>И самое главное. Это «что-то пошло не так» уже стоило в (на) 60-70 тыс. безвозврата. И будет стоить ещё столько же как минимум.
>
>Вот поэтому забаненный оратор выше и написал об "отечественной войне". Вряд ли это добавит легкости последующему политическому урегулированию.
Ну нет так нет. Не хотят сохранения укрогосударства, никто не неволит. Если это достаточная цена чтобы не принять назад донецких с луганскими на условиях Минсков 1 и2, ни что ж, «это судьба».
>>Считать это великой доблестью глупо.
>
>А это уже зависит от конечного результата. Точнее, в традициях отечественной историографии это однозначно будет трактоваться как доблесть, японского "умерли как собаки" у нас не приветствуют.
Вы что-то путаете, «да, враг был храбр, тем больше наша слава», это отечественный максимум. Если только «отечественная» для Вас не означает «украинская».
>> Любой другой, имеющий активы в стране, хоть Порошенко, хоть Тимошенко, хоть черт в ступе, ни заместо не допустил бы текущую ситуацию. Максимум, разыграл бы комбинацию с отводом войск с Донбасса и героической остановкой мордовских орд где-то под Бердянском.
>
>Это, простите, безосновательные размышлизмы. Скорее всего любой украинский политик, из тех что реально имеет шансы прийти к власти, вел бы себя сходным образом. Хотя бы потому что он гораздо менее независим от местного политикума и мнения радикальной части общества, чем, например, российские. Тот же Порошенко не пошел на соблюдение Минских договоренностей под давлением радикальной части политикума.
Только вот это не данность, выведенная на небе кровавыми знаками, это результат эволюции укрогосударства и укрообщества. Самостоятельной эволюции, на кровавый Мордор её не списать. Так что они шли к неизбежному финалу. Пока у них есть шанс сохранить укрогосударство. Потом его не будут.
>>Но клоун активов не имеет, живет с финансовых потоков, тщеславен. Ему десятки тысяч безвозврата и потерю трети, половины и больше промышленности, потеря 20-30-50-100 процентов территории не проблема. Любой мир лишит его минуты славы и финансовых потоков.
>
>Думаю, Вы несправедливы к клоуну. Поставьте себя на его место. Что бы Вы сделали?
Могу повторить, и Порошенко, и фтимошенко и черт в ступе пошли бы на договорённости, возможно, разыграв сценарий «героическая защита Неньки». И десятки тысяч людей были бы живы. А в (на) понесла бы минимальные территориальные потери.
>>Расчёт Кремля как раз нормальный, ненормальна реакция клоуна. Конечно, должны были просчитать, но увы, со страновой аналитикой проблема.
>
>Хе-х, раз расчет привел к попаданию "в молоко", он вряд ли "нормалный". Ну то есть расчет нормальный, но вот начальные и граничные значения были взяты с потолка, точнее "из социософских фантазий"@
А это уже не важно. Важно что силою вещей, пусть и не желая того, российское государство начало делать правильные вещи.