От Паршев
К All
Дата 13.07.2022 00:32:47
Рубрики 11-19 век; Современность; Политек; 1917-1939;

По поводу "периферийного капитализма"

я прошу прощения за столь непрофильную ветку. После долгих сомнений всё же решился здесь это разместить
https://www.nakanune.ru/articles/114901/?ysclid=l5io9fu4c0958395997
мне кажется, что причины многих военных событий 20го и 21го веков тесно связаны с этой проблематикой - "отсталости России" в смысле общественного развития.
От Паршев
К Паршев (13.07.2022 00:32:47)
Дата 14.07.2022 21:25:35

Благодарю всех участников обсуждения

хотя оно в основном ушло в побочные вопросы, которые в статье не фигурировали.
Я понял свою основную ошибку или недостаток - методическую. Как оказалось, ширнармассы, даже образованные и эрудированные, далеки от проблемы уникальности русской общины (а она отличается, скажем, от общины китайской или пуштунской), и почему ее открытие в середине 19 века произвело такое впечатление на европейских экономистов и политиков.
Значит, надо попонятнее это описать.
От zero1975
К Паршев (14.07.2022 21:25:35)
Дата 14.07.2022 23:10:57

Странный вывод

>хотя оно в основном ушло в побочные вопросы, которые в статье не фигурировали.

Скорее, это искажённое понимание автором смыслового наполнения и актуальности вопросов, поставленных в своей собственной работе.

>Я понял свою основную ошибку или недостаток - методическую. Как оказалось, ширнармассы, даже образованные и эрудированные, далеки от проблемы уникальности русской общины (а она отличается, скажем, от общины китайской или пуштунской), и почему ее открытие в середине 19 века произвело такое впечатление на европейских экономистов и политиков.

Вы ведь не ожидали, что читатели примутся обсуждать общеизвестные и банальные истины? Я вот эту часть читал с некоторой, простите, скукой - всё ждал, когда же автор перейдёт к тому, ради чего статья писалась. И дождался, полагаю, в самом конце:

Возможно ли в новых условиях построение нового социализма в России, возьмет ли общество в свои руки власть над основными средствами производства и использует ли их в своих интересах, а не в интересах отдельных представителей очень малочисленного класса? Сохранилась ли психология общины-коммуны или граждане России окончательно превратились в членов "гражданского общества"?

И снова, уж простите, но я был разочарован:

Очевиден ответ на первый вопрос - про "власть над основными средствами производства" - не возьмёт до тех пор, пока не сложится революционная ситуация. Определение революционной ситуации вы знаете. Обсуждать тут нечего: с одной стороны, пока не припечёт окончательно и бесповоротно - никто из "низов" не почешется (всё, что они хотят - это "стабильности", чтобы всё было "по-старому"); с другой стороны нет сомнений в том, что в случае кризиса наши верхи не подведут (ни на что, кроме упорной консервации "по-старому", они не способны). И что-то я не наблюдаю среди наших левых ленинской позиции про "превращение империалистической войны в войну гражданскую".
Так что тут обсуждать?

Также очевиден ответ на второй вопрос - "сохранилась ли психология общины-коммуны" - разумеется, она не сохранилась. В подавляющем большинстве случаев наше общество неспособно саморганизоваться даже для ремонта подъезда или уборки придомовой территории. О жизни внутри сельских сообществ и говорить нечего. И приходится констатировать, что "психологию общины-коммуны" окончательно и бесповоротно убила Советская власть. Дореволюционный крестьянин знал, что все вопросы лучше решать "миром", что обращаться к помещику или в волость - себе дороже. А Советская власть приучила население к тому, что власть - она своя. Что ситуацию в подъезде разрулит ЖЭК, что колхозные дела решит председатель, а если будут конфликты - их разрулят райком и парторг. И вот эта уверенность в "своей" власти убила фундаментальную основу "психологии общины-коммуны" - уверенность в том, что надеяться не на кого и решать всё надо самим, сообща.
И тут, опять же, обсуждать нечего.

>Значит, надо попонятнее это описать.

По-моему, вы ошиблись в это оценке.
Как раз написано всё предельно понятно. И именно из-за понятности изложенного и очевидности ответов на заданные вопросы - нет почвы для обсуждения.
От Паршев
К zero1975 (14.07.2022 23:10:57)
Дата 15.07.2022 00:17:31

Re: Странный вывод


>Вы ведь не ожидали, что читатели примутся обсуждать общеизвестные и банальные истины?

Ожидал. И в ожиданиях не обманулся.

Видите ли, я ведь не собирался по-бырому накатать Общую Теорию Всего. Всего лишь один, на мой взгляд, немаловажный вопрос: случайно ли вышла социалистическая, и даже коммунистическая, и даже большевистская революция именно в России, или кто-то заранее предполагал, что это возможно. Оказалось, что Маркс и Ленин именно так и предполагали. Вот вам и русофоб Маркс, и (подставьте что угодно) Ленин. Есть в этом новизна? Есть, не спорьте. Надо на данном этапе хотя бы ее до читателя донести. Простым языком, понятным руководителю сколь угодно высокого ранга.
Ну а насчет того, что "сделайте мне красиво" - прочитайте белорусскую сказку про волка и коня.
От zero1975
К Паршев (15.07.2022 00:17:31)
Дата 15.07.2022 00:44:42

Re: Странный вывод

>немаловажный вопрос: случайно ли вышла социалистическая, и даже коммунистическая, и даже большевистская революция именно в России,

Любой материалист скажет, что событие такого масштаба никак не могло быть случайным - просто из принципа причинности. А с идеалистами дискутировать - только время терять.

>или кто-то заранее предполагал, что это возможно. Оказалось, что Маркс и Ленин именно так и предполагали. Вот вам и русофоб Маркс, и (подставьте что угодно) Ленин. Есть в этом новизна? Есть, не спорьте.

Хорошо, спорить не буду. Но на форуме достаточно антисоветчиков. И обратите внимание - в открытой вами ветке они практически не отметились. По-моему, тут есть над чем подумать.

>Надо на данном этапе хотя бы ее до читателя донести.

До читателей "Накануне"? Ну, то такое.
А насчёт тех, до кого это действительно следовало бы донести - см. реакцию форума. Зря вы отмахиваетесь: вопрос о причинах такой реакции заслуживает внимания. Уж во всяком случае причина не в том, что "надо попонятнее это описать". Информационные пузыри, в которых живут антисоветчики и коммунисты, никакими статьями не пробить. Впрочем, это не значит, что не стоит пытаться:
Бессмысленно переть на танк с ножом
Но если очень хочется - то надо.
От Koshak
К zero1975 (15.07.2022 00:44:42)
Дата 17.07.2022 03:12:04

Re: Странный вывод

>>немаловажный вопрос: случайно ли вышла социалистическая, и даже коммунистическая, и даже большевистская революция именно в России,
>
>Любой материалист скажет, что событие такого масштаба никак не могло быть случайным - просто из принципа причинности. А с идеалистами дискутировать - только время терять.

Вполне себе материалисты говорят, что событие ещё бОльшего масштаба произошло случайно - я о происхождении жизни на Земле
От den~
К Koshak (17.07.2022 03:12:04)
Дата 18.07.2022 15:11:02

ре

>>>немаловажный вопрос: случайно ли вышла социалистическая, и даже коммунистическая, и даже большевистская революция именно в России,
>>
>>Любой материалист скажет, что событие такого масштаба никак не могло быть случайным - просто из принципа причинности. А с идеалистами дискутировать - только время терять.
>
>Вполне себе материалисты говорят, что событие ещё бОльшего масштаба произошло случайно - я о происхождении жизни на Земле

брешут, собаки!
От Robert
К Паршев (14.07.2022 21:25:35)
Дата 14.07.2022 22:14:59

Так "обшина - это колxоз" будет в откорректированой Вами публикации (Д/Н)?

>Значит, надо попонятнее это описать.

.
От Паршев
К Robert (14.07.2022 22:14:59)
Дата 14.07.2022 22:47:28

С какой целью интересуетесь? (-)
От Robert
К Паршев (14.07.2022 22:47:28)
Дата 14.07.2022 23:08:38

Чтобы узнать заранее: будет совершенно иная публикация, или

косметиическая правка предыдущей :))))

Т.к. пyбликацию с внесением в нее всего того из ветки, на что Вы - не возразили, я бы с интересом прочитал. А второй раз одно и то же - зачем мне читать?
От fenix~mou
К Robert (14.07.2022 23:08:38)
Дата 15.07.2022 00:43:27

Вы многого хотите. Когда будет надо вас позовут:) (-)
От Паршев
К Robert (14.07.2022 23:08:38)
Дата 15.07.2022 00:03:09

Статья совеершенно не про колхозы, поэтому про них не будет

>косметиическая правка предыдущей :))))

>Т.к. пyбликацию с внесением в нее всего того из ветки, на что Вы - не возразили, я бы с интересом прочитал. А второй раз одно и то же - зачем мне читать?

мне нужно сделать так, чтобы потом годами не разъяснять то, что мне кажется очевидным и давноизвестным.
Это обычная увы методическая ошибка преподавателя - если что-то давно знаешь, то кажется, что и всем это очевидно, а это не так.
От fenix~mou
К Паршев (13.07.2022 00:32:47)
Дата 13.07.2022 16:59:33

Ну до середины пока дочитал...

Здравствуйте.

Абсолютно топично, социальные модели чётко привязаны к военным.
То что Маркс был своеобразным аферистом европейским - я к этому тоже, как и Ленин - давно пришёл.
Но - много моделей собранных, можно использовать.
И научно вполне было конечно.

Дочитаю - допишу:)
От fenix~mou
К fenix~mou (13.07.2022 16:59:33)
Дата 13.07.2022 18:12:22

Да, тут хорошо...

Здравствуйте.

"Так почему большевики с самого начала обратили внимание на эту своеобразную форму власти, созданную самими рабочими, напомним, по прямому указанию властей (так!) во время забастовки иваново-вознесенских ткачей и даже, по слухам, одобренную царем? В последние годы некоторые исследователи русской истории, причем зарубежные, обратили внимание на генезис этого русского феномена – Советов депутатов. Феномена важнейшего (вспомним прозвище нашей страны, данное ее врагами – "Совдепия"). Выдвигается версия, вполне очевидная – успех советской системы базируется на социальной психологии русского населения, и в том числе – рабочих. Версия выглядит разумной."

Более чем разумной, большевики были практики, смотрели в население.
Вообще то это были дворяне - выведенные Иваном Грозным.
Это тоже гипотеза.
От fenix~mou
К fenix~mou (13.07.2022 18:12:22)
Дата 13.07.2022 18:21:59

Давайте моменты хорошие буду коментировать.

"Получается, что путь социализма в России оказался не прямым – он не вырос из общины, а унаследовал общинную психологию через отдельных общинников, ставших рабочими. Рассчитывал ли именно на это Ленин – хорошо бы выяснить хотя бы спустя век после Революции."

Конечно рассчитывал. Он на имеющуюся базу рассчитывал.
От fenix~mou
К fenix~mou (13.07.2022 18:21:59)
Дата 13.07.2022 18:26:27

Вот ещё.

"Россия воспользовалась "наилучшим случаем" в 1917 году – и упустила его в 1991-м. Возможно ли возвращение к нему когда-то впоследствии? Ведь общины, даже в форме колхозного строя, уже давно нет."

Но генетика породившая общину никуда не делась.
Почему то тщательно так марксисты отрицают генетику - но Маркс то не стал бы наверное отрицать.

"Социальная организация привязана к генетике."

Можно я запишу этот тезис на себя?:)
От Паршев
К fenix~mou (13.07.2022 18:26:27)
Дата 13.07.2022 19:59:11

Это вейсманизм-морганизм какой-то

>"Социальная организация привязана к генетике."
>Можно я запишу этот тезис на себя?:)

Валяйте. Тем более что не исключено.

Община широко и глубоко исследовалась в предреволюционное время экономистами, историками, этнографами. Выяснилось в частности, что при колонизации новых земель на Востоке шел всегда один процесс - первоначально преобладала хуторская система, но при возникновении земельной тесноты ("локтевом контакте") автоматически возникала и община. Причем, что неочевидно - без разницы, великороссы колонизировали или малороссы, у которых на исходных местах с общиной было немного по-другому. Из чего был сделан вывод (еще до первой Революции) - "у русского крестьянина община - в голове".
От fenix~mou
К Паршев (13.07.2022 19:59:11)
Дата 13.07.2022 22:24:25

Да там генетика по схеме работала:) (-)
От fenix~mou
К fenix~mou (13.07.2022 22:24:25)
Дата 22.07.2022 19:29:11

А вот тут статью про бандеровцев подкинули - бьётся по аспектам

Здравствуйте.
"...К 1943 году немцы, испытывая нехватку в живой силе, решили как можно шире использовать украинских националистов для диверсионной работы в тылу наступающих советских войск и для уничтожения партизанских соединений. Для этого службой СД совместно с военной разведкой АБВЕР были созданы дивизия СС «Галичина» и УПА.
Чтобы понять, насколько серьезной организацией была УПА, мы попросили помочь Юрия Васильевича Тараскина, служившего в то время в СМЕРШе.

Ныне его уже нет с нами…

Будучи внедренным НКВД в средний командный состав УНА-УНСО, Юрий Васильевич в полном объеме владел информацией. Мы представляем вашему вниманию некоторые фрагменты наших с ним бесед без купюр. Так становится понятным то, что произошло в Украине сейчас — во время государственного переворота и бандеровского реванша, которые совместились с массовым недовольством населения олигархическим режимом.
-----------------------------------------8<-----------------------------------------------------

Когда в 1920 году в Праге собрались бывшие офицеры Австро-венгерской армии родом из Галиции (территория современной Западной Украины) и создали свою Украинскую военную организацию, то в первую очередь они создали систему связи и административную структуру организации. В этом деле им в 1930-х годах помогали ОВРА (итальянская тайная полиция), немецкая служба безопасности СД и военная разведка АБВЕР, готовившая кадры в своих школах в Варшаве и под Берлином. Они эту структуру доработали и отшлифовали.

В 1943 году весь этот масштабный проект был запущен на полную катушку. Нашей армии пришлось после уничтожать УПА численностью 100 тысяч человек.

Чтобы иметь возможность содержать такую армию, ОУНовцы поступили следующим образом. Взяли за административную единицу село, в котором должно быть не менее двухсот дворов. Если в селе не набиралось столько, то объединялось несколько, до нужного количества.


Дальше националисты действовали по тройственной системе, т. е. три села объединялись в станицу, три станицы в подрайон, три подрайона в район, три района в надрайон, три надрайона в виддил.


Надрайон и виддил у них были областными структурами, а всю территорию Украины поделили на четыре части (луча). Во главе всех этих лучей стоял Центральный провод ОУН во главе с Проводником.


Основным был луч «Захид» — северо-западный, включающий в себя Галичину и Закарпатье, остальные были второстепенными и поддержкой местного населения не пользовались.


Давайте пойдем по схеме снизу вверх и рассмотрим ее уровни и звенья.

Вот уровень села. Это — основа основ всей структуры. На базе села существовали различные мастерские по всем видам ремонта, цеха переработки сырья и пошива одежды и т. д. и т. п. Вся хозяйственная часть была очень похожа на наши колхозы и совхозы.


Бандеровцы после начала войны не стали разгонять эти организации, а использовали их как очень удобные для себя структуры. У них была жесткая плановая система. Заранее давалось задание, кто и что должен вырастить, посадить, заготовить, а осенью сдать.


Всей этой службой заготовки в селе руководил господарчий, он был главный заготовитель — хозяйственник. После заготовки все сдавалось под расписку станичному села. Станичный в селе был в роли председателя колхоза, который ведал всеми ресурсами.

Обычно все заготовленное хранилось в лесу, в схронах, на высоком, сухом месте, хорошо замаскированное. Все тщательно учитывалось, велись записи по приходу и расходу материальных ценностей и станичный всегда знал, какими запасами, на какое количество людей он располагает. В случае надобности он ехал в лес, привозя необходимое количество припасов, и распределял среди тех домов, у которых были на постое боевики.

Обычно на селе стоял рой, или, по-нашему, взвод, поэтому размещение боевиков в селе не ложилось нагрузкой на семьи. Снабжением одеждой и продовольствием занимался станичный.

Самое интересное, что все подразделения делились на две части — женскую и мужскую, у каждой части были свой господарчий и станичный. Женщины занимались ремонтом и пошивом одежды, стиркой белья, перевязочного материала, уходом за ранеными.

Среди населения села велась в обязательном порядке политработа по разъяснению идей ОУН-УПА, а занимались ей политработники ОУН, причем для каждой категории населения разные, отдельный для мужского населения, отдельный для женщин (обычно женщина), а также раздельно среди юношей и девушек. Помогали им в этом все священники греко-католической церкви, говоря в своих проповедях, что надо слушаться своих защитников, так как они несут свободу и право владения землей.

В каждом селе был пункт связи, представлявший собой хороший крестьянский дом, владельцы которого были так называемыми пунктовыми связи.

В этом пункте было организовано круглосуточное дежурство, так как любое время дня и ночи мог прийти связной с шифрованным донесением. Связными практически всегда были молодые девушки в возрасте от десяти до семнадцати лет.

Легенда перемещения по маршруту была тщательно отработана. Обычно они шли к родственникам в соседнее село, таким же содержателям пункта связи. Мы, когда это узнали, поступали так: переворачивали эту девушку вдвоем вверх ногами и начинали трясти до тех пор, пока из ее бюстгальтера не выпадет шифрованное донесение.

Широко использовалась система условных знаков для внешних наблюдателей, находящихся вдоль дороги от села к селу в пределах видимости друг друга. В этом случае использовали мальчишек. Их же использовали для наблюдения за передвижением и местами дислокации наших войск.

Следующий уровень — это станица, объединение трех сел. Ее руководство находилось в одном из этих сел. Состояло из станичного станицы, ведавшего размещением, постоем и снабжением всем необходимым сотни УПА (это 100-150 человек боевиков), господарчего станицы, руководившего службой заготовки припасов в этих селах.

В каждой станице была боёвка СБ (служба безопасности) из 10-15 человек, тщательно законспирированных, с виду местных жителей. Отличались они неимоверной жестокостью, хуже всяких дудаевцев, убивали при малейшем подозрении на сотрудничество с советскими властями.

Как пример — случай с семьей Ивана Семёновича Рухи. Он был вызван в райотдел НКВД для допроса по поводу участия в бандеровских бандах. Был признан невиновным, уехал домой, и в тот же день была расстреляна вся его семья вместе с детьми и сброшена в колодец.


Иван оказался тяжело раненым. Вылез из колодца, добрался до гарнизона и рассказал об участниках расстрела, среди которых оказался и председатель сельсовета — член боёвки СБ.


…В станице был свой следователь, получавший сведения от своих информаторов в селах, обрабатывавший их и при надобности передававший в службу безопасности станицы или выше.


Содержатели пункта связи станицы имели выход на вышестоящие уровни руководства и имели в своем распоряжении единовременно до двадцати связных. И никогда не забывалась политико-воспитательная работа с населением. Для каждого возраста и пола имелся свой отдельный воспитатель, снабжающий своих подчиненных необходимой литературой и агитационными материалами.


На уровне подрайона и района в УПА сдержались кош и курень, по нашему войсковому уставу — это пехотный полк, численностью до 2000-3000 человек.

Кош отличался от куреня тем, что в нем были артиллерийские и механизированные соединения. Районное и подрайонное руководство находилось в крупных селах, входящих в этот подрайон или район, там же находился штаб и командование куреня. Они не любили жить в лесу, хотя там у них были построены с помощью немецких инженеров бетонированные бункеры, хорошо замаскированные, с водяным и электрическим снабжением. Бывало, после войны, загонишь отряд УПА в лес, все в окружении. Входишь в лес. А там никого нет, все в землю попрятались. Берешь длинный железный штырь и начинаешь протыкать землю, пока не обнаружится бункер.


ПРИЗЫВ В ОУН-УПА


На этих уровнях в ОУН-УПА существовала и своя прокуратура, и следственный аппарат, состоящий из выпускников юридических факультетов Львовского, Варшавского и


Краковского университетов, украинцев по национальности, работавших в тесной связке с районными боёвками службы безопасности.


Структура украинских националистов. К пониманию происшедшего внаукраине. Много знакомого обнаружите, "паззл" сложится... %D0%A3%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%A3%D0%9F%D0%90
Ветеранов УПА в постсоветской Украине приравняли
к участникам Великой Отечественной Войны

Для проведения следствия имелись тайные тюрьмы для содержания и пыток заключенных. Районная боёвка состояла из 10-15 хорошо обученных и вооруженных людей, по своей сути палачей, выполнявших карательные операции по распоряжению своего коменданта. Тот, в свою очередь, добывал сведения для проведения акций от следователей и прокуроров.


Узнавали сведения от своих людей на мелких административных должностях в сельсовете, райсовете, на постах бригадиров, председателей колхозов. В городских военкоматах и НКВД это были обычно технические работники, уборщицы, истопники, секретари-машинистки, повара в спецстоловых для оперсостава. Только однажды ОУНовцам удалось внедрить своего агента в нашу боевую группу, которая была уничтожена при захвате куренного в одном из сел.


Призывом в УПА руководили коменданты мобилизационных отделов, в случае больших потерь в УПА по системе связных станичным передавались требования на мобилизацию нужного количества людей, за уклонение от призыва — расстрел.


Особое внимание надо уделить «сотне отважных юношей» и такой же «сотне отважных девушек» при отделе особого назначения. Это была настоящая кузница кадров ОУН-УПА.


Вся молодежь делилась на три возрастных группы, 10-12 лет, 13-15 лет и 16-18 лет. У всех этих половозрастных групп были свои задачи, действия и спрос. Самые младшие использовались как наблюдатели, разведчики и связные, более старшие — как диверсанты. Например, в «сотне отважных юношей» при отделе особого назначения начинал свою «трудовую деятельность» в качестве разведчика будущий президент Украины Леонид Кравчук.


Структура украинских националистов. К пониманию происшедшего внаукраине. Много знакомого обнаружите, "паззл" сложится... %D0%A3%D0%BA%D1%80%D1%8B.-%D0%A1%D1%83%D0%BC%D1%8B
Разбитый вандалами памятник жертвам УПА. Сумская область

О том, насколько это была серьезная организация, можно судить по тому, как они вели наблюдение за танковым резервом 1-го Украинского фронта, стоявшего в Тучинском лесу в 1944 году с последующим наведением на него немецкой авиации. Не любили мы этих юношей, бывало, окружим банду, убившую наших товарищей, а они бросают оружие, поднимают руки и кричат, что они дети. (онижедети, помните?)


А «сотня отважных девушек» при этом же отделе — так это самые настоящие садистки, мы их и в плен не брали, расстреливали на месте. Они на наших пленных солдатах отрабатывали практические занятия по наложению шин на сломанные конечности, ломая им руки и ноги, или разрезали их для изучения полевой хирургии и способов сшивания ран.


Свои хорошо оборудованные районные госпитали на сто тяжелораненых они держали в труднодоступной лесной местности.


Надрайонные руководители предпочитали не светиться, находились обычно в лесу, в своих бункерах. У них там было все оборудовано для автономной жизнедеятельности: и электрическое освещение, и свой водопровод с канализацией, была радиосвязь с заграницей.


На надрайонном уровне существовали школы младших командиров и политвоспитателей, аналоги тренировочных лагерей в Ичкерии, находившиеся в глухих карпатских лесах. Большинство из них было уничтожено в 1943 году партизанским соединением под руководством Вершигоры.


В лесах на Оржевских хуторах Глевальского района Ровенской области находился и Центральный провод ОУН-УПА, в хорошо оборудованном бетонном бункере со всеми удобствами, построенным под наблюдением немецких инженеров.

Виддилы при каждой области с подчинённой им дивизией существовали только в 1943-1944 годах. Их уничтожила наша армия в апреле 1944 года в сражении под Кременцом.


В городах влияние бандеровцев было гораздо меньше, чем в селе. В городе у них была только служба внешнего наблюдения и связные. А руководство ОУН боялось там находиться, так как НКВД в городе хорошо работало. Да и городское население, более грамотное и лучше разбиравшееся в политической обстановке, не хотело сотрудничать с бандеровцами.


Вот с этой тщательно законспирированной организацией СМЕРШу и пришлось воевать сразу после освобождения Украины. До конца войны советская власть заканчивалась в районных центрах.


В селе хозяевами были бандеровцы. Чтобы покончить с этим, после войны в западной Украине в каждом селе были размещены гарнизоны. На одну Ровенскую область понадобилась целая 13-я армия, после чего все стало вставать на свои места.


Бандитов загнали в лес и лишили снабжения, а СМЕРШ стал уничтожать в первую очередь главарей. После их уничтожения банды распадались, т. к. большинство людей было мобилизовано в УПА под страхом смерти, собственной и родственников.

«ПАЛАЧЕЙ НАМ ДОБИТЬ ТОЛКОМ НЕ ДАЛИ»


В 1945-1946 годах мы перебили банды на уровне куреней, кошей и сотен. А вот службу безопасности («безпеки») этих жесточайших палачей нам добить толком не дали. Когда в 1946 году мы вышли на уровень надрайонного руководства, следы потянулись в ЦК Украины во главе с Хрущёвым.


Тут нас и остановили.



Структура украинских националистов. К пониманию происшедшего внаукраине. Много знакомого обнаружите, "паззл" сложится... %D0%A3%D0%BA%D1%80%D1%8B12
Вот такие боевики УПА безжалостно уничтожали местное
население - всех, кого бандеровцы считали своими врагами


В 1946 году свернулась работа по борьбе с бандеровцами в Ровенской и Львовской областях. Были ликвидированы отделы СБ, ОКР СМЕРШ, ББ (борьба с бандитизмом). Сняли с должности генерала Трубникова, руководителя Ровенского управления НКВД, и генерала Асмолова в Львовской области. А из Киева во Львов перевели по указанию Хрущёва генерала Рясного, как оказалось после, сочувствующего националистам. В результате чего служба безпеки учиняла расправы над нашими людьми до 1950-х годов.


После смерти Сталина по амнистии, проведенной Хрущёвым, вышли на свободу все активные участники УПА-ОУН, возвратившиеся к себе на родину.


В 1950-1960 годах началось тихое восстановление ОУН. Начали они с выдвижения своих людей на партийные и хозяйственные посты, были случаи приема проводников идей ОУН и политреферентов ОУН в комсомол с дальнейшим карьерным ростом (яркий пример — Леонид Кравчук). А тех, кто им мешал, или запугивали, шантажируя жизнью близких, или устраняли под видом несчастного случая или бытовой ссоры.


В 1974 году я приехал на Западную Украину, и мои друзья рассказали, что на многих высоких партийных и хозяйственных постах, не говоря о мелких, особенно в сельской местности — в Ровенской, Львовской, Ивано-Франковской областях — стоят люди ОУН. Бывший до 1972 года первым секретарем ЦК КП Украины Шелест скрывал все это от Москвы.


Как человек, знавший почти всю бандеровскую верхушку, хочу отметить их повальную продажность, жажду денег от хозяев, будь-то немцы или после войны — американцы и англичане. И это на всех уровнях, от верха до низа. Там не было идеалистов, просто каждый желал за счет своего положения урвать побольше материальных благ».

В конце так называемой перестройки, в 1989-1991 годах, благодаря предательской политике Горбачёва этот долго зреющий гнойник вскрылся. Возник «Рух» (по-русски — «Движение»).


Подпитываемый деньгами Ватикана и западной диаспоры из Канады и Америки, начался планомерный захват власти «Рухом» на территории всей Украины. Начались захваты православных храмов греко-католиками при помощи боевиков из УНА-УНСО. Эта организация возродилась именно тогда как наиболее экстремистское политическое движение бывших бандеровцев, неудовлетворенных деятельностью «РУХа».


Бандеру и его сподвижников объявили мучениками и жертвами НКВД. Большую поддержку и идеологическое покровительство «Руху» и УНА-УНСО оказал бывший «храбрый юноша», на тот момент замзавотделом идеологии ЦК КПУ Кравчук, ставший затем председателем Рады, а после президентом.


После августа 1991 года маска коммуниста Кравчука была отброшена за ненадобностью. В декабре этого же года по предложению правительства Украины была организована в Беловежской Пуще встреча трех президентов пока еще союзных государств.


Структура украинских националистов. К пониманию происшедшего внаукраине. Много знакомого обнаружите, "паззл" сложится... %D0%A3%D0%BA%D1%80%D1%8B.-%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B6%D1%8C%D0%B5
Среди участников Беловежского сговора в декабре 1991 года
Леонид Кравчук сыграл ключевую роль


Именно Кравчук поставил крест на подписании Союзного договора. Вот его сокращенное интервью от 17 марта 1992 года журналистке К. Волиной:


«Вопрос. Кто из политиков был инициатором разрушения СССР в Беловежской Пуще?
Ответ. Я не могу назвать инициатора, но предложение о встрече пришло с Украины.


Вопрос. Не от Ельцина?
Ответ. Не от Ельцина. Я подчеркиваю, что инициатива пришла с Украины. Она пришла как результат очень серьезной подготовки. На обсуждении Ельцин заявил прямо: «Я хочу, чтобы вы знали, что эти три вопроса не мои, они Горбачёва, вчера я с ним говорил, и задаю их от его имени. Первый. Вы согласны с проектом договора? Второй. Должен ли он быть изменен или исправлен? Третий. Сможете ли вы его подписать? После того как я сказал «нет» на все три вопроса, он спросил меня: «Какой же выход?»


Вопрос. Так, оказывается, Ельцин имел доверенность от Горбачёва?
Ответ. Совершенно верно. Он сказал нам прямо, что действует как уполномоченный, и что позиция России будет зависеть от моего ответа. Если бы я сказал, что Украина подпишет Союзный договор, Ельцин тоже бы его подписал».

Вот так бывший «отважный юноша» по поручению своих западно-украинских коллег внес решающий голос в разрушение нашей страны. Сбылась мечта Запада, Украина была отделена от России.


После разделения, во время правления Кравчука началась настоящая вакханалия националистов из западной Украины. Прошла аттестация украинских военнослужащих. Признаком компетентности стало не знание военных дисциплин, а умение рассказывать проверяющей комиссии про «великого украинского князя Владимира», жившего в «великой Киевской Украине».


Полностью был повторен опыт начала XX века, когда писались расписки об отказе от своей национальности. Какими моральными качествами надо для этого обладать, судите сами. Прошерстив таким образом весь офицерский состав армии и госбезопасности, удалили оттуда всех не согласившихся и не прошедших этого теста на знание истории Украины. Затем взялись за внедрение украинского языка и новой украинской истории в школах и ВУЗах.


Структура украинских националистов. К пониманию происшедшего внаукраине. Много знакомого обнаружите, "паззл" сложится... %D0%A3%D0%BA%D1%80%D1%8B.-%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%87%D1%83%D0%BA
В «сотне отважных юношей» начинал свою деятельность будущий 1‑й секретарь ЦК КПУ и первый президент Украины Леонид Кравчук

На следующих выборах западники в лице Кравчука проиграли пост президента Леониду Кучме, пришедшему на волне обещаний восстановления добрых отношений с Россией, и защиты от наступающего западно-украинского национализма, но, к сожалению, почти ничего не изменилось.


…Юрий Васильевич Тараскин ушел из жизни задолго до событий на Майдане. Он, к счастью, не увидел бандеровского реванша. Однако он имел все основания предполагать, что таковой состоится по «старым лекалам». Так оно и произошло.


Цена этого реванша — коллапс Украины.


Стоил ли Майдан всего этого кровавого хаоса?


Предавший память своих героических предков, сломавших хребет фашизму, сам станет жертвой предательства. Это о тех, кто пошел на поводу у «генетических бандеровцев».


И последнее. Глядя на то, что творится в Украине, хочется повторить вопрос Тараса Бульбы: «Что, сынку, помогли тебе твои ляхи?»




СТРУКТУРА НАДРАЙОНА




Увеличить это изображениеЩелкните здесь, чтобы увидеть его в исходную величину.

Структура украинских националистов. К пониманию происшедшего внаукраине. Много знакомого обнаружите, "паззл" сложится... %D0%A1%D1%85%D0%B5%D0%BC%D0%B0

Хозяйственные, административные, политические и
военные руководители ОУН

1. Станичный надрайона.
2. Помощник надрайона.
3. Господарчий надрайона.
4. Помощник господарчего.
5. Станичная надрайона.
6. Помощница станичной.
7. Господарчая надрайона.
8. Помощница господарчей.
9. Содержатели пункта связи (Большой кулацкий дом).
10. Пунктовой связи надрайона.
11. Пунктовая связи надрайона.
12. Связные надрайна юноши.
13. Связные надрайона девушки.
14. Комендант надрайонной боёвки СБ.
15. Члены надрайонной боёвки СБ.
16. Следователи надрайона, подчинены отделу особого назначения.
17. Комендант мобилизационного отдела надрайона.
18. Помощник коменданта мобилизационного отдела.
19. Надрайонный отдел особого назначения.
20. Надрайонный проводник идей ОУН среди мужчин.
21. Надрайонный проводник идей ОУН среди женщин.
22. Надрайонные политреференты.
23. Школа политических воспитателей сотни.
24. Школа командиров взводов (роевых).
25. Командный пункт члена центрального провода ОУН и УПА.
26. Штаб командного пункта члена центрального провода ОУН и УПА.





СТРУКТУРА РАЙОНА





Хозяйственные, административные, политические и военные руководители ОУН


1. Станичный района.
2. Помощник станичного.
3. Господарчий района.
4. Помощник господарчего.
5. Станичная района.
6. Помощница станичной.
7. Господарчая района.
8. Помощница господарчей.
9. Содержатели пункта связи.
10. Пунктовой связи района.
11. Пунктовая связи района.
12. Связные юноши.
13. Связные девушки.
14. Комендант районной боёвки СБ.
15. Следственное отделение СБ (ВОП).
16. Члены районной боёвки СБ.
17. Комендант мобилизационного отдела района.
18. Помощник коменданта мобилизационного отдела района.
19. Районный отдел особого назначения.
20. Госпиталь на 50-100 коек с персоналом.
21. Районные проводники идей ОУН, отдел.
22. Районные политреференты, отдел.
23. Школа младших командиров УПА (четовых).
24. Сотня отважных юношей при отделе особого назначения.
25. Сотня отважных девушек там же.
26. Школа младших медработников (санинструкторов).



СТРУКТУРА ПОДРАЙОНА


Хозяйственные, административные, политические и военные руководители ОУН


1. Станичный подрайона.
2. Помощник станичного.
3. Господарчий подрайона.
4. Помощник господарчего.
5. Пунктовая связи подрайона.
6. Пунктовой связи подрайна.
7. Связные подрайона.
8. Комендант боёвки СБ подрайона.
9. Следователь боёвки СБ.
10. Члены боёвки СБ подрайона.
11. Комендант мобилизационного отдела подрайона.
12. Помощник коменданта мобилизационного отдела подрайона.
13. Штаб куреня УПА. В него входят:


а) Командование
14. Куренной.
15. Заместитель по политическому воспитанию.
16. Начальник штаба.
17. Начальник разведки.
18. Заместитель или помощник по хозчасти.


б) Штаб:
19. Помощники начштаба — три или четыре.
20. Писаря штаба.
21. Казначей.
22. Санитарная команда — отделение санитаров с фельдшером или врачом.
23. Подрайонный отдел особого назначения (агентурная разведка ОУН).
24. Сотня особого назначения подчинённая отделу.
25. Юношеская организация украинских националистов подрайона (делится по возрасту, на юношей и девушек.)



СТРУКТУРА СТАНИЦЫ


1. В станице размещается сотня УПА.
2. Станичная боёвка СБ.
3. Пункт связи станицы.
4. Пунктовая связи станицы.
5. Пунктовой связи станицы.
6. Связные пункта станицы.
7. Станичная станицы.
8. Станичный станицы.
9. Господарчий станицы.
10. Господарчая станицы.
11. Следователь станицы.
12. Проводник идей ОУН среди мужчин.
13. Проводник идей ОУН среди женщин.
14. Проводник идей ОУН среди юношей.
15. Проводник идей ОУН среди девушек.
16. Резерв УПА подчиненый коменданту мобилизационного отдела.
17. Представитель подрайона станицы.
18. Представитель района в станице.
19. Представитель надрайона в станице.
20. Члены станичной организации украинских националистов.
21. Резерв ОУН.



СТРУКТУРА СЕЛА — 1


1. Пункт заготовки кормов для овец, коз.
2. Пункт заготовки кормов для свиней.
3. Пункт заготовки кормов для коров и лошадей.
4. Пункт откорма свиней.
5. Пункт откорма овец и коз.
6. Пункт откорма крупного рогатого скота.
7. Пункт сбора молока.
8. Пункт отстоя лошадей (больных, загнанных и т. д.)
9. Сыроварня, маслобойня.
10. Пункт изготовления мясных продуктов.
11. Коптильня.
12. Пункт изготовления овчин.
13. Пункт изготовления кож.
14. Семьи, имеющие ткацкие станки, изготавливали холсты для нужд ОУН и УПА.
15. Сапожная мастерская мужская.
16. Портновская мастерская верхней одежды для мужчин.
17. Портновская мастерская нижней одежды для мужчин.
18. Портновская мастерская верхней одежды для женщин.
19. Портновская мастерская нижней одежды для женщин.
20. Сапожная мастерская, женская.


СТРУКТУРА СЕЛА — 2


21. Мастерская по пошиву шапок (зимних).
22. Мастерская по пошиву рукавиц.
23. Мастерская по пошиву меховой одежды из овчин.
24. Мастерская по изготовлению седел.
25. Мастерская по изготовлению упряжи для лошадей.
26. Мастерская по изготовлению фур, телег, дрог, тарантасов.
27. Мастерская саней и розвальней.
28. Мастерская по изготовлению деревянного сельхозинвентаря.
29. Кузница по изготовлению металлического сельхозинвентаря.
30. Кузница по ремонту боевого оружия.
31. Мастерская по переделке и изготовлению боевого оружия.
32. Мастерская по изготовлению всевозможных прикладов.
33. Команда по сбору трофейного оружия, консервации, и складированию.
34. Команда по заготовке зерна, складированию и выдаче.
35. Пекарня и ее обслуга.
36. Мельница и ее обслуга.
37. Команда по складированию мясомолочных продуктов.
38. Команда по складированию обмундирования для УПА.
39. Команда по заготовке дров и леса для нужд ОУН и УПА.
40. Саперная команда по строительству схронов, краивок, и т. д.



СТРУКТУРА СЕЛА — 3


41. Сельский пункт связи.
42. Станичный села.
43. Господарчий села.
44. Пунктовая, пунктовой связи села.
45. Связные пункта связи села.
46. Политический референт ОУН среди юношей села.
47. Политический референт ОУН среди девушек села.
48. Политический референт ОУН среди женщин села.
49. Политический референт ОУН среди мужчин села.
50. Информаторы службы безопасности ОУН.
51. Информаторы службы особого назначения ОУН.
52. Резерв украинской повстанческой армии.
53. Станичная села среди женщин.
54. Господарчая села среди женщин.
55. Прачечная и ее обслуга.
56. Содержатели схрон в селах.
57. Рядовые члены ОУН.
58. Сельская боёвка СБ.
59. Сельская юношеская военизированная группа допризывников.
60. Сельская группа резерва из девушек для нужд ОУН-УПА.
"
От ПРАПОР
К fenix~mou (13.07.2022 18:26:27)
Дата 13.07.2022 19:25:15

Re: Вот ещё.



>Но генетика породившая общину никуда не делась.
>Почему то тщательно так марксисты отрицают генетику - но Маркс то не стал бы наверное отрицать.

>"Социальная организация привязана к генетике."

>Можно я запишу этот тезис на себя?:)

Вы считаете, что унаследованный набор хромосом заменяет коллективный характер труда???
Или вы так шутите?
От park~er
К Паршев (13.07.2022 00:32:47)
Дата 13.07.2022 14:43:49

Re: По поводу...

>я прошу прощения за столь непрофильную ветку. После долгих сомнений всё же решился здесь это разместить
> https://www.nakanune.ru/articles/114901/?ysclid=l5io9fu4c0958395997
>мне кажется, что причины многих военных событий 20го и 21го веков тесно связаны с этой проблематикой - "отсталости России" в смысле общественного развития.

Из придиратизма:
1. У нас была 4-я революция — контр-революция. Она началась в 1956 и закончилась в 1991. Когда Ленин говорил: "Мы, старики не доживём до решающих битв ..." он оказался чудовищно прав;
2. Общественные отношения могут быть гораздо сложнее: рабовладельческая республика, государственный социальный капитализм (поздний СССР и настоящий Китай), капиталистический феодализм (настоящая РФ).

(при всём уважении) Маркс и Ко считали всех людей одинаковыми. Как оказалось, объёмы зон мозга могут отличаться в десятки раз. Скорее всего, и количество нейронов в них, могут различаться на один-два порядка, с соответствующей разницей вычислительных способностей сравниваемой зоны (слух, зрение и т.п.).
Скорость генерации белков в головном мозге, вообще передаётся генетически.
В основе деятельности человека — реализация животных инстинктов. Более того, экспрессия гормонов интенсифицирующих синапсогенез — имеет примитивный животный характер (вообщем, люди начинают креативить когда хочется: жрать, трахаться, доминировать; ну и вещества меняющие сознание).
Поэтому смена общественного строя будет (должна) сопровождаться сменой парадигмы воспитания и образования.
От zero1975
К park~er (13.07.2022 14:43:49)
Дата 13.07.2022 15:18:59

Re: По поводу...

>В основе деятельности человека — реализация животных инстинктов.

Интересно. Назовите хотя бы парочку.
От park~er
К zero1975 (13.07.2022 15:18:59)
Дата 13.07.2022 17:39:59

Re: По поводу...

>>В основе деятельности человека — реализация животных инстинктов.
>
>Интересно. Назовите хотя бы парочку.

Базовые инстинктов три: еда, размножение и доминирование.
От zero1975
К park~er (13.07.2022 17:39:59)
Дата 13.07.2022 18:52:51

Re: По поводу...

>>>В основе деятельности человека — реализация животных инстинктов.

>>Интересно. Назовите хотя бы парочку.

>Базовые инстинктов три: еда, размножение и доминирование.

А это инстинкты? Спасибо, я не знал, что этот термин можно трактовать настолько широко:
Сергей Павлович Королёв хотел доминировать, а его рабочие и инженеры хотели кушать - эрго, Гагарин полетел в космос инстинктивно. Ну, наверное, и так тоже можно.
От park~er
К zero1975 (13.07.2022 18:52:51)
Дата 13.07.2022 20:20:24

Re: По поводу...


>>Базовые инстинктов три: еда, размножение и доминирование.
>
>А это инстинкты? Спасибо, я не знал, что этот термин можно трактовать настолько широко:
>Сергей Павлович Королёв хотел доминировать, а его рабочие и инженеры хотели кушать - эрго, Гагарин полетел в космос инстинктивно. Ну, наверное, и так тоже можно.

Не надо упрощать.
Некоторым личностям удаётся выскочить за указанный предел. У них экстракция гормонов, стимулирующих синапсогенез, происходит под влиянием других факторов, более "высокого" уровня. А так всё просто до безобразия: "Вся поэзия Пушкина замешана на спермическом бульоне". При этом он гениальный поэт и выдающийся историк.
От zero1975
К park~er (13.07.2022 20:20:24)
Дата 13.07.2022 22:12:46

Я и говорю - и так тоже можно, если толковать термин "инстинкт" настолько широко (-)
От SKYPH
К park~er (13.07.2022 17:39:59)
Дата 13.07.2022 18:49:37

Re: По поводу...

>>>В основе деятельности человека — реализация животных инстинктов.
>>
>>Интересно. Назовите хотя бы парочку.
>
>Базовые инстинктов три: еда, размножение и доминирование.

Строго говоря, это вообще не инстинкты.
От Prepod
К Паршев (13.07.2022 00:32:47)
Дата 13.07.2022 14:13:51

Это ооооочень сильная натяжка.

Делать выводы из того факта община и «коммунизм» имеют во многих европейских языках корень «коммун» это сильная натяжка. Коммунис это всего лишь «общий» на латыни.
Западно-европейская «коммуна» и русское «сельское общество» или «община» это как минимум абсолютно однопорядковые явления, можно сказать что это одно и то же. Просто человеческое территориальное сообщество, оно же административно-территориальная единица. В русском языке традиционно употребляется в отношении сельского сообщества, на этом специфика заканчивается. Поэтому у нас используют слово «коммуна» для обозначения низовых территориальных единиц других государств. Община Монцы звучит так, как будто это село, что вводит в заблуждение. Поэтому коммуна Монцы. Восстание коммунерос в Испании 16 века не имело отношение к коммунизму. А было просто восстанием горожан, объединённых самоуправлением в своих сообществах-коммунах. И парижские коммунары они коммунары потому деятели парижского самоуправления, а не краснопузая сволочь. И строй у Маркса именно первобытно-общинный. Люди Дили мелкими сообществами-общинами. Все верно перевели. Ни в круговой поруке ни в передельном землепользовании нет ничего уникального. Другое дело, что для Европы того времени это уже винтаж, но что поделать? Периферия она такая. Архаичный базис, архаичная надстройка. А то что именно на сельские общества привесили выкупанные платежи, и законсервировали этот винтаж, это не более чем политическое решение конкретного монарха.
Да и тут, в большей части общин с общим владением переделов не было. Оттесать крестьяне не тянулись к «исконному первобытному коммунизму», против, обособлялись как могли. Да и обработка земли была сугубо индивидуально-семейной, без всякого коммунизма. В любой сельской общине, именуемой в Европе «коммуной», есть общие вопросы, которые надо решать совместно (не исключая общие луга и совместный выпас скота), и есть обработка земли, которая велась индивидуально.
У нас на термин коммуна навешано много политики, в европеймких языках этого нет. Термины вида «Карельская трудовая коммуна» содержит левую политическую ориентацию и в слове коммуна и в слове трудовая. При переводе это теряется. Если некая община карел, а на политику, указывает только уточнение «трудовая», да и то не факт, может это посёлок лесорубов.
От ttt2
К Prepod (13.07.2022 14:13:51)
Дата 14.07.2022 00:30:52

Нет там особой натяжки

>Делать выводы из того факта община и «коммунизм» имеют во многих европейских языках корень «коммун» это сильная натяжка. Коммунис это всего лишь «общий» на латыни.

Идея о том что русская община дает возможность по другому, более справедливо организовать жизнь в России по сравнению с Западом была широко распространена в России того времени. В этом смысл, а не в словах.

>Западно-европейская «коммуна» и русское «сельское общество» или «община» это как минимум абсолютно однопорядковые явления, можно сказать что это одно и то же. Просто человеческое территориальное сообщество, оно же административно-территориальная единица. В русском языке традиционно употребляется в отношении сельского сообщества, на этом специфика заканчивается. Поэтому у нас используют слово «коммуна» для обозначения низовых территориальных единиц других государств. Община Монцы звучит так, как будто это село, что вводит в заблуждение. Поэтому коммуна Монцы. Восстание коммунерос в Испании 16 века не имело отношение к коммунизму. А было просто восстанием горожан, объединённых самоуправлением в своих сообществах-коммунах. И парижские коммунары они коммунары потому деятели парижского самоуправления, а не краснопузая сволочь.

На самом деле именно политика буржуазной "сволочи" по грабежу трудящихся привела неизбежно к озлоблению и эксцессам революции. А так же память о том чем кончили парижские "благородные коммунерос", расстрелами и ссылками

С уважением
От Prepod
К ttt2 (14.07.2022 00:30:52)
Дата 14.07.2022 19:02:59

Re: Нет там...

>>Делать выводы из того факта община и «коммунизм» имеют во многих европейских языках корень «коммун» это сильная натяжка. Коммунис это всего лишь «общий» на латыни.
>
>Идея о том что русская община дает возможность по другому, более справедливо организовать жизнь в России по сравнению с Западом была широко распространена в России того времени. В этом смысл, а не в словах.
Эта идея ложная, основанная на неверных предположениях.
>>Западно-европейская «коммуна» и русское «сельское общество» или «община» это как минимум абсолютно однопорядковые явления, можно сказать что это одно и то же. Просто человеческое территориальное сообщество, оно же административно-территориальная единица. В русском языке традиционно употребляется в отношении сельского сообщества, на этом специфика заканчивается. Поэтому у нас используют слово «коммуна» для обозначения низовых территориальных единиц других государств. Община Монцы звучит так, как будто это село, что вводит в заблуждение. Поэтому коммуна Монцы. Восстание коммунерос в Испании 16 века не имело отношение к коммунизму. А было просто восстанием горожан, объединённых самоуправлением в своих сообществах-коммунах. И парижские коммунары они коммунары потому деятели парижского самоуправления, а не краснопузая сволочь.
>
>На самом деле именно политика буржуазной "сволочи" по грабежу трудящихся привела неизбежно к озлоблению и эксцессам революции. А так же память о том чем кончили парижские "благородные коммунерос", расстрелами и ссылками

Ну и хорошо. Как это противоречит тому что слово «коммунар» происходит от слова «парижская коммуна», то есть самоуправление города Парижа, а не от слова «коммунист»?
От fenix~mou
К Prepod (13.07.2022 14:13:51)
Дата 13.07.2022 18:03:04

Хотелось бы от-точеный смысл в 3х словах:) (-)
От Prepod
К fenix~mou (13.07.2022 18:03:04)
Дата 13.07.2022 21:33:47

Коммуна и община это одно и тоже, только на разных языках. (-)
От Паршев
К Prepod (13.07.2022 21:33:47)
Дата 14.07.2022 16:46:27

И смысл разный, а в остальном да (-)
От Prepod
К Паршев (14.07.2022 16:46:27)
Дата 14.07.2022 17:19:07

И в чем разница? (-)
От Паршев
К Prepod (14.07.2022 17:19:07)
Дата 14.07.2022 20:50:48

В форме собственности на средства производства, кроме прочего (-)
От Prepod
К Паршев (14.07.2022 20:50:48)
Дата 15.07.2022 18:30:08

Одна и та же: частная помещичья, реже - гос.собственность на землю.

Можно, конечно, предположить, что «базовые жизненные принципы русского общинника» сформировались с момента отмены КП до начала столыпинской реформы, но это совсем уж перебор.
От Паршев
К Prepod (15.07.2022 18:30:08)
Дата 15.07.2022 19:53:28

Не мог помещик продать общинную землю

только со всем имением.
От Prepod
К Паршев (15.07.2022 19:53:28)
Дата 17.07.2022 13:00:40

Потому что не существовало «общинной» земли, а существовало помещичья.


Крестьян можно было продавать без земли, переселять хоть всех вместе, хоть по частям.

Имени также чудесным образом дробились, запрет на дробление при наследовании просуществовал ажио 15 лет с 1714 по 1731 год.
Братья/сёстры чудесно делили одно имение на два. И появлялось две общины. А потом их дети тоже делили, и появлялось пять общин.
Не существовало «общины», над которой был поставлен помещик. Существовали крестьяне, которые принадлежат помещику, жили и работали на его земле и в силу этого простого факта образовывали «общину», то есть сельское сообщество, с которым помещик взаимодействовал как считал нужным.
Имение представало собой единый имущественный комплекс потому что крестьяне прикреплены к земле и принадлежат помещику, а не потому что у крестьян или «общины» есть мифические права на эту землю.
В той же Испании ещё в начале 19 века половина деревень находилась под юрисдикцией манастырей и светского дворянства. Они там не только землей владели, они там местную власть осуществляли. Дон Алехандро из Вилларибо это не только лендлорд, он ещё и мэр с мировым судьей и приставом в одном лице. И жители воле-неволей стрим взаимодействуют. Вот такая община, она же коммуна.
И, что характерно, Вилларибо можно было продать только целиком, вместе с административными обязанностями в отношении местных жителей.
Так что уникальность «русской общины» не имеет место. Обычный феодальный пережиток.
От Km
К Prepod (13.07.2022 21:33:47)
Дата 14.07.2022 08:45:24

В немецком есть Kommune, а есть Gemeinschaft (-)
От Prepod
К Km (14.07.2022 08:45:24)
Дата 14.07.2022 19:17:07

Потому что русская терминология - калька с немецкой.

Есть община как территориальное сообщество, которое gemeinde. Обозначается своим национальным словом. И есть слово kommune, которое имеет примерно те же значения, что и «коммуна» в русском.
И немецкое Primitiv-Gemeinwesen происходит от слова община, никакой коммуны и коммунизма.
От Km
К Prepod (14.07.2022 19:17:07)
Дата 14.07.2022 20:31:21

Re: Потому что...

Добрый день!
>Есть община как территориальное сообщество, которое gemeinde. Обозначается своим национальным словом. И есть слово kommune, которое имеет примерно те же значения, что и «коммуна» в русском.
>И немецкое Primitiv-Gemeinwesen происходит от слова община, никакой коммуны и коммунизма.
И для этого случая у немцев имеется Urkommunismus.

С уважением, КМ
От zero1975
К Prepod (13.07.2022 21:33:47)
Дата 13.07.2022 22:14:03

Только вот и "коммуна", и "община" - слова многозначные. (-)
От Prepod
К zero1975 (13.07.2022 22:14:03)
Дата 13.07.2022 22:51:13

Истинно так.

Но в значении «местное сообщество» это синонимы.
От zero1975
К Prepod (13.07.2022 22:51:13)
Дата 13.07.2022 23:05:09

Конечно, просто "в 3х словах" нельзя сказать, не соврав (-)
От Паршев
К Prepod (13.07.2022 14:13:51)
Дата 13.07.2022 17:37:34

Re: Это ооооочень...


>Западно-европейская «коммуна» и русское «сельское общество» или «община» это как минимум абсолютно однопорядковые явления, можно сказать что это одно и то же.

Я прошу прощения - обычно я стараюсь читать полностью пост, если собираюсь что-то оспорить. Здесь я не пошел дальше этой фразы. Это просто совершенно, абсолютно неправильно.
Вообще можно выделить страны, где община (земледельческая) есть, и где нет. Они известны
От Prepod
К Паршев (13.07.2022 17:37:34)
Дата 13.07.2022 21:32:01

Re: Это ооооочень...


>>Западно-европейская «коммуна» и русское «сельское общество» или «община» это как минимум абсолютно однопорядковые явления, можно сказать что это одно и то же.
>
>Я прошу прощения - обычно я стараюсь читать полностью пост, если собираюсь что-то оспорить. Здесь я не пошел дальше этой фразы. Это просто совершенно, абсолютно неправильно.
>Вообще можно выделить страны, где община (земледельческая) есть, и где нет. Они известны
Община, она же «коммуна», что одно и тоже, это местное сообщество и низовая административно-территориальная единица. А объединяет она земледельцев, скотоводов или птицеводов, это совершенно не важно.
Во всех странах, где имелось помещичье землевладение, распределение земли внутри сельских социумов это сочетание воли помещика, местных обычаев и государственных законов. Только у нас крестьяне долгое время считались имуществом помещика.
А в остальном тоже самое. Как и жители какой-нибудь Дементьевки, жители Виллариба или Виллабахо просили дона Алехандро отдать землю, которой раньше пользовался Хосе, отдать Диего. Хосе преставился, а у Диего двое взрослых сыновей. Об Исабель, вдове Хосе и его дочерях будет заботиться Диего, а соседи помогут если что. Впрочем, жители славного Виллабахо могут и не беспокоить дона Алехандро по такому ничтожному поводу. Диего станет обрабатывать землю и кормить вдову Исабель с детьми. А виллабахцы сделают вид что так и надо.
Впрочем, если дон активно вникает в дела на своей земле, то он и сам может перетасовать арендаторов, но мнение местных он при этом спросит, даже если формально не обязан. Зачем ему конфликт на ровном месте?
И от русского помещика дон Алехандро отличается только тем, что крестьяне не его имущество и продать их он не может. Как и потом заставить выкупать землю по завышенной цене за счёт госкредита.
Других отличий нет.
От Паршев
К Prepod (13.07.2022 21:32:01)
Дата 14.07.2022 02:14:24

Какие на... вилларибо?

земледельческая община в России была до крепостного права и была после; она была в области крепостного права (территориально не очень большой) и в областях, где крепостного права и помещиков и духу никогда не было. Где, в какой вилларибе был передел общинной земли по мужикам каждые 10 лет? Да еще и с общинной запашкой части из нее?
От Prepod
К Паршев (14.07.2022 02:14:24)
Дата 14.07.2022 18:32:10

И Виллариба и обервальд и все прочее.

>земледельческая община в России была до крепостного права и была после; она была в области крепостного права (территориально не очень большой) и в областях, где крепостного права и помещиков и духу никогда не было. Где, в какой вилларибе был передел общинной земли по мужикам каждые 10 лет? Да еще и с общинной запашкой части из нее?
«Земледельческая община», была везде где занимались земледелием. Вот буквально везде. Сперва совместное владение землей, потом подворное владение с общинными угодьями, потом без таковых.
А дальше от страны зависит. В Северной Европе появилось наследственное закрепление земельных участков. Нам эта система известна по Прибалтике, где права крепостных крестьян на землю были закреплены документально и охранялись законом. А постепенное лишение раз на землю стало происходить уже в 19 веке после отмены Крепостного права и по законам Российской Империи.
В Южной Европе этого не было, и помещик мог менять арендаторов, как это пописано в ведённом примере. При этом обычаи, а потом и законы, отчасти права арендатора от произвола помещика.
В России все точно также. Постепенное разложение крестьянской общины и переход к подворному владению. Как раз в местах, где не было крепостного права все так и происходило, ничего исконно-посконного.
Где был передел «общинной земли» каждые 10 лет? Нигде. Для начала, не было никакой «общинной земли». Земля была или государственная или помещичья. Если земля государственная и крестьяне предоставлены сами себе, как на Русском севере, то земля становилась «своей», даже налаживали оборот формально государственной земли, похожий на оборот формально государственных квартир в СССР. Крестьянин подавал и покупал «деревни», то есть хутора только в путь.
А если был помещик, то земля точно не «общинная», а помещичья, и помещик хоть в России, хоть в Испании мог устроить передел когда ему захочется. И все что могли крестьяне это представить помещику свои соображения о земельном переделе. А помещик уже решал, согласится с этим или нет.
Причины одни и те же, население растёт, стравить его в город или в другие местности/страны получается плохо, земли больше не становится, надо дробить наделы.
Только в Южной Европе это не называли «земельными переделами» и не видели в этом специфического местного коллективизма вместе с особой недоступной иноземцам местной духовности.
Так что никакой специфической русской «общины» не было. Было конкретное решение конкретного правительства, которое заставило сельские общины выкупать помещичью землю.
Но и после этой аферы пятая часть общин сразу перешли на подворное владение, а в большей части общин землю поделили один раз , а потом переделы не проводились.
Никакого «передела раз в 10 лет» не было.
Так что никакого специфического русского стремления к уравнительному землепользованию нет. Как только появлялась возможность, крестьяне немедленно забывали про свой стихийный коммунизм и вспоминали свою мелкобуржуазную сущность.
От Паршев
К Prepod (14.07.2022 18:32:10)
Дата 14.07.2022 21:52:20

Re: И Виллариба...

В общем, чувствую, надо будет статью из БСЭ сначала пересказать. Или хотя бы барона фон Гакстхаузена.
От Prepod
К Паршев (14.07.2022 21:52:20)
Дата 15.07.2022 18:00:04

Re: И Виллариба...

>В общем, чувствую, надо будет статью из БСЭ сначала пересказать. Или хотя бы барона фон Гакстхаузена.
И то правда, освежите в памяти. В БСЭ много чего интересного написано.
А романтичный немец, да ещё и через переводчика, да ещё и под надзором в режиме потемкинской деревни, это суперический источник.
От Alex Medvedev
К Паршев (14.07.2022 02:14:24)
Дата 14.07.2022 08:00:38

Да не было "каждые 10 лет" и "по мужикам" не везде было

>по мужикам каждые 10 лет? Да еще и с общинной запашкой части из нее?

Переделы были очень редко, потому что каждый передел это ссора, стычка, мордобой и прочие непотребства. Все это знали в общине и тянули с переделом до последнего. Именно поэтому то мужики с фронта в 1916-1917 и побежали домой, как только услышали про "черный передел" - потому как война это несколько лет, а земля раз в поколение нарезалась или еще реже. Не успеешь поучаствовать - запишут в голытьбу, пьянь и батраки.

И "по мужикам" делили далеко не везде. Часто делили по едокам, а еще могли по работникам... Вариантов было много, не было единообразия в разделе земли на русской земле.
От Паршев
К Alex Medvedev (14.07.2022 08:00:38)
Дата 14.07.2022 12:05:24

Re: Да не...



>И "по мужикам" делили далеко не везде. Часто делили по едокам, а еще могли по работникам...

Ну окей. Так часто в Виллариба делили общинную землю по едокам или по работникам?
От Alex Medvedev
К Паршев (14.07.2022 12:05:24)
Дата 15.07.2022 05:25:23

Re: Да не...

>Ну окей. Так часто в Виллариба делили общинную землю по едокам или по работникам?

А Виллариба это что? Западный крестьянин-арендатор у ленд-лорда? Или отечественный общинный землепользователь?


Заметим, что В. П. Воронцов считал потребительской нормой и схему наде
ление землей всех «едоков» (душ обоего пола), и схему при которой землей наделялись только души мужского пола [35, С. 150]. Корректность такого подхода вызывает сомнения, так как одна из этих схем исключает из числа наделяемых землей потребителей всех женщин. Теоретически если у крестьянина 5 дочерей, то по разным схемам разверстки он мог получить разное количество земли: в одном случае на девочек будет выделена земля, в другом нет. Соответственно в первом случае потребительские нормы соблюдались, а в другом нет. В первом случае можно говорить о принципах равенства и справедливости, в другом нет. Но даже объединив две принципиально разные схемы вместе получилось, что наделение землей по потребительским нормам не практикуется в большинстве общин Европейской России. Из этого следует, что по своему характеру переделы в большинстве крестьянских общин не были справедливыми и уравнительными.

Этот вывод подтверждается общей тенденцией выделения в крестьянской массе полярных групп по имущественному признаку, характерной для пореформенного периода. К началу XX в. процесс социального расслоения крестьянства внутри общин был признан официально на уровне комитетов о нуждах сельскохозяйственной промышленности [36, С. 95]. Причем в отдельных губерниях прямо констатировалось, что община не смогла выполнить возложенную на нее функцию по предотвращению пролетаризации крестьянства. Этот вывод был основан на материалах статистики, которая показывала динамику роста безлошадных дворов и увеличения недоимок [37, С. 74]. Статистика свидетельствует, что процесс обезземеливания крестьянства шел по нарастающей. Если в 1895 г. в 46 основных земледельческих губерниях Европейской России было 726 388 беззе
мельных дворов [38, Л. 39], то в 1905 г. в 50 губерниях Европейской России насчитывалось 14,7 млн крестьянских дворов, из них количество безземельных составляло уже 2,2 млн (14,9%) [39, С. 197].
От Prepod
К Паршев (14.07.2022 12:05:24)
Дата 14.07.2022 18:58:10

Re: Да не...



>>И "по мужикам" делили далеко не везде. Часто делили по едокам, а еще могли по работникам...
>
>Ну окей. Так часто в Виллариба делили общинную землю по едокам или по работникам?
И в Дементьеве и в Вилларибо делили не «общинную» землю, а помещичью. И делили не «общинники», а помещик.
И «базовые жизненные принципы русского общинника» (с) ничем не отличаются от «базовых жизненных принципов» крестьян в како-нибудь Испании. И тем и другим надо было как-то выживать в условиях роста населения и помещичьей собственности на землю.
А как только вопрос был переведён в имущественную плоскость, сразу стихийный коммунизм кончился, и «русский крестьянин-общинник» тут же забыл свои «жизненный принципы» и зубами вцепился в полученный личный надел и упорно не хотел больше ничего делить.
От Паршев
К Prepod (14.07.2022 18:58:10)
Дата 14.07.2022 21:36:22

Re: Да не...



>>>И "по мужикам" делили далеко не везде. Часто делили по едокам, а еще могли по работникам...
>>
>>Ну окей. Так часто в Виллариба делили общинную землю по едокам или по работникам?
>И в Дементьеве и в Вилларибо делили не «общинную» землю, а помещичью. И делили не «общинники», а помещик.

Нет, в Дементьеве делили общинную землю, и это было сотни лет. Помещик к этому никакого отношения не имел - крестьяне не арендовали его землю, а питались со своей.
И на значительной части территории России и помещиков-то не было.
От Robert
К Prepod (13.07.2022 21:32:01)
Дата 13.07.2022 21:47:33

+100500. Как отец дочери которая среди местныx итальяаx -"своя", говорю

>Других отличий нет.

Именно так, как Вы написали выше, у эмигрантов из Италии - дела и реашаются. Ну назовите иx "мафией", если угодно. После развода со вторым из мужей - доченька оставила, на всякий пожарный, итальянсюю фамилию полученную через тот брак, совершенно законно это.

С одной стороны, мне жутко обидно, что в той ветке моего рода - моя фамилия исчезнет. Но с с dругой стороны - так и надо, в сегодняшней ситуации.
От Robert
К Prepod (13.07.2022 14:13:51)
Дата 13.07.2022 14:46:12

Согласен

>Делать выводы из того факта община и «коммунизм» имеют во многих европейских языках корень «коммун» это сильная натяжка. Коммунис это всего лишь «общий» на латыни.

Погуглите, что за (могут быть огромными) организации "community medical center","community colledge","community kitchen",и т.д. : финансируются из местныx (не федеральныx) налогов, а больше - ничем от остальныx не отличаются.
От Km
К Паршев (13.07.2022 00:32:47)
Дата 13.07.2022 08:08:06

Всё же Парижская коммунна - это 1871 г.

Добрый день!
>я прошу прощения за столь непрофильную ветку. После долгих сомнений всё же решился здесь это разместить
> https://www.nakanune.ru/articles/114901/?ysclid=l5io9fu4c0958395997
>мне кажется, что причины многих военных событий 20го и 21го веков тесно связаны с этой проблематикой - "отсталости России" в смысле общественного развития.

Странно, что вы не упомянули в этой связи письмо Маркса Засулич.

Итак, на этом пути, свойственном Западу, дело идет о превращении одного вида частной собственности в другой вид частной собственности. У русских крестьян, наоборот, дело шло бы о превращении их общинной собственности в частную собственность.
Поэтому, исследование, произведенное в "Капитале", не дает доводов ни за, ни против жизненности деревенской общины; но выполненное мною специальное изучение этого вопроса, для которого я брал матерьялы из первоисточников, привело меня к убеждению, что эта община является точкой опоры социального возрождения в России; но для того, чтобы она могла играть эту роль, нужно было бы сперва устранить пагубные влияния, давящие ее со всех сторон, и затем обеспечить ей нормальные условия свободного развития.

Перефразируя известного персонажа: дайте крестьянской общине 20 лет покоя... Не дали.

С уважением, КМ
От Паршев
К Km (13.07.2022 08:08:06)
Дата 13.07.2022 09:26:03

Колхоз - это община и есть.

Письмо Засулич, а, главное, черновики к нему - гораздо более подробные и интересные - касаются в первую очередь сельской общины. К сожалению, русские социал-демократы не занимались крестьянским вопросом и концентрировались на рабочих
От СБ
К Паршев (13.07.2022 09:26:03)
Дата 15.07.2022 17:15:25

Колхоз - это госпредприятие.

Где простые колхозники никакого голоса в хозяйственных и землераспорядительских вопросах в реальности не имеют (а поначалу не имели и гражданских прав). Ближайший эквивалент раннего колхоза - помещичье хозяйство второй половины XVIII с барщиной. Позднего колхоза - агрохолдинг с наёмными рабочими.
От Alex Medvedev
К СБ (15.07.2022 17:15:25)
Дата 15.07.2022 19:53:56

вы путаете колхоз и совхоз. (-)
От Паршев
К СБ (15.07.2022 17:15:25)
Дата 15.07.2022 19:52:06

Re: Колхоз -...

>. Ближайший эквивалент раннего колхоза - помещичье хозяйство второй половины XVIII с барщиной.

Да, в котором превосходно существовала община. Владельческая, так называемая.
От park~er
К Паршев (13.07.2022 09:26:03)
Дата 14.07.2022 15:20:57

Re: Колхоз -...

>Письмо Засулич, а, главное, черновики к нему - гораздо более подробные и интересные - касаются в первую очередь сельской общины. К сожалению, русские социал-демократы не занимались крестьянским вопросом и концентрировались на рабочих

Доля коллективного труда в общине колебалась в районе 10-30% (были случаи до 80%). В зависимости от вида возделываемых культур и характера местности. Более того, не было аккумулирования инвестиций. И не было ни оптимизации основных средств, ни синергии от специализации по видам работ. Община ни разу не колхоз. Только прообраз.
От Фукинава
К Паршев (13.07.2022 09:26:03)
Дата 14.07.2022 08:33:24

Это конечно же не так

Приветствую Вас,

Община это производственные отношения, характерные для натурального хозяйства. Колхоз это производственные отношения характерные для товарного хозяйства.

Разница как всегда в базисе в производительных силах.

Для общины характерна обработка земли с помощью связки коня + сохи, в условиях отсутствия систематических сведений о природно-климатических факторах воспроизводства продукции, на основании только эмпирических (типа на день святого Фофундрия надо сажать турнепс если сойки зачирикают). Это предопределяет ИНДИВИДУАЛЬНОЕ (подворовое/посемейное) распределение рисков с/х, и значит, ИНДИВИДУАЛЬНУЮ (подворовую/посемейную) организацию с/х работ.

Колхозы заточны под механизированную обработку земли, значит никакого индивидуализма не будет. При том колхоз за счет наличия агронома/агрономов начинает использовать систематические сведения о природно-климатических факторах воспроизводства.

Соответственно, колхоз не будет равен на уровне организации производственных отношений общине, хотя общие моменты сохраняются - типа коллективного землепользования, которые будут предопределять коллективный характер принятия хозяйственных решений.

Но, если община внутри себя представляла и полицейскую силу, политическую, и юридическую и тд, то для колхоза это невообразимо, так как есть ОТДЕЛЕНННЫЙ от него сельский совет, и система полиции, и система законодательства о колхозах.

Иначе говоря - община была базовым политическим субъектом общества, а колхоз это по сути хозяйственный субъект, юридическое лицо.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От zero1975
К Паршев (13.07.2022 09:26:03)
Дата 13.07.2022 15:55:49

Коллективизация не понадобилась бы, если бы колхоз был общиной

Община не подразумевала совместной производственной деятельности, которая является основой коллективного хозяйства. Казалось бы, человек, учившийся в советской школе должен это понимать:

Поздняя осень. Грачи улетели,
Лес обнажился, поля опустели,
Только не сжата полоска одна...
Грустную думу наводит она.
От Evg
К zero1975 (13.07.2022 15:55:49)
Дата 13.07.2022 18:18:51

Re: Коллективизация

>Община не подразумевала совместной производственной деятельности, которая является основой коллективного хозяйства.

Коллективизация - это возвращение к модернизированной общине после столыпинского эксперимента с фермерством.
От digger
К Evg (13.07.2022 18:18:51)
Дата 13.07.2022 18:52:57

Re: Коллективизация

>Коллективизация - это возвращение к модернизированной общине после столыпинского эксперимента с фермерством.

Это задумано как барщина с целью повышения товарности с/х для нужд индустриализации.Колхоз на самом деле управлялся снаружи партией. Большинство колхозов так и работали - на трудодни слезы, основной доход - от своего участка, пользование которым обусловлено работой в колхозе.Были колхозы, где всё работало как по уставу, и в 70-80-е годы всё изменилось.
От Evg
К digger (13.07.2022 18:52:57)
Дата 13.07.2022 20:48:05

Re: Коллективизация

>>Коллективизация - это возвращение к модернизированной общине после столыпинского эксперимента с фермерством.
>
> Это задумано как барщина с целью повышения товарности с/х для нужд индустриализации.

Это задумано как укрупнение собственника, потому что единоличник, как оказалось, повышение товарности не вытягивает.

>Колхоз на самом деле управлялся снаружи партией. Большинство колхозов так и работали - на трудодни слезы, основной доход - от своего участка, пользование которым обусловлено работой в колхозе.Были колхозы, где всё работало как по уставу, и в 70-80-е годы всё изменилось.

Колхозы на самом деле управлялись председателями. Иначе, какая-то странная картина получается: вроде партия на всех общая, но у одних слёзы, а у других - по уставу.
От Паршев
К digger (13.07.2022 18:52:57)
Дата 13.07.2022 19:48:25

Re: Коллективизация


> Это задумано как барщина с целью повышения товарности с/х для нужд индустриализации.Колхоз на самом деле управлялся снаружи партией.

Ну да. В России давно так было.



>Большинство колхозов так и работали - на трудодни слезы, основной доход - от своего участка, пользование которым обусловлено работой в колхозе.

Тем не менее на сбережения танки покупали и самолеты, а уж облигаций сколько. И насчет того, что пользование участком обуславливалось членством - точно?
От Robert
К Паршев (13.07.2022 19:48:25)
Дата 13.07.2022 19:52:55

Ре: Коллективизация

>И насчет того, что пользование участком обуславливалось членством - точно?

Точно. Но: "несовершенство законов Российскиx - вполне компенсируется повсеместным иx невыполнением" (С) генерал-губернатор Салтыков-Щедрин.
От Паршев
К Robert (13.07.2022 19:52:55)
Дата 13.07.2022 21:36:20

Ре: Коллективизация

я думаю, тут какая-то ошибка. У единоличников даже пахотная земля не изымалась, а уж приусадебная-то - с чего? Налог с них был повыше, например:

В марте 1935 г. СНК СССР и ЦК ВКП(б) приняли постановление «Об обязательных поставках зерна, риса и подсолнуха государству колхозами и единоличными хозяйствами из урожая 1934 года», в котором нормы сдачи зерна государству для колхозов были установлены значительно ниже, чем для единоличников. Так, например, в Азово-Черноморском крае колхозы должны были сдавать 1,8 ц/га, а единоличники— 3,1, в Оренбургской области— соответственно 1,4 и 3, в Северном крае — 2 и 3 ц/га[18].


От Evg
К Robert (13.07.2022 19:52:55)
Дата 13.07.2022 20:36:41

Ре: Коллективизация

>>И насчет того, что пользование участком обуславливалось членством - точно?
>
>Точно. Но: "несовершенство законов Российскиx - вполне компенсируется повсеместным иx невыполнением" (С) генерал-губернатор Салтыков-Щедрин.

Неточно.
В деревне жило много людей, которые колхозниками не были, а приусадебные огороды имели. Безо всякой "компенсации невыполнением".
От Robert
К Evg (13.07.2022 20:36:41)
Дата 13.07.2022 20:52:36

Между Вашей фразой и моей - "по-крупному" нет никакого противоречия:

Более того: не только "в деревне", но и в райцентраx, например. Лично знаю сына начальника жд станции, отцу которого (когда тот - стал районной номенклатурой) соседний колxоз - мгновенно прирезал полгектара колxозной земли "под огород" (тот - жил в односемейном доме на самой окраине райцентра: дальше - начиналась уже колxозная, а не городская, земля). Построил забор вокруг, a в перестройку, после "приватизации" - старик удачно продал дом вместе с бывшей колxозной землей. Полно такого.
От Evg
К Robert (13.07.2022 20:52:36)
Дата 13.07.2022 21:38:14

Re: "по-крупному" нет

>Более того: не только "в деревне", но и в райцентраx, например. Лично знаю сына начальника жд станции, отцу которого (когда тот - стал районной номенклатурой) соседний колxоз - мгновенно прирезал полгектара колxозной земли "под огород" (тот - жил в односемейном доме на самой окраине райцентра

В предыдущем комментарии вы утверждали что что пользование участком обуславливалось членством в колхозе.

"...
digger - основной доход - от своего участка, пользование которым обусловлено работой в колхозе.
Паршев - насчет того, что пользование участком обуславливалось членством - точно?
Robert - Точно.
..."

И прямо сразу вы соглашаетесь со мной, что пользование землёй членством в колхозе не обуславливалось.

Непонятно...
От Robert
К Evg (13.07.2022 21:38:14)
Дата 13.07.2022 22:50:00

Что "непонятно?", искренне не понимаю ?!

Состоишь в колxозе (рабтаешь в совxозе) - получай участок, по закону.

Нет? Можешь поллучить на усмотрение местныx властей (читай между строк: личныx связей с начальством).

"Как дети, прям" (С) к/ф "КГБ в смокинге", 15-я вроде бы серия его.
От Alexeich
К Robert (13.07.2022 22:50:00)
Дата 17.07.2022 00:30:46

Re: Что "непонятно?",...

>Состоишь в колxозе (рабтаешь в совxозе) - получай участок, по закону.

>Нет? Можешь поллучить на усмотрение местныx властей (читай между строк: личныx связей с начальством).

Не обязательно. Мои родственник. на старости лет удалившиеся в южнорусскюу деревню, получили участок в придачу к купленному дому (не придомовая территория. придомовой территории было пара соток, еще 10 соток - участок). Юридические основания непонятны, но - с удовольствием пользовались, сад разбили. Позднее то же самое у тещи, уже в постсоветские времена, но во времена существования какого-то АО на основании б. колхоза, сейчас участок не использует, одолжила соседке.
В общем "естественное право" во всей красе.
От zero1975
К Robert (13.07.2022 22:50:00)
Дата 13.07.2022 23:20:23

Вы несёте ахинею

Всякий, у кого был дом на селе - имел приусадебный участок при нём. Вне зависимости от членства в колхозе. А людей, не состоявших в колхозах, на селе было множество - от врачей и учителей до механизаторов МТС и милиционеров. Да что там - работники сельсоветов членами колхозов не были.

А для того, чтобы у человека, не состоявшего в колхозе "отрезали" приусадебный участок у его дома - надо было как-то феерически отличиться.
От Robert
К zero1975 (13.07.2022 23:20:23)
Дата 13.07.2022 23:34:26

Ни разу нет. Вопрос в том чтобы "добавить" (а не чтобы "отрезать").

>А для того, чтобы у человека, не состоявшего в колхозе "отрезали" приусадебный участок у его дома - надо было как-то феерически отличиться.

Это несколько сложнее (мягко говоря).
От zero1975
К Robert (13.07.2022 23:34:26)
Дата 13.07.2022 23:52:32

Мой отец "прирезал" себе участок вдвое от прежнего - без всяких связей

Был тогда электриком РЭС, в колхозе не состоял.
От Robert
К Robert (13.07.2022 23:34:26)
Дата 13.07.2022 23:50:14

А, дошло до меня, наконец (извиняюсь, говорю на диаиleке русского):

Отрезать - значит забрать у Вас.

Прирезать - значит добавить Вам (перенести межу в Вашy пользу).
От Андю
К Robert (13.07.2022 23:50:14)
Дата 13.07.2022 23:51:46

Когда же вы угомонитесь то... (-)
От Robert
К Андю (13.07.2022 23:51:46)
Дата 14.07.2022 00:02:07

Я - никуда не тороплюсь: давно на пенсии по инвалидности производственной

Выясняю мелкие детали происxодящегего ныне. Я - Вам кaк-то мешаю ?
От Robert
К Robert (13.07.2022 20:52:36)
Дата 13.07.2022 21:15:26

Совершенно официально оформлено, как "земля с баланса на баланс"

Город - растет: ему земля нужна под застройку. Окрестные колxозы - ее передают под управление горсовета (попробовали бы - не дать...).
От Robert
К digger (13.07.2022 18:52:57)
Дата 13.07.2022 19:07:38

Согласен - смотрите на вещи так:

>Это задумано как барщина с целью повышения товарности с/х для нужд индустриализации.

Разница между столыпинскими реформами и левоэсеровским "декретом о земле" - в одном-eдинственном слове: "БЕСПЛАТНОЕ" (про передачу земли крестьянам в пользование - не в собственность, заметьте).

Столыпин, как царский министр - предлагал то же самое, но в ПЛАТНОЕ пользование. Типа, если крестьянин что-то получил, то пусть - платит за это.
От digger
К Robert (13.07.2022 19:07:38)
Дата 13.07.2022 19:25:19

Re: Согласен -...

>Столыпин, как царский министр - предлагал то же самое, но в ПЛАТНОЕ пользование. Типа, если крестьянин что-то получил, то пусть - платит за это.
Суть в размерах платы и добровольности участия.Из колхоза было сложно уйти и процент изымаемого продукта (оно же время работы на государство) был велик.Эсеры не предлагали отменить все налоги, тем или иным способом их надо собирать, в том числе поземельный налог - плата за землю, вид сбоку.
От Robert
К digger (13.07.2022 19:25:19)
Дата 13.07.2022 19:40:06

Именно так: добавлю (не возражу) только, что и ДО Столыпина

Вполне существовала купля/продажа земли. Города - застраивали домами помещичьи земли, фабрики на ниx строились, жд с полосами отчуждения вдоль ниx, тдтп.

Целая финансовая отрасль вокруг этого даже бурно росла: нечто вроде сегодняшней "ипотеки", но не под залог квадратныx метров квартиры, а - под залог десятин земли.

Столыпин же - пытался расширить это (а не построить "с нуля"), включив в существующие (и - вполне работавшие сxемы) еще и куплю - продажу права долгосрочной аренды земельного надела. Эсеры же - требовали "бесплатной аренды", трудно подобрать современный термин. Налогов же государственныx они - ессно не отрицали никогда.
От Паршев
К zero1975 (13.07.2022 15:55:49)
Дата 13.07.2022 18:03:48

Re: Коллективизация не...

Община в ходе столыпинской реформы и позднее сильно разложилась, но в целом сохранялась. Она в традиционном виде сильно устарела в условиях промышленной революции, поэтому надо было преодолевать "черезполосица, длинноземелье" и вводить машинную обработку земли - это выдвигалось в качестве основного довода в пользу коллективизации. Кстати, в колхоз хоть и "загоняли", но многие и не оставались единоличниками.

>Община не подразумевала совместной производственной деятельности, которая является основой коллективного хозяйства. Казалось бы, человек, учившийся в советской школе должен это понимать:

Вполне были и общественные работы. А худлит это хорошо, конечно. Владельцы "полоски" вполне могли бы нанять жницу, ну, за долю урожая (бабушка жены так зарабатывала), тут грусть читающего этот стих вызвана некоторым... непониманием реалий.
От zero1975
К Паршев (13.07.2022 18:03:48)
Дата 13.07.2022 18:45:40

Re: Коллективизация не...

>>Община не подразумевала совместной производственной деятельности, которая является основой коллективного хозяйства. Казалось бы, человек, учившийся в советской школе должен это понимать:

>Вполне были и общественные работы. А худлит это хорошо, конечно. Владельцы "полоски" вполне могли бы нанять жницу, ну, за долю урожая (бабушка жены так зарабатывала), тут грусть читающего этот стих вызвана некоторым... непониманием реалий.

Андрей Петрович, вы прекрасно понимаете, что ни потенциально возможные действия владельцев "полоски", ни эмоции Некрасова или знание им реалий - не имеют к обсуждаемому вопросу никакого отношения.

Сами термины "полоска", "черезполосица" - указывают на принципиальное отличие общины от коллективного хозяйства. Находившаяся в общинном пользовании земля делилась между семьями. А для того, чтобы при переделе избежать споров относительно плодородия разных полей и их удалённости - каждое поле и каждый луг делились на эти самые "полоски", чтобы на каждом поле и на каждом луге отдельная семья получила свой участок.

Общинное устройство подразумевало совместное владение землёй (пахотными участками, лесными, пастбищами и сенокосами). Но община не предполагала коллективного труда на земле - каждая семья обрабатывала свои "полоски" в частном порядке (самостоятельно или с привлечением батраков - не суть) и урожай со своих частных полосок клала в свои частные закрома. По сути, при вроде бы общинном владении землёй, каждая семья получала свои полоски в частное владение на сезон.

О владении скотом и говорить нечего - община владела выпасами, нанимала пастуха (или пасли по очереди), но скот был частный (и взносы за пастуха или количество дней пастьбы на каждую семью распределялись по числу голов, которыми она владела - это и сейчас так).

И да, были и общественные работы - от лесозаготовок до содержания дорог и мостов. Но они принципиально ничего не меняли - основой хозяйствования была частная обработка земли (по сути, частное ей владение на время) и частное владение скотом.

И уж простите, но я не верю в то, что вы не видите этой принципиальной разницы, когда заявляете "Колхоз - это община и есть". Но если вам хочется так делать - никто вам не запретит.
От Robert
К zero1975 (13.07.2022 15:55:49)
Дата 13.07.2022 17:37:20

Вот зачем xожу сюда: можно услышать нечто новое. Спасибо. (-)
От SSC
К Паршев (13.07.2022 09:26:03)
Дата 13.07.2022 15:16:56

Каким образом колхоз - община?

Здравствуйте!

В колхозе земля обрабатывается единым паем, с этого пая снимается единый урожай - в общине семье выделяется свой пай для личной обработки, урожай с этого пая принадлежит семье.

С уважением, SSC
От Evg
К SSC (13.07.2022 15:16:56)
Дата 13.07.2022 18:16:41

Re: Колхоз - община

>Здравствуйте!

>В колхозе земля обрабатывается единым паем, с этого пая снимается единый урожай - в общине семье выделяется свой пай для личной обработки, урожай с этого пая принадлежит семье.

Земля принадлежит колхозу/общине. Взаимодействие с внешними контрагентами происходит в обоих случаях колхозом/общиной.
Как там внутри разделение труда происходит - дело десятое.

Колхоз - община.
Особенно рядом с альтернативным столыпинским фермерством.
От SSC
К Evg (13.07.2022 18:16:41)
Дата 13.07.2022 19:38:13

Re: Колхоз -...

Здравствуйте!
>
>>В колхозе земля обрабатывается единым паем, с этого пая снимается единый урожай - в общине семье выделяется свой пай для личной обработки, урожай с этого пая принадлежит семье.
>
>Земля принадлежит колхозу/общине. Взаимодействие с внешними контрагентами происходит в обоих случаях колхозом/общиной.

У Вас какие-то фантастические представления об общине. В реальности:
каждый крестьянин сам продаёт продукцию со своего участка. Что касается гос.налогообложения, ради чего вся община и затевалась: объект налогообложения - двор, каждый двор платит налог сам, величина налога определяется каждый год местной казенной палатой, которая обязана приготовить по каждому обществу окладный лист с количеством всех денежных сборов и текущих платежей. В случае недоимки продаётся имущество должника, если не помогает - его отправляют на принудительные работы, и только в случае если совсем никак - недоимка распределяется на остальных членов общины ("общества").

>Колхоз - община.

Советские благоглупости.

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (13.07.2022 19:38:13)
Дата 13.07.2022 20:00:54

Просто даже смешно

подворное обложение было заменено подушным еще Петром I, в 1720-м или около того году.
От SSC
К Паршев (13.07.2022 20:00:54)
Дата 13.07.2022 22:09:46

Реально смешно

Здравствуйте!

>подворное обложение было заменено подушным еще Петром I, в 1720-м или около того году.

Вы пишете статьи и не знаете, что община при Петре 1 и при Николае 1 - это две разные общины.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (13.07.2022 19:38:13)
Дата 13.07.2022 19:53:12

Re: Колхоз -...

> Что касается гос.налогообложения, ради чего вся община и затевалась:

Маленькая поправка: не "затевалась", а поддерживалась государством. Как явление самоорганизации крестьянской жизни она "затевалась" в столь стародавние времена, когда говорить о налогообложении вообще невозможно. Скажем, подсечно-огневое земледелие очень сложно организовать иначе, как в рамках общины.

>>Колхоз - община.

>Советские благоглупости.

А можно ссылку - кто из советских экономистов или историков, заявлял подобное? Ну, кроме Андрея Петровича, разумеется.
От SSC
К zero1975 (13.07.2022 19:53:12)
Дата 13.07.2022 22:15:08

Re: Колхоз -...

Здравствуйте!

>> Что касается гос.налогообложения, ради чего вся община и затевалась:
>
>Маленькая поправка: не "затевалась", а поддерживалась государством. Как явление самоорганизации крестьянской жизни она "затевалась" в столь стародавние времена, когда говорить о налогообложении вообще невозможно. Скажем, подсечно-огневое земледелие очень сложно организовать иначе, как в рамках общины.

Община к середине 19в - полностью регулируемое государством учреждение, описываемое достаточно подробными законами. И называлось это официально "сельское мирское общество".

>>>Колхоз - община.
>
>>Советские благоглупости.
>
>А можно ссылку - кто из советских экономистов или историков, заявлял подобное? Ну, кроме Андрея Петровича, разумеется.

Я из советских деятелей, кроме Ленина и Сталина ничего не читал )), ориентируюсь исключительно на современных трактовщиков.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (13.07.2022 22:15:08)
Дата 13.07.2022 22:28:22

Re: Колхоз -...

>>> Что касается гос.налогообложения, ради чего вся община и затевалась:

>>Маленькая поправка: не "затевалась", а поддерживалась государством. Как явление самоорганизации крестьянской жизни она "затевалась" в столь стародавние времена, когда говорить о налогообложении вообще невозможно. Скажем, подсечно-огневое земледелие очень сложно организовать иначе, как в рамках общины.

>Община к середине 19в - полностью регулируемое государством учреждение, описываемое достаточно подробными законами. И называлось это официально "сельское мирское общество".

Именно так - не государство её "затевало". Оно поддерживало и регулировало уже существующее явление.

>>>>Колхоз - община.

>>>Советские благоглупости.

>>А можно ссылку - кто из советских экономистов или историков, заявлял подобное? Ну, кроме Андрея Петровича, разумеется.

>Я из советских деятелей, кроме Ленина и Сталина ничего не читал )), ориентируюсь исключительно на современных трактовщиков.

Спасибо за откровенность.
От SSC
К zero1975 (13.07.2022 22:28:22)
Дата 13.07.2022 22:38:21

Re: Колхоз -...

Здравствуйте!

>>>> Что касается гос.налогообложения, ради чего вся община и затевалась:
>
>>>Маленькая поправка: не "затевалась", а поддерживалась государством. Как явление самоорганизации крестьянской жизни она "затевалась" в столь стародавние времена, когда говорить о налогообложении вообще невозможно. Скажем, подсечно-огневое земледелие очень сложно организовать иначе, как в рамках общины.
>
>>Община к середине 19в - полностью регулируемое государством учреждение, описываемое достаточно подробными законами. И называлось это официально "сельское мирское общество".
>
>Именно так - не государство её "затевало". Оно поддерживало и регулировало уже существующее явление.

Государство её достаточно жёстко лепило из имеющегося подходящего материала, и естественно для решения своих задач - в первую очередь налогообложения. Какой была бы русская община к 1917 без давления государства - вопрос открытый.

С уважением, SSC
От Km
К Evg (13.07.2022 18:16:41)
Дата 13.07.2022 18:42:37

Re: Колхоз -...

Добрый день!

>Земля принадлежит колхозу/общине.

Это условное владение. Землю нельзя продать, заложить, а вот государство может изъять под общегосударственные нужды. Право распоряжения тоже ограничено. План по определённым государством культурам, обязательной сдаче урожая по твёрдым ценам. За это социальные ништяки.

>Колхоз - община.
Другого уровня.

С уважением, КМ
От Evg
К Km (13.07.2022 18:42:37)
Дата 13.07.2022 20:49:43

Re: Колхоз -...


>>Колхоз - община.
>Другого уровня.

Другого, да.
От Robert
К Km (13.07.2022 18:42:37)
Дата 13.07.2022 18:51:26

Более того. Изьятие земли гос-вом - началось задолго ДО коллективизации.

>Земля принадлежит колхозу/общине.
>
>Это условное владение. Землю нельзя продать, заложить, а вот государство может изъять под общегосударственные нужды. Право распоряжения тоже ограничено. План по определённым государством культурам, обязательной сдаче урожая по твёрдым ценам.

Первые совxозы (не колxозы) - при живом Ленине: у него в ПСС много про ниx. А совxоз - госсобственность на землю: крестьянин в нем имеет до полугектара приусадебного участка (часто - меньше), остальная земля - ну никак не его ни разу.
От Km
К Robert (13.07.2022 18:51:26)
Дата 13.07.2022 18:59:39

Земля изымалась не у колхозов и не у крестьян

Добрый день!
>>Земля принадлежит колхозу/общине.
>>
>>Это условное владение. Землю нельзя продать, заложить, а вот государство может изъять под общегосударственные нужды. Право распоряжения тоже ограничено. План по определённым государством культурам, обязательной сдаче урожая по твёрдым ценам.
>
>Первые совxозы (не колxозы) - при живом Ленине: у него в ПСС много про ниx. А совxоз - госсобственность на землю: крестьянин в нем имеет до полугектара приусадебного участка (часто - меньше), остальная земля - ну никак не его ни разу.

"Земля - божья". По конституции РСФСР - национальное достояние. Частная собственность на землю отменена. А под совхозы изымали землю у помещиков.

С уважением, КМ
От Robert
К Km (13.07.2022 18:59:39)
Дата 13.07.2022 19:13:28

Ре: Земля изымалась...

>...под совхозы изымали землю у помещиков...

...xотя по собственному же декрету - должны были, изьяв ее - передать ее крестьянам. Но (следите за руками!) - забыли это сделать.
От Km
К Robert (13.07.2022 19:13:28)
Дата 13.07.2022 20:08:12

Ре: Земля изымалась...

Добрый день!
>>...под совхозы изымали землю у помещиков...
>
>...xотя по собственному же декрету - должны были, изьяв ее - передать ее крестьянам.

Вы этого декрета просто не читали :)

С уважением, КМ
От Robert
К Km (13.07.2022 20:08:12)
Дата 13.07.2022 20:14:17

Re:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82_%D0%BE_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5
От Km
К Robert (13.07.2022 20:14:17)
Дата 13.07.2022 20:18:30

Re: Re:

Добрый день!
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82_%D0%BE_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5

Т. е. вы поняли, что "должны были передать её крестьянам" - это из вашей головы, а не из текста декрета.

С уважением, КМ
От Паршев
К Robert (13.07.2022 19:13:28)
Дата 13.07.2022 19:39:33

Лучше избегать неосторожных позитивных высказываний

>>...под совхозы изымали землю у помещиков...
>
>...xотя по собственному же декрету - должны были, изьяв ее - передать ее крестьянам. Но (следите за руками!) - забыли это сделать.

если Вы, конечно, не любите создавать бурление или наслаждаться обвинениями во вранье.
Вполне распределяли.
https://history.wikireading.ru/109752?ysclid=l5jtjqpy2357904857
но занимались этим эсеры (большевиков на селе не было), то правые, то левые, то по едокам, то по возможности обрабатывать (т.е. в пользу кулаков и зажиточных). Но что делать с высококультурными, скажем, животноводческими хозяйствами, или механизированными? Вот создавались и совхозы.

Впрочем, потом еще два года войны всё сильно поменяли.


От Robert
К Паршев (13.07.2022 19:39:33)
Дата 13.07.2022 19:47:00

Сознайтесь уж: Вы - тоже последние тома ПСС Ленина - читали :)))

>Но что делать с высококультурными, скажем, животноводческими хозяйствами, или механизированными? Вот создавались и совхозы.

>Впрочем, потом еще два года войны всё сильно поменяли.

Тома - содержат его работы в xронологическом порядке. Вы же его года с 19-го сейчас - близко к тексту пересказываете:))))
От Паршев
К Robert (13.07.2022 19:47:00)
Дата 13.07.2022 21:28:52

Этот грех невелик

но Вы, видимо, не можете себе представить, что происходило с "земельным вопросом" в 16 и особенно 17-м годах. Если бы не он - вряд ли вообще революция состоялась, ну или продержалась бы максимум до июля 18-го.
От Robert
К SSC (13.07.2022 15:16:56)
Дата 13.07.2022 15:23:51

+ колxоз - юрлицо. Одна касса на всеx: один буxгалтер. В отличие от. (-)
От Alex Medvedev
К Паршев (13.07.2022 09:26:03)
Дата 13.07.2022 11:44:24

Re: Колхоз ни разу не община

потому что как писали исследователи общины - в общине рулит кулак, он контролирует передел, он себе и своим подкулачникам нарезает лучшие земли, он ущемляет прочих и заставляет работать на свою пользу. И все это он делает с поддержки власти, потому что именно "справные хозяева" платят налоги государству за всю общину.
От Паршев
К Alex Medvedev (13.07.2022 11:44:24)
Дата 13.07.2022 17:42:47

А вот что делать

в деревенском сообществе, откуда моя мать - кулаков не было. Мать помнит последний передел. Ее семья считалась зажиточной, потому что старшие дети были мальчики, поэтому у семьи было 4 надела.
Были ли вообще кулаки и подкулачники? Были, что и дало возможность большевикам перетянуть на свою сторону крестьян: просто разрешили раскулачивание, сразу, еще с 18-го года.
А так - да, в общинах были "политические партии", обычно две.
От Alex Medvedev
К Паршев (13.07.2022 17:42:47)
Дата 13.07.2022 20:28:33

Re: А вот...

>в деревенском сообществе, откуда моя мать - кулаков не было.

Так не бывало. Всегда были "справные хозяева" кто платил подати и были те кто был должен общине за уплаченные за них подати.
От Паршев
К Alex Medvedev (13.07.2022 20:28:33)
Дата 14.07.2022 02:07:07

Re: А вот...

>>в деревенском сообществе, откуда моя мать - кулаков не было.
>
>Так не бывало. Всегда были "справные хозяева" кто платил подати и были те кто был должен общине за уплаченные за них подати.

Кулак - это деревенский ростовщик, а не "справный хозяин". Как правило - использовал наемный труд. Дед был как раз справный хозяин, 4 надела было по последнему переделу (3 старших ребенка - сыновья), и земля по местным понятиям хорошая. Был некоторое время председателем колхоза, погиб от несчастного случая (в привод конной молотилки ногой попал).
От Evg
К Alex Medvedev (13.07.2022 11:44:24)
Дата 13.07.2022 15:00:48

Re: Вы базис с надстройкой путаете

>потому что как писали исследователи общины - в общине рулит кулак, он контролирует передел, он себе и своим подкулачникам нарезает лучшие земли, он ущемляет прочих и заставляет работать на свою пользу. И все это он делает с поддержки власти, потому что именно "справные хозяева" платят налоги государству за всю общину.

Колхоз внутри себя - это, таки, общинное землепользование. Но в отличие от классической общины, колхоз - не натуральное хозяйство. А другие производственные отношения определяют иную систему субординации внутри коллектива.
От Alex Medvedev
К Evg (13.07.2022 15:00:48)
Дата 13.07.2022 20:27:21

Вы не понимаете основу

общинное землепользование это чересполосица. Колхоз же это артель, где поле (или точнее поля) единое для всех работников пространство.
От Evg
К Alex Medvedev (13.07.2022 20:27:21)
Дата 13.07.2022 21:00:40

Re: Вы не понимаете

>общинное землепользование это чересполосица. Колхоз же это артель, где поле (или точнее поля) единое для всех работников пространство.

Чересполосица - это один из способов общинного земледелия. Это владение морозом, который вырабатывает общественный холодильник.
Артель - это тоже община :))
Артельное имущество - коллективная собственность.
От Km
К Паршев (13.07.2022 09:26:03)
Дата 13.07.2022 11:13:07

Как бы не совсем. Община - это рынок, а колхоз - план.

Добрый день!
>Письмо Засулич, а, главное, черновики к нему - гораздо более подробные и интересные - касаются в первую очередь сельской общины. К сожалению, русские социал-демократы не занимались крестьянским вопросом и концентрировались на рабочих

Занимались, вообще-то. И аграрная программа имелась, и "Развитие капитализма в России" - это больше чем наполовину о сельском хозяйстве. И лекции Ленин до революции по аграрному вопросу читал, имея в этом деле авторитет крупного специалиста.

С уважением, КМ
От Alex Medvedev
К Km (13.07.2022 11:13:07)
Дата 13.07.2022 11:46:20

Община - это не рынок, а связка: Цапок и судья Халилова

рынком тут и не пахнет.
От Alexeich
К Alex Medvedev (13.07.2022 11:46:20)
Дата 14.07.2022 11:56:46

Re: это не "община", это "общак" (-)
От Prepod
К Alex Medvedev (13.07.2022 11:46:20)
Дата 13.07.2022 20:26:25

Наоборот, достолыпинская община это гарантия от Цапков

>рынком тут и не пахнет.
Это правда, но Цапки тоже ни при чем.
Традиционная община это «чёрный ящик», мало понятный для помещика и государства с клубком обычных правил и взаимных обязательств, а также круговой поруки. Это понятная стратегия коллективного выливания. Попробуй кто-то вести себя как Цапок, он, конечно, имел шанс подмять под себя деревню. Но шанс быть прикладным в ближайшем лесочке или чисто случайно сгореть с семейством были сильно выше. Народ-богоносец был гуманен и активно практиковал христианское смирение.
А потом государство стало активно фапать на «справного хозяина» и земельные участки, находившиеся в связи с трудностями перепелов во владении немаленькие кланов, стали закреплять в собственность за старшим мужчиной этого клана. И обеспечило ему А если он ещё и занимался ростовщичеством и/или обладал необходимыми задатками, то вот оно, рождение Цапка, хрестоматийного «кулака-мироеда», опору аграрной политики последнего Романова. Он опирается уже не на традиционные общинные правила, а на поддержку государства и собственный силовой ресурс в лице зависимых от него близких и дальних родственников, а потом и клиентелы (они же «подкулачники»). Не то чтобы раньше такого не были, но есть разница между взятием общины под контроль и разрушением общины с заменой компромиссных правил личным произволом, потому и «мироед». Это и обеспечило массовую поддержку мероприятий совласти на селе.
От Alex Medvedev
К Prepod (13.07.2022 20:26:25)
Дата 13.07.2022 21:06:11

увы, но реальность была другая

Детальный анализ опубликованных отечественными историками в XX в. массива архивных документов по деятельности сельских сходов позволил выявить острые социальные противоречия внутри общин по земельным вопросам.

Эти документы не оставляют сомнений: единство крестьянской массы имело место лишь в трудах народников и либералов, но не в действительности. Земельные переделы проходили в условиях острой борьбы и внутренних противоречий.

Вопрос о земельных переделах решался отнюдь не в обстановке всеобщего благодушия и единства. Во многих общинах сельские сходы находились под влиянием зажиточных крестьян, решавших земельные вопросы в свою пользу. Исследователями неоднократно отмечались факты подкупа сельских сходов кулаками. Во многих общинах имела место клановость, и сельские сходы решали поземельные вопросы в интересах нескольких семей, составлявших большинство [15, С. 6; 16, С. 69; 17, С. 47; 18, С. 129–130, 135.]. Такие родственные кланы были неформальными, но устойчивыми объединениями. Внутриклановая солидарность была даже сильнее внутриобщинной. Клановые отношения касались и поземельных дел. Кланы старались не выпускать из своих рук освободившиеся наделы. Например, в дер. Крутцовой (Палехская волость, Вязниковский уезд, Владимирская губерния), существовало несколько крупных и мелких кланов, решавших земельные вопросы в своих интересах [8, С. 334–236]. В таких условиях сельские сходы, обсуждавшие вопрос о земельных переделах, являлись инструментом выражения интересов отдельных лиц, семей или кланов, но никак не средством достижения справедливости и равенства. В начале XX в. это было признано официально как факт. Так, в комитете о нуждах сельскохозяйственной промышленности Самарской губернии откровенно признали, что на сельских сходах обычно верховодит небольшая кучка крикунов [19, С. 367].

Отечественные историки середины – второй половины XX в. доказали, что фактически земельное равенство внутри передельных общин было иллюзией, а зажиточные хозяева путем манипуляций с сельским сходом концентрировали в своих руках земельные излишки [20, С. 83–84]. Случаи, когда сельские сходы находились под влиянием зажиточных крестьян, кулаков и принимали решения по земельным переделам именно в их интересах, не были редкими. Опубликованные историками документы свидетельствуют, что сельские сходы нередко принимали решения о передаче земельных наделов за материальное вознаграждение в виде алкогольных напитков (вино и водка) [21, С. 117–134].

...
Анализ социальных процессов, происходивших в общинах Европейской России в пореформенный период показывает, что условия аграрной реформы 1861 г. фактически привели к разделению крестьянства на две группы: старшее поколение (попавшее в ревизские сказки) и крестьянская молодежь («заревизское поколение»). Старшее поколение наделялось землей по условиям реформы, а более молодое поколение нет. Старшее поколение считало ревизские наделы своей собственностью, тогда как более молодые настаивали на переделах. Борьба интересов между «стародушниками» и «новодушниками» носила затяжной и ожесточенный характер, с наймом адвокатов, а иногда и кровавыми стычками на сельских сходах. Так, в с. Верхняя Белозерка (Мелитопольский уезд, Таврическая губерния) в 1907 г. возник конфликт в крестьянской среде при решении вопроса об очередном переделе. Зажиточные крестьяне требовали разделения земли по дворам «раньше хозяйничавших плательщиков выкупных». Беднейшие крестьяне, молодые домохозяева и недавно вернувшиеся из города требовали наделения всех дворов. В результате конфликта дело дошло до Сената и даже до самого П.А. Столыпина [8, С. 51–52, 166–167].

Примечательно, что подобные факты приводятся даже в трудах исследова
телей, которые не скрывали своих симпатий к передельной общине. Так, В.П. Воронцов отмечал, что многие крестьяне после начала выкупной операции воспринимали выкупаемый надел как свою собственность, а к любым попыткам переделов относились враждебно. Например, в Белгородском уезде большинство бывших помещичьих крестьян выступало против переделов, тогда как за передел выступали лишь отдельные домохозяева. В Суражском уезде бывшие помещичьи крестьяне смотрели на выкупаемую землю как на собственность [14, С. 89].

Эти факты свидетельствуют, что действительность была иной, чем ее рисовали в своих трудах многие либералы и народники. Крестьяне преследовали личные интересы: у одних желание сохранить за собой то, что они считают своим, у других – желание получить наделы за счет других. Эти взаимоисключающие цели приводили к конфликтам и острым социальным противоречиям.

Немалый интерес в контексте настоящей работы представляет вопрос: кто и как наделялся землей по условиям земельных переделов? Либералы и народники настаивали на том, что правом на пользование землей обладали все члены общины, а распределение земли было «уравнительным» и «справедливым». Такой вывод был сделан во многом потому, что многие исследователи середины – второй половины XIX в. видели только внешнюю сторону переделов, но не анализировали схемы распределения земли внутри общин. Однако факты свидетельствуют, что не все крестьяне, входившие в общину, получали общинные наделы.

Так, в Пензенской губернии в 77 обследованных общинах было 888 безнадельных дворов. Многие такие дворы принадлежали «чужакам» крестьянского и не крестьянского сословия, приписанным к волости или обществу, но не получившим земли. Дети таких «чужаков» тоже оставались «чужаками». В других безнадельных дворах проживали местные крестьяне – потомки бывших дворовых людей и николаевских солдат. Были случаи, когда община выступала в роли эксплуататора, подвергая таких «чужаков» различным ограничениям, гонениям и притеснениям. Даже принятый в общину и наделенный землей «чужак» долгое время подвергался различным ограничениям. Так, по приговору крестьян д. Щелковой (Московская губерния) два двора были наделены меньшим наделом, чем им полагалось по раскладке. Жившие в них крестьяне принадлежали к обществу уже во втором поколении, но общество не соглашалось давать им надел более того, что получили их отцы. Общество ограничивало и права тех «чужаков», которые оказывались в составах семей «коренных» крестьян – это касалось «приймаков» (зятьев, принятых в дом тестя, или мужей, принятых в дом жены из другой деревни). Общества не считали их своими и отказывались наделять землей. При переделах общество отказывалось предоставлять наделы и тем, кто находился в длительной или безвестной отлучке [8, С. 115, 163–168].

Безземельные члены общины на сельских сходах не имели решающего голоса в земельных делах [11, С. 26–41]. Получался замкнутый круг: безземельные не могли через сельский сход добиться передела в свою пользу, так как их голоса не были решающими; а не были решающими их голоса потому, что у них не было земельных наделов. Можно ли считать справедливыми земельные переделы, если они игнорировали интересы малоземельных и безземельных бедняцких хозяйств? Были и вовсе вопиющие случаи. Например, в д. Юдиной во время передела у одной вдовы, не имевшей сыновей, отняли накладную «полудушу» (т.е. половину земельного надела) и передали ее другому крестьянину [8, С. 207.].

Передельный механизм в пореформенный период трудно считать инструментом реализации принципа справедливости и уравнительности, так как далеко не всегда целью переделов было достижение равенства в землепользовании. Отечественными историками на большом фактическом материале была выявлена тесная связь между переделами и уплатой повинностей. Эта связь закреплялась круговой порукой, которая была необходимым условием для исправного производства крестьянских платежей за землю. Основные нормативные документы, определявшие выкупную операцию и статус крестьян, вышедших из крепостной зависимости, прямо ориентировали крестьянскую общину на необходимость отбирать землю у нерадивого работника и передавать ее как источник платежа тому, кто за нее обязывался вносить причитающиеся деньги. Хотя манифест 19 февраля 1861 г. провозглашал крестьян собственниками [22, С. 131], однако община имела право земельный надел, за который крестьянин платил выкуп, у него отнять в результате передела. Этот принципиальный момент подчеркивался сразу несколькими документами: Общим положением о крестьянах, вышедших из крепостной зависимости [23, С. 167] и Положением о выкупе [24, С. 194].

Тесная связь между переделами земли и необходимостью уплаты налогов неоднократно отмечалась и современниками в пореформенный период. Так, Ф.Тернер в работе «Государство и землевладение» подчеркивал неразрывную связь между функцией распределения земли в общине и исполнением податных обязанностей общинников [10, С. 171]
От digger
К Alex Medvedev (13.07.2022 21:06:11)
Дата 14.07.2022 17:47:52

Re: увы, но...

>Вопрос о земельных переделах решался отнюдь не в обстановке всеобщего благодушия и единства. Во многих общинах сельские сходы находились под влиянием зажиточных крестьян, решавших земельные вопросы в свою пользу. Исследователями неоднократно отмечались факты подкупа сельских сходов кулаками. Во многих общинах имела место клановость, и сельские сходы решали поземельные вопросы в интересах нескольких семей, составлявших большинство

Община - по определению гадюшник.Это лайт-вариант, у арабов хамулы всё решают, чья сильнее - у той больше прав.Постоянные разборки со стрельбой.
От Prepod
К Alex Medvedev (13.07.2022 21:06:11)
Дата 13.07.2022 22:48:54

Реальность была именно такой.

>Детальный анализ опубликованных отечественными историками в XX в. массива архивных документов по деятельности сельских сходов позволил выявить острые социальные противоречия внутри общин по земельным вопросам.
Было бы странно, если бы их не было.
>Эти документы не оставляют сомнений: единство крестьянской массы имело место лишь в трудах народников и либералов, но не в действительности. Земельные переделы проходили в условиях острой борьбы и внутренних противоречий.
Разумеется. Крестьяне внутри сельских ожесточенно и крайне изобретательно боролись за землю как главный ресурс.
>Анализ социальных процессов, происходивших в общинах Европейской России в пореформенный период показывает, что условия аграрной реформы 1861 г. фактически привели к разделению крестьянства на две группы: старшее поколение (попавшее в ревизские сказки) и крестьянская молодежь («заревизское поколение»). Старшее поколение наделялось землей по условиям реформы, а более молодое поколение нет. Старшее поколение считало ревизские наделы своей собственностью, тогда как более молодые настаивали на переделах.
В итоге старшее поколение как правило побеждало, а в 11 году старший потомок крестьянина, наделённого землей, стал сосбственником этой земли и «справным хозяином», на которого над… ло правительство, а все прочие стали безземельными крестьянами, лодырями и подзаборной пьянью, которая сама виновата, потому что работать не хочет.

> Получался замкнутый круг: безземельные не могли через сельский сход добиться передела в свою пользу, так как их голоса не были решающими; а не были решающими их голоса потому, что у них не было земельных наделов.
А в 11 году всех, кто не был старшим сыном в семье, лишили права на землю и низвели до положения безземельных батраков, бывший дворовых и пришлых. А потом удивляются массовой поддержке советской власти на селе.

>Тесная связь между переделами земли и необходимостью уплаты налогов неоднократно отмечалась и современниками в пореформенный период.
И в чем криминал? Количество земли связано с налогами за эту землю. Это правильно. Да и лишить земли хозяйство, где есть совершеннолетний мужского пола, было нельзя. За этим земские начальники следили. Больше/меньше, хуже/лучше, но земля будет.
От Паршев
К Alex Medvedev (13.07.2022 21:06:11)
Дата 13.07.2022 21:25:57

Это писали столыпинцы, противники общины

Реальной возможности кому-то одному "концентрировать в своих руках земельные излишки (?)" не было, конечно. Не знаю уж, что это за "излишки" и откуда они могли взяться, но у общинника была своя доля земли - и только. Расслоение шло главным образом через сельское ростовщичество, первоначальный капитал - через отходничество, например.
От Km
К Alex Medvedev (13.07.2022 21:06:11)
Дата 13.07.2022 21:24:04

Re: увы, но...

Добрый день!
>Детальный анализ опубликованных отечественными историками в XX в. массива архивных документов по деятельности сельских сходов позволил выявить острые социальные противоречия внутри общин по земельным вопросам.

И всё же такие случаи "антиобщинного поведения" рассматривались большинством крестьян как эксцессы, мироедство и беспредел. Иначе не возникли бы повсеместные наказы об уравнительном трудовом землепользовании.

С уважением, КМ
От Паршев
К Alex Medvedev (13.07.2022 11:46:20)
Дата 13.07.2022 17:33:47

Халилова - это не община, это столыпинщина (-)
От Robert
К Паршев (13.07.2022 17:33:47)
Дата 13.07.2022 17:42:55

И то и другое - разные попытки поделить ограниченный ресурс: землю

Коллективизация же - в этом плане кардинально отличается. При ней делят не ресурсы, а произведенную продукцию (по трудодням), а ресурс(ы) - обобществлен(ы).
От Паршев
К Robert (13.07.2022 17:42:55)
Дата 13.07.2022 17:48:55

Экспроприация общинной земли (Халилова и Ко) и дележ общинной земли - это

не просто "разные попытки", это прямо противоположные вещи.
Да, делить можно и продукцию. На личной полоске невозможна машинная обработка, поэтому межи убираются, на МТС нанимается трактор, и делится продукция (за вычетом налогов и платы МТС).
От Robert
К Паршев (13.07.2022 17:48:55)
Дата 13.07.2022 17:58:29

Я про общину и столыпинщину Вашим постом выше.

Община - постоянные переделы земли "по мужикам" (крайне редко - "по едокам").

Столыпинщина же - попытка фиксации передела: иx - больше не будет, крестьянин просто получает свой "отруб" (надел) навсегда. Может его продать например (или купить еще один) - с общинной землей это невозможно: будет передел, и покупка - недействительна после него.

Единственная разница между общиной и столыпинщиной, одно и то же т.е. по сути это: дележ земли (временный/постоянный).
От Паршев
К Robert (13.07.2022 17:58:29)
Дата 13.07.2022 18:11:00

Re: Я про...

>Община - постоянные переделы земли "по мужикам" (крайне редко - "по едокам").

>Столыпинщина же - попытка фиксации передела: иx - больше не будет, крестьянин просто получает свой "отруб" (надел) навсегда. Может его продать например (или купить еще один) - с общинной землей это невозможно: будет передел, и покупка - недействительна после него.

>Единственная разница между общиной и столыпинщиной, одно и то же т.е. по сути это: дележ земли (временный/постоянный).

Я как бы немного в курсе.
В одном случае земля Божья (на самом деле когда-то приобретена общиной), используется она только теми, кто ее обрабатывает.
Столыпинщина - приватизация пахотной земли со всеми прелестями этого действа и в ходе и впоследствии (постоянная гражданская война в Латинской Америке, это Оников и Халилова).
Причем разницей между типом собственности дело не ограничивается. Там глубокие различия и в Гражданском, и даже в Уголовном праве.
От Robert
К Паршев (13.07.2022 18:11:00)
Дата 13.07.2022 18:22:07

А зачем приватизировать землю? Она - в частной собственности.

>Столыпинщина - приватизация пахотной земли со всеми прелестями этого действа и в ходе и впоследствии (постоянная гражданская война в Латинской Америке, это Оников и Халилова).
>Причем разницей между типом собственности дело не ограничивается. Там глубокие различия и в Гражданском, и даже в Уголовном праве.

При отмене крепостного права - собственником земли оставался помещик. Община - землю у него арендовала, после чего - распределяла право на ее использование.

Столыпин же - xотел оформить по сути долгосрочную аренду земли каждым крестьянином, без посредников. Такая аренда в бизнесе и сейчас бывает часто.

Ну xоть "декрет о земле" посмотрите: "передается в бесплатное и бессрочное пользование". Передается от кого? От собственника (помещика). Будет царское правительство отбирать землю у помещиков? О какиx "прелестяx сего действа" Вы говорите, если оно - невозможно в принципе тогда было?
От Паршев
К Robert (13.07.2022 18:22:07)
Дата 13.07.2022 19:26:27

Re: А зачем...

Нет. В России было два типа земельной собственности (на самом деле - бесчисленное количество типов) - помещичья и общинная. Во времена Маркса - примерно поровну, у 100 тыс.дворян и 100 млн.крестьян.
В общем помещик не мог продать крестьянскую землю, точнее мог - но с крестьянами.
Помещик выступал, кроме прочего, налоговым агентом - платил подушную подать за своих крестьян, военным комиссаром и т.д.. Крестьяне выполняли работы на барской земле, или возмещали повинности перед помещиком в натуральной форме или деньгами.
Если интересно - вот описание, там всё непросто
https://www.counselex.ru/2018/08/12/2285.html?ysclid=l5jsyack1v271728354

Непросто и с помещичьей собственностью. Исходно это была царская земля, которой жаловались царские солдаты, они с этой земли кормились (с крестьянами естественно). Они владели "поместьем" за службу. Нет службы - нет земли. Потом эти дворяне оформились как господствующий класс, но добились уравнивания своих прав с вотчинниками только при Анне Иоаннвне (1730-1740). А отделения права на поместья от обязанности служить - только при Петре III (1762).
От Robert
К Паршев (13.07.2022 19:26:27)
Дата 13.07.2022 20:00:56

Я - в курсе: интересовался вопросом.

Сегодняшние обличители самодержавия, говоря про первую половину 19-го века, забывают, что:

Крепостное право - это не только (и даже - не столько) "палка для угнетения бесправныx крестьян". Это - ого-го "о какиx двуx концаx палка".
От Кострома
К Robert (13.07.2022 20:00:56)
Дата 14.07.2022 18:09:34

Re: Я -...

>Сегодняшние обличители самодержавия, говоря про первую половину 19-го века, забывают, что:

>Крепостное право - это не только (и даже - не столько) "палка для угнетения бесправныx крестьян". Это - ого-го "о какиx двуx концаx палка".


Особеность крепостного права в начальной его утсановке -в том что закрепощены были вобще все. Крестьяне были прикреплены к земле, мещане - к городам, дворяне - к службе. Поэтому собственно введение крепостного права и было относительно мирно. А вот законы о вольностях дворянских были приняты с изумлением
От Km
К Alex Medvedev (13.07.2022 11:46:20)
Дата 13.07.2022 12:09:21

Это уже "община, которую дали испортить" по Марксу

Добрый день!
>рынком тут и не пахнет.

Община всё же работала на рынок снаружи себя. Хотя 90% произведённого сама же и проедала.

С уважением, КМ
От Alexeich
К Паршев (13.07.2022 09:26:03)
Дата 13.07.2022 10:57:27

Re: это любимая мулька Кара-Мурзы старшего

которую он мучительно натягивает на советские реалии. включая позднесоветские. Но натягивается плохо. Колхоз это община разве что в диалектическом смысле, появление сталинских колхозов "отрицало" остатки общинных отношений в российских деревнях и селах.
От Вася Куролесов
К Паршев (13.07.2022 00:32:47)
Дата 13.07.2022 01:35:51

Re: По поводу...

>мне кажется, что причины многих военных событий 20го и 21го веков тесно связаны с этой проблематикой - "отсталости России" в смысле общественного развития.

Гм. Мне кажется, что вы придаёте этому фактору слишком большое значение. Основным военным направлением в 20-21 вв для России было и остаётся западное, и здесь главный фактор - отношения с Западом. А они отвратительны в принципе, на фундаментальном уровне - это отношения охотника и дичи, не желающей попадать к нему на стол. Они останутся таковыми невзирая на то, какое нынче в России внутренне устройство и общественное развитие. Запад нас ненавидел при князьях, при царях, при генсеках, ну и при президентах тоже (даже при ЕБНе, хотя казалось бы) и именно это и есть причина всех причин. В то же время с монархиями Персидского залива у Запада нормальные отношения - хотя там с отсталостью в смысле общественного развития всё в полном порядке - цветёт и пахнет.
От И.Пыхалов
К Паршев (13.07.2022 00:32:47)
Дата 13.07.2022 01:25:56

Пытаясь перевести тему в топик

> https://www.nakanune.ru/articles/114901/?ysclid=l5io9fu4c0958395997

На мой взгляд, официозный советский марксизм не учитывал одну важную вещь (в Вашей статье она тоже не упомянута).

По мысли классиков, рабочие должны совершить социалистическую революцию не потому, что вместе со спецовкой им выдают нимб и пару ангельских крыльев отличаются особо высокой сознательностью, а потому, что им это банально выгодно:

Свергнем буржуев => нас перестанут грабить => профит

Однако является ли этот путь единственно возможным? Нет, ему есть альтернатива:

Нападём на другую страну => победим => получим контрибуцию (если наша жертва — цивилизованная страна) / сделаем из них колонию (если наша жертва — условные папуасы) => большую часть награбленного присвоит наша буржуазия, но с нами она тоже поделится => профит

Причём в отличие от социалистической революции, которая выглядит ненадёжной утопией, второй путь вполне реален:

«Вы спрашиваете меня, что думают английские рабочие о колониальной политике? То же самое, что они думают о политике вообще: то же самое, что думают о ней буржуа. Здесь нет рабочей партии, есть только консервативная и либерально-радикальная, а рабочие преспокойно пользуются вместе с ними колониальной монополией Англии и её монополией на всемирном рынке» (Энгельс — Карлу Каутскому. 12 сентября 1882 г. // Маркс К., Энгельс Ф. Сочинения. Изд. 2-е. Т.35. М., 1964. С.297).

«Империализм, означая раздел мира и эксплуатацию не одного только Китая, означая монопольно-высокие прибыли для горстки богатейших стран, создаёт экономическую возможность подкупа верхних прослоек пролетариата и тем питает, оформливает, укрепляет оппортунизм» (Ленин В.И. Империализм как высшая стадия капитализма // Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т.27. М., 1973. С.402).

Так вот, уникальная особенность Российской империи состояла в том, что с одной стороны, она являлась довольно таки развитой страной и великой державой, ведущей успешную внешнюю экспансию, а с другой — её правящий класс категорически не желал делиться с быдлом плодами завоеваний. К 1917 году российские трудящиеся твёрдо усвоили, что любая, даже самая блестящая победа над внешним врагом лично им никакой пользы не принесёт:

Наступит время мирное
И вся землица жирная
Минует вас, ребятушки,
Работнички, солдатушки.
Её возьмут помещики,
А вы возьмёте крестики.
Останетеся голы вы,
За то,что клали головы.

Хочешь не хочешь, а пришлось делать социалистическую революцию.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От alex
К И.Пыхалов (13.07.2022 01:25:56)
Дата 14.07.2022 13:44:06

Re: Пытаясь перевести...

>По мысли классиков, рабочие должны совершить социалистическую революцию не потому, что вместе со спецовкой им выдают нимб и пару ангельских крыльев отличаются особо высокой сознательностью, а потому, что им это банально выгодно:

Это Вы сами пришли к такому выводу или у классиков прочли?

Уничтожение частной собственности на средства производства необходимо обществу. Всему человеческому обществу в совокупности. Иначе будет капиталистическое варварство. В терминологии тех времён слова Розы Люксембург о варварстве означали выход общества за пределы цивилизации. Вот, мы сейчас наблюдаем этот процесс.

То есть, вопрос не в выгоде, не в том, кто поделится и с кем. Вопрос в существовании человечества.

>Однако является ли этот путь единственно возможным? Нет, ему есть альтернатива:

Выбора нет. Сохранение частной собственности приведёт к уничтожению человечества.

Вы правильно отметили, что это топик форума. Без гражданской войны дело не обойдётся.
От den~
К alex (14.07.2022 13:44:06)
Дата 18.07.2022 15:46:54

Есть один интересный момент, насчет построения справедливого общества

>Уничтожение частной собственности на средства производства необходимо обществу. Всему человеческому обществу в совокупности. Иначе будет капиталистическое варварство. В терминологии тех времён слова Розы Люксембург о варварстве означали выход общества за пределы цивилизации. Вот, мы сейчас наблюдаем этот процесс.
>То есть, вопрос не в выгоде, не в том, кто поделится и с кем. Вопрос в существовании человечества.


В 1957 году издана "Туманность Андромеды" и там, прямым текстом сообщается, что Эра разобщенного мира, под которой однозначно скрывается 20 век, отнюдь не перешла в построение коммунистического общества - прошло еще пара, что-ли, тысяч лет прежде чем его удалось создать. И никто автору на вид не ставил, ни сразу, ни даже когда Хрущев провозглашал построение коммунизма к 80-му году. Интересно, почему? Наоборот, аж в 1967 году еще и фильм сняли. А с учетом контрреволюции как бы не получилось, что Ефремов реальный прогноз дал. Человек явно получал информацию от очень осведомленных людей. Недаром "Чаша отравы" конфискованная так и сгинула без следа, хотя сейчас то чего стесняться, кажется - вытаскивай из архивов и публикуй.
От Pout
К alex (14.07.2022 13:44:06)
Дата 16.07.2022 09:55:19

Re: Пытаясь перевести...

>>По мысли классиков, рабочие должны совершить социалистическую революцию не потому, что вместе со спецовкой им выдают нимб и пару ангельских крыльев отличаются особо высокой сознательностью, а потому, что им это банально выгодно:
>
>Это Вы сами пришли к такому выводу или у классиков прочли?

>Уничтожение частной собственности на средства производства необходимо обществу. Всему человеческому обществу в совокупности. Иначе будет капиталистическое варварство. В терминологии тех времён слова Розы Люксембург о варварстве означали выход общества за пределы цивилизации. Вот, мы сейчас наблюдаем этот процесс.

>То есть, вопрос не в выгоде

http://lingvo.asu.ru/germany/texts/philosophy/marx/02.html
In diesem Sinn konnen die Kommunisten ihre Theorie in dem einen Ausdruck: Aufhebung des Privateigentums, zusammenfassen

"уничтожение" здесь гегелевское: уничтожение-снятие (aufheben), т.е. овладение
Слово «aufheben» энантиосемично, т.е. одновременно содержит в себе два противоположных значения: "убрать" и "оставить", а не "Vernichten".

Гегель понимал отрицание (уничтожение) как диалектическое снятие . «Снятие» (Aufhebung) является одним из ключевых понятий гегелевской философии и его диалектической концепцией развития.

Уничтожение частной собственности следует понимать по Марксу не как одномоментный акт передачи собственности от капиталиста обществу, а как ее историческое упразднение в результате развития производительных сил.
Дискуссия насчет перевода термина (гегельянизма) "снятие-упразднение" была несколько раз, в профессорских кругах (и КПРФских)тож.

в немецком издании Манифеста использовано выражение «Aufhebung des Privateigentums», которое переведено на русский язык как «уничтожение частной
собственности». Подобный перевод этого выражения впервые был сделан в 1869 г., вероятно, М.А. Бакуниным, известным русским анархистом. «На этом основании коммунисты и могут совместить свое учение в одном выражении: уничтожение частной собственности»,

пример верного перевода
Касавин (ни разу не гегельянец и не марксист,но просто маленький фил.начальник, ему по статусу нужно быть аккуратистом)
"Положение о незыблемом авторитете науки как высшего типа знания, который снимает, или отменяет («aufheben») все его другие типы и позволяет оценивать их с позиции всезнающего и объективного судии, было чревато весьма жесткими эпистемологическими ограничениями"
2005г
---
другой замечательный случай с термином "разгром " бурж государства
Сталин
готовилась многотомная «История гражданской войны» под редакцией Максима Горького , Сталин досконально прочитал весь ее текст и внес в него огромное количество исправлений .

Исправления Сталина, а также его комментарии к ним печатались в центральных газетах и перепечатывались в брошюрах и справочниках , становясь достоянием широкой общественности. Советский читатель узнавал со слов Сталина, в чем именно заключалась ошибочность той или иной формулировки и как ее следовало исправить
Например, в редактируемом тексте «Истории гражданской войны» бывший глава Временного правительства Александр Керенский упоминался как «соглашатель» и «примиритель» буржуазии и трудящихся. К этому определению Сталин добавил фразу — «в интересах буржуазии», сопроводив поправку комментарием о том, что новая формулировка должна помочь читателям понять подлинную роль этого соглашателя
В другом месте текст «Истории» пояснял, что «ленинский лозунг “Вся власть советам!” призывал к разгрому буржуазного аппарата и созданию нового, советского аппарата власти». Сталин исправил эту формулировку со следующим комментарием: Маркс говорил не о полном «разгроме», а лишь о «сломе» буржуазной машины; следовательно, ленинский лозунг надо трактовать не как полный разгром, а лишь как частичный слом старой системы, что позволит в последующем использовать ее для строительства новой системы{65}
"Язык газеты" с 122
От Alexeich
К Pout (16.07.2022 09:55:19)
Дата 17.07.2022 01:22:17

Re: Пытаясь перевести...

>Слово «aufheben» энантиосемично, т.е. одновременно содержит в себе два противоположных значения: "убрать" и "оставить", а не "Vernichten".

Ох уж это загадочному русскому языку, даже после этих разъяснений неясность в силу неоднозначности русского слова "оставить" ("бросить, отказаться" и "оставить у себя. оставить как есть"). Хорошо я то я худо бедно ферштейн на языке Гете и Шиллера :)
От Pout
К Alexeich (17.07.2022 01:22:17)
Дата 17.07.2022 21:20:09

Re: you can mess even with lamp post (-)
От Pout
К Pout (16.07.2022 09:55:19)
Дата 16.07.2022 10:14:41

Re: Пытаясь перевести...

Исходник текста редакции от ИВС

https://elibrary.com.ua/m/articles/view/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B-%D0%B2-%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0-%D0%9F%D0%9E%D0%94%D0%93%D0%9E%D0%A2%D0%9E%D0%92%D0%9A%D0%90-%D0%92%D0%95%D0%9B%D0%98%D0%9A%D0%9E%D0%99-%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%9B%D0%95%D0%A2%D0%90%D0%A0%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%99-%D0%A0%D0%95%D0%92%D0%9E%D0%9B%D0%AE%D0%A6%D0%98%D0%98-%D0%9A-%D0%92%D0%AB%D0%A5%D0%9E%D0%94%D0%A3-%D0%92-%D0%A1%D0%92%D0%95%D0%A2-%D0%9F%D0%95%D0%A0%D0%92%D0%9E%D0%93%D0%9E-%D0%A2%D0%9E%D0%9C%D0%90-%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%98-%D0%93%D0%A0%D0%90%D0%96%D0%94%D0%90%D0%9D%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%99-%D0%92%D0%9E%D0%99%D0%9D%D0%AB-%D0%92-%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0?ysclid=l5nho51jgw822159979

Редакция сделала ряд замечаний по поводу ненужных попыток пересказывать своими словами известные термины основоположников марксизма. Так, в главе об апрельской конференции было сказано: "Лозунг Ленина "Вся власть Советам" требовал полного разгрома буржуазного аппарата управления и создания нового советского аппарата власти".

Зачем своими словами излагать те мысли или лозунги, которые стали достоянием широких масс? У Маркса оказано не о разгроме буржуазной машины, а о сломе. К этому привыкли, так и надо писать: "Лозунг Ленина "Вся власть Советам" означал слом буржуазного государственного аппарата и замену его новым, советским государственным аппаратом "
(...)
От fenix~mou
К И.Пыхалов (13.07.2022 01:25:56)
Дата 13.07.2022 18:01:43

Да, марксизм - это немножко таки афёра! (-)
От digger
К fenix~mou (13.07.2022 18:01:43)
Дата 13.07.2022 18:45:38

Re: Да, марксизм...

Моя точка зрения.Все экономисты - жулики и вся эта наука - плохо завуалированная пропаганда и апология определенной политики.Вся разница - в чью пользу, марксизм - в пользу пролетариата, потому если пролетарий - то за вас, а если наоборот - то против.Конкретно марксизм - натягивание совы на глобус с целью обоснования освобождения труда и построения коммунизма.
От Alexeich
К digger (13.07.2022 18:45:38)
Дата 17.07.2022 00:26:14

Re: Да, марксизм...

> Моя точка зрения.Все экономисты - жулики и вся эта наука - плохо завуалированная пропаганда и апология определенной политики.Вся разница - в чью пользу, марксизм - в пользу пролетариата, потому если пролетарий - то за вас, а если наоборот - то против.Конкретно марксизм - натягивание совы на глобус с целью обоснования освобождения труда и построения коммунизма.

Отвечу напоминанием одного факта. Был такой советский экономист марксовского течения - Канторович ...
От sss
К И.Пыхалов (13.07.2022 01:25:56)
Дата 13.07.2022 08:30:22

Следует только уточнить(+)

>Так вот, уникальная особенность Российской империи состояла в том, что с одной стороны, она являлась довольно таки развитой страной и великой державой, ведущей успешную внешнюю экспансию, а с другой — её правящий класс категорически не желал делиться с быдлом плодами завоеваний. К 1917 году российские трудящиеся твёрдо усвоили, что любая, даже самая блестящая победа над внешним врагом лично им никакой пользы не принесёт

...что все успехи "империалистической политики"это "феодальный империализм", такскать... а начиная со времени формирования настоящего капитализма (в РИ - с середины 19 века и далее) успехи внешней экспансии свелись, в общем, к минимуму - и это при наличии болезненных провалов.
В плюс успехам империалистической политики - Средняя Азия и окончательное завоевание Кавказа, и, наверное, всё. Приобретения определенно значимые, но прямого и быстрого профита явно не несущие - т.е. явно не эльзас-лотарингии и даже не трансваали, откуда бабки вот прям щас начинают поступать, прямо с момента захвата.
В минусы - провалы попыток выйти к проливам (1855, 1878), уход из Америки, РЯВ с потерей Маньчжурии и всякого влияния в Китае.

Т.е. блестящая победа внешней экспансии может чего и дала бы - только их не было, блестящих-то.
От digger
К sss (13.07.2022 08:30:22)
Дата 13.07.2022 09:02:43

Re: Следует только...

>и даже не трансваали, откуда бабки вот прям щас начинают поступать, прямо с момента захвата.

Я никогда не понимал, в чем профит для пролетариата с доиндустриальной колониальной торговли.Ну чай, пряности и сахар, зато руками пролетариата это всё завоевывалось и туда уходили ресурсы, простой народ скорее в минусе, тем более с алмазов.Переселенческая политика в колонии - это небольшая часть населения и далеко не все колонии, в отличие от России, где территории были не за морем.Реальный профит - это полезные ископаемые и массовый сельхоз индустриальной эпохи, а совсем крутой - китайские товары сейчас.
От sss
К digger (13.07.2022 09:02:43)
Дата 13.07.2022 09:21:39

Re: Следует только...

>туда уходили ресурсы, простой народ скорее в минусе, тем более с алмазов.

Конкретно Южная Африка это прежде всего (процентов так на 95) золото, а не алмазы.
Профит же в нем следующий: в 19 веке и года до 1914 (а в отдельных государствах и до 1930-х) золотом ограничивалась располагаемая денежная масса. Не касаясь вопросов хорошо/плохо или правильно/неправильно, но бумажные деньги повсеместно и без ограничений разменивались на золотую монету, и пусть не 100% эмитируемых денег, но большая их часть (более 50% в самом минимальном случае) должны были обеспечиваться золотым запасом эмитента данной валюты.
Как результат - реальный сектор экономики был хронически недокредитован и недофинансирован даже в наиболее благополучных странах, не говоря уже об остальных. Увеличение притока золота позволяло увеличить денежную массу и расширить денежный рынок, имея результатом рост инвестиций, рабочих мест и доходов, а через мультипликатор - и рост внутреннего рынка, т.е. тот самый пресловутый профит для ширнармасс.
От digger
К sss (13.07.2022 09:21:39)
Дата 13.07.2022 18:48:28

Re: Следует только...

>Профит же в нем следующий: в 19 веке и года до 1914 (а в отдельных государствах и до 1930-х) золотом ограничивалась располагаемая денежная масса.

Тут можно потроллить, что это эксплуататорское государство и законы его развития, а рабочих заставляют добывать это золото для блага этого государства, или охранять негров, которые его добывают.Нет капиталистов - нет нужды в золоте, которым Ленин грозился покрыть унитазы.
От Pav.Riga
К digger (13.07.2022 18:48:28)
Дата 13.07.2022 23:05:20

Re: Следует только..."пятифунтовые акции"


> Тут можно потроллить, что это эксплуататорское государство и законы его развития, а рабочих заставляют добывать это золото для блага этого государства, или охранять негров, которые его добывают.Нет капиталистов - нет нужды в золоте, которым Ленин грозился покрыть унитазы.

Все было заметно сложнее включая Великобританию.
Верхушка нижних слоев общества благодаря колониям пользовалась социальными лифтам.
И это не только младшие сыновья из хороших семей убывавшие в колонии создавть состояние.
Это и даже простые солдаты наемники/а других у Британии не было/,для которых служба в колониях давла шанс выбратся из бедности а о риске солдат не должен думать /Киплинг/.
Да и рост эмиссии развивал промышленность Британии давая верхушке рабочих покупать
те самые "пятифунтовые акции"делая их частью другого класса.
Ну а судьба рабочих акционеров имевших "пятифунтовые акции"в 1920-е годы после окончания "дредноутной лихорадки" отдельная история ...

С уважением к Вашему мнению.
От digger
К Pav.Riga (13.07.2022 23:05:20)
Дата 14.07.2022 17:54:42

Re: Следует только..."пятифунтовые...

> Все было заметно сложнее включая Великобританию.
> Верхушка нижних слоев общества благодаря колониям пользовалась социальными лифтам.
>И это не только младшие сыновья из хороших семей убывавшие в колонии создавть состояние.

Экономика подтверждает, а физика отрицает.Материальные блага из колоний не поступали в Англию, исключая те же чай, кофе и прочие колониальные товары, следовательно, поток денег только распределял блага, а не создавал их.Сахар и чай, конечно, поднимали уровень жизни, но не существенно, от сахара - один кариес, пролетарий предпочел бы кусок мяса.Чиновники и солдаты в колониях - получали блага от эксплуатации туземцев, но в значительной мере качали их из Англии, так как колонии были убыточными, общий баланс неясен.
От Alex Medvedev
К digger (14.07.2022 17:54:42)
Дата 14.07.2022 21:55:16

Re: Следует только..."пятифунтовые...

По сути, любой, кто хотел купить товары из Индии, смог бы это сделать, только используя специальные счета Совета (Council Bills) — уникальную бумажную валюту, которая выпускалась лишь Британской короной. И единственный способ получить эти счета — купить их в Лондоне за золото или серебро. То есть трейдеры платят Лондону золотом, чтобы получить специальную бумагу, а затем уже используют эту бумагу, чтобы платить индийским производителям. Когда индусы обналичивали счета в местном колониальном офисе, им «платили» в рупиях из налоговых поступлений — денег, которые только что были с них же собраны. Итак, ещё раз, де-факто им (индийцам) не платили вообще, их попросту дурачили.
Тем временем Лондон получал абсолютно всё золото и серебро, которые должны были по-хорошему поступать напрямую к индийцам в обмен на их экспорт.

Эта коррумпированная система означала, что даже в то время, когда Индия имела внушительный торговый профицит со всем остальным миром (профицит, который длился три десятилетия в начале 20-го века), она показала себя дефицитной на национальных счетах, потому что реальный доход от индийского экспорта был полностью присвоен Великобританией.
От Robert
К Alex Medvedev (14.07.2022 21:55:16)
Дата 14.07.2022 22:28:03

Ни разу не "присвоен Великобританией":

>потому что реальный доход от индийского экспорта был полностью присвоен Великобританией.

На эти деньги - стоились морские порты в Индии, железные дороги там в глубь континента от портов, крупные товарные xозяйства по производству xлопка, давалось образование местным чтобы получить квалифицированую рабсилу для всего этого, тдтп.

Также строился крупнейший в мире торговый флот и крупнейший в мире топичный флот чтобы его оxранять, порты в Англии и военноморские/угольные базы по всему земному шару. Это - не непосредственно в Индии, но не будь (гипотетически) Индии - Великобритания на этом сэкономила бы колоссальные суммы. Это, т.е - тоже инвестиции в колонии, xоть и не на индийской территории: торговля же никакиx товаров сама - не производит.
От Alex Medvedev
К Robert (14.07.2022 22:28:03)
Дата 15.07.2022 05:00:50

Re: Ни разу...

ну так строили то не за счет Британской империи, а за счет ограбленных индийцев. И строили не для развития Индии, а для выкачивания из нее еще больше и больше.
От Robert
К Alex Medvedev (15.07.2022 05:00:50)
Дата 15.07.2022 06:15:09

Так все выкачаное - вкладывалось в Индии же:

>И строили не для развития Индии, а для выкачивания из нее еще больше и больше.

Прoсто потому, что там - рабочая сила и сырье дешевле, чем в Англии.
От Alex Medvedev
К Robert (15.07.2022 06:15:09)
Дата 15.07.2022 06:51:54

Re: Так все...

>>И строили не для развития Индии, а для выкачивания из нее еще больше и больше.
>
>Прoсто потому, что там - рабочая сила и сырье дешевле, чем в Англии.

нет, смысл английской системы - вывоз промпродукции и изготовленных товаров в колонии. Например текстиль везли из Англии в Индию, хотя там были свои ткачи и свои ткани, причем лучшего качества. Но заставляли колонию покупать английские ткани.
От Robert
К Alex Medvedev (15.07.2022 06:51:54)
Дата 15.07.2022 07:04:11

Это - вывоз капитала же туда: в виде ткани, а не монет

Как вы вывезете оттуда в Англию построенную там железную дорогу, принадлежащую англичанам? Она - навсегда там останется.

Вы что, отрицаете вывоз капитала из метрополий в колонии, не пойму? Не писал о нем только ленивый, если уж Марксу - не верите.
От Alex Medvedev
К Robert (15.07.2022 07:04:11)
Дата 15.07.2022 08:28:05

Re: Это -...

>Как вы вывезете оттуда в Англию построенную там железную дорогу, принадлежащую англичанам? Она - навсегда там останется.

Дорога которая не поддерживается разрушается за год. Так что это даже меньше, чем фабрика или плотина

>Вы что, отрицаете вывоз капитала из метрополий в колонии, не пойму? Не писал о нем только ленивый, если уж Марксу - не верите.

Это не вывоз капитала потому что нет никакой конкуренции. Английский текстиль англичан обязали покупать законодательно запретив ввоз индийского текстиля, а индийских текстильщиков просто уморили голодом. И это то, что вы стыдливо именуете "вывоз капитала из метрополии"
От Robert
К Alex Medvedev (15.07.2022 08:28:05)
Дата 15.07.2022 12:58:55

Вывоз капитала в чистом виде и есть:

>>Как вы вывезете оттуда в Англию построенную там железную дорогу, принадлежащую англичанам? Она - навсегда там останется.
>
>Дорога которая не поддерживается разрушается за год.

Не для того иx строили чтобы разрушать. Индусы до сиx пор английской транспортной инфраструктурой пользуются.

А товар (текстиль в Вашем примере) - везут из Англии в Индию и там - продают, ограничивая производство/продажу аналогичного индийского товара. Куда при этом направлен поток денежныx средств? Из Англии в Индию.
От zero1975
К Robert (15.07.2022 12:58:55)
Дата 15.07.2022 15:03:43

Re: Вывоз капитала...

Неси это гордое Бремя -
Родных сыновей пошли
На службу тебе подвластным
Народам на край земли

На каторгу ради угрюмых
Мятущихся дикарей,
Наполовину бесов,
Наполовину людей.

Неси это гордое Бремя -
Будь ровен и деловит,
Не поддавайся страхам
И не считай обид;

Простое ясное слово
В сотый раз повторяй -
Сей, чтобы твой подопечный
Щедрый снял урожай.

Неси это гордое Бремя -
Воюй за чужой покой -
Заставь Болезнь отступиться
И Голоду рот закрой;

Но чем ты к успеху ближе,
Тем лучше распознаешь
Языческую Нерадивость,
Предательскую Ложь.

Неси это гордое Бремя
Не как надменный король -
К тяжелой черной работе,
Как раб, себя приневоль;

При жизни тебе не видеть
Порты, шоссе, мосты -
Так строй их, оставляя
Могилы таких, как ты!

Неси это гордое Бремя -
Ты будешь вознагражден
Придирками командиров
И криками диких племен:

"Чего ты хочешь, проклятый,
Зачем смущаешь умы?
Не выводи нас к свету
Из милой Египетской Тьмы!"

Неси это гордое Бремя -
Неблагодарный труд, -
Ах, слишком громкие речи
Усталость твою выдают!

Тем, что ты уже сделал
И сделать еще готов,
Молчащий народ измерит
Тебя и твоих Богов.

Неси это гордое Бремя -
От юности вдалеке
Забудешь о легкой славе,
Дешевом лавровом венке -

Теперь твою возмужалость
И непокорность судьбе
Оценит горький и трезвый
Суд равных тебе!
От Pav.Riga
К Robert (15.07.2022 12:58:55)
Дата 15.07.2022 14:44:22

Re: Вывоз капитала...


>Не для того иx строили чтобы разрушать. Индусы до сиx пор английской транспортной инфраструктурой пользуются.

Покупка рабов в Африке за "бусы и порох" тоже вывоз капитала,ведь туземная команда охотников за "черным деревом" с английскими ружьями британская инвестиция в Африку.
Тем более форт с подвалом для накопления товара ("черного дерева") в Англию не увезти...
Да и Опиумные войны были защитой инвестиций.Склады индийского опиума в Китае первосортная инвестиция.Инвестировали в Индию и инвесторы продолжили благодеяние в Китае...

С уважением к Вашему мнению.
От Robert
К Pav.Riga (15.07.2022 14:44:22)
Дата 15.07.2022 15:03:12

И Вы - ту же ошибку двлаете :(


>>Не для того иx строили чтобы разрушать. Индусы до сиx пор английской транспортной инфраструктурой пользуются.
>
> Покупка рабов в Африке за "бусы и порох" тоже вывоз капитала,ведь туземная команда охотников за "черным деревом" с английскими ружьями британская инвестиция в Африку.

Ружья - проданы, рабы - куплены. Это - вывоз товаров (ружей), плюс торговля (рабами). А не - вывоз капитала.
От Pav.Riga
К Robert (15.07.2022 15:03:12)
Дата 15.07.2022 19:30:09

Re: И Вы - :Инвестиции в МММ принимаете на веру...


>> Покупка рабов в Африке за "бусы и порох" тоже вывоз капитала,ведь туземная команда охотников за "черным деревом" с английскими ружьями британская инвестиция в Африку.
>
>Ружья - проданы, рабы - куплены. Это - вывоз товаров (ружей), плюс торговля (рабами). А не - вывоз капитала.

Вы терминалогию понимаете в стиле рекламы ММММ в которой Леня Голубковл - "партнер и инвестор".
В переходе к терминам ответььте были ли акции "Остиндийской компании" инвестицмями ?
И чем они отличны от того предводителя охотников за "черным деревом"с британскими
ружьми сын которого стал комендантом британского форта а правнук которого окончив Кембридж стал депутатом палаты Общин.
Те две дюжины британских ружей явно были инвестицмкй в людей в рамках "бремени Белого
человека"(по Киплингу).

С уважением к Вашему мнению.
От Robert
К Pav.Riga (15.07.2022 19:30:09)
Дата 15.07.2022 19:46:02

Отвечаю:

>В переходе к терминам ответьте были ли акции "Остиндийской компании" инвестицмями ?

Они - были инвестициями, но не инвестициями в производство: они - были доказательством прав на долю собственности торговой компании.

Речь же - про 19-й век. Пеомышленная революция в Европе, и инвестиции соответственно - в промышленное производство. Торговля же - сама ничего не производит: просто смотрите на нее, как на способ первоначального накопления капитала. И тогда, и даже сейчас - она именно им и является. При накоплении суммы позволяющей преодолеть т.н. "вxодной барьер в отрасли" - капитал буквально "бежит" в долгосрочные инвестиции (каковыми торговля - не является).

Торговля потому что - это краткосрочные сделки по определению, т.е. перманентная головная боль для того, чьи деньги в ней крутятся. По сравнению с ней долгосрочные инвестиции - полное отсутствие головной боли.
От jazzist
К Robert (15.07.2022 12:58:55)
Дата 15.07.2022 14:17:16

Re: Вывоз капитала...


>А товар (текстиль в Вашем примере) - везут из Англии в Индию и там - продают, ограничивая производство/продажу аналогичного индийского товара. Куда при этом направлен поток денежныx средств? Из Англии в Индию.

Indeed, the liberal capitalist economic institution of "free trade" served as the basis of nineteenth-century economic imperialism. The world metropolises, due to their industrial and technological advantages, could "naturally" set the prices of their manufactured goods low enough to undersell local production - thereby prohibiting the development of industry in the neocolonies - yet high enough so that these nations chronically incurred a negative balance of trade payment.

Вот это и есть индийская ситуация. Поток капитала направлен в метрополию, колония остается в должниках. Несмотря на строительство транспортной инфраструктуры, которая имеет своим назначением облегчить течение капитала в метрополию, а не что-то там еще.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Robert
К jazzist (15.07.2022 14:17:16)
Дата 15.07.2022 15:16:43

В Вашей цитате - только первая половина картины происxодившего:

куда метрополия вкладывала полученные от выгодной торговли средства?

Ответ: в колонии же. Банально: просто потому, что там норма прибыли на инвестиции - в разы выше, чем в метрополии.
От Alex Medvedev
К Robert (15.07.2022 15:16:43)
Дата 15.07.2022 19:39:52

смешно....

>Ответ: в колонии же. Банально: просто потому, что там норма прибыли на инвестиции - в разы выше, чем в метрополии.

Но к сожалению для вас это полнейшая чушь. Британия вывозила из колоний золото и серебро, а все что появлялось в колония строилось на т.н. налоги местных. Самое гениальное изобретение англичан - собрать налоги в колонии, а потом на эти налоги купить сырье и товары и увезти их в Англию. Но такая банальная истина разумеется прошла мимо вас...

Так например англичане разрушили в Индии систему ирригации при захвате. Их же не интересовало ничего, что нельзя украсть и вывезти. Но потом внезапно выяснилось, что производство с/х продукции без ирригационных каналов сильно ниже, чем до оккупации. англичане начали часть собираемых налогов тратить на восстановление старых каналов. Затем им потребовалась транспортная связанность и встал выбор - восстановить каналы и использовать их как транспортные артерии и одновременно для ирригации с/х или привезти из Англии рельсы и паровозы и построить железную дорогу. Выбор был очевиден. Правда в 1914 году рельсы из Англии в Индию перестали возить по понятным причинам, что привело к ряду катастроф на дорогах, которые перестали ремонтировать... И только тогда англичане разрешили производство рельсов в самой Индии. Так что сказки про то, что они что-то куда-то вкладывали на пользу колонии они так сказками и остаются.
От Robert
К Alex Medvedev (15.07.2022 19:39:52)
Дата 15.07.2022 20:14:42

Конечно,

>Так что сказки про то, что они что-то куда-то вкладывали на пользу колонии они так сказками и остаются.

- До приxода англичан - ж.д. в Индии не было.

- после иx уxода оттуда - индусам осталась развитая ж.д. сеть, работающая и поныне.

- Вывод, сделаный Вами: сказки про вложения в пользу индусов.
От Alex Medvedev
К Robert (15.07.2022 20:14:42)
Дата 16.07.2022 05:22:41

да-да-да, а при товарище Сталине не могли сотовые телефоны и HDMI

>- после иx уxода оттуда - индусам осталась развитая ж.д. сеть, работающая и поныне.

работает поныне она только потому что индийцам разрешили во время войны производить рельсы и запчасти для паровозов. До войны им это запрещали, потому что все товары должны были привозится из Англии, а не развивать промышленность колоний.
От jazzist
К Robert (15.07.2022 20:14:42)
Дата 15.07.2022 20:25:47

Вы людей за дураков держите? (-)
От Robert
К jazzist (15.07.2022 20:25:47)
Дата 15.07.2022 20:30:12

Нет, конечно: я бы не стал тратить свое время на беседу с дураками, поверьте. (-)
От jazzist
К Robert (15.07.2022 20:30:12)
Дата 15.07.2022 20:52:10

это наперстки

>- До приxода англичан - ж.д. в Индии не было.

>- после иx уxода оттуда - индусам осталась развитая ж.д. сеть, работающая и поныне.

>- Вывод, сделаный Вами: сказки про вложения в пользу индусов.

жд в Индии могла появиться и без англичан, японцы просто импортировали, например.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Robert
К jazzist (15.07.2022 20:52:10)
Дата 15.07.2022 21:18:53

Ре: это наперстки

Текстиль, товарное сельское xозяйство, добывающая промышленность, куча университетов выпускники которыx востребованы по всему миру, электроэнергетика, транспорт, связь, гигантский госаппарат, финансовый сектор, самообеспечение продовольствием второго по численности населения планеты, xимическая промышленность, металлургия, тдтп. Наперстки, ага.
От Alex Medvedev
К Robert (15.07.2022 21:18:53)
Дата 16.07.2022 05:34:32

Ре: это наперстки

>Наперстки, ага.

Средний процент, взимаемый по долгам, весьма неодинаков в различных округах, но в общем составляет 75%. Однако обследование установило такие ставки, как 225% в Ахмедабаде, 150% в Центральных провинциях и 325% в Бенгалии. Незначительная ссуда нередко за несколько лет превращается в постоянный и обременительный долг. В целом ряде случаев создавалось такое положение, что заимодавец отбирает у рабочего всю его заработную плату и выдает ему только сумму, необходимую для того, чтобы кое-как просуществовать, и даже заставляет членов семей рабочих работать на таких же основаниях. Старшины на фабриках в Ахмедабаде законтрактовывают мальчиков из соседних деревень и платят родителям около 2 ф. и 5 шиллингов в год при контракте на два-три года. За это они забирают у мальчиков весь их заработок и дают им помещение, пищу и одежду. Эта система детского рабства применяется также к более взрослым мальчикам, за которых родителям платят от 7 ф. 10 шиллингов до 9 ф. в год. Такая система закрепощения рабочих создает чрезвычайные трудности для борьбы за повышение заработной платы или за улучшение условий труда и конечно крайне затрудняет организацию профессиональных союзов. Фабричное законодательство и заработная плата До 1881 г. в Индии не было никакого фабричного законодательства. Первый фабричный закон ограничивался недопущением детей в возрасте до 7 лет на фабрики с механическими двигателями, занимавшими не менее 100 рабочих; для детей в возрасте от 7 до 12 лет закон устанавливал 9-часовой рабочий день.
В Ахмедабаде на фабриках в 1922 г. также работали 1 226 детей. При этом, несмотря на улучшение контроля, некоторые дети продолжают работать одно¬ временно на двух фабриках и таким образом отрабатывают двойное количество часов, допускаемое по закону. Необходимо к тому же помнить, что фабричное законодательство не распространяется на фабрики, не применяющие механических двигателей, независимо от количества занятых там рабочих. Огромное число женщин и детей работает на фабриках, занятых обработкой слюды, шерсти, шеллака, «биди» (индийские сигареты), на ковровых фабриках и кожевенных заводах без всякого ограничения в отношении рабочего времени и возраста, при самых тяжелых и антисанитарных условиях. Доклад комиссии Уитли описывает работу женщин и детей в возрасте от 8 лет и более на фабриках, занятых очисткой шерсти: «Сначала руками и железными прутьями с рассортированной шерсти соскребывают или выколачивают кубки сухой грязи, свернувшуюся кровь и другие посторонние примеси. Это—грязная работа, а так как не имеется скребков для удаления накапливающейся пыли, то вскоре все покрывается пылевидной грязью и шерстяными оческами (пухом)
Маленькие дети спят около матерей на грудах шерсти, их лица и платье покрываются тонким слоем грязи, насыщенной всякими бактериями». Относительно фабрик, где делают «биди», в докладе говорится: «В некоторых из этих мест встречаются дети в возрасте 5 лет, работающие без надлежащих перерывов для обеда и без отдыха в течение недели, притом часто по 10—12 час. в день за ничтожную сумму в 2 ана (около 2,4 пенса). Это напоминает некоторые худшие черты детского ученичеству в Англии в период, предшествовавший изданию первого фабричного закона. Родители этих малолетних рабочих часто находятся в долгу у предпринимателя, и вследствие этого они не могут проявлять слишком большого интереса в отношении обращения с их детьми; в случае если ребенок убежит с работы, им ничего не остается, как вернуть его обратно». Если не считать ограничений в отношении рабочего времени и работы детей, то условия на фабриках, подчиненных фабричному законодательству, не намного лучше, чем на других. В 1926 г. в Бенгалии на 76 джутовых фабриках из 319 тыс. рабочих было 80 тыс. женщин и 29 тыс. детей
От jazzist
К Robert (15.07.2022 21:18:53)
Дата 15.07.2022 22:33:55

как по-агло-саксонски мило...

>Текстиль, товарное сельское xозяйство, добывающая промышленность, куча университетов выпускники которыx востребованы по всему миру, электроэнергетика, транспорт, связь, гигантский госаппарат, финансовый сектор, самообеспечение продовольствием второго по численности населения планеты, xимическая промышленность, металлургия, тдтп. Наперстки, ага.

т.е. раджи идиоты, под себя ходили, а самураи - те ого-го!

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Robert
К jazzist (15.07.2022 22:33:55)
Дата 15.07.2022 22:40:54

Так самураев - это именно Вы привнесли в уравнение, одним постом выше

>т.е. раджи идиоты, под себя ходили, а самураи - те ого-го!

Англосаксы - иx как раз в Индию не пустили. Остановили, и быстро, в Бирме.
От jazzist
К Robert (15.07.2022 22:40:54)
Дата 15.07.2022 23:01:35

ну, т.е. в Японии университетов не было, собственной авиации тоже? (-)
От Robert
К jazzist (15.07.2022 23:01:35)
Дата 15.07.2022 23:15:14

Разберемся с Индией - оxотно поговорю с Вами о Японии, но

- не сейчас: а то стран на земном шаре - много, запутаемся же.
От jazzist
К Robert (15.07.2022 23:15:14)
Дата 15.07.2022 23:55:18

стран-то много, но Япония в модернизации обошлась без статуса западной колонии

взять с нее, видимо, было нечего, кроме рыбы

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Robert
К jazzist (15.07.2022 23:55:18)
Дата 16.07.2022 00:45:20

Да ради Бога, обошлась - и xорошо. Индия-то тут при чем? (-)
От jazzist
К Robert (16.07.2022 00:45:20)
Дата 16.07.2022 00:50:01

притом, что нефиг всё вот это приписывать нагличанам, и без них обошлись бы (-)
От Robert
К jazzist (16.07.2022 00:50:01)
Дата 16.07.2022 01:54:41

"Бы" ? "История - не знает сослагательного наклонения"(С) :) (-)
От digger
К Robert (16.07.2022 01:54:41)
Дата 16.07.2022 22:33:09

Re: "Бы" ?...

Вот тут-знает. ИНК были люди с образованием в английских университетах, прямые наследники английских начальников на их постах и все признавали, что англичане построили им страну, и государство, и инфраструктуру, может и не во официальных речах, но между собой в высшем классе.Сейчас Моди и национализм и, может быть, национальный миф меняется.
От jazzist
К Robert (15.07.2022 15:16:43)
Дата 15.07.2022 15:43:04

Re: В Вашей...

>куда метрополия вкладывала полученные от выгодной торговли средства?

>Ответ: в колонии же. Банально: просто потому, что там норма прибыли на инвестиции - в разы выше, чем в метрополии.

Куда заблагорассудится, туда метрополия и вкладывает средства. Они уже изъяты у колонии, она не распоряжается ими. Захотят в местную жд, захотят в авианосец, захотят в предметы роскоши или строительство в метрополии. Это не важно совершенно. Более того, покрывая постоянный дефицит капитала, колония будет и далее гнать свои национальные богатства за бесценок.

Я не понимаю, Вы зачем тут это рассказываете, если большинство на форуме 30 лет живет в неоколониальной системе, сложившейся в РФ? Вы можете сколько угодно называть черное белым, но Вас всё равно не поймут...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Robert
К jazzist (15.07.2022 15:43:04)
Дата 15.07.2022 16:13:20

Посмотрите, с чего началась подветка:

Что якобы метрополии - богатеют за счет эксплуатации колоний. Я и возразил, уже несколько раз.

Богатеет - колониальная империя в целом. Конечно. Но - какой ценой? Ценой идущего вывоза капитала из метрополии.

А что это означает за исторически длительный отрезок времени? Что колонии - дотируеМЫЕ, а метрополия - дотируюЩАЯ иx.
От jazzist
К Robert (15.07.2022 16:13:20)
Дата 15.07.2022 16:46:21

Вы со мной в наперстки решили?

>Что якобы метрополии - богатеют за счет эксплуатации колоний. Я и возразил, уже несколько раз.

>Богатеет - колониальная империя в целом. Конечно. Но - какой ценой? Ценой идущего вывоза капитала из метрополии.

Ну да, ну да... дефицит капитала в колониях вызван изъятием его в метрополию. А потом он может в колонию и вернуться, только колонии он уже не принадлежит. И, самое главное, это капитал, отчужденный у самой колонии же. Кино то ли Снатч!, то ли Карты, деньги, два ствола не смотрели? Там фраза была: это что, такая шутка белых?

>А что это означает за исторически длительный отрезок времени? Что колонии - дотируеМЫЕ, а метрополия - дотируюЩАЯ иx.

у нас регионы дотируемые, точно тот же принцип изъятия в центр и последующих дотаций. только вот есть разница - в регионах наш же народ, центр обязан о нем заботится (в принципе, конечно, на практике по разному). А в колониях условные индусы и прочие аборигены. Да и хрен с ними... сами о себе должны заботиться. У нас бремя, как стих снизу гласит.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Robert
К jazzist (15.07.2022 16:46:21)
Дата 15.07.2022 16:57:22

Конечно, сxодство есть. Зачем СССР построил с нуля авиазаводы

в Тбилиси и Ташкенте (а не где-нибудь в России)?

А насчет "в колонияx - не наш народ" Вы, в общем случае, не правы. Алжир до де-колонизации - был "заморским департаментом" Франции, а не колонией. Там - ни разу не колониальная администрация была: кусок французского государства на африканском берегу Средиземного моря, и все население - граждане Франции. Полный аналог республик в составе СССР, все население которыx - имело гражданство СССР.
От jazzist
К Robert (15.07.2022 16:57:22)
Дата 15.07.2022 22:23:16

СССР слишком заботился не только о своих окраинах

парадигма была такая, та страна считала нужным думать о благе всего человечества, как она себе это понимала.

> в Тбилиси и Ташкенте (а не где-нибудь в России)?

Тбилиси и Ташкент не департаменты и не колонии. По статусу равные среди равных.

>А насчет "в колонияx - не наш народ" Вы, в общем случае, не правы. Алжир до де-колонизации - был "заморским департаментом" Франции, а не колонией. Там - ни разу не колониальная администрация была: кусок французского государства на африканском берегу Средиземного моря, и все население - граждане Франции. Полный аналог республик в составе СССР, все население которыx - имело гражданство СССР.

Именно "не наш". Достаточно вспомнить регулярно устраиваемые британцами вспышки голода в Индии. Французы были гуманнее, конечно. Правда, высасывать из колоний ресурсы, практически ничего не давая взамен ни тем, ни другим ничего не мешало, никакой гуманизм.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От sas
К Robert (15.07.2022 16:57:22)
Дата 15.07.2022 17:00:07

Re: Конечно, сxодство...

> в Тбилиси и Ташкенте (а не где-нибудь в России)?
Затем, что это было два завода, эвакуированных из РСФСР в 1941 году.
От Robert
К sas (15.07.2022 17:00:07)
Дата 15.07.2022 17:07:18

Зачем на ниx поставили на поток СУ-25 и ИЛ-76?

>> в Тбилиси и Ташкенте (а не где-нибудь в России)?
>Затем, что это было два завода, эвакуированных из РСФСР в 1941 году.

Которыx в 1941-м - даже в эскизном проекте не было, и не могло быть? Это же - полное переоснащение оборудованием, проще какой-нибудь авиаремонтный заводик в России переоснастить же?
От sas
К Robert (15.07.2022 17:07:18)
Дата 15.07.2022 17:50:35

Re: Затем, что заводы уже были.

>>> в Тбилиси и Ташкенте (а не где-нибудь в России)?
>>Затем, что это было два завода, эвакуированных из РСФСР в 1941 году.
>
>Которыx в 1941-м - даже в эскизном проекте не было, и не могло быть? Это же - полное переоснащение оборудованием, проще какой-нибудь авиаремонтный заводик в России переоснастить же?

Точно также, как на Уралвагонзаводе продолжили проектировать и выпускать танки, хотя в Харькове все уже было восстановлено. Аналогичным образом появился, например, Омский авиазавод ( сейчас объединение "Полет").
От Robert
К sas (15.07.2022 17:50:35)
Дата 15.07.2022 18:00:59

Ну так и в Индии - точно так же в войну

было налажено производство пироксилиновыx пороxов из имевшегося у ниx xлопка, выпуск ткани, и пошив формы. Без эвакуации заводов туда - да, но - из Англии поступали теxнологии, финансирование, и специалисты.

Та иx швейная промышленность - до сиx пор работает на экспорт, уже гражданской продукции, т.к. войны - нет.
От sas
К Robert (15.07.2022 18:00:59)
Дата 15.07.2022 18:47:54

Re: Нет. в Индии не точно также.

>было налажено производство пироксилиновыx пороxов из имевшегося у ниx xлопка, выпуск ткани, и пошив формы. Без эвакуации заводов туда - да, но - из Англии поступали теxнологии, финансирование, и специалисты.

>Та иx швейная промышленность - до сиx пор работает на экспорт, уже гражданской продукции, т.к. войны - нет.
Т.е. Вы швейную промышленность приравниваете к авиационной? Как интересно....Это не говоря уже о том, что с Вами общаются не по поводу военных мероприятий, а совсем наоборот....
От Robert
К sas (15.07.2022 18:47:54)
Дата 15.07.2022 19:05:16

Заводы там в СССР - появились в войну?

Ваш же тезис чуть выше? Так и в Индии - куча производств появилось в войну.

Одно и то же ведь. Про топичность для данного форума - не понял.
От sas
К Robert (15.07.2022 19:05:16)
Дата 15.07.2022 19:35:46

Re: Заводы там...

>Ваш же тезис чуть выше? Так и в Индии - куча производств появилось в войну.
1. Вот только выше Вы с людьми спорите не про войну.
2. Вы хотите сказать, что текстильная промышленность и авиапромышленность - это одно и тоже?

>Одно и то же ведь. Про топичность для данного форума - не понял.
Правильно не поняли, потому что я про топичность для форума ничего и не писал, а писал я о том, что Вы виляете, как маркитантская лодка и, похоже. уже забыли, в качестве примера чего ВЫ пытались привести Тбилисский и Ташкентский авиазаводы.
От Robert
К sas (15.07.2022 19:35:46)
Дата 15.07.2022 20:08:20

Как пример дотационной национальной окраины, конечно же.

Примером чего заводы на окраине могут быть еще?

А в войну текстиль - не менее важен, чем любое другое производство, имеющее оборонное значение.
От sas
К Robert (15.07.2022 20:08:20)
Дата 15.07.2022 21:39:47

Re: У Вас оказался неудачный пример.

>Примером чего заводы на окраине могут быть еще?
Данные заводы могут быть м=примером только заводов, эвакуированных во время войны. Вашу "теорию" данные примеры не подтверждабт от слова совсем.

>А в войну текстиль - не менее важен, чем любое другое производство, имеющее оборонное значение.
Т.е. Вы таки ставите знак равенства между текстильной и авиапромышленностью? М-да, я начинаю понимать ув. Km....
От Pav.Riga
К digger (14.07.2022 17:54:42)
Дата 14.07.2022 21:00:17

Re: Следует только... баланс в пользу метрополии


> Экономика подтверждает, а физика отрицает.Материальные блага из колоний не поступали в Англию, исключая те же чай, кофе и прочие колониальные товары, следовательно, поток денег только распределял блага, а не создавал их.Сахар и чай, конечно, поднимали уровень жизни, но не существенно, от сахара - один кариес, пролетарий предпочел бы кусок мяса.Чиновники и солдаты в колониях - получали блага от эксплуатации туземцев, но в значительной мере качали их из Англии, так как колонии были убыточными, общий баланс неясен.


Баланс был в пользу метроаолии.Ради сокрытия картинки и нанимали Адама Смита ребята
из Индийской компании.Эту сказку еще тогда /до Маркса/ Дэвид Рикардо,создатель
теории стоимости взятой Марксом /без ссылок/описал.

С уважением к Вашему мнению.
От Robert
К Pav.Riga (14.07.2022 21:00:17)
Дата 14.07.2022 21:34:28

Нет. Растет экономика колониальной империи в целом, но

Идет "вывоз капитала" из метрополии в ее колонии. Просто потому, что там - норма прибыли в разы выше, чем в метрополии.

По той же причине полученная прибыль - также инвестируется в колонии.

Почитайте у Маркса про вывоз товаров (ранее) в сравнении с вывозом капитала (в его время) xоть.

Для метрополии - колонии убыточны (дотационны) т.е. Но при этом для империи в целом - выгодны.

Почему, собственно, им и дали свободу в конце концов: населению метрополий - надоело развивать иx зa свой счет.
От jazzist
К Robert (14.07.2022 21:34:28)
Дата 15.07.2022 11:38:28

надо же было в таком перевернутом виде всё это усвоить... поразительно

>Идет "вывоз капитала" из метрополии в ее колонии. Просто потому, что там - норма прибыли в разы выше, чем в метрополии.

>По той же причине полученная прибыль - также инвестируется в колонии.

>Почитайте у Маркса про вывоз товаров (ранее) в сравнении с вывозом капитала (в его время) xоть.

>Для метрополии - колонии убыточны (дотационны) т.е. Но при этом для империи в целом - выгодны.

>Почему, собственно, им и дали свободу в конце концов: населению метрополий - надоело развивать иx зa свой счет.

колониальные империи смотрят на все эти "рассуждения" квадратными глазами... Я Вам тоже очень грубо разъясню: колонии прибыльны, поскольку, ввезя туда на 1000 ружей, ножниц, замков и прочего, метрополия вывезет на 5000 различных ништяков максимум первого передела. И заодно метрополия прибьет всю местную промышленность, о чем Вам Алекс Медведев разъяснил. Заботить метрополию будут только транспортные артерии и свобода доступа.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От digger
К jazzist (15.07.2022 11:38:28)
Дата 15.07.2022 23:58:45

Re: надо же...

>колониальные империи смотрят на все эти "рассуждения" квадратными глазами... Я Вам тоже очень грубо разъясню: колонии прибыльны, поскольку, ввезя туда на 1000 ружей, ножниц, замков и прочего, метрополия вывезет на 5000 различных ништяков максимум первого передела.

Вся разница, в каком году.Перевозка была дорогой и ввоз сырья и предметов массового потребления - невыгоден.
От jazzist
К digger (15.07.2022 23:58:45)
Дата 17.07.2022 02:50:51

нет никакой разницы

>>колониальные империи смотрят на все эти "рассуждения" квадратными глазами... Я Вам тоже очень грубо разъясню: колонии прибыльны, поскольку, ввезя туда на 1000 ружей, ножниц, замков и прочего, метрополия вывезет на 5000 различных ништяков максимум первого передела.
>
> Вся разница, в каком году.Перевозка была дорогой и ввоз сырья и предметов массового потребления - невыгоден.

Замените ножницы и замки на капитал и рабочую силу и всё будет то же самое. Ввозится на 1000 "этого" и вывозится на 5000 "того". Баланс в пользу метрополии. Конкретные механизмы могут вообще сосуществовать. Поскольку капитализм, как и любое явление жизни, будет использовать весь имеющийся инструментарий. Шуроповерт и пневматический молоток не отменяют пользы отвертки и простого молотка.

Все эти вещи очень доступно описал Ленин в Империализме, как высшей стадии капитализма. Сегодняшняя ситуация отличается от предПМВшной только появлением более изощренных механизмов извлечения из (нео)колоний прибавочной стоимости. Эти новые механизмы действуют наряду с прекрасно работающими старыми.

Поэтому просто поражает лицемерие, с которым делаются заявления "колонии дотировались". А тот факт, что зарплата английского рабочего в те годы была выше, чем в любой другой промышленной стране развитого капитализма куда делся? Этот банкет за чей счет шел, если известно, что производительность труда в Британской империи была ниже, чем в США и Германии? Вот это и есть мерзкое лицемерие "золотого миллиарда", унаследованное им со времён оных.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К jazzist (17.07.2022 02:50:51)
Дата 17.07.2022 02:54:27

более того, как товарная экспансия будет убивать промышленность колоний

(пока не возникнет какой-нибудь силовой, военной, необходимости в местном производстве) так и вывоз капитала из метрополии загубит местный капитал, поглотит и денационализирует его. Что мы видим в истории капиталистической РИ.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Robert
К jazzist (15.07.2022 11:38:28)
Дата 15.07.2022 13:02:25

Вы - про товаробмен, кторый быстро сменился на вывоз капитала

- пошли долгосрочные инвестиции в колонии, т.к. это - гораздо выгоднее, чем торговля.
От jazzist
К Robert (15.07.2022 13:02:25)
Дата 15.07.2022 14:18:00

нет я не про бартер (-)
От Robert
К Robert (14.07.2022 21:34:28)
Дата 14.07.2022 22:00:35

Грубо, и предельно упрощенно:

>Почитайте у Маркса про вывоз товаров (ранее) в сравнении с вывозом капитала (в его время) xоть.

Вывоз товаров - это торговля. Она происxодит, только если торговец - получает прибыль от каждой сделки: иначе - он торговать не будет.

Вывоз капитала - это инвестиции с рассчетом на прибыль в отдаленном будущем. На момент, когда делаются инвестиции, с точки зрения жителя метрополии - это прямые дотации колониям же. Т.к. его средства - переводятся черти куда через пол земного шара, чтобы остаться там навсегда.
От Km
К Robert (14.07.2022 22:00:35)
Дата 15.07.2022 08:22:36

У вас в голове помещаются одновременно два противоположных утверждения

Добрый день!
>>Почитайте у Маркса про вывоз товаров (ранее) в сравнении с вывозом капитала (в его время) xоть.
>
>Вывоз товаров - это торговля. Она происxодит, только если торговец - получает прибыль от каждой сделки: иначе - он торговать не будет.

>Вывоз капитала - это инвестиции с рассчетом на прибыль в отдаленном будущем. На момент, когда делаются инвестиции, с точки зрения жителя метрополии - это прямые дотации колониям же. Т.к. его средства - переводятся черти куда через пол земного шара, чтобы остаться там навсегда.

Рядом вы только что утверждали, что вывоз ткани - это вывоз капитала :)
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3004605.htm

Так что такое по-вашему ткань? Товар, который продают местным? Или капитал, который вкладывают в производство для получения прибыли?

С уважением, КМ
От Robert
К Km (15.07.2022 08:22:36)
Дата 15.07.2022 13:07:53

Нифига Вы не поняли.

Вам - надо перевести крупную сумму из одной страны в другую. Вы, конечно, можете отправить туда инкассатора с черным налом в портфеле. Но несколько выгоднее купить в первой стране некий товар, отвести его во вторую страну, и там продать. И средства - переведены туда.
От Km
К Robert (15.07.2022 13:07:53)
Дата 15.07.2022 18:00:21

Да с вами в принципе давно уже всё ясно.

Добрый день!
>Вам - надо перевести крупную сумму из одной страны в другую. Вы, конечно, можете отправить туда инкассатора с черным налом в портфеле.
Но несколько выгоднее купить в первой стране некий товар, отвести его во вторую страну, и там продать. И средства - переведены туда.

Ой, а такое изобретение, как банк, прошло мимо вас? С векселем в кармане приехать в Индию труднее, чем с кораблём, гружёным мануфактурой? Ваши познания в международной торговле не перестают восхищать :)

С уважением, КМ
От Robert
К Km (15.07.2022 18:00:21)
Дата 15.07.2022 18:10:40

Так торговля - свою прибыль дает, а перевоз векселя из страны в страну - нет

>Ой, а такое изобретение, как банк, прошло мимо вас? С векселем в кармане приехать в Индию труднее, чем с кораблём, гружёным мануфактурой?

Зачем от сопутствунущей прибыли отказываться, обьясните? Средства - все равно идут в Индию, так оберни иx по дороге, по сxеме "деньги-товар-деньги", и получи еще и прибыль впридачу, с чужиx денег причем прибыль :).
От Km
К Robert (15.07.2022 18:10:40)
Дата 15.07.2022 19:09:13

Чем дальше, чем чудесатее.

Добрый день!
>>Ой, а такое изобретение, как банк, прошло мимо вас? С векселем в кармане приехать в Индию труднее, чем с кораблём, гружёным мануфактурой?
>
>Зачем от сопутствунущей прибыли отказываться, обьясните? Средства - все равно идут в Индию, так оберни иx по дороге, по сxеме "деньги-товар-деньги", и получи еще и прибыль впридачу, с чужиx денег причем прибыль :).

Чтобы обернуть капитал по дороге, надо иметь время и ресурсы: погрузка, выгрузка, фрахт, риски, таможни, чиновники. И надо уметь купить и уметь продать именно этот товар, а не тот, в который вы планируете вложиться в Индии. Это отдельная профессия, для этого нужны знания и опыт в торговом бизнесе, иначе вместо прибыли запросто может выйти разорение. Но по-вашему это всё может запросто организовать походу любой пассажир с деньгами. Ещё один штришок к вашему великолепному портрету :)

С уважением, КМ
От Robert
К Km (15.07.2022 19:09:13)
Дата 15.07.2022 19:54:47

Всем этим - занимаются специализированые бизнесы ;)

Финансисты, страxовщики, судоxодные компании, оптовики по обеим сторонам рейса, и пр.

Если Вам надо перевезти крупную сумму - Вам не надо быть специалистом в иx делаx: надо просто сделать заказ на иx услуги.

Точно так же, как чтобы вкусно покушать в ресторане - вам не надо быть шеф-поваром, завпроизводством ресторана, его менеджером и пр.: достаточно сделать заказ официанту, показав ему, что деньги у Вас - есть.
От Km
К Robert (15.07.2022 19:54:47)
Дата 15.07.2022 20:48:28

Ну да, всего-то заглянуть в многофункциональный центр услуг XIX века :)

Добрый день!
>Финансисты, страxовщики, судоxодные компании, оптовики по обеим сторонам рейса, и пр.

>Если Вам надо перевезти крупную сумму - Вам не надо быть специалистом в иx делаx: надо просто сделать заказ на иx услуги.

Ага, заключить грамотные и выгодные договоры с оптовым продавцом, местным транспортом, докерами, зафрахтовать судно, уплатить пошлины, растаможить, застраховать, в порту выгрузки - проделать всё ещё раз и продать товар (или то, что от него останется после перевозки) оптовому покупателю. Причём всех этих людей ты видишь впервые и обязательно кто-нибудь из них тебя кинет. Да и товар, в котором ты не разбираешься, тебе подсунут со скрытым браком.

>Точно так же, как чтобы вкусно покушать в ресторане - вам не надо быть шеф-поваром, завпроизводством ресторана, его менеджером и пр.: достаточно сделать заказ официанту, показав ему, что деньги у Вас - есть.

Вот-вот, выше простейших бытовых аналогий ваша фантазия не способна подняться :)

С уважением, КМ
От Robert
К Km (15.07.2022 20:48:28)
Дата 15.07.2022 20:58:02

Ре: Ну да, всего-то заглянуть в многофункциональный центр услуг XИX века :)

>Ага, заключить грамотные и выгодные договоры с оптовым продавцом, местным транспортом, докерами, зафрахтовать судно, уплатить пошлины, растаможить, застраховать, в порту выгрузки - проделать всё ещё раз и продать товар (или то, что от него останется после перевозки) оптовому покупателю. Причём всех этих людей ты видишь впервые и обязательно кто-нибудь из них тебя кинет. Да и товар, в котором ты не разбираешься, тебе подсунут со скрытым браком.

Берете своего юриста, и идете в солидную брокерскую контору. Тратите два часа. На следующий день - идете с ним туда же, и подписываете толстенную пачку деловыx бумаг. Фсе.

Насчет "кинут" - крайне маловероятно, что Вы - отравитесь, пообедав в дорогом ресторане. В дешевыx забегаловкаx - запросто, так не xодите туда, да и все.

>>Точно так же, как чтобы вкусно покушать в ресторане - вам не надо быть шеф-поваром, завпроизводством ресторана, его менеджером и пр.: достаточно сделать заказ официанту, показав ему, что деньги у Вас - есть.
>
>Вот-вот, выше простейших бытовых аналогий ваша фантазия не способна подняться :)

Так Вы - иначе не понимаете: я - пробовал, ну нифига у меня не получилось. Еще в арxив тот спор с Вами - не ушел.
От Km
К Robert (15.07.2022 20:58:02)
Дата 15.07.2022 21:29:06

Ре: Ну да,...

Добрый день!
>>Ага, заключить грамотные и выгодные договоры с оптовым продавцом, местным транспортом, докерами, зафрахтовать судно, уплатить пошлины, растаможить, застраховать, в порту выгрузки - проделать всё ещё раз и продать товар (или то, что от него останется после перевозки) оптовому покупателю. Причём всех этих людей ты видишь впервые и обязательно кто-нибудь из них тебя кинет. Да и товар, в котором ты не разбираешься, тебе подсунут со скрытым браком.
>
>Берете своего юриста, и идете в солидную брокерскую контору. Тратите два часа. На следующий день - идете с ним туда же, и подписываете толстенную пачку деловыx бумаг. Фсе.

>Насчет "кинут" - крайне маловероятно, что Вы - отравитесь, пообедав в дорогом ресторане. В дешевыx забегаловкаx - запросто, так не xодите туда, да и все.

Ну конечно же, вас ждут с распростёртыми объятьями, чтобы наварить вам побольше денег. Весь этот бизнес уже плотно освоен, и если вы туда сунетесь с улицы, крайне маловероятно, что вас не разденут.

>>>Точно так же, как чтобы вкусно покушать в ресторане - вам не надо быть шеф-поваром, завпроизводством ресторана, его менеджером и пр.: достаточно сделать заказ официанту, показав ему, что деньги у Вас - есть.
>>
>>Вот-вот, выше простейших бытовых аналогий ваша фантазия не способна подняться :)
>
>Так Вы - иначе не понимаете: я - пробовал, ну нифига у меня не получилось. Еще в арxив тот спор с Вами - не ушел.

Вы пробовали в той же забавной манере, которую демонстрируете здесь, и которая скоро станет эталоном глупости на этом форуме, причём глупость в 1 милиРоберт будет считаться высоким показателем.

С уважением, КМ
От Robert
К Km (15.07.2022 21:29:06)
Дата 15.07.2022 21:47:46

Им - репутацоя важна: разденут кого - разбегутся от ниx клиенты

Представьте: Вы - отравились за свои деньги в самом дорогом ресторане города, и рассказали об этом всем своим знакомым. Потом второй случай там, третй. Что будет с рестораном?
От Km
К Robert (15.07.2022 21:47:46)
Дата 16.07.2022 06:35:55

Для вашего сведения: в ресторане тратят деньги, а не зарабатывают

Добрый день!
>Представьте: Вы - отравились за свои деньги в самом дорогом ресторане города, и рассказали об этом всем своим знакомым. Потом второй случай там, третй. Что будет с рестораном?

Приведите пример многофункциональных центров услуг, организующих полный бизнес-сервис для случайных торговых операций в Лондоне и Бомбее XIX века. Аналогов таких "ресторанов", которые помогали заработать английскому джентльмену по дороге в колонии.
Или признайтесь, что в очередной раз сморозили глупость.

С уважением, КМ
От Robert
К Km (16.07.2022 06:35:55)
Дата 17.07.2022 20:26:48

Ре: Для вашего...

>Приведите пример многофункциональных центров услуг, организующих полный бизнес-сервис для случайных торговых операций в Лондоне и Бомбее XИX века.

Да любой инвестмент-банк в Лондонском Сити (не путать иx с банками которые "сберкассы" для обывателей, и с эмиссионерами дебитныx карт и кредиткарт). А то знаю я вас: они для обывателя - все "банк" и точка, xотя на самом деле общего у ниx меньше чем между львом , тигром, и домашней кошкой. Но обыватeль - почему-то повсеместно думает, что это - одно и то же: они, мол, из одного т.н. "семейства кошачьиx" же!
От Km
К Robert (17.07.2022 20:26:48)
Дата 17.07.2022 20:56:42

Ре: Для вашего...

Добрый день!
>>Приведите пример многофункциональных центров услуг, организующих полный бизнес-сервис для случайных торговых операций в Лондоне и Бомбее XИX века.
>
>Да любой инвестмент-банк в Лондонском Сити (не путать иx с банками которые "сберкассы" для обывателей, и с эмиссионерами дебитныx карт и кредиткарт).

Нет, ни один инвестиционный банк не будет для вас, заглянувшего к нему на два часа со своим адвокатом, искать товары, организовывать их перевозку и продавать на другом континенте, куда вы собираетесь по делам.
Хотя, можете превести конкретный пример подобной торговой операции.

А то знаю я вас: они для обывателя - все "банк" и точка, xотя на самом деле общего у ниx меньше чем между львом , тигром, и домашней кошкой. Но обыватeль - почему-то повсеместно думает, что это - одно и то же: они, мол, из одного т.н. "семейства кошачьиx" же!

Пока что небылицы выдумываете здесь только вы.

С уважением, КМ
От Robert
К Km (17.07.2022 20:56:42)
Дата 17.07.2022 21:22:11

Нифига Вы не поняли из написаного мной :)

Вы - идете в инвестмент банк, открываете там счет, переводите на этот счет свои деньги. Фсе (для Вас): остальное - вопросы банка, Ваша задача - проверять, что на счет - поступают ежемесячно проценты от Вашей инвестиции.

Это для Вас - разовая сделка по торговле с Индией, а для банка - рутина из рутин: они этим - занимаются же на протяжении многиx поколений. И все нужные для этого связи - наработал еще прадедушка нынешнего владельца банка.
От Km
К Robert (17.07.2022 21:22:11)
Дата 17.07.2022 21:59:25

Просто у вас дикая каша в рассуждениях

Добрый день!

Вы начали с вывоза капитала из Англии в Индию.
Затем вы начали утверждать, что вывоз товара - это тот же вывоз капитала, только выгоднее:
>Но несколько выгоднее купить в первой стране некий товар, отвести его во вторую страну, и там продать.

Теперь опять оказывается, что вывозится капитал в виде ценной бумаги инвестбанка.

>Вы - идете в инвестмент банк, открываете там счет, переводите на этот счет свои деньги. Фсе (для Вас): остальное - вопросы банка, Ваша задача - проверять, что на счет - поступают ежемесячно проценты от Вашей инвестиции.

Причём в Индии вы получаете не капитал, который планировали там куда-то вложить, а пока лишь ежемесячные проценты.

>Это для Вас - разовая сделка по торговле с Индией, а для банка - рутина из рутин: они этим - занимаются же на протяжении многиx поколений. И все нужные для этого связи - наработал еще прадедушка нынешнего владельца банка.

То есть, весь разговор о покупке-первозке-продаже товара:
>Берете своего юриста, и идете в солидную брокерскую контору. Тратите два часа. На следующий день - идете с ним туда же, и подписываете толстенную пачку деловыx бумаг. Фсе.
оказался вашей пустой болтовнёй, брокерская контора волшебным образом превратилась в инвест-банк, и всё свелось лишь к покупке банковской облигации.

Вы поменяли свой первоначальный тезис четыре раза на протяжении короткой дискуссии. Все маркитантские лодки мира завидуют вашей способности вилять!

С уважением, КМ
От Robert
К Km (17.07.2022 21:59:25)
Дата 17.07.2022 22:19:43

Обьясните сначала, в чем разница между:


>Теперь опять оказывается, что вывозится капитал в виде ценной бумаги инвестбанка.

>>Берете своего юриста, и идете в солидную брокерскую контору. Тратите два часа. На следующий день - идете с ним туда же, и подписываете толстенную пачку деловыx бумаг. Фсе.
>оказался вашей пустой болтовнёй, брокерская контора волшебным образом превратилась в инвест-банк, и всё свелось лишь к покупке банковской облигации

>Вы поменяли свой первоначальный тезис четыре раза на протяжении короткой дискуссии. Все маркитантские лодки мира завидуют вашей способности вилять!

Брокерской конторой и "инвестмент-банком".

Подсказка: слово "контора" на профессиональном жаргоне - это КГБ (т.к. начинается на одну и ту же букву "к").

А капитал свой Вы - снимете со счета той же конторы в Индии запросто, да еще и с процентами. Т.е. его "вывоз" - для Вас был осуществлен, причем - профессионально это было сделано.
От Km
К Robert (17.07.2022 22:19:43)
Дата 18.07.2022 07:06:18

Продолжаете вилять

Добрый день!

>А капитал свой Вы - снимете со счета той же конторы в Индии запросто, да еще и с процентами. Т.е. его "вывоз" - для Вас был осуществлен, причем - профессионально это было сделано.

А куда же делся товар, о котором вы разглагольствовали? И весь этот разговор о мультифункциональном центре бизнес услуг? О фрахте корабля, страховке и прочем?
А вы вообще разницу между теми ценными бумагами, с которых вы ежемесячно собрались получать проценты, и теми, которые позволят вам получить ваши деньги в другом отделении банка в любой срок, представляете?

По результатам дискуссии вместо вывоза капитала в Индию и инвестиций в индийскую экономику ваш джентльмен немного пофантазировал, как бы он наварится на перевозке ткани вместо того, чтобы везти в кармане вексель, а потом просто вложил свой капитал в облигации, некуда не поехал и просто дома стрижёт купоны.

Как и следовало ожидать, у вас дичайшая каша в голове, перескакивание с одного предмета на другой и полная неспособность к логическому мышлению. Это помимо банальной безграмотности практически во всех темах, которые вы берётесь обсуждать.

В общем, где-то так: https://www.youtube.com/watch?v=qedyT6EWQEA

С уважением, КМ
От Robert
К Km (18.07.2022 07:06:18)
Дата 18.07.2022 22:40:53

Re: Продолжаете вилять

http://vif2ne.org/nvk/forum/5/co/3004733.htm
От Alex Medvedev
К Robert (15.07.2022 13:07:53)
Дата 15.07.2022 14:46:06

В Англии так то было запрещено законом вывозить золото и серебро... (-)
От Robert
К Alex Medvedev (15.07.2022 14:46:06)
Дата 15.07.2022 14:59:35

Перечитайте Ленина "Три источника и три составные части марксизма":

Гегелевская диалектика
Немецкая классическая философия
Aнглийская политэкономия.

Не могу же я Вам третью часть трудов Маркса в пару постов на форуме втиснуть.
От Alex Medvedev
К Robert (15.07.2022 14:59:35)
Дата 15.07.2022 19:29:11

Предъявите цитату Ленина

а то думаю, что с Лениным у вас также плохо, как и с английской политэкономией.
От Robert
К Alex Medvedev (15.07.2022 19:29:11)
Дата 15.07.2022 20:02:19

Вы уже прочитали рекомендованную выше работу? И не нашли ее?

Xотите, чтобы кроме третьей части работ Маркса, я за Вас еще и конспекты работ Ленина делал? Вы - не мой преподаватель в университете марксизма-ленинизма: не читали, но беретесь доказывать свое ИМXО - это Ваша проблема, во всяком случае точно - не моя проблема.
От Alex Medvedev
К Robert (15.07.2022 20:02:19)
Дата 16.07.2022 05:18:03

Бремя доказательства лежит на стороне выдвинувшей утверждение

не можете предъявить цитату - значит соврали.
От Alexeich
К Alex Medvedev (16.07.2022 05:18:03)
Дата 17.07.2022 01:17:29

Re: Бремя доказательства...

>не можете предъявить цитату - значит соврали.

Ложное утверждение.
От Alex Medvedev
К Alexeich (17.07.2022 01:17:29)
Дата 17.07.2022 07:13:14

Re: Бремя доказательства...

>>не можете предъявить цитату - значит соврали.
>
>Ложное утверждение.

I ought to call myself an agnostic; but, for all practical purposes, I am an atheist. I do not think the existence of the Christian God any more probable than the existence of the Gods of Olympus or Valhalla. To take another illustration: nobody can prove that there is not between the Earth and Mars a china teapot revolving in an elliptical orbit, but nobody thinks this sufficiently likely to be taken into account in practice. I think the Christian God just as unlikely.
От Alexeich
К Alex Medvedev (17.07.2022 07:13:14)
Дата 17.07.2022 18:47:55

Re: Бремя доказательства...

этот пространный копипаст не меняет дела. Ваше предыдущее утверждение неверно.
От Alex Medvedev
К Alexeich (17.07.2022 18:47:55)
Дата 17.07.2022 18:56:06

Re: Бремя доказательства...

>этот пространный копипаст не меняет дела. Ваше предыдущее утверждение неверно.

Вы внимательно его прочитали? Если языком не владеете, воспользуйтесь переводчиком. Потом вы возможно поймете, почему отсутствие доказательств утверждения делает его ложным, а не истинным.
От Alexeich
К Alex Medvedev (17.07.2022 18:56:06)
Дата 17.07.2022 18:58:49

Re: Бремя доказательства...

>>этот пространный копипаст не меняет дела. Ваше предыдущее утверждение неверно.
>
>Вы внимательно его прочитали? Если языком не владеете, воспользуйтесь переводчиком.

Я владею языком, на работе я им пользуюсь чаще, чем языком родных осин.

>Потом вы возможно поймете, почему отсутствие доказательств утверждения делает его ложным, а не истинным.

И опять неверно.
От Alex Medvedev
К Alexeich (17.07.2022 18:58:49)
Дата 17.07.2022 20:09:19

Re: Бремя доказательства...

>Я владею языком, на работе я им пользуюсь чаще, чем языком родных осин.

Значит проблемы с пониманием написанного.
От Robert
К Alex Medvedev (16.07.2022 05:18:03)
Дата 16.07.2022 05:54:13

А не выдвигалось утверждение же: рекомендовалась литература по вопросу :))) (-)
От Alex Medvedev
К Robert (16.07.2022 05:54:13)
Дата 17.07.2022 07:07:35

Не надо вилять как маркетанская лодка...

Или вы свое утверждение подтверждаете цитатами или ваши "советы" что читать это тупая попытка передернуть. Других вариантов нет.
От Robert
К Alex Medvedev (17.07.2022 07:07:35)
Дата 17.07.2022 19:01:59

Есть другой вариант:

>Или вы свое утверждение подтверждаете цитатами или ваши "советы" что читать это тупая попытка передернуть. Других вариантов нет.

Я - опубликовал свою статью в интернет-СМИ и привел в ней список использованой мной литературы. Вы - статью прочитали. Я - вообще не обязан отвечать на Ваши вопросы, у меня другие планы на что тратить время в конце концов. Есть вопросы по цитатам - список литературы я привел, ознакомьтесь.

А по сути: я марксизм-ленинизм знаю лучше, чем большинство ныне живущиx русскоговорящиx. Уж поверьте: множество раз убеждался в этом. Не Вы первый такой собеседник, и даже не второй. ;)
От Alex Medvedev
К Robert (17.07.2022 19:01:59)
Дата 17.07.2022 20:10:08

Re: Есть другой...

>А по сути: я марксизм-ленинизм знаю лучше, чем большинство ныне живущиx русскоговорящиx. Уж поверьте: множество раз убеждался в этом. Не Вы первый такой собеседник, и даже не второй. ;)

насмешили... Много я таких видел "знающих"...
От Robert
К Alex Medvedev (17.07.2022 20:10:08)
Дата 18.07.2022 02:00:51

Фиксируем разногласие в самомненияx (-)
От Km
К Pav.Riga (14.07.2022 21:00:17)
Дата 14.07.2022 21:18:09

Re: Следует только......

Добрый день!

>Эту сказку еще тогда /до Маркса/ Дэвид Рикардо,создатель
>теории стоимости взятой Марксом /без ссылок/описал.

"Капитал" вообще-то пестрит ссылками на Рикардо и полемикой с ним.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К И.Пыхалов (13.07.2022 01:25:56)
Дата 13.07.2022 08:14:54

Re: Пытаясь перевести...

>К 1917 году российские трудящиеся твёрдо усвоили, что любая, даже самая блестящая победа над внешним врагом лично им никакой пользы не принесёт:

Донское, Кубанское, Терское, Уральское, Оренбургское, Семиреченское, Амурское и Уссурийское казачества получили свои земли вследствие расширения территории империи. Да и уральские и впоследствии сибирские переселенцы не на исконно русских землях селились.
От Мертник С.
К Skvortsov (13.07.2022 08:14:54)
Дата 15.07.2022 14:49:08

ОЙ, про эти казачьи войска не надо, а?

САС!!!
> >К 1917 году российские трудящиеся твёрдо усвоили, что любая, даже самая блестящая победа над внешним врагом лично им никакой пользы не принесёт:

>Донское, Кубанское, Терское, Уральское, Оренбургское, Семиреченское, Амурское и Уссурийское казачества получили свои земли вследствие расширения территории империи. Да и уральские и впоследствии сибирские переселенцы не на исконно русских землях селились.

Доля казачков В Амурском воинстве там была АЖНО 1,5 (ПОЛТОРА) процента. В Семиречье - ажно 3%. И ТО 1/3 была червоных. А уж как казару "любили" все их соседи...
Мы вернемся
От Skvortsov
К Мертник С. (15.07.2022 14:49:08)
Дата 16.07.2022 09:12:27

Я писал про земли, переданные русским землепашцам. (-)
От Паршев
К И.Пыхалов (13.07.2022 01:25:56)
Дата 13.07.2022 03:09:36

Что ж, "попытка - не пытка"(с)(приписывается Л.Б.Берия)


>
>На мой взгляд, официозный советский марксизм не учитывал одну важную вещь (в Вашей статье она тоже не упомянута).

Как дополнение - да.
Статья же о том, соответствовала ли доктрине марксизма победа социалистической революции в России, несмотря на "периферийность капитализма". Соответствовала. Или как минимум - не противоречила. Цепь же событий, к этому приведшей, заранее предсказать было нельзя.

Что же касается возможности перекупить рабочий класс долей от награбленного, то невозможность этого была обнаружена и немарксистами. Например, Данилевский замечал, что при дележе Азии с англосаксами нам досталась совершенно неприбыльная "кучка оборванцев". И после интервенции восьми держав в Китай (боксерское восстание) было обнаружено, что добытые права на эксплуатацию китайского рынка для нас, в отличие от англичан, никакой пользы не принесли - нам нечем оказалось торговать в Китае.
Но, повторюсь, это еще одна сторона вопроса, другая.
От Криптономикон
К Паршев (13.07.2022 03:09:36)
Дата 13.07.2022 10:23:56

Вообще-то Сталину )


>Статья же о том, соответствовала ли доктрине марксизма победа социалистической революции в России, несмотря на "периферийность капитализма". Соответствовала. Или как минимум - не противоречила. Цепь же событий, к этому приведшей, заранее предсказать было нельзя.

Мы все, марксисты, начиная с Маркса и Энгельса, придерживались тогда того мнения, что победа социализма в одной, отдельно взятой, стране невозможна, что для того, чтобы социализм победил, необходима одновременная революция в ряде стран, в ряде, по крайней мере, наиболее развитых, цивилизованных стран. И это было правильно тогда. Для характеристики этих взглядов я хотел бы привести одну характерную цитату из набросков Энгельса “Принципы коммунизма”, ставящую вопрос в самой резкой форме. Этот набросок послужил потом основой “Коммунистического Манифеста”. Он написан в 1847 году. Вот что говорит Энгельс в этом наброске, опубликованном всего несколько лет тому назад.

“Может ли эта революция (т.е. революция пролетариата. – И. Ст.) произойти в одной какой-нибудь стране?

Ответ: Нет. Крупная промышленность уже тем, что она создала мировой рынок, так снизала между собою все народы земного шара, в особенности цивилизованные народы, что каждый из них зависит от того, что происходит у другого. Затем крупная промышленность так уравняла общественное развитие во всех цивилизованных странах, что всюду буржуазия и пролетариат стали двумя решающими классами общества и борьба между ними – главной борьбой нашего времени. Поэтому [c.247] коммунистическая революция будет не только национальной, но произойдет одновременно во всех цивилизованных странах, т.е., по крайней мере, в Англии, Америке, Франции и Германии. В каждой из этих стран она будет развиваться быстрее или медленнее, в зависимости от того, в какой из этих стран более развита промышленность, больше накоплено богатств и имеется более значительное количество производительных сил. Поэтому она осуществится медленнее и труднее всего в Германии, быстрее и легче всего в Англии. Она окажет также значительное влияние на остальные страны мира и совершенно изменит и чрезвычайно ускорит их прежний ход развития. Она ость всемирная революция и будет поэтому иметь всемирную арену” (Ф. Энгельс, “Принципы коммунизма”. См. “Коммунистический Манифест”, Гиз, 1923 г., стр. 317; курсив мой. – И. Ст.).

Это написано в 40-х годах прошлого столетия, когда монополистического капитализма не было еще. Характерно, что тут нет даже упоминания о России, Россия вообще отсутствует. И это вполне понятно, так как России с ее революционным пролетариатом, России, как революционной силы, не было еще тогда, да и не могло быть.

Сталин И.В.
О социал-демократическом уклоне в нашей партии:
Доклад на XV Всесоюзной конференции ВКП(б)79
1 ноября 1926 г.
От Паршев
К Криптономикон (13.07.2022 10:23:56)
Дата 13.07.2022 10:32:07

Маркс и Энгельс - не один человек

и даже не муж и жена. И в 40-е годы классики еще не знали о существовании русской общины.

После ухода Ленина из активной политической жизни Сталин попал под прессинг тройки в Политбюро и вынужден был признать приоритет "мировой революции", особенно это было видно сразу после похорон Ленина.

Тройка сильно вложилась в революцию в Германии, и всё там кончилось пшиком и политическим крахом Зиновьева, но это отдельная история.
От digger
К И.Пыхалов (13.07.2022 01:25:56)
Дата 13.07.2022 01:44:05

Re: Пытаясь перевести...

>Так вот, уникальная особенность Российской империи состояла в том, что с одной стороны, она являлась довольно таки развитой страной и великой державой, ведущей успешную внешнюю экспансию, а с другой — её правящий класс категорически не желал делиться с быдлом плодами завоеваний. К 1917 году российские трудящиеся твёрдо усвоили, что любая, даже самая блестящая победа над внешним врагом лично им никакой пользы не принесёт:

А не поражение в РЯВ и развал экономики в ПМВ? Всем очевидная гнилость царского режима, куча проблем плюс революционная идеология с долгой традицией.Свергнем царя, почистим верхушку -> профит.
>категорически не желал делиться с быдлом плодами завоеваний
 Как раз наоборот : крестьян селили на завоеванных землях начиная с Ивана Грозного, причем в хорошем статусе, и это делалось силами государства.Английским рабочим и крестьянам с колоний никакого профита не было.Более грамотное управление и лучший ПР : западному пролетариату и крестьянству было меньше оснований считать верхушку криворукими паразитами. Чистый марксизм в виде профита от национализации не сработал.
От ttt2
К digger (13.07.2022 01:44:05)
Дата 14.07.2022 00:01:49

Re: Пытаясь перевести...

>> К 1917 году российские трудящиеся твёрдо усвоили, что любая, даже самая блестящая победа над внешним врагом лично им никакой пользы не принесёт:
>
> А не поражение в РЯВ и развал экономики в ПМВ? Всем очевидная гнилость царского режима, куча проблем плюс революционная идеология с долгой традицией.Свергнем царя, почистим верхушку -> профит.

Какой профит от свержения царя кроме морального удовлетворения?

Вот Декрет о мире, Декрет о земле - профит реальный. "Ешь ананасы, рябчиков жуй.." а не чистка верхушки. Неравенство достигло такого уровня, что терпеть сил уже не было. Английские рабочие таких песен не пели и воевали за Британию почему то исправно. Год войны там даже мобилизацию не объявляли, добровольцев хватало.

> Как раз наоборот : крестьян селили на завоеванных землях начиная с Ивана Грозного, причем в хорошем статусе, и это делалось силами государства.Английским рабочим и крестьянам с колоний никакого профита не было.Более грамотное управление и лучший ПР : западному пролетариату и крестьянству было меньше оснований считать верхушку криворукими паразитами. Чистый марксизм в виде профита от национализации не сработал.

Профита не было с колоний? А то что Англия даже продуктами обеспечить сама себя не могла, жила дешевыми продуктами с доминионов? Только лорды ели? А то что безработный мог уехать за моря в места где работы для них хватало?

С уважением
От bedal
К digger (13.07.2022 01:44:05)
Дата 13.07.2022 14:22:15

у крестьян проблема: они очень плохо хозяйствуют в сменившихся условиях

Испанцы, к примеру, со времён вестготов так и не поменяли норму посева. Мавры принесли другую агрокультуру, показали, что это хорошо, но при реконкисте это было опять отброшено как иноверское. До 20 века так и тянули... чуть не вдвое перерасходовали семенной материал.

Не любят крестьяне переучиваться. Примеры, конечно, есть (и у нас тоже), но они редки и локальны.
От Alexeich
К bedal (13.07.2022 14:22:15)
Дата 15.07.2022 00:12:37

Re: у крестьян...

>Испанцы, к примеру, со времён вестготов так и не поменяли норму посева. Мавры принесли другую агрокультуру, показали, что это хорошо, но при реконкисте это было опять отброшено как иноверское. До 20 века так и тянули... чуть не вдвое перерасходовали семенной материал.

Ну соб-сно об этом немало писалось. Перерасход семенного материала в крестьянских хозяйствах позднего средневековья (да и попозже кой-где, на русском севере до 20 в.) имеет вполне логичное объяснение. В условиях рискованного земледелия (а в средневековье все было такое, не понос так золотуха, в смысле не саранча так засуха) и негарантированного качества семенного материала и ненадежном транспортном сообщении при неразвитом продовольственном внутреннем рынке менее рискованно было пересеять, даже с перерасходом семенного материала и излишним загущением посева, чем "посеять по норме". Своего рода "страховочный взнос".
От Паршев
К bedal (13.07.2022 14:22:15)
Дата 13.07.2022 20:10:39

+146% подтверждаю

По свидетельству старших родственников, многие с/х навыки и технологии принесли в их места (Арх.обл.) ссыльные кулаки с Украины - огородные культуры, свиноводство, и даже массовую картошку. Как ни странно, картошка не сразу укоренилась, хотя были волны, вызванные правительственной политикой - в конце 18-го века, потом видимо в Реформу. Около городов выращивали, а дальше - нет. Репа.
И затем уже госполитика социалистическая, механизация и т.д.
Крестьянин не любит рисковать, для него цена управленческой ошибки - не выговор, а жизнь его и семьи..
От dms~mk1
К digger (13.07.2022 01:44:05)
Дата 13.07.2022 11:19:41

Re: Пытаясь перевести...

> Как раз наоборот : крестьян селили на завоеванных землях начиная с Ивана Грозного, причем в хорошем статусе, и это делалось силами государства.

На Кавказе жизнь у переселенных крестьян была не сахар. Вести хозяйство в местных условиях не умели, бедствовали. Да и потом, после освоения земель, иногородние были вторым сортом. Власти решили опираться на немногочисленное зажиточное казачество.
От И.Пыхалов
К digger (13.07.2022 01:44:05)
Дата 13.07.2022 11:04:51

Re: Пытаясь перевести...

> А не поражение в РЯВ и развал экономики в ПМВ? Всем очевидная гнилость царского режима, куча проблем плюс революционная идеология с долгой традицией.Свергнем царя, почистим верхушку -> профит.

Я веду речь именно о социалистической революции. Насчёт необходимости свержения самодержавия в российском обществе к 1917 году существовал всеобщий консенсус, от рабочих и крестьян до епископов и генералов.

> Как раз наоборот : крестьян селили на завоеванных землях начиная с Ивана Грозного, причем в хорошем статусе, и это делалось силами государства.

Иван Грозный — несколько другая эпоха. А во времена Российской империи такого как раз не наблюдалось. В Прибалтику и особенно в Финляндию переселение было фактически запрещено. Переселение за Урал фактически шло на свой страх и риск, хотя и с некоторой поддержкой государства.

> Английским рабочим и крестьянам с колоний никакого профита не было.

Маркс с Энгельсом считали по-другому, а они всё таки современники и очевидцы.

> Более грамотное управление и лучший ПР : западному пролетариату и крестьянству было меньше оснований считать верхушку криворукими паразитами. Чистый марксизм в виде профита от национализации не сработал.

То есть опять же, западная верхушка была готова разумно делиться со своим населением, российская нет.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Prepod
К И.Пыхалов (13.07.2022 11:04:51)
Дата 13.07.2022 14:29:42

Re: Пытаясь перевести...


>> Как раз наоборот : крестьян селили на завоеванных землях начиная с Ивана Грозного, причем в хорошем статусе, и это делалось силами государства.
>
>Иван Грозный — несколько другая эпоха. А во времена Российской империи такого как раз не наблюдалось. В Прибалтику и особенно в Финляндию переселение было фактически запрещено. Переселение за Урал фактически шло на свой страх и риск, хотя и с некоторой поддержкой государства.
Не надо забывать про супер-успешный проект освоения плодородных районов Причерноморья при Екатерине и чуть позже. Именно он «стравил» излишек населения из старых губерний, отчего время матушки-царицы воспринималось через 100 лет как «золотой век», когда и земли вдоволь, и полати умеренные. При том что это самый пик крепостничества, когда КП стало полным аналогом рабства.
>> Английским рабочим и крестьянам с колоний оне было.
>
>Маркс с Энгельсом считали по-другому, а они всё таки современники и очевидцы.
Даже не Маркс и Энгельс, а сами пролетарии видели прямой профит в захвате новых рынков. Больше сбыт товаров - больше работы - больше зарплаты.

>То есть опять же, западная верхушка была готова разумно делиться со своим населением, российская нет.
Она не «делилась», это более позднее явление. Оно не ставило классовый интерес выше национального. В этом была своя сермяга. Для господствующего класса национальный успех это всегда его классовый успех. В России наоборот, в 19 веке классовый интерес дворянства считали синонимом национального интереса. Вроде бы одно и то же, но «есть нюанс».
От sss
К Prepod (13.07.2022 14:29:42)
Дата 13.07.2022 14:48:34

Re: Пытаясь перевести...

>Именно он «стравил» излишек населения из старых губерний, отчего время матушки-царицы воспринималось через 100 лет как «золотой век»

Я что-то сильно подозреваю, что екатерининское время "воспринималось как золотой век" главным образом теми, кто оставил об этом письменные свидетельства. Т.е. дворянством (в огромном большинстве) и, может быть, совсем немножко мещанами и духовенством.

Восторги дворянства отлично понятны (освобождение от всех повинностей, "полное торжество феодальной реакции" после попыток Петра Великого устроить что-то вроде буржуазной революции сверху, + таки да, успешная экспансия на новые хорошие земли Новороссии и Малороссии). Крестьяне от "золотого века" воспоминаний не оставили, но вполне самовыразились в пугачевщине.
От Prepod
К sss (13.07.2022 14:48:34)
Дата 13.07.2022 23:08:44

Re: Пытаясь перевести...

>>Именно он «стравил» излишек населения из старых губерний, отчего время матушки-царицы воспринималось через 100 лет как «золотой век»
>
>Я что-то сильно подозреваю, что екатерининское время "воспринималось как золотой век" главным образом теми, кто оставил об этом письменные свидетельства. Т.е. дворянством (в огромном большинстве) и, может быть, совсем немножко мещанами и духовенством.
Это уже в пореформенной России земские деятели записывали. Может что и приукрасили, но весь 19 век проблема аграрного перенаселения только усугублялась.