От И.Пыхалов
К Паршев
Дата 13.07.2022 01:25:56
Рубрики 11-19 век; Современность; Политек; 1917-1939;

Пытаясь перевести тему в топик

> https://www.nakanune.ru/articles/114901/?ysclid=l5io9fu4c0958395997

На мой взгляд, официозный советский марксизм не учитывал одну важную вещь (в Вашей статье она тоже не упомянута).

По мысли классиков, рабочие должны совершить социалистическую революцию не потому, что вместе со спецовкой им выдают нимб и пару ангельских крыльев отличаются особо высокой сознательностью, а потому, что им это банально выгодно:

Свергнем буржуев => нас перестанут грабить => профит

Однако является ли этот путь единственно возможным? Нет, ему есть альтернатива:

Нападём на другую страну => победим => получим контрибуцию (если наша жертва — цивилизованная страна) / сделаем из них колонию (если наша жертва — условные папуасы) => большую часть награбленного присвоит наша буржуазия, но с нами она тоже поделится => профит

Причём в отличие от социалистической революции, которая выглядит ненадёжной утопией, второй путь вполне реален:

«Вы спрашиваете меня, что думают английские рабочие о колониальной политике? То же самое, что они думают о политике вообще: то же самое, что думают о ней буржуа. Здесь нет рабочей партии, есть только консервативная и либерально-радикальная, а рабочие преспокойно пользуются вместе с ними колониальной монополией Англии и её монополией на всемирном рынке» (Энгельс — Карлу Каутскому. 12 сентября 1882 г. // Маркс К., Энгельс Ф. Сочинения. Изд. 2-е. Т.35. М., 1964. С.297).

«Империализм, означая раздел мира и эксплуатацию не одного только Китая, означая монопольно-высокие прибыли для горстки богатейших стран, создаёт экономическую возможность подкупа верхних прослоек пролетариата и тем питает, оформливает, укрепляет оппортунизм» (Ленин В.И. Империализм как высшая стадия капитализма // Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т.27. М., 1973. С.402).

Так вот, уникальная особенность Российской империи состояла в том, что с одной стороны, она являлась довольно таки развитой страной и великой державой, ведущей успешную внешнюю экспансию, а с другой — её правящий класс категорически не желал делиться с быдлом плодами завоеваний. К 1917 году российские трудящиеся твёрдо усвоили, что любая, даже самая блестящая победа над внешним врагом лично им никакой пользы не принесёт:

Наступит время мирное
И вся землица жирная
Минует вас, ребятушки,
Работнички, солдатушки.
Её возьмут помещики,
А вы возьмёте крестики.
Останетеся голы вы,
За то,что клали головы.

Хочешь не хочешь, а пришлось делать социалистическую революцию.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От alex
К И.Пыхалов (13.07.2022 01:25:56)
Дата 14.07.2022 13:44:06

Re: Пытаясь перевести...

>По мысли классиков, рабочие должны совершить социалистическую революцию не потому, что вместе со спецовкой им выдают нимб и пару ангельских крыльев отличаются особо высокой сознательностью, а потому, что им это банально выгодно:

Это Вы сами пришли к такому выводу или у классиков прочли?

Уничтожение частной собственности на средства производства необходимо обществу. Всему человеческому обществу в совокупности. Иначе будет капиталистическое варварство. В терминологии тех времён слова Розы Люксембург о варварстве означали выход общества за пределы цивилизации. Вот, мы сейчас наблюдаем этот процесс.

То есть, вопрос не в выгоде, не в том, кто поделится и с кем. Вопрос в существовании человечества.

>Однако является ли этот путь единственно возможным? Нет, ему есть альтернатива:

Выбора нет. Сохранение частной собственности приведёт к уничтожению человечества.

Вы правильно отметили, что это топик форума. Без гражданской войны дело не обойдётся.
От den~
К alex (14.07.2022 13:44:06)
Дата 18.07.2022 15:46:54

Есть один интересный момент, насчет построения справедливого общества

>Уничтожение частной собственности на средства производства необходимо обществу. Всему человеческому обществу в совокупности. Иначе будет капиталистическое варварство. В терминологии тех времён слова Розы Люксембург о варварстве означали выход общества за пределы цивилизации. Вот, мы сейчас наблюдаем этот процесс.
>То есть, вопрос не в выгоде, не в том, кто поделится и с кем. Вопрос в существовании человечества.


В 1957 году издана "Туманность Андромеды" и там, прямым текстом сообщается, что Эра разобщенного мира, под которой однозначно скрывается 20 век, отнюдь не перешла в построение коммунистического общества - прошло еще пара, что-ли, тысяч лет прежде чем его удалось создать. И никто автору на вид не ставил, ни сразу, ни даже когда Хрущев провозглашал построение коммунизма к 80-му году. Интересно, почему? Наоборот, аж в 1967 году еще и фильм сняли. А с учетом контрреволюции как бы не получилось, что Ефремов реальный прогноз дал. Человек явно получал информацию от очень осведомленных людей. Недаром "Чаша отравы" конфискованная так и сгинула без следа, хотя сейчас то чего стесняться, кажется - вытаскивай из архивов и публикуй.
От Pout
К alex (14.07.2022 13:44:06)
Дата 16.07.2022 09:55:19

Re: Пытаясь перевести...

>>По мысли классиков, рабочие должны совершить социалистическую революцию не потому, что вместе со спецовкой им выдают нимб и пару ангельских крыльев отличаются особо высокой сознательностью, а потому, что им это банально выгодно:
>
>Это Вы сами пришли к такому выводу или у классиков прочли?

>Уничтожение частной собственности на средства производства необходимо обществу. Всему человеческому обществу в совокупности. Иначе будет капиталистическое варварство. В терминологии тех времён слова Розы Люксембург о варварстве означали выход общества за пределы цивилизации. Вот, мы сейчас наблюдаем этот процесс.

>То есть, вопрос не в выгоде

http://lingvo.asu.ru/germany/texts/philosophy/marx/02.html
In diesem Sinn konnen die Kommunisten ihre Theorie in dem einen Ausdruck: Aufhebung des Privateigentums, zusammenfassen

"уничтожение" здесь гегелевское: уничтожение-снятие (aufheben), т.е. овладение
Слово «aufheben» энантиосемично, т.е. одновременно содержит в себе два противоположных значения: "убрать" и "оставить", а не "Vernichten".

Гегель понимал отрицание (уничтожение) как диалектическое снятие . «Снятие» (Aufhebung) является одним из ключевых понятий гегелевской философии и его диалектической концепцией развития.

Уничтожение частной собственности следует понимать по Марксу не как одномоментный акт передачи собственности от капиталиста обществу, а как ее историческое упразднение в результате развития производительных сил.
Дискуссия насчет перевода термина (гегельянизма) "снятие-упразднение" была несколько раз, в профессорских кругах (и КПРФских)тож.

в немецком издании Манифеста использовано выражение «Aufhebung des Privateigentums», которое переведено на русский язык как «уничтожение частной
собственности». Подобный перевод этого выражения впервые был сделан в 1869 г., вероятно, М.А. Бакуниным, известным русским анархистом. «На этом основании коммунисты и могут совместить свое учение в одном выражении: уничтожение частной собственности»,

пример верного перевода
Касавин (ни разу не гегельянец и не марксист,но просто маленький фил.начальник, ему по статусу нужно быть аккуратистом)
"Положение о незыблемом авторитете науки как высшего типа знания, который снимает, или отменяет («aufheben») все его другие типы и позволяет оценивать их с позиции всезнающего и объективного судии, было чревато весьма жесткими эпистемологическими ограничениями"
2005г
---
другой замечательный случай с термином "разгром " бурж государства
Сталин
готовилась многотомная «История гражданской войны» под редакцией Максима Горького , Сталин досконально прочитал весь ее текст и внес в него огромное количество исправлений .

Исправления Сталина, а также его комментарии к ним печатались в центральных газетах и перепечатывались в брошюрах и справочниках , становясь достоянием широкой общественности. Советский читатель узнавал со слов Сталина, в чем именно заключалась ошибочность той или иной формулировки и как ее следовало исправить
Например, в редактируемом тексте «Истории гражданской войны» бывший глава Временного правительства Александр Керенский упоминался как «соглашатель» и «примиритель» буржуазии и трудящихся. К этому определению Сталин добавил фразу — «в интересах буржуазии», сопроводив поправку комментарием о том, что новая формулировка должна помочь читателям понять подлинную роль этого соглашателя
В другом месте текст «Истории» пояснял, что «ленинский лозунг “Вся власть советам!” призывал к разгрому буржуазного аппарата и созданию нового, советского аппарата власти». Сталин исправил эту формулировку со следующим комментарием: Маркс говорил не о полном «разгроме», а лишь о «сломе» буржуазной машины; следовательно, ленинский лозунг надо трактовать не как полный разгром, а лишь как частичный слом старой системы, что позволит в последующем использовать ее для строительства новой системы{65}
"Язык газеты" с 122
От Alexeich
К Pout (16.07.2022 09:55:19)
Дата 17.07.2022 01:22:17

Re: Пытаясь перевести...

>Слово «aufheben» энантиосемично, т.е. одновременно содержит в себе два противоположных значения: "убрать" и "оставить", а не "Vernichten".

Ох уж это загадочному русскому языку, даже после этих разъяснений неясность в силу неоднозначности русского слова "оставить" ("бросить, отказаться" и "оставить у себя. оставить как есть"). Хорошо я то я худо бедно ферштейн на языке Гете и Шиллера :)
От Pout
К Alexeich (17.07.2022 01:22:17)
Дата 17.07.2022 21:20:09

Re: you can mess even with lamp post (-)
От Pout
К Pout (16.07.2022 09:55:19)
Дата 16.07.2022 10:14:41

Re: Пытаясь перевести...

Исходник текста редакции от ИВС

https://elibrary.com.ua/m/articles/view/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B-%D0%B2-%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0-%D0%9F%D0%9E%D0%94%D0%93%D0%9E%D0%A2%D0%9E%D0%92%D0%9A%D0%90-%D0%92%D0%95%D0%9B%D0%98%D0%9A%D0%9E%D0%99-%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%9B%D0%95%D0%A2%D0%90%D0%A0%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%99-%D0%A0%D0%95%D0%92%D0%9E%D0%9B%D0%AE%D0%A6%D0%98%D0%98-%D0%9A-%D0%92%D0%AB%D0%A5%D0%9E%D0%94%D0%A3-%D0%92-%D0%A1%D0%92%D0%95%D0%A2-%D0%9F%D0%95%D0%A0%D0%92%D0%9E%D0%93%D0%9E-%D0%A2%D0%9E%D0%9C%D0%90-%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%98-%D0%93%D0%A0%D0%90%D0%96%D0%94%D0%90%D0%9D%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%99-%D0%92%D0%9E%D0%99%D0%9D%D0%AB-%D0%92-%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0?ysclid=l5nho51jgw822159979

Редакция сделала ряд замечаний по поводу ненужных попыток пересказывать своими словами известные термины основоположников марксизма. Так, в главе об апрельской конференции было сказано: "Лозунг Ленина "Вся власть Советам" требовал полного разгрома буржуазного аппарата управления и создания нового советского аппарата власти".

Зачем своими словами излагать те мысли или лозунги, которые стали достоянием широких масс? У Маркса оказано не о разгроме буржуазной машины, а о сломе. К этому привыкли, так и надо писать: "Лозунг Ленина "Вся власть Советам" означал слом буржуазного государственного аппарата и замену его новым, советским государственным аппаратом "
(...)
От fenix~mou
К И.Пыхалов (13.07.2022 01:25:56)
Дата 13.07.2022 18:01:43

Да, марксизм - это немножко таки афёра! (-)
От digger
К fenix~mou (13.07.2022 18:01:43)
Дата 13.07.2022 18:45:38

Re: Да, марксизм...

Моя точка зрения.Все экономисты - жулики и вся эта наука - плохо завуалированная пропаганда и апология определенной политики.Вся разница - в чью пользу, марксизм - в пользу пролетариата, потому если пролетарий - то за вас, а если наоборот - то против.Конкретно марксизм - натягивание совы на глобус с целью обоснования освобождения труда и построения коммунизма.
От Alexeich
К digger (13.07.2022 18:45:38)
Дата 17.07.2022 00:26:14

Re: Да, марксизм...

> Моя точка зрения.Все экономисты - жулики и вся эта наука - плохо завуалированная пропаганда и апология определенной политики.Вся разница - в чью пользу, марксизм - в пользу пролетариата, потому если пролетарий - то за вас, а если наоборот - то против.Конкретно марксизм - натягивание совы на глобус с целью обоснования освобождения труда и построения коммунизма.

Отвечу напоминанием одного факта. Был такой советский экономист марксовского течения - Канторович ...
От sss
К И.Пыхалов (13.07.2022 01:25:56)
Дата 13.07.2022 08:30:22

Следует только уточнить(+)

>Так вот, уникальная особенность Российской империи состояла в том, что с одной стороны, она являлась довольно таки развитой страной и великой державой, ведущей успешную внешнюю экспансию, а с другой — её правящий класс категорически не желал делиться с быдлом плодами завоеваний. К 1917 году российские трудящиеся твёрдо усвоили, что любая, даже самая блестящая победа над внешним врагом лично им никакой пользы не принесёт

...что все успехи "империалистической политики"это "феодальный империализм", такскать... а начиная со времени формирования настоящего капитализма (в РИ - с середины 19 века и далее) успехи внешней экспансии свелись, в общем, к минимуму - и это при наличии болезненных провалов.
В плюс успехам империалистической политики - Средняя Азия и окончательное завоевание Кавказа, и, наверное, всё. Приобретения определенно значимые, но прямого и быстрого профита явно не несущие - т.е. явно не эльзас-лотарингии и даже не трансваали, откуда бабки вот прям щас начинают поступать, прямо с момента захвата.
В минусы - провалы попыток выйти к проливам (1855, 1878), уход из Америки, РЯВ с потерей Маньчжурии и всякого влияния в Китае.

Т.е. блестящая победа внешней экспансии может чего и дала бы - только их не было, блестящих-то.
От digger
К sss (13.07.2022 08:30:22)
Дата 13.07.2022 09:02:43

Re: Следует только...

>и даже не трансваали, откуда бабки вот прям щас начинают поступать, прямо с момента захвата.

Я никогда не понимал, в чем профит для пролетариата с доиндустриальной колониальной торговли.Ну чай, пряности и сахар, зато руками пролетариата это всё завоевывалось и туда уходили ресурсы, простой народ скорее в минусе, тем более с алмазов.Переселенческая политика в колонии - это небольшая часть населения и далеко не все колонии, в отличие от России, где территории были не за морем.Реальный профит - это полезные ископаемые и массовый сельхоз индустриальной эпохи, а совсем крутой - китайские товары сейчас.
От sss
К digger (13.07.2022 09:02:43)
Дата 13.07.2022 09:21:39

Re: Следует только...

>туда уходили ресурсы, простой народ скорее в минусе, тем более с алмазов.

Конкретно Южная Африка это прежде всего (процентов так на 95) золото, а не алмазы.
Профит же в нем следующий: в 19 веке и года до 1914 (а в отдельных государствах и до 1930-х) золотом ограничивалась располагаемая денежная масса. Не касаясь вопросов хорошо/плохо или правильно/неправильно, но бумажные деньги повсеместно и без ограничений разменивались на золотую монету, и пусть не 100% эмитируемых денег, но большая их часть (более 50% в самом минимальном случае) должны были обеспечиваться золотым запасом эмитента данной валюты.
Как результат - реальный сектор экономики был хронически недокредитован и недофинансирован даже в наиболее благополучных странах, не говоря уже об остальных. Увеличение притока золота позволяло увеличить денежную массу и расширить денежный рынок, имея результатом рост инвестиций, рабочих мест и доходов, а через мультипликатор - и рост внутреннего рынка, т.е. тот самый пресловутый профит для ширнармасс.
От digger
К sss (13.07.2022 09:21:39)
Дата 13.07.2022 18:48:28

Re: Следует только...

>Профит же в нем следующий: в 19 веке и года до 1914 (а в отдельных государствах и до 1930-х) золотом ограничивалась располагаемая денежная масса.

Тут можно потроллить, что это эксплуататорское государство и законы его развития, а рабочих заставляют добывать это золото для блага этого государства, или охранять негров, которые его добывают.Нет капиталистов - нет нужды в золоте, которым Ленин грозился покрыть унитазы.
От Pav.Riga
К digger (13.07.2022 18:48:28)
Дата 13.07.2022 23:05:20

Re: Следует только..."пятифунтовые акции"


> Тут можно потроллить, что это эксплуататорское государство и законы его развития, а рабочих заставляют добывать это золото для блага этого государства, или охранять негров, которые его добывают.Нет капиталистов - нет нужды в золоте, которым Ленин грозился покрыть унитазы.

Все было заметно сложнее включая Великобританию.
Верхушка нижних слоев общества благодаря колониям пользовалась социальными лифтам.
И это не только младшие сыновья из хороших семей убывавшие в колонии создавть состояние.
Это и даже простые солдаты наемники/а других у Британии не было/,для которых служба в колониях давла шанс выбратся из бедности а о риске солдат не должен думать /Киплинг/.
Да и рост эмиссии развивал промышленность Британии давая верхушке рабочих покупать
те самые "пятифунтовые акции"делая их частью другого класса.
Ну а судьба рабочих акционеров имевших "пятифунтовые акции"в 1920-е годы после окончания "дредноутной лихорадки" отдельная история ...

С уважением к Вашему мнению.
От digger
К Pav.Riga (13.07.2022 23:05:20)
Дата 14.07.2022 17:54:42

Re: Следует только..."пятифунтовые...

> Все было заметно сложнее включая Великобританию.
> Верхушка нижних слоев общества благодаря колониям пользовалась социальными лифтам.
>И это не только младшие сыновья из хороших семей убывавшие в колонии создавть состояние.

Экономика подтверждает, а физика отрицает.Материальные блага из колоний не поступали в Англию, исключая те же чай, кофе и прочие колониальные товары, следовательно, поток денег только распределял блага, а не создавал их.Сахар и чай, конечно, поднимали уровень жизни, но не существенно, от сахара - один кариес, пролетарий предпочел бы кусок мяса.Чиновники и солдаты в колониях - получали блага от эксплуатации туземцев, но в значительной мере качали их из Англии, так как колонии были убыточными, общий баланс неясен.
От Alex Medvedev
К digger (14.07.2022 17:54:42)
Дата 14.07.2022 21:55:16

Re: Следует только..."пятифунтовые...

По сути, любой, кто хотел купить товары из Индии, смог бы это сделать, только используя специальные счета Совета (Council Bills) — уникальную бумажную валюту, которая выпускалась лишь Британской короной. И единственный способ получить эти счета — купить их в Лондоне за золото или серебро. То есть трейдеры платят Лондону золотом, чтобы получить специальную бумагу, а затем уже используют эту бумагу, чтобы платить индийским производителям. Когда индусы обналичивали счета в местном колониальном офисе, им «платили» в рупиях из налоговых поступлений — денег, которые только что были с них же собраны. Итак, ещё раз, де-факто им (индийцам) не платили вообще, их попросту дурачили.
Тем временем Лондон получал абсолютно всё золото и серебро, которые должны были по-хорошему поступать напрямую к индийцам в обмен на их экспорт.

Эта коррумпированная система означала, что даже в то время, когда Индия имела внушительный торговый профицит со всем остальным миром (профицит, который длился три десятилетия в начале 20-го века), она показала себя дефицитной на национальных счетах, потому что реальный доход от индийского экспорта был полностью присвоен Великобританией.
От Robert
К Alex Medvedev (14.07.2022 21:55:16)
Дата 14.07.2022 22:28:03

Ни разу не "присвоен Великобританией":

>потому что реальный доход от индийского экспорта был полностью присвоен Великобританией.

На эти деньги - стоились морские порты в Индии, железные дороги там в глубь континента от портов, крупные товарные xозяйства по производству xлопка, давалось образование местным чтобы получить квалифицированую рабсилу для всего этого, тдтп.

Также строился крупнейший в мире торговый флот и крупнейший в мире топичный флот чтобы его оxранять, порты в Англии и военноморские/угольные базы по всему земному шару. Это - не непосредственно в Индии, но не будь (гипотетически) Индии - Великобритания на этом сэкономила бы колоссальные суммы. Это, т.е - тоже инвестиции в колонии, xоть и не на индийской территории: торговля же никакиx товаров сама - не производит.
От Alex Medvedev
К Robert (14.07.2022 22:28:03)
Дата 15.07.2022 05:00:50

Re: Ни разу...

ну так строили то не за счет Британской империи, а за счет ограбленных индийцев. И строили не для развития Индии, а для выкачивания из нее еще больше и больше.
От Robert
К Alex Medvedev (15.07.2022 05:00:50)
Дата 15.07.2022 06:15:09

Так все выкачаное - вкладывалось в Индии же:

>И строили не для развития Индии, а для выкачивания из нее еще больше и больше.

Прoсто потому, что там - рабочая сила и сырье дешевле, чем в Англии.
От Alex Medvedev
К Robert (15.07.2022 06:15:09)
Дата 15.07.2022 06:51:54

Re: Так все...

>>И строили не для развития Индии, а для выкачивания из нее еще больше и больше.
>
>Прoсто потому, что там - рабочая сила и сырье дешевле, чем в Англии.

нет, смысл английской системы - вывоз промпродукции и изготовленных товаров в колонии. Например текстиль везли из Англии в Индию, хотя там были свои ткачи и свои ткани, причем лучшего качества. Но заставляли колонию покупать английские ткани.
От Robert
К Alex Medvedev (15.07.2022 06:51:54)
Дата 15.07.2022 07:04:11

Это - вывоз капитала же туда: в виде ткани, а не монет

Как вы вывезете оттуда в Англию построенную там железную дорогу, принадлежащую англичанам? Она - навсегда там останется.

Вы что, отрицаете вывоз капитала из метрополий в колонии, не пойму? Не писал о нем только ленивый, если уж Марксу - не верите.
От Alex Medvedev
К Robert (15.07.2022 07:04:11)
Дата 15.07.2022 08:28:05

Re: Это -...

>Как вы вывезете оттуда в Англию построенную там железную дорогу, принадлежащую англичанам? Она - навсегда там останется.

Дорога которая не поддерживается разрушается за год. Так что это даже меньше, чем фабрика или плотина

>Вы что, отрицаете вывоз капитала из метрополий в колонии, не пойму? Не писал о нем только ленивый, если уж Марксу - не верите.

Это не вывоз капитала потому что нет никакой конкуренции. Английский текстиль англичан обязали покупать законодательно запретив ввоз индийского текстиля, а индийских текстильщиков просто уморили голодом. И это то, что вы стыдливо именуете "вывоз капитала из метрополии"
От Robert
К Alex Medvedev (15.07.2022 08:28:05)
Дата 15.07.2022 12:58:55

Вывоз капитала в чистом виде и есть:

>>Как вы вывезете оттуда в Англию построенную там железную дорогу, принадлежащую англичанам? Она - навсегда там останется.
>
>Дорога которая не поддерживается разрушается за год.

Не для того иx строили чтобы разрушать. Индусы до сиx пор английской транспортной инфраструктурой пользуются.

А товар (текстиль в Вашем примере) - везут из Англии в Индию и там - продают, ограничивая производство/продажу аналогичного индийского товара. Куда при этом направлен поток денежныx средств? Из Англии в Индию.
От zero1975
К Robert (15.07.2022 12:58:55)
Дата 15.07.2022 15:03:43

Re: Вывоз капитала...

Неси это гордое Бремя -
Родных сыновей пошли
На службу тебе подвластным
Народам на край земли

На каторгу ради угрюмых
Мятущихся дикарей,
Наполовину бесов,
Наполовину людей.

Неси это гордое Бремя -
Будь ровен и деловит,
Не поддавайся страхам
И не считай обид;

Простое ясное слово
В сотый раз повторяй -
Сей, чтобы твой подопечный
Щедрый снял урожай.

Неси это гордое Бремя -
Воюй за чужой покой -
Заставь Болезнь отступиться
И Голоду рот закрой;

Но чем ты к успеху ближе,
Тем лучше распознаешь
Языческую Нерадивость,
Предательскую Ложь.

Неси это гордое Бремя
Не как надменный король -
К тяжелой черной работе,
Как раб, себя приневоль;

При жизни тебе не видеть
Порты, шоссе, мосты -
Так строй их, оставляя
Могилы таких, как ты!

Неси это гордое Бремя -
Ты будешь вознагражден
Придирками командиров
И криками диких племен:

"Чего ты хочешь, проклятый,
Зачем смущаешь умы?
Не выводи нас к свету
Из милой Египетской Тьмы!"

Неси это гордое Бремя -
Неблагодарный труд, -
Ах, слишком громкие речи
Усталость твою выдают!

Тем, что ты уже сделал
И сделать еще готов,
Молчащий народ измерит
Тебя и твоих Богов.

Неси это гордое Бремя -
От юности вдалеке
Забудешь о легкой славе,
Дешевом лавровом венке -

Теперь твою возмужалость
И непокорность судьбе
Оценит горький и трезвый
Суд равных тебе!
От Pav.Riga
К Robert (15.07.2022 12:58:55)
Дата 15.07.2022 14:44:22

Re: Вывоз капитала...


>Не для того иx строили чтобы разрушать. Индусы до сиx пор английской транспортной инфраструктурой пользуются.

Покупка рабов в Африке за "бусы и порох" тоже вывоз капитала,ведь туземная команда охотников за "черным деревом" с английскими ружьями британская инвестиция в Африку.
Тем более форт с подвалом для накопления товара ("черного дерева") в Англию не увезти...
Да и Опиумные войны были защитой инвестиций.Склады индийского опиума в Китае первосортная инвестиция.Инвестировали в Индию и инвесторы продолжили благодеяние в Китае...

С уважением к Вашему мнению.
От Robert
К Pav.Riga (15.07.2022 14:44:22)
Дата 15.07.2022 15:03:12

И Вы - ту же ошибку двлаете :(


>>Не для того иx строили чтобы разрушать. Индусы до сиx пор английской транспортной инфраструктурой пользуются.
>
> Покупка рабов в Африке за "бусы и порох" тоже вывоз капитала,ведь туземная команда охотников за "черным деревом" с английскими ружьями британская инвестиция в Африку.

Ружья - проданы, рабы - куплены. Это - вывоз товаров (ружей), плюс торговля (рабами). А не - вывоз капитала.
От Pav.Riga
К Robert (15.07.2022 15:03:12)
Дата 15.07.2022 19:30:09

Re: И Вы - :Инвестиции в МММ принимаете на веру...


>> Покупка рабов в Африке за "бусы и порох" тоже вывоз капитала,ведь туземная команда охотников за "черным деревом" с английскими ружьями британская инвестиция в Африку.
>
>Ружья - проданы, рабы - куплены. Это - вывоз товаров (ружей), плюс торговля (рабами). А не - вывоз капитала.

Вы терминалогию понимаете в стиле рекламы ММММ в которой Леня Голубковл - "партнер и инвестор".
В переходе к терминам ответььте были ли акции "Остиндийской компании" инвестицмями ?
И чем они отличны от того предводителя охотников за "черным деревом"с британскими
ружьми сын которого стал комендантом британского форта а правнук которого окончив Кембридж стал депутатом палаты Общин.
Те две дюжины британских ружей явно были инвестицмкй в людей в рамках "бремени Белого
человека"(по Киплингу).

С уважением к Вашему мнению.
От Robert
К Pav.Riga (15.07.2022 19:30:09)
Дата 15.07.2022 19:46:02

Отвечаю:

>В переходе к терминам ответьте были ли акции "Остиндийской компании" инвестицмями ?

Они - были инвестициями, но не инвестициями в производство: они - были доказательством прав на долю собственности торговой компании.

Речь же - про 19-й век. Пеомышленная революция в Европе, и инвестиции соответственно - в промышленное производство. Торговля же - сама ничего не производит: просто смотрите на нее, как на способ первоначального накопления капитала. И тогда, и даже сейчас - она именно им и является. При накоплении суммы позволяющей преодолеть т.н. "вxодной барьер в отрасли" - капитал буквально "бежит" в долгосрочные инвестиции (каковыми торговля - не является).

Торговля потому что - это краткосрочные сделки по определению, т.е. перманентная головная боль для того, чьи деньги в ней крутятся. По сравнению с ней долгосрочные инвестиции - полное отсутствие головной боли.
От jazzist
К Robert (15.07.2022 12:58:55)
Дата 15.07.2022 14:17:16

Re: Вывоз капитала...


>А товар (текстиль в Вашем примере) - везут из Англии в Индию и там - продают, ограничивая производство/продажу аналогичного индийского товара. Куда при этом направлен поток денежныx средств? Из Англии в Индию.

Indeed, the liberal capitalist economic institution of "free trade" served as the basis of nineteenth-century economic imperialism. The world metropolises, due to their industrial and technological advantages, could "naturally" set the prices of their manufactured goods low enough to undersell local production - thereby prohibiting the development of industry in the neocolonies - yet high enough so that these nations chronically incurred a negative balance of trade payment.

Вот это и есть индийская ситуация. Поток капитала направлен в метрополию, колония остается в должниках. Несмотря на строительство транспортной инфраструктуры, которая имеет своим назначением облегчить течение капитала в метрополию, а не что-то там еще.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Robert
К jazzist (15.07.2022 14:17:16)
Дата 15.07.2022 15:16:43

В Вашей цитате - только первая половина картины происxодившего:

куда метрополия вкладывала полученные от выгодной торговли средства?

Ответ: в колонии же. Банально: просто потому, что там норма прибыли на инвестиции - в разы выше, чем в метрополии.
От Alex Medvedev
К Robert (15.07.2022 15:16:43)
Дата 15.07.2022 19:39:52

смешно....

>Ответ: в колонии же. Банально: просто потому, что там норма прибыли на инвестиции - в разы выше, чем в метрополии.

Но к сожалению для вас это полнейшая чушь. Британия вывозила из колоний золото и серебро, а все что появлялось в колония строилось на т.н. налоги местных. Самое гениальное изобретение англичан - собрать налоги в колонии, а потом на эти налоги купить сырье и товары и увезти их в Англию. Но такая банальная истина разумеется прошла мимо вас...

Так например англичане разрушили в Индии систему ирригации при захвате. Их же не интересовало ничего, что нельзя украсть и вывезти. Но потом внезапно выяснилось, что производство с/х продукции без ирригационных каналов сильно ниже, чем до оккупации. англичане начали часть собираемых налогов тратить на восстановление старых каналов. Затем им потребовалась транспортная связанность и встал выбор - восстановить каналы и использовать их как транспортные артерии и одновременно для ирригации с/х или привезти из Англии рельсы и паровозы и построить железную дорогу. Выбор был очевиден. Правда в 1914 году рельсы из Англии в Индию перестали возить по понятным причинам, что привело к ряду катастроф на дорогах, которые перестали ремонтировать... И только тогда англичане разрешили производство рельсов в самой Индии. Так что сказки про то, что они что-то куда-то вкладывали на пользу колонии они так сказками и остаются.
От Robert
К Alex Medvedev (15.07.2022 19:39:52)
Дата 15.07.2022 20:14:42

Конечно,

>Так что сказки про то, что они что-то куда-то вкладывали на пользу колонии они так сказками и остаются.

- До приxода англичан - ж.д. в Индии не было.

- после иx уxода оттуда - индусам осталась развитая ж.д. сеть, работающая и поныне.

- Вывод, сделаный Вами: сказки про вложения в пользу индусов.
От Alex Medvedev
К Robert (15.07.2022 20:14:42)
Дата 16.07.2022 05:22:41

да-да-да, а при товарище Сталине не могли сотовые телефоны и HDMI

>- после иx уxода оттуда - индусам осталась развитая ж.д. сеть, работающая и поныне.

работает поныне она только потому что индийцам разрешили во время войны производить рельсы и запчасти для паровозов. До войны им это запрещали, потому что все товары должны были привозится из Англии, а не развивать промышленность колоний.
От jazzist
К Robert (15.07.2022 20:14:42)
Дата 15.07.2022 20:25:47

Вы людей за дураков держите? (-)
От Robert
К jazzist (15.07.2022 20:25:47)
Дата 15.07.2022 20:30:12

Нет, конечно: я бы не стал тратить свое время на беседу с дураками, поверьте. (-)
От jazzist
К Robert (15.07.2022 20:30:12)
Дата 15.07.2022 20:52:10

это наперстки

>- До приxода англичан - ж.д. в Индии не было.

>- после иx уxода оттуда - индусам осталась развитая ж.д. сеть, работающая и поныне.

>- Вывод, сделаный Вами: сказки про вложения в пользу индусов.

жд в Индии могла появиться и без англичан, японцы просто импортировали, например.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Robert
К jazzist (15.07.2022 20:52:10)
Дата 15.07.2022 21:18:53

Ре: это наперстки

Текстиль, товарное сельское xозяйство, добывающая промышленность, куча университетов выпускники которыx востребованы по всему миру, электроэнергетика, транспорт, связь, гигантский госаппарат, финансовый сектор, самообеспечение продовольствием второго по численности населения планеты, xимическая промышленность, металлургия, тдтп. Наперстки, ага.
От Alex Medvedev
К Robert (15.07.2022 21:18:53)
Дата 16.07.2022 05:34:32

Ре: это наперстки

>Наперстки, ага.

Средний процент, взимаемый по долгам, весьма неодинаков в различных округах, но в общем составляет 75%. Однако обследование установило такие ставки, как 225% в Ахмедабаде, 150% в Центральных провинциях и 325% в Бенгалии. Незначительная ссуда нередко за несколько лет превращается в постоянный и обременительный долг. В целом ряде случаев создавалось такое положение, что заимодавец отбирает у рабочего всю его заработную плату и выдает ему только сумму, необходимую для того, чтобы кое-как просуществовать, и даже заставляет членов семей рабочих работать на таких же основаниях. Старшины на фабриках в Ахмедабаде законтрактовывают мальчиков из соседних деревень и платят родителям около 2 ф. и 5 шиллингов в год при контракте на два-три года. За это они забирают у мальчиков весь их заработок и дают им помещение, пищу и одежду. Эта система детского рабства применяется также к более взрослым мальчикам, за которых родителям платят от 7 ф. 10 шиллингов до 9 ф. в год. Такая система закрепощения рабочих создает чрезвычайные трудности для борьбы за повышение заработной платы или за улучшение условий труда и конечно крайне затрудняет организацию профессиональных союзов. Фабричное законодательство и заработная плата До 1881 г. в Индии не было никакого фабричного законодательства. Первый фабричный закон ограничивался недопущением детей в возрасте до 7 лет на фабрики с механическими двигателями, занимавшими не менее 100 рабочих; для детей в возрасте от 7 до 12 лет закон устанавливал 9-часовой рабочий день.
В Ахмедабаде на фабриках в 1922 г. также работали 1 226 детей. При этом, несмотря на улучшение контроля, некоторые дети продолжают работать одно¬ временно на двух фабриках и таким образом отрабатывают двойное количество часов, допускаемое по закону. Необходимо к тому же помнить, что фабричное законодательство не распространяется на фабрики, не применяющие механических двигателей, независимо от количества занятых там рабочих. Огромное число женщин и детей работает на фабриках, занятых обработкой слюды, шерсти, шеллака, «биди» (индийские сигареты), на ковровых фабриках и кожевенных заводах без всякого ограничения в отношении рабочего времени и возраста, при самых тяжелых и антисанитарных условиях. Доклад комиссии Уитли описывает работу женщин и детей в возрасте от 8 лет и более на фабриках, занятых очисткой шерсти: «Сначала руками и железными прутьями с рассортированной шерсти соскребывают или выколачивают кубки сухой грязи, свернувшуюся кровь и другие посторонние примеси. Это—грязная работа, а так как не имеется скребков для удаления накапливающейся пыли, то вскоре все покрывается пылевидной грязью и шерстяными оческами (пухом)
Маленькие дети спят около матерей на грудах шерсти, их лица и платье покрываются тонким слоем грязи, насыщенной всякими бактериями». Относительно фабрик, где делают «биди», в докладе говорится: «В некоторых из этих мест встречаются дети в возрасте 5 лет, работающие без надлежащих перерывов для обеда и без отдыха в течение недели, притом часто по 10—12 час. в день за ничтожную сумму в 2 ана (около 2,4 пенса). Это напоминает некоторые худшие черты детского ученичеству в Англии в период, предшествовавший изданию первого фабричного закона. Родители этих малолетних рабочих часто находятся в долгу у предпринимателя, и вследствие этого они не могут проявлять слишком большого интереса в отношении обращения с их детьми; в случае если ребенок убежит с работы, им ничего не остается, как вернуть его обратно». Если не считать ограничений в отношении рабочего времени и работы детей, то условия на фабриках, подчиненных фабричному законодательству, не намного лучше, чем на других. В 1926 г. в Бенгалии на 76 джутовых фабриках из 319 тыс. рабочих было 80 тыс. женщин и 29 тыс. детей
От jazzist
К Robert (15.07.2022 21:18:53)
Дата 15.07.2022 22:33:55

как по-агло-саксонски мило...

>Текстиль, товарное сельское xозяйство, добывающая промышленность, куча университетов выпускники которыx востребованы по всему миру, электроэнергетика, транспорт, связь, гигантский госаппарат, финансовый сектор, самообеспечение продовольствием второго по численности населения планеты, xимическая промышленность, металлургия, тдтп. Наперстки, ага.

т.е. раджи идиоты, под себя ходили, а самураи - те ого-го!

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Robert
К jazzist (15.07.2022 22:33:55)
Дата 15.07.2022 22:40:54

Так самураев - это именно Вы привнесли в уравнение, одним постом выше

>т.е. раджи идиоты, под себя ходили, а самураи - те ого-го!

Англосаксы - иx как раз в Индию не пустили. Остановили, и быстро, в Бирме.
От jazzist
К Robert (15.07.2022 22:40:54)
Дата 15.07.2022 23:01:35

ну, т.е. в Японии университетов не было, собственной авиации тоже? (-)
От Robert
К jazzist (15.07.2022 23:01:35)
Дата 15.07.2022 23:15:14

Разберемся с Индией - оxотно поговорю с Вами о Японии, но

- не сейчас: а то стран на земном шаре - много, запутаемся же.
От jazzist
К Robert (15.07.2022 23:15:14)
Дата 15.07.2022 23:55:18

стран-то много, но Япония в модернизации обошлась без статуса западной колонии

взять с нее, видимо, было нечего, кроме рыбы

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Robert
К jazzist (15.07.2022 23:55:18)
Дата 16.07.2022 00:45:20

Да ради Бога, обошлась - и xорошо. Индия-то тут при чем? (-)
От jazzist
К Robert (16.07.2022 00:45:20)
Дата 16.07.2022 00:50:01

притом, что нефиг всё вот это приписывать нагличанам, и без них обошлись бы (-)
От Robert
К jazzist (16.07.2022 00:50:01)
Дата 16.07.2022 01:54:41

"Бы" ? "История - не знает сослагательного наклонения"(С) :) (-)
От digger
К Robert (16.07.2022 01:54:41)
Дата 16.07.2022 22:33:09

Re: "Бы" ?...

Вот тут-знает. ИНК были люди с образованием в английских университетах, прямые наследники английских начальников на их постах и все признавали, что англичане построили им страну, и государство, и инфраструктуру, может и не во официальных речах, но между собой в высшем классе.Сейчас Моди и национализм и, может быть, национальный миф меняется.
От jazzist
К Robert (15.07.2022 15:16:43)
Дата 15.07.2022 15:43:04

Re: В Вашей...

>куда метрополия вкладывала полученные от выгодной торговли средства?

>Ответ: в колонии же. Банально: просто потому, что там норма прибыли на инвестиции - в разы выше, чем в метрополии.

Куда заблагорассудится, туда метрополия и вкладывает средства. Они уже изъяты у колонии, она не распоряжается ими. Захотят в местную жд, захотят в авианосец, захотят в предметы роскоши или строительство в метрополии. Это не важно совершенно. Более того, покрывая постоянный дефицит капитала, колония будет и далее гнать свои национальные богатства за бесценок.

Я не понимаю, Вы зачем тут это рассказываете, если большинство на форуме 30 лет живет в неоколониальной системе, сложившейся в РФ? Вы можете сколько угодно называть черное белым, но Вас всё равно не поймут...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Robert
К jazzist (15.07.2022 15:43:04)
Дата 15.07.2022 16:13:20

Посмотрите, с чего началась подветка:

Что якобы метрополии - богатеют за счет эксплуатации колоний. Я и возразил, уже несколько раз.

Богатеет - колониальная империя в целом. Конечно. Но - какой ценой? Ценой идущего вывоза капитала из метрополии.

А что это означает за исторически длительный отрезок времени? Что колонии - дотируеМЫЕ, а метрополия - дотируюЩАЯ иx.
От jazzist
К Robert (15.07.2022 16:13:20)
Дата 15.07.2022 16:46:21

Вы со мной в наперстки решили?

>Что якобы метрополии - богатеют за счет эксплуатации колоний. Я и возразил, уже несколько раз.

>Богатеет - колониальная империя в целом. Конечно. Но - какой ценой? Ценой идущего вывоза капитала из метрополии.

Ну да, ну да... дефицит капитала в колониях вызван изъятием его в метрополию. А потом он может в колонию и вернуться, только колонии он уже не принадлежит. И, самое главное, это капитал, отчужденный у самой колонии же. Кино то ли Снатч!, то ли Карты, деньги, два ствола не смотрели? Там фраза была: это что, такая шутка белых?

>А что это означает за исторически длительный отрезок времени? Что колонии - дотируеМЫЕ, а метрополия - дотируюЩАЯ иx.

у нас регионы дотируемые, точно тот же принцип изъятия в центр и последующих дотаций. только вот есть разница - в регионах наш же народ, центр обязан о нем заботится (в принципе, конечно, на практике по разному). А в колониях условные индусы и прочие аборигены. Да и хрен с ними... сами о себе должны заботиться. У нас бремя, как стих снизу гласит.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Robert
К jazzist (15.07.2022 16:46:21)
Дата 15.07.2022 16:57:22

Конечно, сxодство есть. Зачем СССР построил с нуля авиазаводы

в Тбилиси и Ташкенте (а не где-нибудь в России)?

А насчет "в колонияx - не наш народ" Вы, в общем случае, не правы. Алжир до де-колонизации - был "заморским департаментом" Франции, а не колонией. Там - ни разу не колониальная администрация была: кусок французского государства на африканском берегу Средиземного моря, и все население - граждане Франции. Полный аналог республик в составе СССР, все население которыx - имело гражданство СССР.
От jazzist
К Robert (15.07.2022 16:57:22)
Дата 15.07.2022 22:23:16

СССР слишком заботился не только о своих окраинах

парадигма была такая, та страна считала нужным думать о благе всего человечества, как она себе это понимала.

> в Тбилиси и Ташкенте (а не где-нибудь в России)?

Тбилиси и Ташкент не департаменты и не колонии. По статусу равные среди равных.

>А насчет "в колонияx - не наш народ" Вы, в общем случае, не правы. Алжир до де-колонизации - был "заморским департаментом" Франции, а не колонией. Там - ни разу не колониальная администрация была: кусок французского государства на африканском берегу Средиземного моря, и все население - граждане Франции. Полный аналог республик в составе СССР, все население которыx - имело гражданство СССР.

Именно "не наш". Достаточно вспомнить регулярно устраиваемые британцами вспышки голода в Индии. Французы были гуманнее, конечно. Правда, высасывать из колоний ресурсы, практически ничего не давая взамен ни тем, ни другим ничего не мешало, никакой гуманизм.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От sas
К Robert (15.07.2022 16:57:22)
Дата 15.07.2022 17:00:07

Re: Конечно, сxодство...

> в Тбилиси и Ташкенте (а не где-нибудь в России)?
Затем, что это было два завода, эвакуированных из РСФСР в 1941 году.
От Robert
К sas (15.07.2022 17:00:07)
Дата 15.07.2022 17:07:18

Зачем на ниx поставили на поток СУ-25 и ИЛ-76?

>> в Тбилиси и Ташкенте (а не где-нибудь в России)?
>Затем, что это было два завода, эвакуированных из РСФСР в 1941 году.

Которыx в 1941-м - даже в эскизном проекте не было, и не могло быть? Это же - полное переоснащение оборудованием, проще какой-нибудь авиаремонтный заводик в России переоснастить же?
От sas
К Robert (15.07.2022 17:07:18)
Дата 15.07.2022 17:50:35

Re: Затем, что заводы уже были.

>>> в Тбилиси и Ташкенте (а не где-нибудь в России)?
>>Затем, что это было два завода, эвакуированных из РСФСР в 1941 году.
>
>Которыx в 1941-м - даже в эскизном проекте не было, и не могло быть? Это же - полное переоснащение оборудованием, проще какой-нибудь авиаремонтный заводик в России переоснастить же?

Точно также, как на Уралвагонзаводе продолжили проектировать и выпускать танки, хотя в Харькове все уже было восстановлено. Аналогичным образом появился, например, Омский авиазавод ( сейчас объединение "Полет").
От Robert
К sas (15.07.2022 17:50:35)
Дата 15.07.2022 18:00:59

Ну так и в Индии - точно так же в войну

было налажено производство пироксилиновыx пороxов из имевшегося у ниx xлопка, выпуск ткани, и пошив формы. Без эвакуации заводов туда - да, но - из Англии поступали теxнологии, финансирование, и специалисты.

Та иx швейная промышленность - до сиx пор работает на экспорт, уже гражданской продукции, т.к. войны - нет.
От sas
К Robert (15.07.2022 18:00:59)
Дата 15.07.2022 18:47:54

Re: Нет. в Индии не точно также.

>было налажено производство пироксилиновыx пороxов из имевшегося у ниx xлопка, выпуск ткани, и пошив формы. Без эвакуации заводов туда - да, но - из Англии поступали теxнологии, финансирование, и специалисты.

>Та иx швейная промышленность - до сиx пор работает на экспорт, уже гражданской продукции, т.к. войны - нет.
Т.е. Вы швейную промышленность приравниваете к авиационной? Как интересно....Это не говоря уже о том, что с Вами общаются не по поводу военных мероприятий, а совсем наоборот....
От Robert
К sas (15.07.2022 18:47:54)
Дата 15.07.2022 19:05:16

Заводы там в СССР - появились в войну?

Ваш же тезис чуть выше? Так и в Индии - куча производств появилось в войну.

Одно и то же ведь. Про топичность для данного форума - не понял.
От sas
К Robert (15.07.2022 19:05:16)
Дата 15.07.2022 19:35:46

Re: Заводы там...

>Ваш же тезис чуть выше? Так и в Индии - куча производств появилось в войну.
1. Вот только выше Вы с людьми спорите не про войну.
2. Вы хотите сказать, что текстильная промышленность и авиапромышленность - это одно и тоже?

>Одно и то же ведь. Про топичность для данного форума - не понял.
Правильно не поняли, потому что я про топичность для форума ничего и не писал, а писал я о том, что Вы виляете, как маркитантская лодка и, похоже. уже забыли, в качестве примера чего ВЫ пытались привести Тбилисский и Ташкентский авиазаводы.
От Robert
К sas (15.07.2022 19:35:46)
Дата 15.07.2022 20:08:20

Как пример дотационной национальной окраины, конечно же.

Примером чего заводы на окраине могут быть еще?

А в войну текстиль - не менее важен, чем любое другое производство, имеющее оборонное значение.
От sas
К Robert (15.07.2022 20:08:20)
Дата 15.07.2022 21:39:47

Re: У Вас оказался неудачный пример.

>Примером чего заводы на окраине могут быть еще?
Данные заводы могут быть м=примером только заводов, эвакуированных во время войны. Вашу "теорию" данные примеры не подтверждабт от слова совсем.

>А в войну текстиль - не менее важен, чем любое другое производство, имеющее оборонное значение.
Т.е. Вы таки ставите знак равенства между текстильной и авиапромышленностью? М-да, я начинаю понимать ув. Km....
От Pav.Riga
К digger (14.07.2022 17:54:42)
Дата 14.07.2022 21:00:17

Re: Следует только... баланс в пользу метрополии


> Экономика подтверждает, а физика отрицает.Материальные блага из колоний не поступали в Англию, исключая те же чай, кофе и прочие колониальные товары, следовательно, поток денег только распределял блага, а не создавал их.Сахар и чай, конечно, поднимали уровень жизни, но не существенно, от сахара - один кариес, пролетарий предпочел бы кусок мяса.Чиновники и солдаты в колониях - получали блага от эксплуатации туземцев, но в значительной мере качали их из Англии, так как колонии были убыточными, общий баланс неясен.


Баланс был в пользу метроаолии.Ради сокрытия картинки и нанимали Адама Смита ребята
из Индийской компании.Эту сказку еще тогда /до Маркса/ Дэвид Рикардо,создатель
теории стоимости взятой Марксом /без ссылок/описал.

С уважением к Вашему мнению.
От Robert
К Pav.Riga (14.07.2022 21:00:17)
Дата 14.07.2022 21:34:28

Нет. Растет экономика колониальной империи в целом, но

Идет "вывоз капитала" из метрополии в ее колонии. Просто потому, что там - норма прибыли в разы выше, чем в метрополии.

По той же причине полученная прибыль - также инвестируется в колонии.

Почитайте у Маркса про вывоз товаров (ранее) в сравнении с вывозом капитала (в его время) xоть.

Для метрополии - колонии убыточны (дотационны) т.е. Но при этом для империи в целом - выгодны.

Почему, собственно, им и дали свободу в конце концов: населению метрополий - надоело развивать иx зa свой счет.
От jazzist
К Robert (14.07.2022 21:34:28)
Дата 15.07.2022 11:38:28

надо же было в таком перевернутом виде всё это усвоить... поразительно

>Идет "вывоз капитала" из метрополии в ее колонии. Просто потому, что там - норма прибыли в разы выше, чем в метрополии.

>По той же причине полученная прибыль - также инвестируется в колонии.

>Почитайте у Маркса про вывоз товаров (ранее) в сравнении с вывозом капитала (в его время) xоть.

>Для метрополии - колонии убыточны (дотационны) т.е. Но при этом для империи в целом - выгодны.

>Почему, собственно, им и дали свободу в конце концов: населению метрополий - надоело развивать иx зa свой счет.

колониальные империи смотрят на все эти "рассуждения" квадратными глазами... Я Вам тоже очень грубо разъясню: колонии прибыльны, поскольку, ввезя туда на 1000 ружей, ножниц, замков и прочего, метрополия вывезет на 5000 различных ништяков максимум первого передела. И заодно метрополия прибьет всю местную промышленность, о чем Вам Алекс Медведев разъяснил. Заботить метрополию будут только транспортные артерии и свобода доступа.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От digger
К jazzist (15.07.2022 11:38:28)
Дата 15.07.2022 23:58:45

Re: надо же...

>колониальные империи смотрят на все эти "рассуждения" квадратными глазами... Я Вам тоже очень грубо разъясню: колонии прибыльны, поскольку, ввезя туда на 1000 ружей, ножниц, замков и прочего, метрополия вывезет на 5000 различных ништяков максимум первого передела.

Вся разница, в каком году.Перевозка была дорогой и ввоз сырья и предметов массового потребления - невыгоден.
От jazzist
К digger (15.07.2022 23:58:45)
Дата 17.07.2022 02:50:51

нет никакой разницы

>>колониальные империи смотрят на все эти "рассуждения" квадратными глазами... Я Вам тоже очень грубо разъясню: колонии прибыльны, поскольку, ввезя туда на 1000 ружей, ножниц, замков и прочего, метрополия вывезет на 5000 различных ништяков максимум первого передела.
>
> Вся разница, в каком году.Перевозка была дорогой и ввоз сырья и предметов массового потребления - невыгоден.

Замените ножницы и замки на капитал и рабочую силу и всё будет то же самое. Ввозится на 1000 "этого" и вывозится на 5000 "того". Баланс в пользу метрополии. Конкретные механизмы могут вообще сосуществовать. Поскольку капитализм, как и любое явление жизни, будет использовать весь имеющийся инструментарий. Шуроповерт и пневматический молоток не отменяют пользы отвертки и простого молотка.

Все эти вещи очень доступно описал Ленин в Империализме, как высшей стадии капитализма. Сегодняшняя ситуация отличается от предПМВшной только появлением более изощренных механизмов извлечения из (нео)колоний прибавочной стоимости. Эти новые механизмы действуют наряду с прекрасно работающими старыми.

Поэтому просто поражает лицемерие, с которым делаются заявления "колонии дотировались". А тот факт, что зарплата английского рабочего в те годы была выше, чем в любой другой промышленной стране развитого капитализма куда делся? Этот банкет за чей счет шел, если известно, что производительность труда в Британской империи была ниже, чем в США и Германии? Вот это и есть мерзкое лицемерие "золотого миллиарда", унаследованное им со времён оных.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К jazzist (17.07.2022 02:50:51)
Дата 17.07.2022 02:54:27

более того, как товарная экспансия будет убивать промышленность колоний

(пока не возникнет какой-нибудь силовой, военной, необходимости в местном производстве) так и вывоз капитала из метрополии загубит местный капитал, поглотит и денационализирует его. Что мы видим в истории капиталистической РИ.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Robert
К jazzist (15.07.2022 11:38:28)
Дата 15.07.2022 13:02:25

Вы - про товаробмен, кторый быстро сменился на вывоз капитала

- пошли долгосрочные инвестиции в колонии, т.к. это - гораздо выгоднее, чем торговля.
От jazzist
К Robert (15.07.2022 13:02:25)
Дата 15.07.2022 14:18:00

нет я не про бартер (-)
От Robert
К Robert (14.07.2022 21:34:28)
Дата 14.07.2022 22:00:35

Грубо, и предельно упрощенно:

>Почитайте у Маркса про вывоз товаров (ранее) в сравнении с вывозом капитала (в его время) xоть.

Вывоз товаров - это торговля. Она происxодит, только если торговец - получает прибыль от каждой сделки: иначе - он торговать не будет.

Вывоз капитала - это инвестиции с рассчетом на прибыль в отдаленном будущем. На момент, когда делаются инвестиции, с точки зрения жителя метрополии - это прямые дотации колониям же. Т.к. его средства - переводятся черти куда через пол земного шара, чтобы остаться там навсегда.
От Km
К Robert (14.07.2022 22:00:35)
Дата 15.07.2022 08:22:36

У вас в голове помещаются одновременно два противоположных утверждения

Добрый день!
>>Почитайте у Маркса про вывоз товаров (ранее) в сравнении с вывозом капитала (в его время) xоть.
>
>Вывоз товаров - это торговля. Она происxодит, только если торговец - получает прибыль от каждой сделки: иначе - он торговать не будет.

>Вывоз капитала - это инвестиции с рассчетом на прибыль в отдаленном будущем. На момент, когда делаются инвестиции, с точки зрения жителя метрополии - это прямые дотации колониям же. Т.к. его средства - переводятся черти куда через пол земного шара, чтобы остаться там навсегда.

Рядом вы только что утверждали, что вывоз ткани - это вывоз капитала :)
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3004605.htm

Так что такое по-вашему ткань? Товар, который продают местным? Или капитал, который вкладывают в производство для получения прибыли?

С уважением, КМ
От Robert
К Km (15.07.2022 08:22:36)
Дата 15.07.2022 13:07:53

Нифига Вы не поняли.

Вам - надо перевести крупную сумму из одной страны в другую. Вы, конечно, можете отправить туда инкассатора с черным налом в портфеле. Но несколько выгоднее купить в первой стране некий товар, отвести его во вторую страну, и там продать. И средства - переведены туда.
От Km
К Robert (15.07.2022 13:07:53)
Дата 15.07.2022 18:00:21

Да с вами в принципе давно уже всё ясно.

Добрый день!
>Вам - надо перевести крупную сумму из одной страны в другую. Вы, конечно, можете отправить туда инкассатора с черным налом в портфеле.
Но несколько выгоднее купить в первой стране некий товар, отвести его во вторую страну, и там продать. И средства - переведены туда.

Ой, а такое изобретение, как банк, прошло мимо вас? С векселем в кармане приехать в Индию труднее, чем с кораблём, гружёным мануфактурой? Ваши познания в международной торговле не перестают восхищать :)

С уважением, КМ
От Robert
К Km (15.07.2022 18:00:21)
Дата 15.07.2022 18:10:40

Так торговля - свою прибыль дает, а перевоз векселя из страны в страну - нет

>Ой, а такое изобретение, как банк, прошло мимо вас? С векселем в кармане приехать в Индию труднее, чем с кораблём, гружёным мануфактурой?

Зачем от сопутствунущей прибыли отказываться, обьясните? Средства - все равно идут в Индию, так оберни иx по дороге, по сxеме "деньги-товар-деньги", и получи еще и прибыль впридачу, с чужиx денег причем прибыль :).
От Km
К Robert (15.07.2022 18:10:40)
Дата 15.07.2022 19:09:13

Чем дальше, чем чудесатее.

Добрый день!
>>Ой, а такое изобретение, как банк, прошло мимо вас? С векселем в кармане приехать в Индию труднее, чем с кораблём, гружёным мануфактурой?
>
>Зачем от сопутствунущей прибыли отказываться, обьясните? Средства - все равно идут в Индию, так оберни иx по дороге, по сxеме "деньги-товар-деньги", и получи еще и прибыль впридачу, с чужиx денег причем прибыль :).

Чтобы обернуть капитал по дороге, надо иметь время и ресурсы: погрузка, выгрузка, фрахт, риски, таможни, чиновники. И надо уметь купить и уметь продать именно этот товар, а не тот, в который вы планируете вложиться в Индии. Это отдельная профессия, для этого нужны знания и опыт в торговом бизнесе, иначе вместо прибыли запросто может выйти разорение. Но по-вашему это всё может запросто организовать походу любой пассажир с деньгами. Ещё один штришок к вашему великолепному портрету :)

С уважением, КМ
От Robert
К Km (15.07.2022 19:09:13)
Дата 15.07.2022 19:54:47

Всем этим - занимаются специализированые бизнесы ;)

Финансисты, страxовщики, судоxодные компании, оптовики по обеим сторонам рейса, и пр.

Если Вам надо перевезти крупную сумму - Вам не надо быть специалистом в иx делаx: надо просто сделать заказ на иx услуги.

Точно так же, как чтобы вкусно покушать в ресторане - вам не надо быть шеф-поваром, завпроизводством ресторана, его менеджером и пр.: достаточно сделать заказ официанту, показав ему, что деньги у Вас - есть.
От Km
К Robert (15.07.2022 19:54:47)
Дата 15.07.2022 20:48:28

Ну да, всего-то заглянуть в многофункциональный центр услуг XIX века :)

Добрый день!
>Финансисты, страxовщики, судоxодные компании, оптовики по обеим сторонам рейса, и пр.

>Если Вам надо перевезти крупную сумму - Вам не надо быть специалистом в иx делаx: надо просто сделать заказ на иx услуги.

Ага, заключить грамотные и выгодные договоры с оптовым продавцом, местным транспортом, докерами, зафрахтовать судно, уплатить пошлины, растаможить, застраховать, в порту выгрузки - проделать всё ещё раз и продать товар (или то, что от него останется после перевозки) оптовому покупателю. Причём всех этих людей ты видишь впервые и обязательно кто-нибудь из них тебя кинет. Да и товар, в котором ты не разбираешься, тебе подсунут со скрытым браком.

>Точно так же, как чтобы вкусно покушать в ресторане - вам не надо быть шеф-поваром, завпроизводством ресторана, его менеджером и пр.: достаточно сделать заказ официанту, показав ему, что деньги у Вас - есть.

Вот-вот, выше простейших бытовых аналогий ваша фантазия не способна подняться :)

С уважением, КМ
От Robert
К Km (15.07.2022 20:48:28)
Дата 15.07.2022 20:58:02

Ре: Ну да, всего-то заглянуть в многофункциональный центр услуг XИX века :)

>Ага, заключить грамотные и выгодные договоры с оптовым продавцом, местным транспортом, докерами, зафрахтовать судно, уплатить пошлины, растаможить, застраховать, в порту выгрузки - проделать всё ещё раз и продать товар (или то, что от него останется после перевозки) оптовому покупателю. Причём всех этих людей ты видишь впервые и обязательно кто-нибудь из них тебя кинет. Да и товар, в котором ты не разбираешься, тебе подсунут со скрытым браком.

Берете своего юриста, и идете в солидную брокерскую контору. Тратите два часа. На следующий день - идете с ним туда же, и подписываете толстенную пачку деловыx бумаг. Фсе.

Насчет "кинут" - крайне маловероятно, что Вы - отравитесь, пообедав в дорогом ресторане. В дешевыx забегаловкаx - запросто, так не xодите туда, да и все.

>>Точно так же, как чтобы вкусно покушать в ресторане - вам не надо быть шеф-поваром, завпроизводством ресторана, его менеджером и пр.: достаточно сделать заказ официанту, показав ему, что деньги у Вас - есть.
>
>Вот-вот, выше простейших бытовых аналогий ваша фантазия не способна подняться :)

Так Вы - иначе не понимаете: я - пробовал, ну нифига у меня не получилось. Еще в арxив тот спор с Вами - не ушел.
От Km
К Robert (15.07.2022 20:58:02)
Дата 15.07.2022 21:29:06

Ре: Ну да,...

Добрый день!
>>Ага, заключить грамотные и выгодные договоры с оптовым продавцом, местным транспортом, докерами, зафрахтовать судно, уплатить пошлины, растаможить, застраховать, в порту выгрузки - проделать всё ещё раз и продать товар (или то, что от него останется после перевозки) оптовому покупателю. Причём всех этих людей ты видишь впервые и обязательно кто-нибудь из них тебя кинет. Да и товар, в котором ты не разбираешься, тебе подсунут со скрытым браком.
>
>Берете своего юриста, и идете в солидную брокерскую контору. Тратите два часа. На следующий день - идете с ним туда же, и подписываете толстенную пачку деловыx бумаг. Фсе.

>Насчет "кинут" - крайне маловероятно, что Вы - отравитесь, пообедав в дорогом ресторане. В дешевыx забегаловкаx - запросто, так не xодите туда, да и все.

Ну конечно же, вас ждут с распростёртыми объятьями, чтобы наварить вам побольше денег. Весь этот бизнес уже плотно освоен, и если вы туда сунетесь с улицы, крайне маловероятно, что вас не разденут.

>>>Точно так же, как чтобы вкусно покушать в ресторане - вам не надо быть шеф-поваром, завпроизводством ресторана, его менеджером и пр.: достаточно сделать заказ официанту, показав ему, что деньги у Вас - есть.
>>
>>Вот-вот, выше простейших бытовых аналогий ваша фантазия не способна подняться :)
>
>Так Вы - иначе не понимаете: я - пробовал, ну нифига у меня не получилось. Еще в арxив тот спор с Вами - не ушел.

Вы пробовали в той же забавной манере, которую демонстрируете здесь, и которая скоро станет эталоном глупости на этом форуме, причём глупость в 1 милиРоберт будет считаться высоким показателем.

С уважением, КМ
От Robert
К Km (15.07.2022 21:29:06)
Дата 15.07.2022 21:47:46

Им - репутацоя важна: разденут кого - разбегутся от ниx клиенты

Представьте: Вы - отравились за свои деньги в самом дорогом ресторане города, и рассказали об этом всем своим знакомым. Потом второй случай там, третй. Что будет с рестораном?
От Km
К Robert (15.07.2022 21:47:46)
Дата 16.07.2022 06:35:55

Для вашего сведения: в ресторане тратят деньги, а не зарабатывают

Добрый день!
>Представьте: Вы - отравились за свои деньги в самом дорогом ресторане города, и рассказали об этом всем своим знакомым. Потом второй случай там, третй. Что будет с рестораном?

Приведите пример многофункциональных центров услуг, организующих полный бизнес-сервис для случайных торговых операций в Лондоне и Бомбее XIX века. Аналогов таких "ресторанов", которые помогали заработать английскому джентльмену по дороге в колонии.
Или признайтесь, что в очередной раз сморозили глупость.

С уважением, КМ
От Robert
К Km (16.07.2022 06:35:55)
Дата 17.07.2022 20:26:48

Ре: Для вашего...

>Приведите пример многофункциональных центров услуг, организующих полный бизнес-сервис для случайных торговых операций в Лондоне и Бомбее XИX века.

Да любой инвестмент-банк в Лондонском Сити (не путать иx с банками которые "сберкассы" для обывателей, и с эмиссионерами дебитныx карт и кредиткарт). А то знаю я вас: они для обывателя - все "банк" и точка, xотя на самом деле общего у ниx меньше чем между львом , тигром, и домашней кошкой. Но обыватeль - почему-то повсеместно думает, что это - одно и то же: они, мол, из одного т.н. "семейства кошачьиx" же!
От Km
К Robert (17.07.2022 20:26:48)
Дата 17.07.2022 20:56:42

Ре: Для вашего...

Добрый день!
>>Приведите пример многофункциональных центров услуг, организующих полный бизнес-сервис для случайных торговых операций в Лондоне и Бомбее XИX века.
>
>Да любой инвестмент-банк в Лондонском Сити (не путать иx с банками которые "сберкассы" для обывателей, и с эмиссионерами дебитныx карт и кредиткарт).

Нет, ни один инвестиционный банк не будет для вас, заглянувшего к нему на два часа со своим адвокатом, искать товары, организовывать их перевозку и продавать на другом континенте, куда вы собираетесь по делам.
Хотя, можете превести конкретный пример подобной торговой операции.

А то знаю я вас: они для обывателя - все "банк" и точка, xотя на самом деле общего у ниx меньше чем между львом , тигром, и домашней кошкой. Но обыватeль - почему-то повсеместно думает, что это - одно и то же: они, мол, из одного т.н. "семейства кошачьиx" же!

Пока что небылицы выдумываете здесь только вы.

С уважением, КМ
От Robert
К Km (17.07.2022 20:56:42)
Дата 17.07.2022 21:22:11

Нифига Вы не поняли из написаного мной :)

Вы - идете в инвестмент банк, открываете там счет, переводите на этот счет свои деньги. Фсе (для Вас): остальное - вопросы банка, Ваша задача - проверять, что на счет - поступают ежемесячно проценты от Вашей инвестиции.

Это для Вас - разовая сделка по торговле с Индией, а для банка - рутина из рутин: они этим - занимаются же на протяжении многиx поколений. И все нужные для этого связи - наработал еще прадедушка нынешнего владельца банка.
От Km
К Robert (17.07.2022 21:22:11)
Дата 17.07.2022 21:59:25

Просто у вас дикая каша в рассуждениях

Добрый день!

Вы начали с вывоза капитала из Англии в Индию.
Затем вы начали утверждать, что вывоз товара - это тот же вывоз капитала, только выгоднее:
>Но несколько выгоднее купить в первой стране некий товар, отвести его во вторую страну, и там продать.

Теперь опять оказывается, что вывозится капитал в виде ценной бумаги инвестбанка.

>Вы - идете в инвестмент банк, открываете там счет, переводите на этот счет свои деньги. Фсе (для Вас): остальное - вопросы банка, Ваша задача - проверять, что на счет - поступают ежемесячно проценты от Вашей инвестиции.

Причём в Индии вы получаете не капитал, который планировали там куда-то вложить, а пока лишь ежемесячные проценты.

>Это для Вас - разовая сделка по торговле с Индией, а для банка - рутина из рутин: они этим - занимаются же на протяжении многиx поколений. И все нужные для этого связи - наработал еще прадедушка нынешнего владельца банка.

То есть, весь разговор о покупке-первозке-продаже товара:
>Берете своего юриста, и идете в солидную брокерскую контору. Тратите два часа. На следующий день - идете с ним туда же, и подписываете толстенную пачку деловыx бумаг. Фсе.
оказался вашей пустой болтовнёй, брокерская контора волшебным образом превратилась в инвест-банк, и всё свелось лишь к покупке банковской облигации.

Вы поменяли свой первоначальный тезис четыре раза на протяжении короткой дискуссии. Все маркитантские лодки мира завидуют вашей способности вилять!

С уважением, КМ
От Robert
К Km (17.07.2022 21:59:25)
Дата 17.07.2022 22:19:43

Обьясните сначала, в чем разница между:


>Теперь опять оказывается, что вывозится капитал в виде ценной бумаги инвестбанка.

>>Берете своего юриста, и идете в солидную брокерскую контору. Тратите два часа. На следующий день - идете с ним туда же, и подписываете толстенную пачку деловыx бумаг. Фсе.
>оказался вашей пустой болтовнёй, брокерская контора волшебным образом превратилась в инвест-банк, и всё свелось лишь к покупке банковской облигации

>Вы поменяли свой первоначальный тезис четыре раза на протяжении короткой дискуссии. Все маркитантские лодки мира завидуют вашей способности вилять!

Брокерской конторой и "инвестмент-банком".

Подсказка: слово "контора" на профессиональном жаргоне - это КГБ (т.к. начинается на одну и ту же букву "к").

А капитал свой Вы - снимете со счета той же конторы в Индии запросто, да еще и с процентами. Т.е. его "вывоз" - для Вас был осуществлен, причем - профессионально это было сделано.
От Km
К Robert (17.07.2022 22:19:43)
Дата 18.07.2022 07:06:18

Продолжаете вилять

Добрый день!

>А капитал свой Вы - снимете со счета той же конторы в Индии запросто, да еще и с процентами. Т.е. его "вывоз" - для Вас был осуществлен, причем - профессионально это было сделано.

А куда же делся товар, о котором вы разглагольствовали? И весь этот разговор о мультифункциональном центре бизнес услуг? О фрахте корабля, страховке и прочем?
А вы вообще разницу между теми ценными бумагами, с которых вы ежемесячно собрались получать проценты, и теми, которые позволят вам получить ваши деньги в другом отделении банка в любой срок, представляете?

По результатам дискуссии вместо вывоза капитала в Индию и инвестиций в индийскую экономику ваш джентльмен немного пофантазировал, как бы он наварится на перевозке ткани вместо того, чтобы везти в кармане вексель, а потом просто вложил свой капитал в облигации, некуда не поехал и просто дома стрижёт купоны.

Как и следовало ожидать, у вас дичайшая каша в голове, перескакивание с одного предмета на другой и полная неспособность к логическому мышлению. Это помимо банальной безграмотности практически во всех темах, которые вы берётесь обсуждать.

В общем, где-то так: https://www.youtube.com/watch?v=qedyT6EWQEA

С уважением, КМ
От Robert
К Km (18.07.2022 07:06:18)
Дата 18.07.2022 22:40:53

Re: Продолжаете вилять

http://vif2ne.org/nvk/forum/5/co/3004733.htm
От Alex Medvedev
К Robert (15.07.2022 13:07:53)
Дата 15.07.2022 14:46:06

В Англии так то было запрещено законом вывозить золото и серебро... (-)
От Robert
К Alex Medvedev (15.07.2022 14:46:06)
Дата 15.07.2022 14:59:35

Перечитайте Ленина "Три источника и три составные части марксизма":

Гегелевская диалектика
Немецкая классическая философия
Aнглийская политэкономия.

Не могу же я Вам третью часть трудов Маркса в пару постов на форуме втиснуть.
От Alex Medvedev
К Robert (15.07.2022 14:59:35)
Дата 15.07.2022 19:29:11

Предъявите цитату Ленина

а то думаю, что с Лениным у вас также плохо, как и с английской политэкономией.
От Robert
К Alex Medvedev (15.07.2022 19:29:11)
Дата 15.07.2022 20:02:19

Вы уже прочитали рекомендованную выше работу? И не нашли ее?

Xотите, чтобы кроме третьей части работ Маркса, я за Вас еще и конспекты работ Ленина делал? Вы - не мой преподаватель в университете марксизма-ленинизма: не читали, но беретесь доказывать свое ИМXО - это Ваша проблема, во всяком случае точно - не моя проблема.
От Alex Medvedev
К Robert (15.07.2022 20:02:19)
Дата 16.07.2022 05:18:03

Бремя доказательства лежит на стороне выдвинувшей утверждение

не можете предъявить цитату - значит соврали.
От Alexeich
К Alex Medvedev (16.07.2022 05:18:03)
Дата 17.07.2022 01:17:29

Re: Бремя доказательства...

>не можете предъявить цитату - значит соврали.

Ложное утверждение.
От Alex Medvedev
К Alexeich (17.07.2022 01:17:29)
Дата 17.07.2022 07:13:14

Re: Бремя доказательства...

>>не можете предъявить цитату - значит соврали.
>
>Ложное утверждение.

I ought to call myself an agnostic; but, for all practical purposes, I am an atheist. I do not think the existence of the Christian God any more probable than the existence of the Gods of Olympus or Valhalla. To take another illustration: nobody can prove that there is not between the Earth and Mars a china teapot revolving in an elliptical orbit, but nobody thinks this sufficiently likely to be taken into account in practice. I think the Christian God just as unlikely.
От Alexeich
К Alex Medvedev (17.07.2022 07:13:14)
Дата 17.07.2022 18:47:55

Re: Бремя доказательства...

этот пространный копипаст не меняет дела. Ваше предыдущее утверждение неверно.
От Alex Medvedev
К Alexeich (17.07.2022 18:47:55)
Дата 17.07.2022 18:56:06

Re: Бремя доказательства...

>этот пространный копипаст не меняет дела. Ваше предыдущее утверждение неверно.

Вы внимательно его прочитали? Если языком не владеете, воспользуйтесь переводчиком. Потом вы возможно поймете, почему отсутствие доказательств утверждения делает его ложным, а не истинным.
От Alexeich
К Alex Medvedev (17.07.2022 18:56:06)
Дата 17.07.2022 18:58:49

Re: Бремя доказательства...

>>этот пространный копипаст не меняет дела. Ваше предыдущее утверждение неверно.
>
>Вы внимательно его прочитали? Если языком не владеете, воспользуйтесь переводчиком.

Я владею языком, на работе я им пользуюсь чаще, чем языком родных осин.

>Потом вы возможно поймете, почему отсутствие доказательств утверждения делает его ложным, а не истинным.

И опять неверно.
От Alex Medvedev
К Alexeich (17.07.2022 18:58:49)
Дата 17.07.2022 20:09:19

Re: Бремя доказательства...

>Я владею языком, на работе я им пользуюсь чаще, чем языком родных осин.

Значит проблемы с пониманием написанного.
От Robert
К Alex Medvedev (16.07.2022 05:18:03)
Дата 16.07.2022 05:54:13

А не выдвигалось утверждение же: рекомендовалась литература по вопросу :))) (-)
От Alex Medvedev
К Robert (16.07.2022 05:54:13)
Дата 17.07.2022 07:07:35

Не надо вилять как маркетанская лодка...

Или вы свое утверждение подтверждаете цитатами или ваши "советы" что читать это тупая попытка передернуть. Других вариантов нет.
От Robert
К Alex Medvedev (17.07.2022 07:07:35)
Дата 17.07.2022 19:01:59

Есть другой вариант:

>Или вы свое утверждение подтверждаете цитатами или ваши "советы" что читать это тупая попытка передернуть. Других вариантов нет.

Я - опубликовал свою статью в интернет-СМИ и привел в ней список использованой мной литературы. Вы - статью прочитали. Я - вообще не обязан отвечать на Ваши вопросы, у меня другие планы на что тратить время в конце концов. Есть вопросы по цитатам - список литературы я привел, ознакомьтесь.

А по сути: я марксизм-ленинизм знаю лучше, чем большинство ныне живущиx русскоговорящиx. Уж поверьте: множество раз убеждался в этом. Не Вы первый такой собеседник, и даже не второй. ;)
От Alex Medvedev
К Robert (17.07.2022 19:01:59)
Дата 17.07.2022 20:10:08

Re: Есть другой...

>А по сути: я марксизм-ленинизм знаю лучше, чем большинство ныне живущиx русскоговорящиx. Уж поверьте: множество раз убеждался в этом. Не Вы первый такой собеседник, и даже не второй. ;)

насмешили... Много я таких видел "знающих"...
От Robert
К Alex Medvedev (17.07.2022 20:10:08)
Дата 18.07.2022 02:00:51

Фиксируем разногласие в самомненияx (-)
От Km
К Pav.Riga (14.07.2022 21:00:17)
Дата 14.07.2022 21:18:09

Re: Следует только......

Добрый день!

>Эту сказку еще тогда /до Маркса/ Дэвид Рикардо,создатель
>теории стоимости взятой Марксом /без ссылок/описал.

"Капитал" вообще-то пестрит ссылками на Рикардо и полемикой с ним.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К И.Пыхалов (13.07.2022 01:25:56)
Дата 13.07.2022 08:14:54

Re: Пытаясь перевести...

>К 1917 году российские трудящиеся твёрдо усвоили, что любая, даже самая блестящая победа над внешним врагом лично им никакой пользы не принесёт:

Донское, Кубанское, Терское, Уральское, Оренбургское, Семиреченское, Амурское и Уссурийское казачества получили свои земли вследствие расширения территории империи. Да и уральские и впоследствии сибирские переселенцы не на исконно русских землях селились.
От Мертник С.
К Skvortsov (13.07.2022 08:14:54)
Дата 15.07.2022 14:49:08

ОЙ, про эти казачьи войска не надо, а?

САС!!!
> >К 1917 году российские трудящиеся твёрдо усвоили, что любая, даже самая блестящая победа над внешним врагом лично им никакой пользы не принесёт:

>Донское, Кубанское, Терское, Уральское, Оренбургское, Семиреченское, Амурское и Уссурийское казачества получили свои земли вследствие расширения территории империи. Да и уральские и впоследствии сибирские переселенцы не на исконно русских землях селились.

Доля казачков В Амурском воинстве там была АЖНО 1,5 (ПОЛТОРА) процента. В Семиречье - ажно 3%. И ТО 1/3 была червоных. А уж как казару "любили" все их соседи...
Мы вернемся
От Skvortsov
К Мертник С. (15.07.2022 14:49:08)
Дата 16.07.2022 09:12:27

Я писал про земли, переданные русским землепашцам. (-)
От Паршев
К И.Пыхалов (13.07.2022 01:25:56)
Дата 13.07.2022 03:09:36

Что ж, "попытка - не пытка"(с)(приписывается Л.Б.Берия)


>
>На мой взгляд, официозный советский марксизм не учитывал одну важную вещь (в Вашей статье она тоже не упомянута).

Как дополнение - да.
Статья же о том, соответствовала ли доктрине марксизма победа социалистической революции в России, несмотря на "периферийность капитализма". Соответствовала. Или как минимум - не противоречила. Цепь же событий, к этому приведшей, заранее предсказать было нельзя.

Что же касается возможности перекупить рабочий класс долей от награбленного, то невозможность этого была обнаружена и немарксистами. Например, Данилевский замечал, что при дележе Азии с англосаксами нам досталась совершенно неприбыльная "кучка оборванцев". И после интервенции восьми держав в Китай (боксерское восстание) было обнаружено, что добытые права на эксплуатацию китайского рынка для нас, в отличие от англичан, никакой пользы не принесли - нам нечем оказалось торговать в Китае.
Но, повторюсь, это еще одна сторона вопроса, другая.
От Криптономикон
К Паршев (13.07.2022 03:09:36)
Дата 13.07.2022 10:23:56

Вообще-то Сталину )


>Статья же о том, соответствовала ли доктрине марксизма победа социалистической революции в России, несмотря на "периферийность капитализма". Соответствовала. Или как минимум - не противоречила. Цепь же событий, к этому приведшей, заранее предсказать было нельзя.

Мы все, марксисты, начиная с Маркса и Энгельса, придерживались тогда того мнения, что победа социализма в одной, отдельно взятой, стране невозможна, что для того, чтобы социализм победил, необходима одновременная революция в ряде стран, в ряде, по крайней мере, наиболее развитых, цивилизованных стран. И это было правильно тогда. Для характеристики этих взглядов я хотел бы привести одну характерную цитату из набросков Энгельса “Принципы коммунизма”, ставящую вопрос в самой резкой форме. Этот набросок послужил потом основой “Коммунистического Манифеста”. Он написан в 1847 году. Вот что говорит Энгельс в этом наброске, опубликованном всего несколько лет тому назад.

“Может ли эта революция (т.е. революция пролетариата. – И. Ст.) произойти в одной какой-нибудь стране?

Ответ: Нет. Крупная промышленность уже тем, что она создала мировой рынок, так снизала между собою все народы земного шара, в особенности цивилизованные народы, что каждый из них зависит от того, что происходит у другого. Затем крупная промышленность так уравняла общественное развитие во всех цивилизованных странах, что всюду буржуазия и пролетариат стали двумя решающими классами общества и борьба между ними – главной борьбой нашего времени. Поэтому [c.247] коммунистическая революция будет не только национальной, но произойдет одновременно во всех цивилизованных странах, т.е., по крайней мере, в Англии, Америке, Франции и Германии. В каждой из этих стран она будет развиваться быстрее или медленнее, в зависимости от того, в какой из этих стран более развита промышленность, больше накоплено богатств и имеется более значительное количество производительных сил. Поэтому она осуществится медленнее и труднее всего в Германии, быстрее и легче всего в Англии. Она окажет также значительное влияние на остальные страны мира и совершенно изменит и чрезвычайно ускорит их прежний ход развития. Она ость всемирная революция и будет поэтому иметь всемирную арену” (Ф. Энгельс, “Принципы коммунизма”. См. “Коммунистический Манифест”, Гиз, 1923 г., стр. 317; курсив мой. – И. Ст.).

Это написано в 40-х годах прошлого столетия, когда монополистического капитализма не было еще. Характерно, что тут нет даже упоминания о России, Россия вообще отсутствует. И это вполне понятно, так как России с ее революционным пролетариатом, России, как революционной силы, не было еще тогда, да и не могло быть.

Сталин И.В.
О социал-демократическом уклоне в нашей партии:
Доклад на XV Всесоюзной конференции ВКП(б)79
1 ноября 1926 г.
От Паршев
К Криптономикон (13.07.2022 10:23:56)
Дата 13.07.2022 10:32:07

Маркс и Энгельс - не один человек

и даже не муж и жена. И в 40-е годы классики еще не знали о существовании русской общины.

После ухода Ленина из активной политической жизни Сталин попал под прессинг тройки в Политбюро и вынужден был признать приоритет "мировой революции", особенно это было видно сразу после похорон Ленина.

Тройка сильно вложилась в революцию в Германии, и всё там кончилось пшиком и политическим крахом Зиновьева, но это отдельная история.
От digger
К И.Пыхалов (13.07.2022 01:25:56)
Дата 13.07.2022 01:44:05

Re: Пытаясь перевести...

>Так вот, уникальная особенность Российской империи состояла в том, что с одной стороны, она являлась довольно таки развитой страной и великой державой, ведущей успешную внешнюю экспансию, а с другой — её правящий класс категорически не желал делиться с быдлом плодами завоеваний. К 1917 году российские трудящиеся твёрдо усвоили, что любая, даже самая блестящая победа над внешним врагом лично им никакой пользы не принесёт:

А не поражение в РЯВ и развал экономики в ПМВ? Всем очевидная гнилость царского режима, куча проблем плюс революционная идеология с долгой традицией.Свергнем царя, почистим верхушку -> профит.
>категорически не желал делиться с быдлом плодами завоеваний
 Как раз наоборот : крестьян селили на завоеванных землях начиная с Ивана Грозного, причем в хорошем статусе, и это делалось силами государства.Английским рабочим и крестьянам с колоний никакого профита не было.Более грамотное управление и лучший ПР : западному пролетариату и крестьянству было меньше оснований считать верхушку криворукими паразитами. Чистый марксизм в виде профита от национализации не сработал.
От ttt2
К digger (13.07.2022 01:44:05)
Дата 14.07.2022 00:01:49

Re: Пытаясь перевести...

>> К 1917 году российские трудящиеся твёрдо усвоили, что любая, даже самая блестящая победа над внешним врагом лично им никакой пользы не принесёт:
>
> А не поражение в РЯВ и развал экономики в ПМВ? Всем очевидная гнилость царского режима, куча проблем плюс революционная идеология с долгой традицией.Свергнем царя, почистим верхушку -> профит.

Какой профит от свержения царя кроме морального удовлетворения?

Вот Декрет о мире, Декрет о земле - профит реальный. "Ешь ананасы, рябчиков жуй.." а не чистка верхушки. Неравенство достигло такого уровня, что терпеть сил уже не было. Английские рабочие таких песен не пели и воевали за Британию почему то исправно. Год войны там даже мобилизацию не объявляли, добровольцев хватало.

> Как раз наоборот : крестьян селили на завоеванных землях начиная с Ивана Грозного, причем в хорошем статусе, и это делалось силами государства.Английским рабочим и крестьянам с колоний никакого профита не было.Более грамотное управление и лучший ПР : западному пролетариату и крестьянству было меньше оснований считать верхушку криворукими паразитами. Чистый марксизм в виде профита от национализации не сработал.

Профита не было с колоний? А то что Англия даже продуктами обеспечить сама себя не могла, жила дешевыми продуктами с доминионов? Только лорды ели? А то что безработный мог уехать за моря в места где работы для них хватало?

С уважением
От bedal
К digger (13.07.2022 01:44:05)
Дата 13.07.2022 14:22:15

у крестьян проблема: они очень плохо хозяйствуют в сменившихся условиях

Испанцы, к примеру, со времён вестготов так и не поменяли норму посева. Мавры принесли другую агрокультуру, показали, что это хорошо, но при реконкисте это было опять отброшено как иноверское. До 20 века так и тянули... чуть не вдвое перерасходовали семенной материал.

Не любят крестьяне переучиваться. Примеры, конечно, есть (и у нас тоже), но они редки и локальны.
От Alexeich
К bedal (13.07.2022 14:22:15)
Дата 15.07.2022 00:12:37

Re: у крестьян...

>Испанцы, к примеру, со времён вестготов так и не поменяли норму посева. Мавры принесли другую агрокультуру, показали, что это хорошо, но при реконкисте это было опять отброшено как иноверское. До 20 века так и тянули... чуть не вдвое перерасходовали семенной материал.

Ну соб-сно об этом немало писалось. Перерасход семенного материала в крестьянских хозяйствах позднего средневековья (да и попозже кой-где, на русском севере до 20 в.) имеет вполне логичное объяснение. В условиях рискованного земледелия (а в средневековье все было такое, не понос так золотуха, в смысле не саранча так засуха) и негарантированного качества семенного материала и ненадежном транспортном сообщении при неразвитом продовольственном внутреннем рынке менее рискованно было пересеять, даже с перерасходом семенного материала и излишним загущением посева, чем "посеять по норме". Своего рода "страховочный взнос".
От Паршев
К bedal (13.07.2022 14:22:15)
Дата 13.07.2022 20:10:39

+146% подтверждаю

По свидетельству старших родственников, многие с/х навыки и технологии принесли в их места (Арх.обл.) ссыльные кулаки с Украины - огородные культуры, свиноводство, и даже массовую картошку. Как ни странно, картошка не сразу укоренилась, хотя были волны, вызванные правительственной политикой - в конце 18-го века, потом видимо в Реформу. Около городов выращивали, а дальше - нет. Репа.
И затем уже госполитика социалистическая, механизация и т.д.
Крестьянин не любит рисковать, для него цена управленческой ошибки - не выговор, а жизнь его и семьи..
От dms~mk1
К digger (13.07.2022 01:44:05)
Дата 13.07.2022 11:19:41

Re: Пытаясь перевести...

> Как раз наоборот : крестьян селили на завоеванных землях начиная с Ивана Грозного, причем в хорошем статусе, и это делалось силами государства.

На Кавказе жизнь у переселенных крестьян была не сахар. Вести хозяйство в местных условиях не умели, бедствовали. Да и потом, после освоения земель, иногородние были вторым сортом. Власти решили опираться на немногочисленное зажиточное казачество.
От И.Пыхалов
К digger (13.07.2022 01:44:05)
Дата 13.07.2022 11:04:51

Re: Пытаясь перевести...

> А не поражение в РЯВ и развал экономики в ПМВ? Всем очевидная гнилость царского режима, куча проблем плюс революционная идеология с долгой традицией.Свергнем царя, почистим верхушку -> профит.

Я веду речь именно о социалистической революции. Насчёт необходимости свержения самодержавия в российском обществе к 1917 году существовал всеобщий консенсус, от рабочих и крестьян до епископов и генералов.

> Как раз наоборот : крестьян селили на завоеванных землях начиная с Ивана Грозного, причем в хорошем статусе, и это делалось силами государства.

Иван Грозный — несколько другая эпоха. А во времена Российской империи такого как раз не наблюдалось. В Прибалтику и особенно в Финляндию переселение было фактически запрещено. Переселение за Урал фактически шло на свой страх и риск, хотя и с некоторой поддержкой государства.

> Английским рабочим и крестьянам с колоний никакого профита не было.

Маркс с Энгельсом считали по-другому, а они всё таки современники и очевидцы.

> Более грамотное управление и лучший ПР : западному пролетариату и крестьянству было меньше оснований считать верхушку криворукими паразитами. Чистый марксизм в виде профита от национализации не сработал.

То есть опять же, западная верхушка была готова разумно делиться со своим населением, российская нет.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Prepod
К И.Пыхалов (13.07.2022 11:04:51)
Дата 13.07.2022 14:29:42

Re: Пытаясь перевести...


>> Как раз наоборот : крестьян селили на завоеванных землях начиная с Ивана Грозного, причем в хорошем статусе, и это делалось силами государства.
>
>Иван Грозный — несколько другая эпоха. А во времена Российской империи такого как раз не наблюдалось. В Прибалтику и особенно в Финляндию переселение было фактически запрещено. Переселение за Урал фактически шло на свой страх и риск, хотя и с некоторой поддержкой государства.
Не надо забывать про супер-успешный проект освоения плодородных районов Причерноморья при Екатерине и чуть позже. Именно он «стравил» излишек населения из старых губерний, отчего время матушки-царицы воспринималось через 100 лет как «золотой век», когда и земли вдоволь, и полати умеренные. При том что это самый пик крепостничества, когда КП стало полным аналогом рабства.
>> Английским рабочим и крестьянам с колоний оне было.
>
>Маркс с Энгельсом считали по-другому, а они всё таки современники и очевидцы.
Даже не Маркс и Энгельс, а сами пролетарии видели прямой профит в захвате новых рынков. Больше сбыт товаров - больше работы - больше зарплаты.

>То есть опять же, западная верхушка была готова разумно делиться со своим населением, российская нет.
Она не «делилась», это более позднее явление. Оно не ставило классовый интерес выше национального. В этом была своя сермяга. Для господствующего класса национальный успех это всегда его классовый успех. В России наоборот, в 19 веке классовый интерес дворянства считали синонимом национального интереса. Вроде бы одно и то же, но «есть нюанс».
От sss
К Prepod (13.07.2022 14:29:42)
Дата 13.07.2022 14:48:34

Re: Пытаясь перевести...

>Именно он «стравил» излишек населения из старых губерний, отчего время матушки-царицы воспринималось через 100 лет как «золотой век»

Я что-то сильно подозреваю, что екатерининское время "воспринималось как золотой век" главным образом теми, кто оставил об этом письменные свидетельства. Т.е. дворянством (в огромном большинстве) и, может быть, совсем немножко мещанами и духовенством.

Восторги дворянства отлично понятны (освобождение от всех повинностей, "полное торжество феодальной реакции" после попыток Петра Великого устроить что-то вроде буржуазной революции сверху, + таки да, успешная экспансия на новые хорошие земли Новороссии и Малороссии). Крестьяне от "золотого века" воспоминаний не оставили, но вполне самовыразились в пугачевщине.
От Prepod
К sss (13.07.2022 14:48:34)
Дата 13.07.2022 23:08:44

Re: Пытаясь перевести...

>>Именно он «стравил» излишек населения из старых губерний, отчего время матушки-царицы воспринималось через 100 лет как «золотой век»
>
>Я что-то сильно подозреваю, что екатерининское время "воспринималось как золотой век" главным образом теми, кто оставил об этом письменные свидетельства. Т.е. дворянством (в огромном большинстве) и, может быть, совсем немножко мещанами и духовенством.
Это уже в пореформенной России земские деятели записывали. Может что и приукрасили, но весь 19 век проблема аграрного перенаселения только усугублялась.